Обсуждение Википедии:О переводе, транскрипции и прочем (KQvr';yuny Fntnhy;nn&K hyjyfk;y, mjguvtjnhenn n hjkcyb)

Замечания от yms

• По-моему, говорить о переводе имен монархов типа Джордж — Георг неправильно. Это называется традиционной формой имени. А -ский в титулах — тоже не вполне перевод, ведь название, к которому добавляется -ский, остается непереведенным. Это некая стандартная схема преобразования титулов, не знаю, как она в литературе называется. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:13, 8 января 2019 (UTC)
  • Насчет Джорджа: когда Сталина в испаноязычной энциклопедии называют Хосе, это разве не перевод? По-моему, это именно перевод, тот самый, который отступление от принципа "имена людей не переводятся". Насчет -ский: ну а что мы делаем, когда превращаем Подмосковные вечера в en:Moscow Nights? Разве это не считается переводом? Vcohen (обс.) 20:12, 8 января 2019 (UTC)
• кстати, где-то в сети лежат две монографии Ермоловича: «Имена собственные на стыке языков и культур» и «Методика межъязыковой передачи имен». Вот сейчас там прочитал, что имена монархов передаются по методу транспозиции в традиционном варианте. Транспозиция, говорится, во второй из этих монографий, заключается «в использовании имени собственного из онимического фонда принимающего языка, имеющего общую этимологию с оригинальным именем». Так традиционно передаются украинские имена на русский язык: Павло — Павел, и т. д. Обычно применение транспозиции считается необоснованным, она применяется в ограниченном числе случаев, поэтому Маккартни у нас все-таки Пол. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну, я все равно не понимаю, почему такую замену слова одного языка словом другого языка нельзя назвать переводом. Но если надо, то могу сделать в этом эссе отдельный раздел. Vcohen (обс.) 20:12, 8 января 2019 (UTC)
  • То есть я не имею ничего против термина транспозиция, но не понимаю, почему это не может считаться частным случаем перевода. Vcohen (обс.) 15:31, 15 января 2019 (UTC)
    • может, потому, что перевод имени Michael на русский язык — это «кто как Бог»? :) --М. Ю. (yms) (обс.) 20:54, 15 января 2019 (UTC)
      • А вот это точно не перевод, потому что это этимология. Vcohen (обс.) 06:29, 16 января 2019 (UTC)
        • Мне упорно кажется, что говорить о переводе имени на другой язык — это непрофессионально. Может, я ошибаюсь. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:15, 16 января 2019 (UTC)
          • ОК, я попробую переформулировать помягче. Vcohen (обс.) 10:21, 16 января 2019 (UTC)
          • Может быть этот колор? Vcohen (обс.) 10:40, 16 января 2019 (UTC)
            • Так вроде хорошо. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:36, 16 января 2019 (UTC)
              • Тогда можно выносить на общее обсуждение? Или еще будут замечания по остальным частям? Vcohen (обс.) 14:04, 16 января 2019 (UTC)
              • Хочу выносить. Сегодня был случай, когда очень хотелось объяснить человеку, что транскрипция - это не перевод. Vcohen (обс.) 14:34, 9 февраля 2019 (UTC)
                • Меня можно не спрашивать :) У меня все равно нет времени (и вдохновения) полноценно поучаствовать. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:39, 9 февраля 2019 (UTC)
                  • Ну ладно. Поучаствуете, когда сможете. Vcohen (обс.) 15:04, 9 февраля 2019 (UTC)
                  • Гм... Я получил ответ: есть учебник, который преподносит транскрипцию и транслитерацию как варианты перевода. Вы с таким сталкивались? Если это действительно принято, то мне надо всё переделывать, и я пока не представляю как. Vcohen (обс.) 15:20, 9 февраля 2019 (UTC)
                    • Это не варианты перевода, а приемы, которые используются в процессе перевода текста. Я понимаю там сдово «перевод» в смысле «профессиональный процесс», а не по отношению к конкретным словам. Кстати, первое, что я вынес из текста по ссылке — словосочетание «языковая единица», которым надо будет заменить все эти ужасные «реалии» в преамбулах статей о транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • Ладно, добавил еще одно примечание. Иду выносить на суд. Vcohen (обс.) 20:41, 9 февраля 2019 (UTC)
          • Перенес Георгов в другой раздел. Vcohen (обс.) 08:40, 5 февраля 2019 (UTC)
• еще у меня мелькала как-то мысль, что транслитерацию лучше поместить перед транскрипцией, потому что она намного проще и короче. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:23, 16 января 2019 (UTC)
  • У меня эта мысль тоже мелькала. Я сделал наоборот, чтобы подчеркнуть, что для целей Википедии нужна именно транскрипция. А кроме того, последний абзац, где сравнивается одно с другим, все равно должен быть последним, - но если поменять разделы местами, то он окажется в разделе про транскрипцию, и без того большом, и сделает этот раздел совсем неусвояемым. Vcohen (обс.) 19:31, 16 января 2019 (UTC)
• Еще просто информация — немного теории в качестве пищи для размышления. Я никак не выберусь основательно дополнить статью Практическая транскрипция, но кое-что туда добавил — раздел «Процесс транскрибирования». Каждый пункт основательно, на несколько страниц, расписан в монографии Суперанской. Понимаю, что без подробностей не всегда можно понять, что имеется в виду. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 16 января 2019 (UTC)
• Вчера встретил отличный пример транслитерации «на русский язык»: [1] --М. Ю. (yms) (обс.) 06:20, 23 января 2019 (UTC)
  • Угу. Кстати, я уже думал разбавить это эссе какими-нибудь картинками. Vcohen (обс.) 07:53, 23 января 2019 (UTC)
  • Добавил три картинки. Думаю, больше не надо. Vcohen (обс.) 16:36, 25 января 2019 (UTC)
    • Ой! А где можно увидеть правила передачи с древнегреческого? По-моему, при передаче с него всю жизнь отсекали окончания именительного падежа. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:23, 26 января 2019 (UTC)
      • Правила передачи с древнегреческого - наверно, там же, где с иврита... Реверс-энджинирингом по имеющимся примерам. Но мне казалось, что отсекание этого окончания - не часть правил передачи, а артефакт традиции. Вот, например, есть Ахилл, а есть все-таки Ахиллес. Ладно, уберу от греха подальше, только сначала придумаю, чем заменить. Vcohen (обс.) 15:14, 26 января 2019 (UTC)
      • Заменил. Надеюсь, что поймут. Vcohen (обс.) 12:33, 27 января 2019 (UTC)

Название

Коллеги, не кажется ли Вам, что название эссе нужно срочно менять? Нынешняя конструкция "как передать слово на русский язык" столь же безграмотна, как "сделать операцию на мозг". Томасина (обс.) 22:07, 9 февраля 2019 (UTC)

• Передать - это более общее понятие для перевести. Перевести на русский язык. Передать с английского на русский. Vcohen (обс.) 22:22, 9 февраля 2019 (UTC)
• Может, всё-таки не «слово», а «имя или название»? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:24, 10 февраля 2019 (UTC)
  • А если это название какого-нибудь местного блюда или музыкального инструмента? Vcohen (обс.) 05:46, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Так оно ж всё равно название :-) Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Да, но если написать "название", то все будут думать, что это только для имен собственных. Vcohen (обс.) 09:26, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Хм. Не думаю… Название того напитка, что я сейчас пью — кофе, от того, что оно название, оно ж именем собственным не становится. Да и вопрос о незнакомом объекте всё же звучит «как это называется». Фил Вечеровский (обс.) 09:36, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Вы идите не от кофе, а от прочитанного заголовка "как передать название на русский язык". Имхо, к кофе Вы таким образом не придете, в лучшем случае придете к его отдельным сортам. Vcohen (обс.) 09:54, 10 февраля 2019 (UTC)
    • я как раз согласен, что именами собственными круг не ограничивается, и знал это, когда писал предыдущий комментарий. Пытался сгладить диссонанс. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:49, 10 февраля 2019 (UTC)
• Можно написать «иноязычное слово», и будет звучать лучше. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:50, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Принято. Я пока не буду переименовывать, потом переименую, когда будет окончательный вариант. Vcohen (обс.) 09:54, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Ой, я не поняла, что вы тут все обсуждали, но у меня-то претензия к слову "передать". "Передать с английского на русский" - это не на русском. Не на литературном русском. Томасина (обс.) 11:30, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Можете предложить, на что заменить это слово? Vcohen (обс.) 11:32, 10 февраля 2019 (UTC)
        • «Как передать слово средствами русского языка». Хотя, глядя на этот вариант… так ли уж плох старый? Лес (Lesson) 13:27, 10 февраля 2019 (UTC)
          • В таком варианте слово "передать" теряет тот смысл, который я пытался в него вложить. Тогда уже "как выразить". Но это всё не то, по крайней мере перевод точно не смотрится как частный случай этой задачи. Vcohen (обс.) 13:34, 10 февраля 2019 (UTC)
            • «…<передача> написания с одного алфавита на другой» (выделено мною), источник — Л. Р. Зиндер. Общая фонетика. — М., 1979. — С. 297. Но есть и вариант «на языке»: [2] (то есть «Как передать слово на русском языке» было бы у нас). Лес (Lesson) 13:37, 10 февраля 2019 (UTC)
            • + ещё пример, хотя не совсем профильный АИ: [3]. Лес (Lesson) 13:40, 10 февраля 2019 (UTC)
              • Мне важнее, что встречается и "передача куда", это значит, что можно оставить как есть. Спасибо за ссылки. Возможно, это профессиональный жаргон (и поэтому столько возражений), но это по крайней мере не ошибка. Vcohen (обс.) 13:41, 10 февраля 2019 (UTC)
                • Есть и вариант «из одного языка в другой»: [4]). Лес (Lesson) 13:43, 10 февраля 2019 (UTC)
                • А на странице 101 там и «с одного языка на другой», и это АИ, так что  Не ошибка). Лес (Lesson) 13:46, 10 февраля 2019 (UTC)
                • Передача "куда" подразумевает наличие источника "откуда" (с нашего стола на ваш стол), и ваши примеры это подтверждают. У нас в заголовке источника нет, так что криво. Томасина (обс.) 19:31, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • Потому что у нас рассматривается "откуда угодно, но всегда на русский". Если где-то написано "как проехать в Киев", мы ведь не требуем указывать, откуда ехать? А ведь едут не только "куда", но и обязательно "откуда". Vcohen (обс.) 20:46, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • Мне вот тоже не очень понятно. Правильность выражения «перевод на русский язык» возражений не вызывает? Тогда почему «передача на русский язык» вызывает? (Перевод на язык — частный случай передачи на язык.) Лес (Lesson) 05:03, 11 февраля 2019 (UTC)
                  • Вот здесь тоже не сказано, "откуда": [5]. И это профильный АИ. Лес (Lesson) 05:53, 11 февраля 2019 (UTC)

Сноска про иврит

Коллега MBH, для иврита мы не делаем исключение, использовать h в транскрипции с него точно так же неверно, от этого в Википедии стараются избавляться (никто же не называет статьи через h). Букву «h» принято передавать как «х», но знающие иврит это делают неохотно, потому что в в иврите уже есть два других «х», да еще и «г». Причины этого вовсе не политические, на картах же передавали названия как-то систематически через «х». Массовая публика, пишущая ивритские слова через h, вообще не в курсе, что бывают какие-то систематические правила транскрипции «по Гиляревскому» и пр., она и для английского правила не знала, вне всякой политики. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:28, 10 февраля 2019 (UTC)

• Политические причины - несоздания официальной транскрипции. Была бы она, занимающиеся этим люди опирались бы на неё (при чём тут масс публика вообще?), а получилось так, что опереться не на что. MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
• +1. Я хочу убрать всю эту добавку про иврит. Я именно иврит имел в виду, когда написал, что писать "Праhа" не надо, "даже если это транскрипция с языка, для которого нет принятых правил". Не надо нам исключений для иврита, их и де-факто нет. Vcohen (обс.) 08:19, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Де-факто они как раз есть, в рувики это часто пишется через h. MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Я, где вижу, уничтожаю. В заголовках не пишется нигде. Не надо популяризировать беспорядок. И см. также P.S. строчкой ниже. Vcohen (обс.) 13:10, 10 февраля 2019 (UTC)
    • +1. Кстати, и при передаче арабских слов лучше исбегать h, ср. Шахада, а не Шаhада. Очевидно, что по звучанию это довольно далекие звуки, но тем не менее лучше передавать этот звук именно так.--Komap (обс.) 13:30, 10 февраля 2019 (UTC)
• P.S. В учебнике иврита, кстати, я сам использую h. Но там я и некоторые другие вещи пишу иначе, например название города Гиватаима я пишу как Гивъатайим, чтобы ученик понимал, какие буквы там есть в оригинале. А разрешать h, но не разрешать всё остальное - это непонятный гибрид двух разных подходов. Vcohen (обс.) 08:32, 10 февраля 2019 (UTC)

К итогу

Если до завтра здесь не будет возражения на тезисы об отсутствии h в заголовках статей и о гибриде двух подходов, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с исключением для иврита. Vcohen (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)

• В заголовках отсутствуют. И што? В текстах присутствуют, текстов гораздо больше, чем заголовков. Про гибрид вообще не понял. MBH 11:19, 11 февраля 2019 (UTC)
  • То есть если есть статья Бен-Йехуда, Элиэзер, то я могу на нее сослаться как Бен-Еhуда? Я специально подобрал пример, в котором получилось два отличия "моего" написания от фактического названия статьи, и прошу прокомментировать оба. Vcohen (обс.) 11:29, 11 февраля 2019 (UTC)
• А чем плох нынешний вариант, кроме его необязательности? Я постарался сгладить все сомнительные моменты. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Плох тем, что это ящик Пандоры. Сегодня оставили след в эссе сторонники иврита, завтра отпишутся сторонники чеченского (а у них дополнительных букв гораздо больше), и т.д. И потом, "широко применяется" может быть понято как "широко применяется в Википедии", а это опять нехорошо. Vcohen (обс.) 12:26, 11 февраля 2019 (UTC)
• Добавил, что принятая практика - вне Википедии. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)

Разные Н в китайском

Мне не нравится фраза "в английском тоже есть оба этих звука, а в русском - только первый". Она создает впечатление, что один из этих английских звуков совпадает с одним из русских звуков, а это неверно - все 4 этих звука (н, нь, n, ng) разные. Поэтому я хочу убрать эту добавку, как и ивритскую в обсуждении выше. Vcohen (обс.) 08:19, 10 февраля 2019 (UTC)

• Они, конечно, разные (и их не 4, а 6, русские н и нь забыли), но мы ж не монографию по фонологии пишем, а для носителя русского на слух это всего три разных звука... Фил Вечеровский (обс.) 09:27, 10 февраля 2019 (UTC)
  • "н, нь, n, ng" - это 2 русских и 2 английских, итого 4. "Для носителя русского на слух" нам не надо, звуки разные, и английский взял 2 из своего ассортимента, а русский 2 из своего. В моем варианте, кстати, вообще никак не подчеркивалось, разные они или нет. Vcohen (обс.) 09:36, 10 февраля 2019 (UTC)
• Совпадают даже оба звука (просто по описанию ситуации). Читайте правильно: речь не о русских звуках, передаваемых буквосочетаниями "н" и "нь", а о китайских звуках, передаваемых в транскрипции этими буквосочетаниями. Есть два звука:
  • н-кит-1 = н-англ-1 = н-рус = n в пиньине = нь в палладице = Переднеязычный носовой согласный
  • н-кит-2 = н-англ-2 = ng в англ. записи и пиньине = н в палладице = Велярный носовой согласный
• MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Изначально речь шла о русских и английских звуках, которые используются для имитации китайских. Я не знаю, насколько они соответствуют китайским, но между собой они все разные. Vcohen (обс.) 13:12, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Почему "для имитации"? Для передачи. Не все они разные, англ. n = рус. н. = один из двух китайских н, аналога английского ng в русском нет, но такой же звук есть в китайском. MBH 13:22, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Английское n - альвеолярное, оно отличается от русского. При передаче с английского на русский они друг другу соответствуют, но это не значит, что они одинаковые. Vcohen (обс.) 13:25, 10 февраля 2019 (UTC)
• Если уж зашел разговор о китайском — замечу, что Палладий придумал эти два звука передавать не как н и нь, а как нъ и нь. Потом прошла известная реформа, но даже после нее это самое нъ осталось в названиях типа Чанъань. Изначальной идеей было, очевидно, указывать буквосочетанием нъ на особое произношение этого звука, но реформа всё испортила. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Что лишний раз доказывает, что бесполезно использовать в практической транскрипции обозначения, которые обычный читатель на языке не понимает либо понимает иначе. Vcohen (обс.) 11:05, 12 февраля 2019 (UTC)

К итогу

Если до завтра здесь не будет возражения на тезис об альвеолярности английского n, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с совпадением русского и английского звуков. Vcohen (обс.) 11:07, 11 февраля 2019 (UTC)

• Вернул исходную версию. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)

Жужуй

Картинку вставили, а в тексте абзац про отклонения от правил, чтобы избежать неблагозвучия, забыли. Фил Вечеровский (обс.) 09:37, 10 февраля 2019 (UTC)

• Забыли специально. Случай достаточно яркий, чтобы использовать его как иллюстрацию, но недостаточно распространенный, чтобы его отдельно рассматривать. Я видел статью на Лурке про это явление, статья очень четкая и адекватная, но сейчас не могу ее найти. Если найду, поставлю ссылку на нее. Vcohen (обс.) 09:48, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Не такой уж недостаточно распространённый. Достаточно вспомнить многочисленных китайцев Хуэев, Досирак, который стал Дошираком и Жигули, которые вообще в Ладу превратились. А на Лурк ссылку не выйдет, он в спам-листе. Фил Вечеровский (обс.) 10:15, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Ну ладно, добавил. Vcohen (обс.) 11:21, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Только про Джаннибекова зря. Этот просто женился, а филолог Крысин вполне себе живёт и в ус не дует. И даже филолог И. Б. Левонтина, выходя замуж, фамилию не поменяла :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Гы! В Израиле был известный деятель Левонтин, я то и дело оказываюсь в том или ином городе на улице его имени, и ни разу не замечал, что в этой фамилии что-то не так. Ладно, Джанибекова уберу. Vcohen (обс.) 14:34, 10 февраля 2019 (UTC)
          • «Не так» в сочетании инициала отчества и фамилии, а не в самой фамилии :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:42, 10 февраля 2019 (UTC)
            • А! Vcohen (обс.) 14:46, 10 февраля 2019 (UTC)

Лексикография

Тут, кстати, напрашивается плавный переход к другому (ещё не написанному) о корректном лексикографическом исследовании, дабы выяснить, как же всё-таки правильно и традиционно. А то про то, что гугл-тест — зло, в правилах написано, а вот про то, что основной поиск — не единственный корпус текстов и по сопоставлению результатов из разных корректный выбор сделать всё же можно (и нужно), забыли. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 10 февраля 2019 (UTC)

• Да, интересная тема. Если будет такое эссе, обязательно надо будет поставить ссылку. Vcohen (обс.) 11:21, 10 февраля 2019 (UTC)

Да и вообще

Да и вообще: почему в этом эссе вообще забыты источники? Иностранное слово в русскоязычной статье должно писаться так же, как это делают русскоязычные источники, аналогично подходу, описанному в ВП:ИС. Все иные варианты будут являться оригинальным исследованием. И хотя сам по себе этот прискорбный факт не должен препятствовать созданию статьи на темы, не рассматриваемые в русскоязычных источниках, но оставлять это за пределами эссе нельзя. Без источников все варианты плохи, а эссе должно лишь ставить вопросы, возможно, анализировать практику, но не может давать рекомендаций. Томасина (обс.) 11:34, 10 февраля 2019 (UTC)

• Можно, конечно, добавить ссылки на все подходящие по смыслу правила, но задача эссе не в этом. К ситуации, когда надо передать на русский язык (ну вот, опять "передать", а как сказать иначе, я не знаю) слово, отсутствующее в АИ на русском (или присутствующее, но в разных вариантах), так или иначе приходят многие, на КПМ такие вопросы возникают чуть ли не каждый день. Эссе рассказывает, что делать, если мы уже там. Vcohen (обс.) 11:44, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Если слово присутствует в разных вариантах, не нужно ничего "передавать", надо использовать имеющееся, при этом в преамбуле привести все эти варианты. А какой из вариантов будет основным, определять надо по авторитетности источников и распространённости. (Если бы Вы написали "передать с иностранного на русский", мне бы так не резало глаз. А так - хоть убейте, операция на мозг, на глаз и на ухо. "Передать на русском языке" мне бы виделось лучше). Томасина (обс.) 19:38, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Ваша позиция понятна. Однако есть немало участников (в частности, на КПМ), которые считают иначе. И среди них есть спрос на эту информацию. (Кстати, не все языки являются иностранными. А "иноязычные языки" - ну совсем не звучит.) Vcohen (обс.) 20:51, 10 февраля 2019 (UTC)
    • В очередной раз должен напомнить, что существует позже принятое правило ВП:ИС/ИН, а кроме авторитетности источников и распространенности, есть фактор корректности транскрипции. Кроме того, авторитетность источников многими понимается по-разному; некоторые на полном серьезе думают, что если какое-нибудь интернет-издание знает, кто кому забил гол, то оно способно отличить каталанское имя от испанского. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:37, 11 февраля 2019 (UTC)
• Дописал фразу в преамбулу. Vcohen (обс.) 11:55, 10 февраля 2019 (UTC)

Примеры к разным традициям для одной фамилии в разном контексте

Реплика анонима с очень красивым списком примеров. Ссылку на дифф обсуждения, наверно, вставлять в эссе нехорошо? Vcohen (обс.) 21:27, 23 февраля 2019 (UTC)

• Можно, почему нет? MBH 01:59, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо, сейчас вставлю. Vcohen (обс.) 09:36, 24 февраля 2019 (UTC)