Обсуждение Википедии:Чего в Википедии нельзя делать ни в коем случае (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Cyik f Fntnhy;nn uyl,[x ;ylgm, un f tkyb vlrcgy)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
К чему тут оправдание терроризма? 217.117.125.72 08:59, 26 октября 2020 (UTC)
Это не значит, что все остальные правила нарушать можно
[править код]А как же ИВП? Vcohen (обс.) 23:09, 29 марта 2021 (UTC)
- ИВП — опасная тема. Новички очень любят козырять этим столпом во всех неподходящих случаях и искренне считать себя правыми. Когда они станут опытнее, они и так узнают про ИВП. Но тогда это эссе им будет уже не нужно. Лес (Lesson) 04:26, 30 марта 2021 (UTC)
- А почему бы не задать новичкам сразу правильное направление? Все правила в Википедии нарушать можно, если есть четкое понимание зачем и если готов отстоять это понимание перед другими участниками. Но вот конкретно эти правила нарушать нельзя ни в коем случае, этим они отличаются от всех остальных. Vcohen (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
- Тогда необходимо добавить в статью правило о нейтральности. Насколько я знаю, нарушать непредвзятость и нейтральное написание статьи нельзя ни в каком случае. Minur4567 (обс.) 16:35, 4 сентября 2021 (UTC)
- Примерно так: Именно этим данные правила отличаются от большинства остальных, которые иногда нарушать можно. Vcohen (обс.) 18:44, 30 марта 2021 (UTC)
- Или просто убрать эту фразу. Я очень не люблю подходы к преподаванию, когда на каком-то продвинутом этапе приходится заявлять ученику, что нечто изученное раньше было неправдой. У человека очень силен эффект импринтинга, и такое переучивание очень дорого обходится. Vcohen (обс.) 18:47, 30 марта 2021 (UTC)
- С этим полностью согласен, как раз недавно спорил на эту тему IRL. Лес (Lesson) 04:37, 31 марта 2021 (UTC)
- Вот же ж поди угадай, какой аргумент сработает... Я сам на эту тему постоянно спорю IRL, а здесь еще колебался, не был уверен, что это будет к месту. Vcohen (обс.) 10:32, 31 марта 2021 (UTC)
- С этим полностью согласен, как раз недавно спорил на эту тему IRL. Лес (Lesson) 04:37, 31 марта 2021 (UTC)
- А почему бы не задать новичкам сразу правильное направление? Все правила в Википедии нарушать можно, если есть четкое понимание зачем и если готов отстоять это понимание перед другими участниками. Но вот конкретно эти правила нарушать нельзя ни в коем случае, этим они отличаются от всех остальных. Vcohen (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
комментарии к тексту
[править код]в настоящий момент информация воспринимается следующим образом: перечисленные 8 пунктов — это «ряд действий, которые <…> в Википедии могут привести почти к мгновенной блокировке, причём бессрочной». между тем к почти мгновенной и бессрочной блокировке могут привести только первые 4 пункта (и то полной уверенности, что абсолютно во всех случаях блокировка будет бессрочной, у меня нет), а пункты 5-8 могут привести к сравнительно кратковременной блокировке (и то не всегда), бессрочной она может стать при тяжёлых и многократных нарушениях. необходимо переформулировать текст: например, перед пунктами 5-8 написать какое-то поясняющее предложение и/или разделить список на два. — Halcyon5 (обс.) 15:02, 30 марта 2021 (UTC)
- Война правок не может привести сразу к бессрочке, убрал. А вот за оскорбления можно легко улететь, и за СОВР. Лес (Lesson) 17:37, 30 марта 2021 (UTC)
Терроризм
[править код]Почему здесь указано, что ни в коем случае нельзя оправдывать терроризм? Основным правилом Википедии является нейтральность и непредвзятость. Я лично отношусь к терроризму очень негативно и очень хочу при своей жизни застать его полное уничтожение(хотя это по идее в рамках Википедии тоже не имеет никакого значения), однако, целью Википедии является не показать насколько террористы плохие, а делиться информацией, освещая ее в качестве пересказа со слов третьих лиц. Законодательства, думаю, бояться не стоит, ведь основным правилом Википедии является соблюдение законов Соединенных Штатов. В Википедии никто же не требует после каждого упоминания слова "Аль-Каида" или "Талибан" писать "запрещено на территории РФ". Minur4567 (обс.) 16:30, 4 сентября 2021 (UTC)
- Уже был прецедент бессрочной блокировки: [1]. Эссе просто предостерегает от такого развития событий. Лес (Lesson) 16:42, 4 сентября 2021 (UTC)
- Забавно. А есть обсуждение по этому поводу? fishbone (обс.) 06:39, 12 сентября 2021 (UTC)
Поправки
[править код]Я думаю, раз уж в Википедии запрещены одобрения террористов, почему бы не ввести такое же правило для одобрения маньяков, серийных убийц и насильников? Ведь абсолютное большинство людей осуждает их ровно так же, как и террористов.Minur4567 (обс.) 10:47, 5 сентября 2021 (UTC)
- Осуждать можно что угодно отрицательное. Разница в том, что маньяки и прочие действуют как правило на почве личных психических расстройств, а террористы - на почве политических убеждений. Поэтому гораздо больше шансов, что последователи и сторонники будут как правило у них. Vcohen (обс.) 11:10, 5 сентября 2021 (UTC)
- Тогда придется запретить хвалить Сталина, Голощекина, Гитлера, Чингисхана, Франко и прочих политических деятелей, которые сеяли террор среди мирного населения. Только вот так не получится сделать, потому что как минимум половина россиян положительно отзывается о Сталине. Не будем же мы блокировать половину русской Википедии, правильно? Причин поддерживать этих правителей может быть бесконечное множество, как и террористов. Все-таки, Википедия должна брать во внимание все мнения, включая это, хоть оно и экстремистское и опасное для общества. Minur4567 (обс.) 11:41, 5 сентября 2021 (UTC)
- Есть правило ВП:НТЗ. Сталина не надо ни ругать, ни хвалить. Википедия не для этого. Vcohen (обс.) 12:15, 5 сентября 2021 (UTC)
- Извините за запоздалый ответ. По сути, НТЗ распространяется на всю информацию в Википедии, правильно? Вследствие этого террористов тоже не надо ни ругать, ни хвалить. Я вроде бы не припомню, чтобы оскорбления в статье про Усаму бен Ладена одобряли участники Википедии. Поэтому появляется вопрос, почему же в статье указано, что террористов запрещено хвалить, если в Википедии нельзя ни хвалить, ни ругать никого? Я, конечно, понимаю, что сравнивать террористов и Сталина несуразно, однако факт остается фактом. Хвалить нельзя никого. Minur4567 (обс.) 14:14, 10 сентября 2021 (UTC)
- Обратите внимание на заголовок этого эссе: "Чего в Википедии нельзя делать ни в коем случае". Нельзя никого хвалить, нельзя никого ругать, всё верно. Но именно хвалить и именно террористов - нельзя ни в коем случае, наказание именно за это может оказаться строже, быстрее и неотвратимее. Если непонятно, почему именно за это, могу продолжить. Vcohen (обс.) 15:03, 10 сентября 2021 (UTC)
- В общем-то понятно. Террористам нельзя придумать никакого оправдания. Если и можно выискивать плюсы в правлении Сталина или Гитлера, то в деятельности Аль-Каиды, любой здравомыслящий человек много плюсов не найдет. Однако, существует огромное количество мусульман, поддерживающих деятельность террористов(надеюсь, в обсуждении источники указывать не надо). Думаю, вы как администратор вдоволь насмотрелись вандализма. К примеру, в статьях про известных политических деятелей вандальные фразы по типу "ТРАМП СДЕЛАЙ ОМЕРИКУ СНОВА ВЕЛИКОЙ" не редкость. И такие люди, и мусульмане, одобряющие действия террористов, делают неприемлемые фразы на политической основе. Так почему же в первом случае отделываются предупреждением, а во втором сразу бессрочная блокировка? Minur4567 (обс.) 15:13, 10 сентября 2021 (UTC)
- Кто-кто администратор?.. Я не понял про первый и второй случай. Первый случай - это мусульмане? Или вандалы, пишущие глупости? Vcohen (обс.) 15:38, 10 сентября 2021 (UTC)
- Ошибся, вы не администратор, но выполняя обязанности патрулирующего, думаю, вы насмотрелись таких "творцов". Я имею ввиду, что за фразу "ПУТИН ЛУЧШЕ ВСЕХ" можно отделаться предупреждением на странице обсуждения, а за фразу "ИГИЛ КРАСАВЧИКИ" сразу получить блокировку. Конечно, политические деятели и террористы это совершенно разное, но, как Вы отметили выше, запрещена именно поддержка террористов, а не других преступников из-за политической основы. Так и вандалы тоже действуют на политической основе. Никто, разумеется, не исключает варианта, что это будет написано ради шутки, но и поддержать террористов ради шутки тоже может кто-либо, однако, мы и не узнаем, шутка это или нет. Так что, мне кажется, что мгновенная блокировка за поддержку терроризма это чересчур. Предупреждение, а уже при повторных нарушениях блокировка по мне так идеальный вариант. Знаю, что написал не совсем грамотно, но думаю, суть тут понятна. Minur4567 (обс.) 15:54, 10 сентября 2021 (UTC)
- Здесь не то место, где стоило бы обсуждать «идеальные варианты». Эссе отражает существующую практику и предостерегает от опасных действий в рамках существующей практики. Реальный пример блокировки я привёл. Для оспариваний действий администратора есть другие места. Лес (Lesson) 16:48, 10 сентября 2021 (UTC)
- Потому что поддержка террористов - это практически призыв к террору, призыв к убийствам. Я думаю, если кто-то начнет призывать к убийствам каким-то другим способом, результат будет такой же. Эти вещи считаются уголовными преступлениями во многих странах - в отличие от всяких других политических высказываний. И Википедия не хочет, чтобы у кого-то создалось впечатление, что она покрывает уголовные преступления. Vcohen (обс.) 19:07, 10 сентября 2021 (UTC)
- А может тогда стоит так и указать - запрещено призывать к убийствам, террористическим актам и прочим экстремистским действиям? Minur4567 (обс.) 04:15, 11 сентября 2021 (UTC)
- Это более узкое определение. Не обязательно призывать, достаточно оправдывать. Лес (Lesson) 04:25, 11 сентября 2021 (UTC)
- Может тогда стоит ввести правило оправдывания противоправных и экстремистских действий? Я, конечно, понимаю, что и так очевидно, что нельзя такое делать, но ведь Википедия не хочет никого вводить в заблуждение, верно? Может найдется человек, который подумает, что раз уж написано только про терроризм, остальное хвалить можно. Minur4567 (обс.) 09:28, 11 сентября 2021 (UTC)
- Это более узкое определение. Не обязательно призывать, достаточно оправдывать. Лес (Lesson) 04:25, 11 сентября 2021 (UTC)
- А может тогда стоит так и указать - запрещено призывать к убийствам, террористическим актам и прочим экстремистским действиям? Minur4567 (обс.) 04:15, 11 сентября 2021 (UTC)
- Ошибся, вы не администратор, но выполняя обязанности патрулирующего, думаю, вы насмотрелись таких "творцов". Я имею ввиду, что за фразу "ПУТИН ЛУЧШЕ ВСЕХ" можно отделаться предупреждением на странице обсуждения, а за фразу "ИГИЛ КРАСАВЧИКИ" сразу получить блокировку. Конечно, политические деятели и террористы это совершенно разное, но, как Вы отметили выше, запрещена именно поддержка террористов, а не других преступников из-за политической основы. Так и вандалы тоже действуют на политической основе. Никто, разумеется, не исключает варианта, что это будет написано ради шутки, но и поддержать террористов ради шутки тоже может кто-либо, однако, мы и не узнаем, шутка это или нет. Так что, мне кажется, что мгновенная блокировка за поддержку терроризма это чересчур. Предупреждение, а уже при повторных нарушениях блокировка по мне так идеальный вариант. Знаю, что написал не совсем грамотно, но думаю, суть тут понятна. Minur4567 (обс.) 15:54, 10 сентября 2021 (UTC)
- Кто-кто администратор?.. Я не понял про первый и второй случай. Первый случай - это мусульмане? Или вандалы, пишущие глупости? Vcohen (обс.) 15:38, 10 сентября 2021 (UTC)
- В общем-то понятно. Террористам нельзя придумать никакого оправдания. Если и можно выискивать плюсы в правлении Сталина или Гитлера, то в деятельности Аль-Каиды, любой здравомыслящий человек много плюсов не найдет. Однако, существует огромное количество мусульман, поддерживающих деятельность террористов(надеюсь, в обсуждении источники указывать не надо). Думаю, вы как администратор вдоволь насмотрелись вандализма. К примеру, в статьях про известных политических деятелей вандальные фразы по типу "ТРАМП СДЕЛАЙ ОМЕРИКУ СНОВА ВЕЛИКОЙ" не редкость. И такие люди, и мусульмане, одобряющие действия террористов, делают неприемлемые фразы на политической основе. Так почему же в первом случае отделываются предупреждением, а во втором сразу бессрочная блокировка? Minur4567 (обс.) 15:13, 10 сентября 2021 (UTC)
- Обратите внимание на заголовок этого эссе: "Чего в Википедии нельзя делать ни в коем случае". Нельзя никого хвалить, нельзя никого ругать, всё верно. Но именно хвалить и именно террористов - нельзя ни в коем случае, наказание именно за это может оказаться строже, быстрее и неотвратимее. Если непонятно, почему именно за это, могу продолжить. Vcohen (обс.) 15:03, 10 сентября 2021 (UTC)
- Извините за запоздалый ответ. По сути, НТЗ распространяется на всю информацию в Википедии, правильно? Вследствие этого террористов тоже не надо ни ругать, ни хвалить. Я вроде бы не припомню, чтобы оскорбления в статье про Усаму бен Ладена одобряли участники Википедии. Поэтому появляется вопрос, почему же в статье указано, что террористов запрещено хвалить, если в Википедии нельзя ни хвалить, ни ругать никого? Я, конечно, понимаю, что сравнивать террористов и Сталина несуразно, однако факт остается фактом. Хвалить нельзя никого. Minur4567 (обс.) 14:14, 10 сентября 2021 (UTC)
- Есть правило ВП:НТЗ. Сталина не надо ни ругать, ни хвалить. Википедия не для этого. Vcohen (обс.) 12:15, 5 сентября 2021 (UTC)
- Тогда придется запретить хвалить Сталина, Голощекина, Гитлера, Чингисхана, Франко и прочих политических деятелей, которые сеяли террор среди мирного населения. Только вот так не получится сделать, потому что как минимум половина россиян положительно отзывается о Сталине. Не будем же мы блокировать половину русской Википедии, правильно? Причин поддерживать этих правителей может быть бесконечное множество, как и террористов. Все-таки, Википедия должна брать во внимание все мнения, включая это, хоть оно и экстремистское и опасное для общества. Minur4567 (обс.) 11:41, 5 сентября 2021 (UTC)
Чужие комментарии
[править код]Если чужие реплики не правят, зачем тогда в принципе в Википедии дана такая возможность? Minur4567 (обс.) 01:51, 8 сентября 2021 (UTC)
- Мне дана возможность порыться в электронной почте моей жены. Буду я это делать? Лес (Lesson) 10:53, 8 сентября 2021 (UTC)
- А вам не кажется, что если следовать логике Вашего сравнения, то тогда необходимо каждому участнику сразу при регистрации давать права администратора? Мне дана возможность испортить Википедию, заблокировать кучу участников не за что. Буду ли я это делать? Minur4567 (обс.) 12:48, 8 сентября 2021 (UTC)
- Заблокировать не сможете. А испортить - да. С вполне предсказуемыми последствиями. Лес (Lesson) 13:08, 8 сентября 2021 (UTC)
- Ладно, правило о том, что чужие реплики редактировать нельзя, я уже понял. Но почему про это нигде не написано? Откуда простому обывателю Википедии знать об этом? — Эта реплика добавлена участником Minur4567 (о • в) 13:18, 8 сентября 2021 (UTC)
- Не спрашивайте, почему нигде не написано, пока не убедились, что нигде не написано. ВП:ЧУЖОЕ. Vcohen (обс.) 13:37, 8 сентября 2021 (UTC)
- ВП:КДИ вам ни о чем не говорит? Minur4567 (обс.) 13:54, 8 сентября 2021 (UTC)
- Говорит, это связано с авторским правом. Не думаю, что можно говорить о добросовестном использовании чужих реплик. Vcohen (обс.) 14:08, 8 сентября 2021 (UTC)
- А Вам не кажется, что замена слова "бессрочка" на "бессрочная блокировка" и "улететь" на "получить блокировку" вполне себе добросовестна и не искажает суть реплики? Minur4567 (обс.) 14:11, 8 сентября 2021 (UTC)
- Человек поставил свою подпись под своей репликой. Никто не имеет права вкладывать ему в уста слова, которых он не писал и не говорил. Тем более если он сам возразил против этого (есть такие, которые не возражают). И тем более если Вам не нравится то, что он написал: сообщите об этом в своей реплике, а не переделывайте прошлое, как будто он написал что-то другое. Vcohen (обс.) 14:15, 8 сентября 2021 (UTC)
- Тут кароче тема такая, не нравятся мне эти ваши правила википедии или как там ее. Пачиму какие-та там администратары гаварят людям что нада делать? Вам не нравится моя реплика? А я запрещаю ее переделывать и вкладывать мне в уста слова, которые я не говорил. Minur4567 (обс.) 14:22, 8 сентября 2021 (UTC)
- Среди правил Википедии наиболее строгого соблюдения требуют те, которые направлены на поддержание бесконфликтной атмосферы. Если Вам это не по вкусу, то у Вас есть шанс увидеть, что будет дальше. Vcohen (обс.) 14:36, 8 сентября 2021 (UTC)
- По мне так, бесконфликтную атмосферу нарушаете как раз таки вы. Я всегда за дружелюбный настрой и крайне неприятно, когда человек начинает высказываться в адрес оппонента в дискуссии, а не самой дискуссии. Если же уж так дотошно докапываться до "бесконфликтной атмосферы", почему же вы написали "Не спрашивайте, почему нигде не написано, пока не убедились, что нигде не написано. ВП:ЧУЖОЕ", когда можно было просто "ВП:ЧУЖОЕ"? Или это "допустимая мера"? А что будет дальше я прекрасно знаю. Minur4567 (обс.) 14:46, 8 сентября 2021 (UTC)
- Если бы Вы спросили, где написано, я бы так и ответил. А вопросы в духе "почему нигде не написано" - это высокомерие. Vcohen (обс.) 14:50, 8 сентября 2021 (UTC)
- Сейчас в Русской Википедии более полутора миллиона статей. Рискну предположить, что количество служебных стремится к тысячи, а может и больше. И что же, Вы мне предлагаете ознакомиться с каждой, чтобы вносить свой вклад? Вроде как правило о здравом смысле никуда не делось. Minur4567 (обс.) 14:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- Нет, я Вам предлагаю не делать заявлений ("нигде не написано"), истинность которых Вам неизвестна. Vcohen (обс.) 15:01, 8 сентября 2021 (UTC)
- Хорошо, это мое упущение. Но ответьте мне на вопрос, что же не так в том, что я заменил пару слов в реплике на более благозвучные? Minur4567 (обс.) 15:41, 8 сентября 2021 (UTC)
- Уже ответил несколько раз. Выбирайте или мой ответ от 14:15, или ВП:ЧУЖОЕ. Vcohen (обс.) 15:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- То есть, проще говоря, я могу написать в обсуждении откровенную чушь, но никто не будет вправе меня исправлять или удалять мою реплику? Minur4567 (обс.) 16:01, 8 сентября 2021 (UTC)
- Есть случаи, когда реплика удаляется полностью, если очевидно, что это троллинг или вандализм. Исправлять Вашу реплику, делая вид, что Вы сказали не то, что на самом деле, а то, что дядя хотел, чтобы Вы сказали, - нельзя, да и мне кажется, что и Вы сами были бы против, если бы речь шла о Вашей реплике. Можно исправлять очевидные опечатки, но это тоже с оглядкой на мнение автора реплики. Vcohen (обс.) 16:08, 8 сентября 2021 (UTC)
- То есть, проще говоря, я могу написать в обсуждении откровенную чушь, но никто не будет вправе меня исправлять или удалять мою реплику? Minur4567 (обс.) 16:01, 8 сентября 2021 (UTC)
- Уже ответил несколько раз. Выбирайте или мой ответ от 14:15, или ВП:ЧУЖОЕ. Vcohen (обс.) 15:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- Хорошо, это мое упущение. Но ответьте мне на вопрос, что же не так в том, что я заменил пару слов в реплике на более благозвучные? Minur4567 (обс.) 15:41, 8 сентября 2021 (UTC)
- Нет, я Вам предлагаю не делать заявлений ("нигде не написано"), истинность которых Вам неизвестна. Vcohen (обс.) 15:01, 8 сентября 2021 (UTC)
- Сейчас в Русской Википедии более полутора миллиона статей. Рискну предположить, что количество служебных стремится к тысячи, а может и больше. И что же, Вы мне предлагаете ознакомиться с каждой, чтобы вносить свой вклад? Вроде как правило о здравом смысле никуда не делось. Minur4567 (обс.) 14:56, 8 сентября 2021 (UTC)
- Если бы Вы спросили, где написано, я бы так и ответил. А вопросы в духе "почему нигде не написано" - это высокомерие. Vcohen (обс.) 14:50, 8 сентября 2021 (UTC)
- По мне так, бесконфликтную атмосферу нарушаете как раз таки вы. Я всегда за дружелюбный настрой и крайне неприятно, когда человек начинает высказываться в адрес оппонента в дискуссии, а не самой дискуссии. Если же уж так дотошно докапываться до "бесконфликтной атмосферы", почему же вы написали "Не спрашивайте, почему нигде не написано, пока не убедились, что нигде не написано. ВП:ЧУЖОЕ", когда можно было просто "ВП:ЧУЖОЕ"? Или это "допустимая мера"? А что будет дальше я прекрасно знаю. Minur4567 (обс.) 14:46, 8 сентября 2021 (UTC)
- Среди правил Википедии наиболее строгого соблюдения требуют те, которые направлены на поддержание бесконфликтной атмосферы. Если Вам это не по вкусу, то у Вас есть шанс увидеть, что будет дальше. Vcohen (обс.) 14:36, 8 сентября 2021 (UTC)
- Тут кароче тема такая, не нравятся мне эти ваши правила википедии или как там ее. Пачиму какие-та там администратары гаварят людям что нада делать? Вам не нравится моя реплика? А я запрещаю ее переделывать и вкладывать мне в уста слова, которые я не говорил. Minur4567 (обс.) 14:22, 8 сентября 2021 (UTC)
- Человек поставил свою подпись под своей репликой. Никто не имеет права вкладывать ему в уста слова, которых он не писал и не говорил. Тем более если он сам возразил против этого (есть такие, которые не возражают). И тем более если Вам не нравится то, что он написал: сообщите об этом в своей реплике, а не переделывайте прошлое, как будто он написал что-то другое. Vcohen (обс.) 14:15, 8 сентября 2021 (UTC)
- А Вам не кажется, что замена слова "бессрочка" на "бессрочная блокировка" и "улететь" на "получить блокировку" вполне себе добросовестна и не искажает суть реплики? Minur4567 (обс.) 14:11, 8 сентября 2021 (UTC)
- Говорит, это связано с авторским правом. Не думаю, что можно говорить о добросовестном использовании чужих реплик. Vcohen (обс.) 14:08, 8 сентября 2021 (UTC)
- ВП:КДИ вам ни о чем не говорит? Minur4567 (обс.) 13:54, 8 сентября 2021 (UTC)
- Не спрашивайте, почему нигде не написано, пока не убедились, что нигде не написано. ВП:ЧУЖОЕ. Vcohen (обс.) 13:37, 8 сентября 2021 (UTC)
- Ладно, правило о том, что чужие реплики редактировать нельзя, я уже понял. Но почему про это нигде не написано? Откуда простому обывателю Википедии знать об этом? — Эта реплика добавлена участником Minur4567 (о • в) 13:18, 8 сентября 2021 (UTC)
- Заблокировать не сможете. А испортить - да. С вполне предсказуемыми последствиями. Лес (Lesson) 13:08, 8 сентября 2021 (UTC)
- А вам не кажется, что если следовать логике Вашего сравнения, то тогда необходимо каждому участнику сразу при регистрации давать права администратора? Мне дана возможность испортить Википедию, заблокировать кучу участников не за что. Буду ли я это делать? Minur4567 (обс.) 12:48, 8 сентября 2021 (UTC)