Обсуждение:Чёрная смерть (KQvr';yuny&C~jugx vbyjm,)

Untitled

По другому объяснению, к 1250 году население достигло максимума, и борьба за ресурсы привела к огромной разнице между владельцами собственности и крестьянами. Неравное распределение богатства между богатыми и бедными увеличилось. Арендная плата повысились, и заработная плата снизилась. Экономические условия бедных стали настолько тяжёлыми, что они дошли до нулевого прироста населения даже перед эпидемией. Отчаянная бедность населения ухудшила бедствия чумы, потому что они не могли бежать в сельскую местность и скрыться в замке, как это делала знать. Бедные жили в переполненных зданиях в антисанитарных условиях и не могли изолировать больных. Их иммунитет был ослаблен плохим питанием и болезнями, типа пневмонии, бронхита, туберкулеза, и другими.

бред, достойный удаления. были времена без нищих??? до средних веков люди жили в отдельных виллах?? таких мест в статье предостаточно. нужно переписывать. --Claim 09:16, 17 января 2008 (UTC)

Карамзин

Цитирую дословно. Думаю информация пригодится:

Первая пандемия была в VI веке н . э. От неё погибло с 531 г. по 580 г. около 100 млн человек — половина населения Восточной Римской империи («юстинианова чума»). Вторая пандемия разразилась в XIV веке. Она началась в Китае и поразила многие страны Европы и Азии. В Азии от неё погибло 40 млн человек, а в Европе из 100 млн погибло 25 млн человек. Вот как описывает эту пандемию Н. М. Карамзин в «Истории государства Российского»: «Болезнь обнаруживалась железами в мягких впадинах тела, человек харкал кровью и на второй или третий день умирал. Нельзя, говорят летописцы, вообразить зрелища более ужасного… От Пекина до берегов Евфрата и Ладоги недра земли наполнились миллионами трупов, и государства опустели… В Глухове и Белозёрске не осталось ни одного жителя… Сия жестокая язва несколько раз приходила и возвращалась. В Смоленске она свирепствовала 3 раза, наконец, в 1387 г. осталось в нём только 5 человек, которые по словам летописи, вышли и затворили город, наполненный трупами». Третья пандемия чумы началась в 1894 г. и закончилась в 1938 г. унеся 13—15 млн человеческих жизней.
Коротяев А. И. Микробиология чумы // Медицинская микробиология, иммунология и вирусология. — 2-е. — СПб:: СпецЛит, 2000. — С. 355. — 591 с. — 3000 экз. — ISBN 5-263-00155-x.

Гиппократ

В своё время написал об отце мелицины. В связи с этим несогласие вызывает фраза Однако наличие или отсутствие невидимых «чумных скотинок» представлялось достаточно умозрительным; тем более для врачей тогдашнего времени казалась привлекательной теория «миазмов», созданная великими умами древности — Гиппократом и Галеном и развитая затем «шейхом врачей» Авиценной. В сочинениях Гиппократа я не находил подобных описаний. Если я, что-то проглядел, то укажите пожалуйста где это написано, либо у кого это написано. Самому интересно.

Считаю, что в данной фразе Гиппократа стоит удалить. С уважением --Юрий 20:46, 24 июля 2011 (UTC)

• Проверю, не напутала ли я чего. Писалось по Джоанне Нол «Черная смерть». Специально открою еще раз, если ошибка - немедленно исправлю. Потому и пригласила в статью специлистов, чтобы ошибки всех видов отловить на раннем этапе. :-) Удачи! --Zoe 21:38, 24 июля 2011 (UTC)

  Спасибо, мне самому интересно — не упустил ли я информацию при написании статьи. В течение нескольких дней оформлю раздел "клинической симптоматики" на основании 3-х томника "Инфекционные болезни". С уважением --Юрий 07:03, 25 июля 2011 (UTC)

  Отлично. :-) Юрий, здесь еще один момент надо иметь в виду - некоторые отличия по симптоматике между второй и третьей эпидемией (напр. Келли пишет о помрачении рассудка, зафиксированном в хрониках «Больных, бешено орущих из окон», Мюсси зовет Черную Смерть «чумой с кровохарканием». На этом основываются товарищи отрицатели, которые пытаются доказать, что Черная смерть - не чума а... малярия и, может быть, ВИЧ. Я не шучу! :-) Как-то надо придумать и совместить древние описания с современными. Давайте так, прежний раздел я сейчас удалю - написан по немедицинским источникам и сильно устарел, вы пишите, я ниже добавлю еще и вместе уже сделаем некий окончательный вариант. ОК? Удачи! --Zoe 16:31, 25 июля 2011 (UTC)

  Кстати, из чистого интереса (это во мне уже заговорил лингвист :-) Вам знаком смысл имени «Гиппократ». Повелитель коней. :-) Вообще, в Греции много «конских» имен. Удачи! --Zoe 16:50, 25 июля 2011 (UTC)

  Ок. Скоро будет. То, что гиппо (гиппарх) — конь (начальник конницы) + "кратос" — править знал, но никогда не задумывался. Спасибо. С уважением --Юрий 19:54, 25 июля 2011 (UTC)

  Тут всё просто. Чума может иметь несколько форм. При бубонной форме (перенос блохами) для больных характерна "очумелость" и нарушения психики, для септической — сливные кровоизлияния и "чёрная смерть", для первично-легочной — кровохарканья. Всё это различные проявления одного и того же заболевания. Я конечно, к счастью, лично больных чумой не видел, но медицинские руководства пишут именно так. С уважением --Юрий 22:16, 26 июля 2011 (UTC)

Нашла. НО! Автор биолог, а не медик. Я бы посоветовала вам все же перепроверить информацию по первоисточнику.

Гиппократ (460—377 до н.э.) считал лихорадку «общей болезнью», т.к. она сопутствует всем другим болезням. Под самой лихорадкой тогда понимали не повышенную температуру тела (ее научились измерять только во второй половине XIX столетия), а чувство жара у больного, которому предшествовал период озноба. Гиппократ выделял две причины лихорадок: общую или заразу, и плохую диету. Общая лихорадка возникала из-за вдыхания воздуха (пневмы), содержащего болезнетворные миазмы, враждебные природе людей («О ветрах»).

Спасибо большое. Вопрос снят. Дело в том, что у меня под рукой не весь Гиппократовский корпус, а книга с наиболее известными трудами из него. "О ветрах" не было, поэтому и спросил. Спасибо, узнал для себя новое. С уважением --Юрий 21:58, 26 июля 2011 (UTC)

Единственно, Юрий, я кое-что добавлю, для полного понимания. Воздух в Древней Греции понимался как первоэлемент (вы помните - вода, земля, воздух, огонь), т.е. как некое единое, плотное и неразложимое тело. Пневма в тогдашнем понимании это некая тончайшая материя, из которой, кстати, состоит и душа; материя эта пропитывает собой упругий воздух как вода пропитывает песок, смешивается с ним не соединяясь, и так же легко может быть отделена, проникая в человеческое тело. Пневма в нормальном состоянии - безвредна, но загнивающая пневма, например, над болотами вполне себе опасна, она (в статье это написано также) определяется запахом, ибо чистый воздух запаха не имеет. В Средние Века потому пневму попросту отождествили с запахом, это взаимозаменяемые понятия. Удачи! --Zoe 22:35, 26 июля 2011 (UTC)

Информация из монографии «Инфекционные и паразитарные заболевания» Возиановой

Добрый день Zoe!

Обработал ещё один источник. Естественно, учитывая, что медицинская часть имеет в данной статье хоть и важное, но не первостепенное значение, упустил информацию об антигенах, типах температурных кривых и др. Хотя если будет надо добавлю. На днях дополню ещё несколькими источниками (негоже на раздел один источник), хотя в целом канва готова.

В этом же источнике вычитал интересные факты. Думаю пригодятся. Так как они немедицинские, то зацитирую их здесь, а Вы посмотрите куда они больше подходят:

В 1346 г. татарам удалось захватить осаждённую крепость Каффу (Феодосию) лишь после того, как они вызвали в ней эпидемию чумы, забросив туда трупы людей погибших от чумы (К. М. Лобан, Н. Н. Плотников, 1970). […] Вместе с тем, в конце XIV века для защиты от чумы начали вводить карантины (от итал. quaranta giorni — сорок дней). Изоляция на сорок дней, согласно библейским канонам, очищала человеческий организм от всякой скверны. Первые карантины были организовны в 1368 г. в Венеции. Одним из первых ввёл карантины для прибывающих из далёких стран кораблей и портовый город Марсель в 1383 г. В дальнейшем карантинные мероприятия были положены в основу профилактики многих инфекционных болезней.

По формам чумы я ответил в разделе выше. Также вызвал несогласие рисунок с описанием Гангрена конечностей специфичная для септической чумы. Выражение «чёрная смерть» скорее всего возникло как попытка описания этого симптома.. Гангрена для чумы нехарактерна, её вызывают совсем другие возбудители. Термин «чёрная смерть» согласно двум обработанным пока источникам связан со сливными геморрагиями (кровоизлияниями) при септической чуме, который приобретают чёрный цвет. С уважением --Юрий 22:22, 26 июля 2011 (UTC)

• Здравствуйте, Юрий! Уберем эту картинку совсем, это остаток старой версии статьи двухлетней давности, бывшей неким лоскутным одеяльцем. Как я уже смеялась, писал неведомо кто, неведомо как, получилось, как и следовало ожидать - неведомо что. :-) Лишний материал можно записывать в статью о Чуме. На нее нацеливался, сколько я знаю goga, собирался довести до ума википедийный «чумной» корпус. В этой части работы я помочь могу только как переводчик, но если что-то нужно - пожалуйста, с любого моего языка. С медицинскими текстами справляюсь уверенно. Кстати, что это за болезнь я знаю по рассказам старших — когда я была ребенком в живых еще оставалось поколение, служившее в войсках союзников во время Второй Мировой против японцев, как раз против того самого знаменитого отряда. Наслушалась, честно вам скажу, даже в рассказах звучало очень жутко. :-) Вся ваша информация пойдет в дело, в ближайшие дни буду дописывать. Спасибо! Удачи! Zoe 22:31, 26 июля 2011 (UTC)

«Чёрная смерть» в истории Ирландии

А это чем не понравилось? интересу ради

- Когда Роберт Брюс овладел шотландской короной и удачно повел войну с Англией, ирландские вожди обратились к нему за помощью против общего врага. Брат его Эдуард прибыл с войском в 1315 г. и провозглашен был ирландцами королем, но после трехлетней войны, страшно опустошившей остров, он погиб в бою с англичанами. Однако в 1348 г. в Ирландию пришла «чёрная смерть», истребившая почти всех англичан, которые жили в городах, где смертность была особенно высокой. После чумы власть англичан простиралась не дальше Дублина. Vikiped 13:39, 28 июля 2011 (UTC)

• Здравствуйте! Вы здесь, отлично. :-) Тогда встречный вопрос - вы не сердитесь, что пришлось переработать статью? Но действительно - писали разные люди в разное время, получилось лоскутное одеяльце. :-) Теперь вопрос ваш - понравилось всем, кроме одного - нет АИ, а статья готовится в КИС. :-) Дайте ваш источник и вернем немедля. Удачи! Zoe 16:04, 28 июля 2011 (UTC)

см: история ирландии. Источники там же. Я конечно не против переработки статьи коя была заготовкой. В добрый путь

То же самое в английской статье

Gaelic resurgence and Norman decline

Irish soldiers, 1521 — by Albrecht Dürer.

By 1261 the weakening of the Normans had become manifest when Fineen MacCarthy defeated a Norman army at the Battle of Callann. The war continued between the different lords and earls for about 100 years and the wars caused a great deal of destruction, especially around Dublin. In this chaotic situation, local Irish lords won back large amounts of land that their families had lost since the conquest and held them after the war was over.

The Black Death arrived in Ireland in 1348. Because most of the English and Norman inhabitants of Ireland lived in towns and villages, the plague hit them far harder than it did the native Irish, who lived in more dispersed rural settlements. After it had passed, Gaelic Irish language and customs came to dominate the country again. The English-controlled territory shrunk back to a fortified area around Dublin (the Pale), and had little real authority outside (beyond the Pale).

By the end of the 15th century, central English authority in Ireland had all but disappeared. England's attentions were diverted by the Wars of the Roses. The Lordship of Ireland lay in the hands of the powerful Fitzgerald Earl of Kildare, who dominated the country by means of military force and alliances with lords and clans around Ireland. Around the country, local Gaelic and Gaelicised lords expanded their powers at the expense of the English government in Dublin but the power of the Dublin government was seriously curtailed by the introduction of Poynings Law in 1494. According to this act the Irish parliament was essentially put under the control of the Westminster parliament.

Vikiped 15:25, 29 июля 2011 (UTC)

Может пригодиться

• http://www.gazeta.ru/science/2011/08/30_a_3748781.shtml
• http://www.pnas.org/content/early/2011/08/24/1105107108

Kmorozov 06:08, 31 августа 2011 (UTC)

• http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10549.html

Kmorozov 06:33, 15 октября 2011 (UTC)

О статье

Статья не является энциклопедической ни по форме,ни по содержанию.Она представляет собой компиляцию из книжек Келли и Супотницких. Статья перегружена массой высказываний-гипотез, мягко говоря,неоднозначных.Неожиданно возникшая и постоянно муссируемая в статье тема, ни много, ни мало, "геноцида евреев" в средневековье вообще является политической пропагандой,что подтверждается ссылкой на сионистский источник. К статье на тему истории и истории медицины Западноевропейского средневековья кашрут и кошерность не имеют отношения. Удивителен и антиклерикальный, точнее, антикатолический пафос статьи, совершенно неуместный здесь, как и прославление "свободомыслия" Реформации.Непонятно, зачем здесь подробно описаны и некоторые случаи массовых психозов в средневековье.В общем, претензии к статье можно продолжать и продолжать...Надо переделывать, на мой взгляд.

Проект добровольный. Правьте смело если есть такое желание. Претензии к качеству и содержимому статьи уместны при их номинировании на статус избранных и хороших. Обычные же находятся в незавершённом состоянии и требуют доработок. С уважением --Юрий 20:47, 25 сентября 2011 (UTC)

Насчет геноцида евреев, об этом же пишут Супотницкий, Нол, Келли - есть и первоисточники, если интересно - переведу и выложу в Викиливр. :-) Вот еще у Бирна, убедитесь сами[1]. Первоисточники у Розмари Хоррокс [2], кстати, интересно, надо будет заняться. Так что о неоднозначнсти - прошу ваши доказательства, пока это чисто голословно. О кошерности в статье ничего не нашла - пропустила? Покажите мне, пожалуйста. Антикатолический пафос также спорно, там есть и о Св. Рохе, канонизированном именно за уход за больными. О том, что вера после эпидемии ослабела и Черная смерть стала первым шагом к свободомыслию - пишут Херлихи, Нол, Келли. Авторы, использованные в статье - Супотницкий, Нафи и Спайсер, Херлихи, Оле Бенедиктов, Келли, Кон, Хвольсон, Уиллис, Твигг, Дункан - и это не считая первоисточников. Если мало - добавлю еще, тема огромна, мне и так пришлось ужимать до минимума. Насчет что стоит и чего не стоит описывать - Виктория уже уменьшила часть о психозах, видимо, я сделаю то же самое. Вынесенм на КИС - пожалуйста, выскажете свое мнение, и подкорректируем вместе. Только прошу вас - источники. Удачи! --Zoe 00:01, 26 сентября 2011 (UTC)

Вот вам пример лживого измышления из книги г-на Супотницкого (из его труда даже картинку в статью поместили, картинка, кстати датируется 1493 г.-то есть, более чем через 150 лет после пандемии. В Нюрнбергских хрониках она иллюстрирует еврейские погромы, а не инквизицию).Под картинкой подпись:"Вклад инквизиции в борьбу с чумой. Сожжение евреев." Далее соответствующий текст. Достаточно заглянуть в любую энциклопедию или соответствующий справочник- и вы узнаете, что инквизиция- это церковный суд, созданный для предотвращения и пресечения ересей. Любому студенту истфака известно, что евреи-не христиане, и под юрисдикцию церковного суда не подпадали.Их проживание в христианском государстве разрешалось и регулировалось особыми королевскими указами. В некоторых странах их проживание не разрешалось.Поэтому инквизиция, которая, кстати, сама смертных приговоров не выносила и, тем паче,не исполняла, не могла отлучить евреев от церкви или обвинить их в ереси, поскольку они не были христианами.Более того, и во время пандемии и в первой половине 15 века католическая церковь принимала меры против погромов и погромщиков, а затем инквизиция стала рассматривать дела, но не евреев, а погромщиков, наказывая их и предупреждая погромы.В некоторых государствах евреи пользовались покровительством монархии. Кстати, далее в тексте Супотницкий нигде не приводит конкретных фактов участия инквизиции, да и катол. церкви в погромах или их организации. Все тонет в невнятном цитировании подложных документов в духе "Протоколов сионских мудрецов". Далее, в статье чрезмерно много внимания уделено ересям, возникшим во время голода и пандемии.Зачем? Тогда уж надо писать правильные вещи- в статье говорится, что флагеллантство после пандемии исчезло. Но это не так, флагелланты в рамках католицизма сохранились до наших дней в Испании (я их лично видел ) и нек. латиноамериканских странах- течение связано с экзотически воспринятой идеей "умерщвления плоти", с пандемией оно не связано, ибо возникло лет за 150 до чумы. Кстати, массовые психозы и визионерство средних веков некоторые ученые (например, Жак Ле Гофф) связывали с хроническим недоеданием (рационом питания,авитаминозом) и поражением зерна спорыньей, отравляющей при употреблении зараженного зерна нервную систему. По поводу свободомыслия, как следствия чумы. Начиная с 15 века, в Европе стали распространяться наиболее мрачные течения оккультизма и религиозной мысли. Если во время чумы церковь считала болезнь бичом Божиим и карой Господней, то в Новое время на прочно поселившуюся в Европе чуму стали смотреть как на происки дьявола, и его слуг - то есть ведьм,вампиров, национальные и религиозные меньшинства. Именно с Реформацией связаны религиозные войны и знаменитая "охота на ведьм", в которой отличились как раз именно протестанты (например, "салемское дело"), а не католики.Про знаменитый кальвинистский террор я вообще умолчу. Факты эти общеизвестны, но напрямую к теме статьи не относятся.Поэтому следует отсеять наиболее тенденциозные источники, рисующие, как на смену мрачному средневековью пришел чудесный,светлый и освобождающий Ренессанс.Это антиисторично.

Да, кстати, по поводу кошерности. Я не говорил, что о кашруте написано в статье-я говорил о ссылке на хасидский источник. См. ссылку № 51 в вашем тексте.По этой ссылке вы попадете на хасидский сайт и узнаете некоторые фантастические вещи- например, о том, что чума якобы не затрагивала "чистоплотных евреев".

• Прекрасно, мы уже начинаем понимать друг друга. Итак, инквизиция? Согласна с вами, поправлю. Что церковь предпринимала усилия против погромщиков, в статье написано черным по белому - папа Климент издал буллу, отлучавшую погромщиков от церкви. Как-то вы этот момент пропустили. ;-) Источник поменяю, если он кажется вам заангажированным, возьмем книгу. Насчет ересей. В моих источниках так - если у вас есть другие, пожалуйста, приведите выходные данные и это немедленно окажется в статье. К сожалению, «я видел» по правилам вики не есть довод, мы должны опираться на четко проверяемую информацию. Посему жду. Насчет спорыньи и К, было такое - и были работы с опровержением этого. Опять же, в статьях о флагеллантстве, бьянках и т.д. эти моменты надо освещать, здесь же - общая краткая информация и хватит. Что протестанты казнили ведьм ничем не хуже католиков - это да, кто бы забыл знаменитое «Я бы щадил бы их, я сжег бы их всех», но при чем здесь Черная смерть? Пишем в статью о Реформации и т. д. Кстати, документы Салемского дела лежат в моей переводческой папке, но вот время… Никакого «светлого Ренессанса» нет — написано четко и ясно - эти секты были предшественниками Реформации. Все. Дж. Нол, стр. 294. Всегда руководствуюсь правилом ВП:НЕДУРАК, читатель сам пройдет в статью о Реформации и сделает выводы. Не нравятся формулировки - давайте подумаем вместе. Вот и все. :-) Удачи! --Zoe 18:32, 26 сентября 2011 (UTC)

Вот вы спрашиваете, при чем тут я заговорил о протестантах и Реформации в связи с пандемией? Поясню.

Пандемия дала начало оккультной и религиозной истерии позднего средневековья и Нового времени (15-17 в.).Довольно простая, стройная и в какой-то мере позитивная по духу иерархия ценностей классического средневековья оказалась разрушенной. Мир, как Божье творение, сделанный для человека, перестал быть таковым-он стал враждебным,злым, полным демонов и колдовства.В законодательства большинства стран вошли законы против колдовства и ведьмовства, начались преследования десятков тысяч людей. Классическое средневековье всего этого не знало, по крайней мере, в целом, в огромных масштабах.Были, конечно, религиозные войны (альбигойцы, катары),но, во-первых, это была борьба с пережитками гностических ересей, за которыми стоял феодальный сепаратизм, во-вторых их кровавость сильно преувеличена (конечно никакого миллиона убитых, как вещает статья в Википедии по альбигойцам, не было. Вот, кстати, неплохая статья на эту тему:http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/medieval-military-losses/ ).С 14 века обесценивается жизнь человека, в обиход входит то, что мы сейчас называем словом "террор".Поэтому я призываю к корректности в ваших формулировках. Не стоит говорить о развитии свободомыслия, скорее о крайнем обострении религиозной истерии, развитии оккультизма и о разрушении иерархии ценностей классического средневековья.Чума нанесла удар не по религиозности,а по средневековому миропониманию, которое к тому времени уже было вполне самодостаточным и казалось нерушимым. Именно поэтому само понятие "классическое (высокое) средневековье" в исторической науке отделено от позднего средневековья 14 веком. Это связано с пандемией, изменившей Европу.

Теперь по поводу отмирания флагеллантства.Вот ссылка:http://www.realigion.ru/?id=2314. Здесь вы прочитаете о предупреждении Минздрава Филиппин местным католикам-флагеллантам о необходимости стерилизовать орудия самоистязаний. В youtube вы найдете ролики с этими процессиями. Есть такое и в Испании, причем это давняя традиция. В одном из фильмов Альмодовара "Кика" (1993) насильник сбегает из тюрьмы во время такой процессии, в наши дни, в Барселоне. Теперь по поводу недоедания\авитаминоза и связанных с ними массовых психозов и визионерств. . Я впервые слышу от вас, что труды классика европейской медиевистики Ле Гоффа кем-то уже опровергнуты.Я что-то очень в этом сомневаюсь...

• Предлагаю заменить формулировку следующим образом - секта флагеллантов исчезла как организованная структура. Что самобичевание и К не было запрещено, зато поставлено под надзор духовных властей в статье есть. Сайт слабенький, не официальный… Не могу использовать. Впрочем, советую вам обратиться на Википедия:К оценке источников, если подвердят, что можно — вперед. О том, что на время эпидемии приходится рождение концепции шабаша, у меня информация есть. Добавим. Об оккультизме - есть, люцифериане в статье фигурируют. Что секты были предшественниками Реформации - подтверждаю источником, с вас прошу теперь источник на подтверждение о том, что позднее средневековье связано с пандемией и т.д. Это было бы интересно. Дайте ссылку или имя книги, я найду. О Ле Гоффе говорю пока по памяти, но тоже посмотрю. Кстати, представьтесь, пожалуйста. Любым ником на ваше усмотрение, я просто не знаю как к вам обращаться. Я - Зоя, что не секрет. :-) Удачи! Zoe 22:34, 27 сентября 2011 (UTC)
• А лучше зарегистрируйтесь. Никаких данных сообщать о себе при этом не требуется, а общение сразу станет на порядок удобнее. И подписывайтесь, пожалуйста, пиктограмма над окном редактирования, четыре тильды. --Dmitry Rozhkov 22:43, 27 сентября 2011 (UTC)

По поводу изменения социально-экономической системы в результате пандемии попробуйте посмотреть работы Д.М.Петрушевского (на примере Англии). Хотя это рубеж 19-20 вв., но работы классические и на русском. Расплывчато о последствиях пандемии и уходе периода классического средневековья и у вас есть в предпоследней главе, но и к этой главе претензии есть из-за аморфности и непоследовательности. Необходимо указать, что в историографии есть 2 тенденции оценки ущерба- осторожная и максимальная (по последней у вас 200 млн жертв). Учитывая, что в классическое средневековье в Европе большие города насчитывали тысяч по 20 жителей (городов с 50 тыс. вообще были единицы), а крупным городом считался 10-титысячник, в количественном выражении счет жертв вряд ли мог быть на многие десятки миллионов, тем более, на сотни миллионов.Осторожные оценщики (тот же Петрушевский, по Англии)в процентном отношении полагают, что чума унесла до половины населения Европы. Этот вопрос, весьма важный, проработан в статье слабо. Место, где говорится о мудрых еврейских медиках, знающих, где рыть чистые колодцы, вообще меня озадачило. Обособленность еврейских гетто была обусловлена особыми законами, какого-то особого класса еврейских медиков в средневековье, в отличие от широко известных ростовщиков, не было. Цеховая система и сильная связь науки и образования,системы здравоохранения (условно так назовем) с церковью препятствовали появлению еврейских медиков. Деятельность иноверцев в качестве медиков могла быть исключением по каким-либо особым правовым актам. 46.138.126.152 15:42, 28 сентября 2011 (UTC)Paulus

• • Вот как раз на русском мне сложно, я в Америке. :-) Но попрошу друзей в России, только вот работа столетней давности - не устарела? Как скажете? Я видела, как отстают от жизни уже 50-летние работы, постоянно приходится вести контроль. Если все в порядке, просим. :-) Оценки да, отмечено - колебания от 34 (Нафи) до 200 (Келли). НО! 200 млн. - это, конечно же не только Европа, но вместе с ней Азия, Африка и северные острова. Медики как раз были, хотя совершенно согласна с вами - особого класса не составляли. Сколько я знаю, это было распространено особенно на Юге, где влияние арабской цивилизации было достаточно сильным. Эта часть берется по Дж. Нол, смотрите. Образование и т.д. было обязательно для высшего сословия - так сказать - дипломированных врачей. Но ведь были и «недипломированные», к примеру, женщины-врачи, которые существовали, практиковали, и даже подвергались судебным гонениям, и все же были. Страницы я проставлю через несколько дней, надо обновить книги в библиотеке. Помощи буду рада, только подбрасывайте литературу. ;-) Если российская - просто приводите цитаты со ссылкой на первоисточник, можно на этой странице. Английский, французский, испанский, португальский, латынь - без вопросов, прочту сама. Я со своей стороны проверю по Black Death and the Transformation of the West. С другой стороны, я несколько настороженно отношусь к российским изданиям и предпочитаю их всегда сверять с первоисточником. Поясню - после 1917 г. доступы к европейским архивам были сильно ограничены, из-за чего даже в самых лучших работах (напр. по Столетней войне) встречаются серьезные ошибки. Потому есть смысл работать перекрестно - перепроверять по европейским и американским материалам (расхождение - так и пишем, читатель сам разберется) и по первоисточникам. Считаете, что аморфно - пожалуйста, предлагайте свои формулировки. Сверим с литературой, и в статью. P.S. Насчет величины городов, кто-то явно ввел вас в заблуждение. Я держу в руках новейшее издание «Дневника Парижского горожанина» (2009 г.) Есть такой интереснейший средневековый документ, сейчас я его вычитываю для перевода. Так вот, в предисловии к изданию Колетта Бон определяет население Парижа на 1300 г. как 200 тыс. человек. Париж был, конечно, одним из крупнейших городов, если не самым крупным, но не думаю, чтобы Рим, Венеция, Лондон сильно ему уступали. Если Петрушевский пишет подобное, пардон, работа устарела. Так что обратите внимание. Удачи! Zoe 16:51, 28 сентября 2011 (UTC)

Основные работы Петрушевского написаны до революции и создания железного занавеса (доступ к зарубежным источникам был перекрыт окончательно где-то к 29-30 гг.).Это один из классиков нашей медиевистики, работал он в Англии, в архивах.По поводу численности населения.Приведенные мной цифры являются общепринятыми в современной медиевистике. Приведу вам цитату из институтского учебника истории:"По своим размерам средневековые города были самые различные — мелкие, средние и крупные. В мелких городах население было невелико — порядка 1 тыс. человек. В средних городах — от 2 до 5 тыс. чел. В XIV-XV вв. с ростом городского производства и укреплением торговли численность населения города возрастала. Город рос также за счет деревни — он как бы притягивал население из деревень, все больше привлекая к себе крестьян. В XIV-XV вв. город с населением в 20-30 тыс. человек был типичным городом периода развитого и позднего феодализма. И только в немногих городах (таких как Париж, Венеция, Милан, Флоренция, Кордова, Севилья) население колебалось от 80 до 100 тыс. человек. Это были своего рода средневековые мегаполисы, часть из них оформилась как города-государства (Италия)" (Карева В.В. История Средних веков. М.: ПСТБИ, 1999). По-видимому, приведенный вами автор добавляет к численности населения еще и предместья (или, как они назывались на Руси, посады).Все же - это преувеличение. К примеру,возьмем хорошо изученный с археологической точки зрения город-Новгород. Ископан он вдоль и поперек.Оценка населения на конец 15 в.,по этим данным, 40-50 тыс. жителей. Максимальная оценка, которая мне встречалась-70 тыс. с посадами и пригородами. А ведь это - один из крупнейших городов Руси. Есть неплохая книжка А.Л.Ястребицкой "Западная Европа XI-XIII веков"(М.,1978).Книжка компилятивная, но написана неплохо, тут же библиография французских ,немецких и англоязычных работ.Там приводятся те же оценки.Они ведь не с потолка берутся, а высчитываются на основе археологических данных. Я очень осторожно отношусь к американским и англоязычным историкам и на то есть причины. Я, как историк, неоднократно сталкивался с недобросовестностью, а иногда откровенной политической фальсификацией в их работах. Впрочем, я не хочу сказать, что приведенные вашим автором данные совершенно абсурдны, но, на мой взгляд, "too much". 46.138.117.100 15:46, 29 сентября 2011 (UTC)Paulus

И еще замечание по поводу врачей.В классическое средневековье была цеховая, гильдейская и корпоративная системы организации профессиональной деятельности.Они были ориентированы на закрытость,малоподвижность, иерархичность, клановость, даже, в определенном смысле семейственность.Практика "неофициальных", как бы мы сейчас сказали, врачей не допускалась.Народ, которому врачи были не по карману, занимался самолечением или прибегал к услугам знахарей(это то, что вы назвали "недипломированными" врачами). Беда была в том, что состояние медицины было таково, что дипломированные специалисты были нередко на уровне тех же знахарей, если не хуже. Больницы и лазареты обслуживались монахами или монахинями, как правило, без специальной медицинской подготовки.Очень вредила в образовании и науке система непререкаемых авторитетов, перенесение схоластических методов на естественные науки. Если Гален в 3 веке сказал, то так оно и есть. Очень сильны были пережитки древних оккультных представлений или элементарного язычества.Когда, например, для лечения болезней живота пили с водой размолотые частички св. мощей или др.реликвий.

46.138.117.100 16:21, 29 сентября 2011 (UTC)Paulus

• Вы историк? Отечественник, я правильно понимаю? Дмитрий прав, регистрируйтесь в вике. Никаких данных эта штука не просит, а принести пользу вы можете немалую. Хотя бы мы дополним друг друга - я профессиональный переводчик со среднефранцузского, среднеанглийского и латыни (хотя последний язык знаю слабее - пока :-). Моя работа в вике - по сути своей, подготовка к очередному переводу (часть их, копии печатных работ найдете на Викиливре. Знаете, что это и где искать?) Посему - что бы не читала, и сколько в моих силах, перекрестно проверяю по первоисточникам и по другим работам - других авторов и стран. С Черной смертью в этом плане проще - изучена вдоль и поперек, в одном ГуглБуке несколько страниц. Тем более у французов и части британцев есть отличная привычка - давать в конце pièces justificatives - первоисточники, по которым писалось. Кстати, работая большей частью с Францией, пользуюсь французскими работами, в российских (когда речь идет об этом), согласитесь, тоже много идеологических напластований. Возьмите хотя бы историю Жанны - страшно читать. Или тех же тюшенов. Или жаков. Здесь - будете смеяться, могу достать практически любое издание из Европы или Америки - кроме российских. ;-) P.S. Тем более, что регистрация дает вам большую анонимность - сейчас любой правкой вы показываете любому желающему - на странице истории правок - свой IP и свое местопребывания. При регистрации, это все становится недоступным. Впрочем, вам решать. ;-) Удачи! Zoe 16:58, 29 сентября 2011 (UTC)

Да,я историк.Видите ли, я не вполне понимаю смысл этого проекта-Википедии. Захожу я сюда не очень часто, но читаю статьи время от времени, благо в Яндексе на тот или иной запрос Википедия вылазит часто самая первая.Неоднократно сталкивался с весьма сомнительными работами и недостоверной информацией.Впрочем, я настроен всегда благожелательно к людям науки, распространяющим знания.В вашей статье мне бросился в глаза целый ряд недочетов, о которых я не умолчал и высказал свое мнение.Вряд ли я могу быть вам в чем-то полезен. 46.138.112.113 19:52, 30 сентября 2011 (UTC)Paulus

• Если не секрет - на какой стране и какой эпохе вы специализируетесь? Насчет смысла проекта вики — скажем так, он еще находится в процессе становления. Сообщество ищет себя. Мой случай вам известен. Сейчас в моей переводческой папке лежат «Хроника Карла VI», «Ордонанс кабошьенов» и множество королевских и герцогских грамот XIV—XV веков. Само собой, не все сразу, эта работа минимум на несколько лет. НО! Переводчик не имеет права браться за дело не разбираясь в вопросе - хотя бы в первом приближении, иначе мы накрутим. Я до сих пор с содроганием вспоминаю как пытался работать с Мелвиллом человек, не знавший Библии. И что соорудили из книг Роулинг умники, не имевшие представления ни об истории ни о фольклоре моей страны. В данном случае - мои источники единодушны - корни всех антиналоговых выступлений (майотены, тюшены, Симон Кабош со своими гавриками...), там описанных идут от Черной Смерти и последовавших за тем попыток «поставить на место» низшие классы. Посему и пришлось заняться этой темой. Насчет недостоверной информации - как шутит один мой добрый друг «в том прелесть вики — зашел, увидел, исправил». А ведь так и есть. Были бы четкие доказательства (это равно относится и ко мне, и к вам и вообще к любому участнику) - и вперед, проект от этого только выиграет. За ваши замечания - спасибо, часть уже исправлена, другая будет перепроверена еще раз. Удачи! Zoe 00:54, 2 октября 2011 (UTC)

Центральная Россия ,17-19 вв. 46.138.112.150 14:36, 6 октября 2011 (UTC)Paulus

График

В статье присутствует график с названием "От чумы скончалось до тридцати четырёх миллионов человек населения Европы (1347—1351)". В названии не написано, что же изображено на графике. Должно быть что-то вроде "Зависимость Х от Y. На графике видно то-то и то-то". Будь бы подписи на самом графике на русском языке, то вопросов бы возможно и не возникло бы, но это не так. На оси абсцисс отложены года, а что отложено на оси ординат мне (и я думаю не мне одному) совершенно непонятно. Перевести с языка оригинала (как я понял это словенский язык) немного не тривиально. Pintg 16:07, 28 ноября 2011 (UTC)

• Можно сказать и так. Что будем делать? Удачи! --Zoe 02:55, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Ну что? Меня звать, что же ещё ;)!--Il Dottore^T/C 06:49, 12 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. А теперь у меня возникли вопросы:

1) Il Dottore, как и с какого языка был выполнен перевод? Причина вопроса - [3].

2) Il Dottore, новый файл был получен редактированием изображения?

3) На основании каких данных был построен этот график? Если его брали уже в готовом виде, то откуда?

Pintg 16:28, 12 декабря 2011 (UTC)

1) Со словенского. Я сначала неправильно понял суть этого изображения и впоследствии заменил надпись.

2) Да.

3) Не знаю, я просто перевёл надписи, дальше сами разбирайтесь. Все источники — на странице файла на Викискладе.--Il Dottore^T/C 17:13, 12 декабря 2011 (UTC)

1) Il Dottore, перевёл или всё-таки "угадал"? Это самую малось совсем разные вещи. Я сильно сомневаюсь, что в славенском языке Смертность среди европейцев пищется очень похоже на Количество европейского населения, а Демографическая ситуация в Европе в XII-XV вв. легко путается с Сокращение населения Европы из-за эпидемии чумы. Правки на угад вредят Википедии, например: вандал меняет дату 1900 на 1984, после этого "добросовестный" учасник изменяет очевидно ошибочную дату на 1884. Он исправил дату даже не посмотрев предыдущую правку, которая была вандальной - как следствие ошибку исправили больше, чем через год.

3) Il Dottore, третий вопрос был без адреса. Спасибо, что добавил информацию о происхождении файла. Теперь, посмотрев файл, хотябы понятно где искать хвосты [4].

Pintg 18:33, 12 декабря 2011 (UTC)

• Ну угадал, что уж тут таить. Но ведь правильно. Что, у меня права на ошибку нет? Если вам так уж мой перевод не нравится, если вы считаете его вредным для википедии, поставьте запрос на удаление файла на викискладе.Il Dottore^T/C 19:07, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Пожалуйста. Энциклопедии в первую очередь вредит огульная критика и привычка покрикивать на добросовестного участника, пытающегося что-то сделать. Оно и понятно, критиковать куда проще чем советовать, и уж куда проще чем спокойно и доброжелательно поправить. Потом жалуемся - и что это авторы уходят, критики остаются... удачи! --Zoe 19:24, 12 декабря 2011 (UTC)

Il Dottore, я не знаю, верна ли эта догадка - это только предположение. Оно совпадает с моим, но это не делает его верным в моих глазах. И свои домыслы я не стал вносить в статью, а изложил на странице обсуждения. Il Dottore сначала сделал подгонку, а потом солгал на прямо поставленный вопрос. Автор имеет право на ошибку, но подлог - это вещь, которая дискредитирует автора. Сейчас это можно списать как ошибку молодости, но её нужно запомнить и не повторять. Подлог, сделанный в научной работе, навсегда портит человеку репутацию - обесценивая всю его дальнейшую работу, как такую которой просто нельзя верить.

Что касается собственного графика, то мне очень сильно кажется, что это лажа. Но я не тороплюсь вносить мои домыслы в статью (удалять график), прежде чем буду уверен, что это ей будет только на пользу. Я не исключаю того, что разобравшись можно раскопать действительно полезную информацию - ради чего я и вынес этот вопрос на обсуждение.

Если интересно моё мнение, то халтурные правки вредят больше, чем простой вандализм - вандализм проще выявить и исправить.

Pintg 20:34, 12 декабря 2011 (UTC)

Полундра! Обращаю внимание на правку. Происходит замена одного файла на другой почти такой же файл. Они отличаются наличием истории. И первый файл уже выставлен на удаление вместе с этой неприятной для участника Il Dottore историей. Pintg 16:24, 13 декабря 2011 (UTC)

чего докапываться? участник сам исправил свою ошибку ещё до Вашего замечания, к чему этот флуд? --Алый Король 16:29, 13 декабря 2011 (UTC)

Моя основная претензия в том, что Участник:Il Dottore солгал на прямой вопрос о происхождении "перевода". А сознался он только тогда, когда я его уличил, используя историю файла. Более того он сейчас занимается уничтожением доказательств этой фальсификации. Pintg 17:33, 13 декабря 2011 (UTC)

Претензии к графику

Претензии к графику Участник:Il Dottore может не воспринимать на свой личный счёт.

Претензии появлятся в момент появления графика [5]. Цитата:

От нее скончалoсь дo пoлoвирны населения Европы, от 15 дo тридцати четырех миллионов человек (вo вceм миpe скончалoсь 75 миллионов человек).

При этом в статье появляется график, который никак не стыкуется с подобной погрешностью данных. В современной версии цифра 15 милионов уже не фигурирует. Я уже не стал искать где она пропала, но предпологаю, что её удалил "добросоветный" участник википедии. Просто удалить противоречивые данные намного проще, чем разобраться, при этом внешне статья становится лучше, а на самом деле всё совсем наоборот.

Если смотреть текущую версию статьи [6], то в ней по прежнему не всё гладко:

Население Европы к началу XIV века составляло около 42 млн. человек.

А на графике я вижу в два раза больше.

Кажется, что имеет смысл вообще оказаться от графика и просто привести оценки численность умерших от чумы, имеющиеся у различных авторов. Собственно говоря и сами оценки численности населения Европы у разных авторов разные суть. --Jannikol 18:19, 13 декабря 2011 (UTC)

происхождение названия

>под глазами появляются тёмные круги, от чего заболевание и получило название «чёрная смерть»
>Ошибка же заключалась в том, что латинское прилагательное arta действительно переводящееся как «черная» имеет значение не цветовое, а количественное (ср. русское «тьма народа»).
Одна из черепашек врет.--89.110.43.200 12:43, 2 февраля 2012 (UTC)

• О множественности гипотез вам слышать никогда не приходилось? Забавно! --Zoe 22:15, 2 февраля 2012 (UTC)

Бушков

В книге Александра Бушкова "Россия которой не было" высказывается логическое объяснение, почему в Европе не мылись. Ответ прост - потому что у них было мало деревьев, чтобы топить бани.Lordfeanor 13:10, 7 февраля 2012 (UTC)

• С чего он взял, что в Европе не мылись? --Azgar 13:44, 7 февраля 2012 (UTC)
• Прошу прощения, но книга Бушкова крайне спекулятивна. Подумайте сами - до последних веков вся Европа жила на древесном угле. Не из Африки же его привозили! Zoe 03:16, 8 февраля 2012 (UTC)
• Огромный покров лесов и ланд с разбросанными по нему возделанными плодородными прогалинами — таков внешний облик христианского мира. Жак Ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада.--Юлия 70 05:40, 8 февраля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Чёрная смерть

Номинирую статью о страшной смерти европы. --Испанец 07:26, 20 октября 2011 (UTC)

а какое лично Вы имеете отношение к написанию данной статьи? по сложившейся у нас практике, как это не сложно заметить, статьи выставляют на обсуждение сообщества авторы этих статей, которые сами решают в какой момент статья готова для того, что предоставить её на суд общественности. --Алый Король 16:02, 20 октября 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Действительно, не очень ясно. Horim 16:14, 20 октября 2011 (UTC)

• Автор не возражает, строго говоря я сама хотела сделать то же самое :-) Только на номинацию будем выставлять уже по согласованию, ОК? Удачи! --Zoe 16:17, 20 октября 2011 (UTC)
• "и водными течениями в Северной Атлантике[2] Климат" - пропущена точка
• "явлению Чёрной Смерти предшествовали " - если с большой буквы, то в ковычках?
• "нашествии саранчи в Хонане и, последовавших затем, ливневых дождях и ураганах," - я выделил запятые, которые пропущены.
• "вплоть до 1345 г, " - если ставите точку после г. , то везде надо поставить, чтобы быть последовательным.
• "причём статуты некоторых городов" - статуты надо викифицировать, слово не часто используется.
• P.S. А на картинке действительно чёрная крыса? Просто она больше на мышку похожа.

Статья классная, завтра ещё почитаю. --Steffaville 18:03, 21 октября 2011 (UTC)

Большое спасибо! Правьте смело, все эти точки-запятые давите по мере прочтения. Ну и я поправлю само собой. Удачи! Zoe 21:21, 21 октября 2011 (UTC)

• Смысл шаблона {{sfn}} в том, что он указывает на соответствующий шаблон {{книга}}. Многочисленные "Kelly, 1987" указывают в никуда. Kmorozov 05:31, 22 октября 2011 (UTC)
• Обратите внимание на это мнение. Например, в разделе "Хореомания" ни одной ссылки. А ссылки на сайты, подобные [7] никак не похожи на АИ. Kmorozov 05:34, 22 октября 2011 (UTC)
  • Ссылка из "эзотерической энциклопедии" указывает на одно - существование секты люциферистов в то время. Мне несложно продублировать ту же информацию по книге Нол, только хотелось, чтобы в статье было хоть немного информации из Инета. Впрочем, как скажете. :-) Ссылки постепенно ставлю, но статья эта просто бесконечная, ставишь-ставишь, а их не меньше остается. :-) О sfn - тут, к сожалению, ничего не могу сделатЬ, ибо в подобных материях не разбираюсь. Помогите, если несложно. Удачи! Zoe 17:40, 22 октября 2011 (UTC)

• • Помочь я не могу - я не знаю, какую книгу написал в 1987 Kelly. В левом верхнем углу окна редактирования есть кнопка "cite" синего цвета. Нажмите её, выберите книга, заполните шаблон, нажмите добавить. Удалите тэги <ref></ref>, дабавьте в шаблон {{книга}} параметр ref=Kelly. Kmorozov 18:14, 22 октября 2011 (UTC)
    • Книга называется The Great Mortality. :-) Кнопку посмотрела, спасибо, но это полное описание, мне оно не поможет, т.к. страницы в каждом случае разные. Я печатаю отвернувшись от машины — «слепым» методом, и смотрю на экран только ради этой ерунды. Посему придется извиниться - мне легче отказаться от написания статусных статей, чем гробить свои глаза ради сомнительного украшательства. Не работает - не надо, меньше в википедии будет ерунды. :-) Давайте хоть раз предпочтем смысл точкам-запятым. Вы знаете, что я никогда не отказываюсь от работы, если действительно нечто важно, но честное слово - в данном случае нет. Удачи! Zoe 22:40, 22 октября 2011 (UTC)
      • в данном случае правильный ответ как раз да, а не нет. Требуется сущая ерунда, которую даже я могу сделать. Вопрос как раз поставлен по делу, я тоже не могу понять, что за книга была в 1987 году, если указанная книга Келли вышла в 2005 году --Алый Король 05:37, 23 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Majestad, и сколько можно на тебе ездить? :-) Ты и так мне с этим помогаешь уже три года, мне становится просто стыдно. По мне речь идет о дурной практике, с которой стоит бороться, потому что она демотивирует авторов и не более того. Почему мы берем от науки не лучшее, что в ней есть, а погоню за пустой формалистикой? Только с этим я не согласна, пойми меня правильно. Что касается книги Келли, я перепроверю по библиотечному абонементу, чтобы не сделать ошибки. ОК? Удачи! Zoe 16:10, 23 октября 2011 (UTC)
• Если, грешным делом, я стал одной из капель про "шаблоны-перешаблоны" на СО Vladimir Solovjev - прошу прощения, больше вас не потревожу. Предлагаю поднять вопрос - а не присуждать ли выдающимся авторам-настоящим профессионалам самим статус свои статьям, ведь кто кроме них лучше знает, чего достойна статья. Хотя в вашем случае даже это не обязательно. Kmorozov 10:15, 23 октября 2011 (UTC)

• Спасибо. Теперь давайте постараемся понять друг друга. Что важнее всего в статье? Правильно - ее фактология, чистота изложения, опора на источники - если уж переходить на википедийный язык. Мой опыт на КИС, причем немаленький, позволяет ясно видеть, что из раза в раз это подменяется какими-то точками-запятыми-шаблонами. Мол, нет шаблонов, статья недостойна статуса! А если они есть, а черт знает что написано, значит достойна? И вы и я знаем участников, которые перестали писать на КХС и КИС именно из-за вот таких «шаблонных» мнений. Как вы думаете, запятые-точки стоят потери хотя бы одного автора, или нет? Вспомним Кошона. Я имела хоть что-то против, когда вы советовали перекомпоновать статью, вынести вниз часть информации, что-то переделать и переписать. Я выполнила ваши пожелания без единого звука, потому что вы были правы целиком и полностью, и статья в результате ваших замечаний приняла законченный вид, который имеет сейчас. Поймите меня правильно - я против и буду против голой формалистики, погони за украшательством в ущерб фактологии и в ущерб авторам. Думаю, вы со мной в этом согласитесь. Удачи! Zoe 16:07, 23 октября 2011 (UTC)

Коротко говоря - нет. Даже удивительно, что вы не поняли суть претензии. Странно и смешно об этом говорить человеку с высшим образованием, занимающемуся научной деятельность, но уж скажу, хоть это basics. Научные данные должны быть проверяемы. Не только в физике, где одна научная группа должна быть способна эксперименты другой. В данном случае вы заменяете независимую, любым желающим, проверяемость, апеллированием к своему авторитету. "Я профессионал!" И что? напишите в самом начале статьи disclaimer, мол написанному верить, ибо писала Zoe, это брэнд, раз сказала - так и есть, она читала хроники. А если кто не поверит, его проблемы, невежи. Пусть дворники ставят ссылки. Безотносительно с этической точки зрения, возможно подобная интеллектуальная амбиция это и хорошо, на скромных воду возят, но это просто не принято в более-менее наукообразном дискурсе. Грамотно сослаться - это круче, чем вот так, просто, послать на какой-то сайт, потому что лень искать серьёзный АИ. Это не формалистика. Так просто должно быть, а иначе - не должно. Kmorozov 16:45, 23 октября 2011 (UTC)

коротко говоря, вы все неправы. Зои изложила свою точку зрения не конкретно на Вашу реплику, а на ситуацию в целом. Владимир предложил ей проставлять любые удобные указания на исходные данные вплоть до (келли 47), поскольку ряд ли кто-то станет спорить, что Зои приносит проекту куда большую пользу, когда пишет связные предложения, а не проставляет сноски. Надеюь, она прислушается к этому совету. Что касается применительно конкретно этой ситуации, то Зои сказала, что проверит дату выхода книги, ибо сейчас реально не понять, что добавлять в статью, ибо неизвестно выходила ли книга Келли до 2005 года вообще, судя по ВорлдКату нет. Далее обсуждать именно этот вопрос нечего, спасибо за внимание. --Алый Король 16:56, 23 октября 2011 (UTC)

• Можно использовать такой источник: http://www.biomolecula.ru/content/959--Meddoc13 10:21, 1 ноября 2011 (UTC)

• По историческому содержанию статья очень приличная SM1975 12:19, 5 ноября 2011 (UTC)

...исчезла в Диком поле

В статье читаем: «Болезнь также опустошила Смоленск, Киев, Чернигов, Суздаль и наконец, спустившись к Югу, исчезла в Диком поле». А судя по карте, чума, наоборот, пришла на Русь со стороны Дикого поля. Кому верить? Солярист 15:48, 2 мая 2012 (UTC)

Тексту, конечно. На карте не нарисованы стрелки и пути распространения, да и вообще она малоудачна. --Chronicler 14:39, 3 мая 2012 (UTC)

Вскрытие трупов и хирургия

Теперь по поводу вскрытия трупов и хирургии. Вот здесь об этом написано конспектнивно: en: Dissection. В статье объясняется, что запрет на вскрытие трупов не имеет никакого отношения к христианству: он появился в языческом Риме (поскольку тело считалось священным), а в Средние Века этот запрет стал не столь категоричным: “Unlike pagan Rome, Christian Europe did not exercise a universal prohibition of the dissection and autopsy of the human body and such examinations were carried out regularly from at least the 13th century”.

• Есть такое дело, вскрывали в основном свиней или обезьян, хотя Гален лечил гладиаторов и человеческое тело знал неплохо. Но к нашей статье это имеет косвенное отношение.

В этой статье есть ссылка на отличную книгу издания Кембриджского университета: Toby Huff, “The Rise Of Modern Science”. Она есть в открытом доступе, например здесь : http://books.google.ca/books?id=DA3fkX5wQMUC&pg=PA430&lpg=PA430&dq=Toby+Huff+%22The+Rise+Of+Modern+Science%22&source=bl&ots=WvFo7qnkdm&sig=4rAakEPAfyKvRx3lmJ5VpQtZbkw&hl=fr&sa=X&ei=PnnQUKLEBorK0AG9-IG4DA&ved=0CGkQ6AewBg. Toby Huff очень подробно объясняет ситуацию со вскрытием трупов, да и вообще пишет много интересного о состоянии медицины в ту эпоху.

Кстати, и Nohl пишет о том, что вскрытие трупов было разрешено в период, о котором Вы пишете: «Emperor Frederick II was the first to permit the dissection of the human body in his empire and to establish a chair of anatomy» (стр. 75). Император Frederic II умер в 1250 году, задолго до событий, которые Вы описываете.

• А вот тут давайте думать вместе. Фридрих II был белой вороной той эпохи, давайте вспомним приписываемую ему сентенцию о "трех обманщиках, двое из которых умерли своей смертью, а третий на кресте". Его царствование стоит ооочень особняком, именно потому я не посчитала нужным вносить эту информацию в статью. Это исключение из правила, которое пришлось бы долго пояснять, при том что к собственно теме оно имеет отношение опять же довольно косвенное. Но еще раз - давайте думать вместе.

Теперь по поводу фразы «Церкви противно кровопролитие» - Ecclesia abhorret a sanguine. Существует мнение, что эта фраза – фальшивка, что ее нет в средневековых документах, и что она была изобретена неким François Quesnay в 1744 году. Вот здесь, например, об этом есть информация на английском языке: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ecclesia_abhorret_a_sanguine.jpg. Если Вы читаете по-французски, то можете погуглить на слова «Ecclesia abhorret a sanguine+ Quesnay». Там много франкоязычной информации на эту тему. Например, в этой книге http://books.google.ca/books?id=cH5I1S7U62cC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Ecclesia+abhorret+a+sanguine+Quesnay&source=bl&ots=d2513q7uxQ&sig=kzct58op55VgYwWlVcH1XTqREsc&hl=fr&sa=X&ei=GXzQULr8Hsav0AH1pYGADw&ved=0CF4Q6AEwBw#v=onepage&q=Ecclesia%20abhorret%20a%20sanguine%20Quesnay&f=false что-то об этом говорится. На английском языке эта проблема освещается в книге Charles H. Talbot, Medicine in Medieval England, London: Oldbourne, 1967. Но эту книгу я не смогла найти в электронном формате. Не думаю, что для Вашей статьи важно детально разбираться с этой проблемой - ведь хирургия все равно не является методом лечения чумы. Но поскольку существуют разногласия по вопросу запрета на хирургию и конкретно этой фразы о "кровопролитии", то я просто добавила в Вашу статью слова «по мнению некоторых историков».

• С удовольствием почитаю, тем более что темой средневековой медицины я планировала заняться позднее (когда закончу несколько переводов и других работ, которые нужно сделать ранее). Добавили и правильно сделали, Нужна особая статья, в которой эта тема будет подробно освещаться. Тема исключительно сложная и тяжелая, но я хочу исчерпать ее до конца. Удачи! --Zoe 18:03, 18 декабря 2012 (UTC)

Об остальном отвечу позже. С уважением. No evidence 14:43, 18 декабря 2012 (UTC)

Johannes Nohl

Я попыталась разобраться с историей переводов книги Иоганна Нола. Судя по тому, что мне удалось обнаружить в Интернете, Clarke сделал перевод этой книги в 1926 году. Текст, которым я пользовалась, является репринтом этого перевода 1926 года. А французский перевод, которым пользовались Вы, насколько я поняла, был сделан с английского перевода Clarke. Вот здесь, на сайте WorldCat, есть список всех изданий: http://www.worldcat.org/identities/lccn-nb2006-2889

Вот описание английского издания, которым я пользовалась: http://www.worldcat.org/title/black-death-a-chronicle-of-the-plague/oclc/001325644

А вот французский перевод. http://www.worldcat.org/title/mort-noire-chronique-de-la-peste-dapres-les-sources-contemporaines/oclc/299420621

Если верить сайту WorldCat (а это вполне серьезный сайт), был всего один фрнцузский перевод, и он был сделан с английского перевода Clarke.

Так что если мы примем эту информацию, как достоверную, то все-таки английский перевод будет ближе к подлиннику. Поэтому я позволила себе внести кое-какие изменения в Вашу статью, добавив ссылки на английский перевод.

Итак, как Вы справедливо заметили, "Иоганн Нол - анархист, человек желчный и язвительный в своей книге как раз не щадил никого. Досталось на орехи и государству, и церкви и врачам". Судя по тому, что мне удалось понять из немецкой статьи о нем в Википедии - да, он был человеком левых взглядов. Исходя из этого, я подумала, что если он говорит что-то хорошее про католическую церковь, то этим словам можно доверять.

Поэтому я добавила в Вашу статью то позитивное, что Нол пишет о католиках. В раздел "Официальная религия" я добавила параграф на основе книги Нола: "Члены многих монашеских орденов проявили необыкновенную самоотверженность, посвятив себя уходу за больными, а также погребением или сожжением трупов умерших от чумы[122]. В частности, во Фландрии в период эпидемии чумы для организации помощи больным от эпидемии был создан орден алексиан[123]. Итальянский святой Бернардо Толомеи и нидерландский богослов Грет Гроте также умерли, заразившись чумой от больных, которым они оказывали помощь[124]. Немецкий мистик и проповедник Иоганн Таулер в Страсбурге в самый разгар эпидемии (1349-1350 годы) «давал святое причастие любому, кто желал этого».

Затем, я внесла небольшие изменения - опять же на основе того, что написано в английском переовде Нола:

1. В английком переводе нет слов о том, что Папа Климент "сделал исключительно ловкий ход". Сказано вот что: "Very wisely Clement in his bull". Я перевела: "Поступил мудро".

• Книжки пришли, давайте разбираться. В английском языке wise означает не только «мудрый», но и «благоразумный, предусмотрительный». В немецком оригинале (есть в гуглбуках, стр. 198) автор использовал слово Klugerweise. А вот оно уже однозначно переводится как «умно, благоразумно, предусмотрительно»: без интенции к восхвалению. Заменил на «благоразумно». --Dmitry Rozhkov 19:35, 13 января 2013 (UTC)

2. В Вашей статье было сказано: "Врачу вменялось в обязанность требовать от больного ответ, исповедовался ли тот и причастился ли он святых тайн, и не оказывать помощи до тех пор, пока пациент не исполнит свой религиозный долг". Читатели могут вообразить, что это требование было повсеместной практикой в средневековой Европе. Но Нол ничего подобного не утверждает. Он уточняет, что существовало какое-то небольшое анонимное руководство (In a little anonymous primer for doctors of the period we find...). Поэтому я добавила к Вашей фразе слова "Сохранилось краткое анонимное руководство для врачей, в котором указывалось". Затем, Нол вовсе не употребляет слов "вменялось в обязанность" и "требовать". "Анонимное руководство" было гораздо менее директивно. И нет там слов "не оказывать помощи до тех пор, пока пациент не исполнит свой религиозный долг". Нол пишет вот что: In a little anonymous primer for doctors of the period we find that it was the first duty of the physician on entering the house to ask the relations of the patient if he had confessed and received the holy sacrament as upon this in the first instance his salvation depended". Я это перевела так: "указывалось, что первый долг врача - спросить у родственников больного, исповедовался ли тот и причастился ли он святых тайн, поскольку считалось, что именно от этого в первую очередь зависит его спасение".

• Давайте подправим, не против. Заодно и закончим мысль. Удачи! --Zoe 20:31, 16 января 2013 (UTC)

3. В Вашей статье по поводу секты бьянки сказано, что "секта была разогнана силой". Но у Нола написано совсем не это. В конце главы о бьянках он почему-то возвращается к вопросу о флагеллантах и пишет: "In Germany the crypto-flagellants had gained most adherents in Thuringia. They were persecuted with merciless severity". То есть преследовали крипто-флагеллантов. А секту бьянки просто запретили: "Ultimately the Bianchi movement was also prohibited by the Pope".

• Будь по-вашему. :-) Знающий эпоху поймет что к чему, а незнающему надо начинать не с этой статьи. Удачи! --Zoe 20:31, 16 января 2013 (UTC)

4. Я убрала из статьи фразу "Во многом это было связано с примитивно-религиозным подходом ко всем сферам знания" (по поводу медицины). Вместо этого я "отделила мух от котлет". Влияние религии заключалось в том, что медицина считалась второстепенной наукой, поскольку спасала "бренное тело". Но никакого "примитивно-религиозного подхода" к научным теориям (в том числе медицинским) не было. Всякие влияния Сатурна и Марса, толченые изумруды, сушеные ящерицы и все прочее к религии отношения не имело. Это уже была магия, с которой католическая церковь пыталась бороться. Поэтому в конец раздела я добавила из того же Нола слова о том, что медицина тесно переплеталась с оккультизмом и магией. В раздел о влиянии планет, справедливости ради, я добавила текст из Нола "Следует отметить, что католическая церковь неоднократо возражала против теорий о том, что причиной чумы являются особые положения звезд и планет (католические теологи видели в подобных измышлениях пережитки язычества)".

К сожалению, вы здесь не «отделили мух от котлет», а провели тенденциозное разделение, не соответствующее написанному у Нола. Вот что у него сказано:

The necessary connection with theology endowed all medieval medicine with a character of quackery, against which Petrarch and Gerson inveighed so sarcastically. It was admitted that even the most enlighted minds of this time were swayed by astrology and magic which occupy a prominent place in the opinions of the medical faculties of that period, of which the opinion of the Paris faculty thus was drawn up by the order of the king Phillip of Valois in 1348 is the best know. The influence of astrology on medicine attained its climax in the sixteenth and seventeenth centuries. Physics and chemistry were taught as if they were occult matter, nearly as if they had been magic.

кроме того, на стр. 73 сказано следующее:

The circumstance that the universities were under the jurisdiction of the church in whose estimation it was a secondary science «as its aim was only care of the body and not the mind» raised immense difficulties.

Итак, по словам Нола, переплетение медицины с теологией привело к тому, что медицина приняла характер шарлатанства. Переплетение, а не разделение, и именно с теологией, а не с какими-то маргинальными оккультными практиками, и именно в результате этого переплетения, а не в результате чего-то ещё. Вторая же цитата ясно показывает, что университеты находились в ведении церкви, и соответственно всё что там происходило на медицинских факультетах, включая магию и астрологию, поддерживалось и одобрялось церковью. А как же ваша цитата: «Следует отметить, что католическая церковь неоднократо возражала против теорий о том, что причиной чумы являются особые положения звезд и планет (католические теологи видели в подобных измышлениях пережитки язычества)»? Вы не привели оригинал этой цитаты, а ведь там речь идёт лишь о том, что церковь возражала всего лишь против фатализма в отношении звёзд. Впрочем, и в вашей интерпретации мысль Нола передана более или менее верно, однако помещена она в неверный контекст, вводящий читателя в заблуждение. Церковь действительно выступала против того, чтобы видеть причину чумы в звёздах и планетах. Причина чумы — кара Господня, а не какие-то звёзды. Фактически церковь выступала против звездопоклонников, заменяющих Бога звёздами, и это естественно. Но церковь не выступала против астрологии как таковой, а наоборот, активно пользовалась её услугами. Положения звёзд и планет рассматривались как знаки божественной воли, и эту волю старались разгадать. Вот в чём разница.

Не обессудьте, но на этом фрагменте ваша тенденциозность в отношении исторической роли католической церкви стала совершенно очевидной. Небольшой совет на будущее: не пытайтесь обосновать книгой Нола какие-то положения или оговорки в пользу церкви. Такие попытки изначально выглядят неуклюже и обречены на провал. Нол настроен антиклерикально, чего стоят хотя бы подзаголовки вроде «Медицина в веригах теологии». Каких оправданий вы хотите вычитать у этого автора? Их для церкви у него просто нет. Ищите более сочувственные работы. --Dmitry Rozhkov 22:07, 23 января 2013 (UTC)

5. Я исправила фразу: "Боясь заражения, священники и монахи также попытались защитить себя, отказываясь приближаться к больным и, вместо того, через специальную «чумную щель» в двери подавая им хлеб для причастия на ложке с длинной ручкой или же проводя соборование с помощью палки, с концом, смоченным в елее". Во-первых, у Нола нет слов "отказываясь приближаться к больным". Во-вторых, хлеб для причастия не подавался через "чумную щель". У Нола сказано: "In order to avoid infection, however, the host was offered at the end of a pole or small staff with a ferule, or in a long-handled spoon". Через щель проводилось только помазание елеем: "The extreme unction was not to be given to the infected. If this was done, however, cottonwool was dipped into the consecrated oil, and this was fastened to a rod or staff and inserted through a hole in the door (the plague hole)". No evidence 06:05, 20 декабря 2012 (UTC)

• Статья стала менее нейтральной, апофеозом чего стала замена «ловкости» папы, в которой если и можно вычитать какую-то отрицательную коннотацию, то самую минимальную, на «мудрость» — а вот это уже сильный перекос. Покажите источник, где такой ход был признан «мудрым»? И даже если вы его покажете, в тексте необходима атрибуция такой оценки, согласно ВП:НТЗ. А по остальному — вы переместили все отрицательные акценты на язычников, оккультистов, астрологов, сектантов и ещё бог знает кого. А католическая церковь белая и пушистая, просвещенная и покровительствующая наукам. Безусловно, перечисленные маргинальные группы в вопросе исцеления чумы были столь же бессильны, а в подходах к больным подчас ещё темнее. Но жизнь человека определялась именно церковью — полностью, от рождения до смерти. Церковные институты не были отделены от государственных, и многие из них заменяли. И как сейчас за жизнь человека во время такого бедствия, как эпидемия, несет ответственность государство, так же и тогда в огромной мере за его жизнь, качество жизни, да и качество смерти тоже — ответственность несла церковь. Перекосы нужно устранить. Английскую книжку закажем и всё перепроверим. --Dmitry Rozhkov 18:28, 20 декабря 2012 (UTC)
  • эм, а нельзя ли попросить электронную версию у участницы, мне кажется, она не откажет --Алый Король 01:40, 21 декабря 2012 (UTC)

• • • Алый Король, я бы, конечно, дала электронную версию, но в Сети я смогла найти ее только в формате Amazon Kindle. Я скачала ее здесь : http://www.amazon.com/Black-Death-Chronicle-Plague-ebook/dp/B0093NG40A/ref=la_B0034O9R9O_1_1_title_1_kin?ie=UTF8&qid=1355977490&sr=1-1 Во-первых, передавать копию книги было бы нарушением авторских прав. Во-вторых, в книгах в формате Kindle используются Технические средства защиты авторских прав, и файлы с текстами просто невозможно "вытащить" из софтвера Kindle. Но я могу дать скрины всех спорных страниц.

• • • Dmitry Rozhkov, по поводу практически всех моих правок я уже дала цитаты из английского текста. Все они здесь, на странице обсуждения. Если чего-то не хватает, то я могу дать необходимую цитату или выложить скрин страницы. По поводу Вашего замечания : "Покажите источник, где такой ход был признан «мудрым»?" - мою правку я уже объяснила немного выше в этом обсуждении. Дело в том, что в тексте статьи на фразу "Однако он сделал исключительно ловкий ход..." была дана ссылка из Иоганна Нола. Я нашла этот текст в английской версии Нола. Также проверила историю издания книги и убедилась, что французский перевод, которым пользовалась Zoe, был сделан с английского перевода. Поэтому я подправила текст по английскому тексту, где написано: "Very wisely Clement in his bull had not prohibited self-scourging" (страница 240). Если Вы не согласны с моим переводом, разумеется, Вы можете перевести по-другому, но я не представляю себе как Very wisely может превратиться в "чрезвычайно ловкий ход".

• • • Затем, Дмитрий, Вы отменили мои правки в статье, объяснив это тем, что "но так не пойдет. возражения на СО, вносим каждую правку по согласованию сторон". Вообще-то, во-первых, насколько мне известно, по правилам Википедии любой может вносить правки, не спрашивая чьего-либо согласия, и эти правки не могут быть отменены только потому, что они не были предварительно согласованы. Во-вторых, чуть выше автор статьи разрешила мне вносить правки. Цитирую обсуждение с этой страницы:

• • • • Извините за то, что правки были сделаны без согласования с Вами. No evidence 21:59, 16 декабря 2012 (UTC)

• • • • Наоборот, спасибо вам! Расхождения объясняются элементарно - я работала по французскому переводу. По сути дела, надо было бы взять немецкий текст, чтобы таких вот разногласий не было. У меня к вам будет единственная просьба - поставьте дополнительные ссылки на английскую версию, чтобы потенциальный читатель сразу знал что ему открыть. Удачи! --Zoe 02:26, 17 декабря 2012 (UTC)

• • • Но я, конечно, бы все равно спросила согласия автора по поводу новых правок. Однако эта статья является "стабильной версией", и мои правки не отображаются, пока автор статьи не одобрит их. Поэтому без согласия автора они в статье все равно не будут видны, так что мне не совсем понятно, зачем Вы их отменили, не дожидаясь, когда придет автор статьи и сама решит, что делать с моими правками. Да, я использовала книгу, которой нет в открытом доступе, и я не могу доказать, что я в английском тексте книги написанно именно так, а не иначе. Но в Википедии есть очень много информации, которую пользователи проверить не могут. Однако никто не удаляет эту информацию только потому, что этой информации нет в открытом доступе. Вся Википедия основана главным образом на порядочности авторов статей и на взаимном доверии. Если человек обманывает читателей, подтасовывает факты или переводит недобросовестно или неточно, то он просто не уважает самого себя. Я не стала вносить правки в текст, если бы я не могла все мои правки подтвердить по АИ. Но чтобы в следующий раз проблем с проверкой не возникало, в дальшейшем я постараюсь по возможности использовать литературу, которая есть в Сети. Сейчас посмотрю, что по спорным вопросам утверждает "Энциклопедия чумы" (http://books.google.ca/books/about/Encyclopedia_of_the_Black_Death.html?id=AppsDAKOW3QC&redir_esc=y2008). Если найду в этой энциклопедии что-то по теме статьи, то выложу на этой странице. С уважением No evidence 12:56, 21 декабря 2012 (UTC)
      • Никто не подозревает вас в недобросовестности, все ваши замечания в обсуждениях по другим статьям (да и по этой тоже) были исключительно конструктивными. Но, начиная с определенного момента, ваши правки в этой статье, если рассматривать их в совокупности, стали смещать точку зрения её коллективного автора, и смещение это, на мой взгляд, происходит в сторону уменьшения нейтральности, а именно в сторону обеления исторической роли католической церкви (если не сказать «восхваления»). Через дистанцирование образа церкви от любого негатива. В чём может быть причина? Возможно, не совсем нейтрален был один из переводчиков Нола, либо даже оба. И поэтому статья, написанная по сокращенному французскому переводу, отличается от статьи, написанной по переводу английскому. Но нельзя исключать и вашу подспудную ненейтральность. Никто не сомневается, что вы приводите неискаженные цитаты. Но мы не можем отследить сам отбор этих цитат, а тут-то и может крыться ненейтральность. К счастью, в самое ближайшее время обе стороны получат возможность работать с источниками на равных. Но пока, так как речь уже идет не о каких-то частных улучшениях, а о дрейфе НТЗ, правки должны проводиться по ВП:КОНС. То есть, сначала согласование (двустороннее, конечно, а не «визирование» у одной из сторон), а потом внесение правок. --Dmitry Rozhkov 13:44, 21 декабря 2012 (UTC)
      • Совершенно ничего страшного. Я уже заказала себе Кларка, возьму заново книги, по которым велась работа, так что мы с вами сможем говорить на одном языке. И вместе проведем дополнительную проверку. Удачи! --Zoe 17:53, 21 декабря 2012 (UTC)

• • • • Хорошо, что мы с Вами понимаем друг друга. Я вовсе не собираюсь искажать Вашу статью. Просто поскольку у нее есть шансы стать Статьей Года (и привлечь большое число читателей), то она стоит того, чтобы над ней дополнительно поработать. Теперь по поводу некоторых из тех моих правок, которые были отменены.

1. Был ли Папа мудр или сделал "ловкий ход" - это меня, честно говоря, мало волнует. Я просто увидела расхождение с английским текстом - ну и исправила. К тому же для меня это вопрос так сказать "презумпции невиновности". Я думаю, что если существуют расхождения в переводах, то следует выбирать тот перевод, который более благосклонен к человеку, о котором идет речь. Наконец, в формулировке "ловкий ход" Папа предстает каким-то интриганом. А что он сделал? Запретил шествия флагеллантов, которые разносили заразу и, возможно, требовали убивать евреев. Все-таки это "мудрое поведение", а не "ловкий ход". Но я не настаиваю на этой правке.

2. Моя правка «С точки зрения приверженцев миазматической теории, наличие миазма определялось запахом…». Я просто добавила к Вашей фразе вводное предложение ««С точки зрения приверженцев миазматической теории,». Ведь то, что сказано в этой фразе – не объективный научный факт, а всего лишь идея «миазматиков». Вот это я уточнила, никак не нарушая нейтральность статьи.

3. Кое-где я просто правила текст по английской версии Нола.

6. Единственное серьезное добавление, которое я сделала в тесте - я добавила параграф следующего содержания: «Впрочем, известны были и случаи подвижничества. Члены многих монашеских орденов проявили необыкновенную самоотверженность, посвятив себя уходу за больными, а также погребением или сожжением трупов умерших от чумы[. В частности, во Фландрии в период эпидемии чумы для организации помощи больным от эпидемии был создан орден алексиан. Итальянский святой Бернардо Толомеи и нидерландский богослов Грет Гроте умерли, заразившись чумой от больных, которым они оказывали помощь. Немецкий мистик и проповедник Иоганн Таулер в Страсбурге в самый разгар эпидемии (1349-1350 годы) «давал святое причастие любому, кто желал этого» Все эти факты я взяла в книге Нола. Привожу точные английские цитаты с указанием страниц:

Of Tauler it is also related that he distinguished himself by great intrepidity. It is said that at Strasburg at the time of a great plague epidemic in the years 1349 and 1350 he administered the Sacrament to all who desired it. Extraordinarily good work was done by the various pious fraternities which were founded for tending the sick and burying the dead. (страница 121 – глава «ATTITUDE OF THE CHURCH»).

In the year 1180 the fraternity of St. Eligius, one of the apostles of Flanders, was founded. It flourished particularly in Normandy. It is related that the Brothers of the Order carried plague corpses in their arms to burial. Four hundred of them remained free from infection. “When they had completed this task they returned unharmed to their families.” Fearless and indefatigable were also the Poor Friars, whose Order was founded by a certain Tobias on the middle course of the Rhine in the middle of the fourteenth century. In a bull of Eugene IV (1431) they are described by the name of Cellites—which has now become usual, Cella being equivalent for grave—or as Burying Friars. In the year 1348 Bernhard Tolomail, the founder of the congregation of the Most Holy Virgin of Monte Olievto, met with death while nursing the sick of the plague. In the same manner Gerhard Groote, founder of the community called Brethren of the Common Life or Friar Lords, died of the plague on August 20, 1384, a victim of his active love of humanity. (Страницы 121-122 - глава «ATTITUDE OF THE CHURCH»).

На эту тему также есть информация в «Энциклопедии чумы»: http://books.google.ca/books?id=AppsDAKOW3QC&pg=PA10&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=true, в рубриках "Friars" и "Cellites". Я могу дать перевод этих рубрик, если в этом есть необходимость.

Затем, я не согласна с тем, как Вы описываете взаимоотношения церкви и медицины. Нет, я не возражаю против того, что сказано в Вашей статье. Просто у Вас не рассказано, что и была «обратная сторона медали» - ведь именно монахи в Средние Века занимались уходом за больными, и именно на средства церкви создавались больницы. Например, это рассказывается в «Энциклопедии чумы» в рубрике Hospitals. Затем, именно монахи занимались поддержанием и развитием науки, у том числе медицинской. Об этом например сказано здесь: en:Herbalism : “ Benedictine monasteries were the primary source of medical knowledge in Europe and England during the Early Middle Ages. However, most of these monastic scholars' efforts were focused on translating and copying ancient Greco-Roman and Arabic works, rather than creating substantial new information and practices”. То есть все-таки именно монахи сохранили работы греко-римских и арабских врачей. А главным средневековым специалистом по травам была монахиня Хильдегарда Бингенская (en:Hildegard of Bingen).

Может быть, для Вас это очевидно, и поэтому Вы не стали об этом упоминать. Но у читателей, которые не знают средневековых реалий, может сложиться впечатление, что церковь вообще не считала нужным заботиться о больных и к медицине относилась враждебно. Поэтому мне кажется, что статью стоило бы хотя бы минимально дополнить. Например, для соблюдения нейтральности использовать такую формулировку: «С одной стороны, в Средние Века именно монахи занимались уходом за больными, что считалось одной из важнейших христианских обязанностей. Затем, именно благодаря усилиям ученых монахов были сохранены и получили известность труды античных и арабских врачей. Но с другой стороны, медицина считалась второстепенной наукой по сравнению с теологией, так как ставила себе задачей «излечение бренного тела», а не спасение души. Это в значительной степени тормозило развитие средневековой медицины».

Да, кстати, у меня есть интересная информация, которую стоит добавить в Вашу статью. Это уже вполне нейтрально – это просто исторический факт. Нол пишет: «The fourteen holy “friends in need,” or, as they were also called, “the fourteen martyrs,” also enjoyed special veneration as plague saints» (страница 126). На эту тему в русской Википедии есть статья Четырнадцать святых помощников. Их почитание связано именно с эпидемией чумы 14 века. Я добавила в эту статью ссылку на Вашу «Черную смерть», но думаю, что и в Вашу статью стоит добавить перекрестную ссылку на «святых помощников».

Правка, которую отменил Dmitry Rozhkov, но ее-то как раз не надо было отменять, потому что здесь я исправила мою собственную предыдущую правку. В моей предыдущей правке (которая была подтверждена Вами и вошла в стабильную версию статьи) я перенесла "психозы" в раздел "народная религия". В результате туда попала и "Хореомания", которая к "народной релиии" никак не относится. Вот ее-то я и выделила отдельной рубрикой в моей новой правке - а эту правку отменили. Ее надо вернуть как можно скорее.

С уважением. No evidence 19:20, 21 декабря 2012 (UTC)

Психозы ли это

Возвращаюсь к вопросу о том, можно ли отнести к психозам движения бьянки и флагеллантов. Вы пишете: "Есть в психологии понятие массового психоза, например, когда толпа видела на кафедральном соборе ангела смерти с обнаженным мечом". Я не поняла, что Вы имеете в виду, потому что в Вашей статье не упоминается этот самый ангел. По поводу бьянки, по-моему, вполне очевидно, что это не психоз. По поводу флагеллантов я уже приводила аргументы выше, а здесь добавлю, что если бы это было психозом, то флагелланты не изменили бы свое поведение после вмешательства Папы. К психозам можно было бы отнести хореоманию, но в Вашей статье сказано: "многие танцоры, когда приступ заканчивался, умирали или всю дальнейшую жизнь страдали тиком или тремором конечностей". Это больше похоже на неврологическое заболевание, а не на психиатрическое расстройство. Так зачем употреблять слово "психоз", если нет твердой уверенности? С одной стороны, на данный момент у Вас нет необходимых материалов на эту тему. С другой стороны, Вы ведь и не обязаны решать, была ли хореомания психозом. Ведь Ваша статья не о хореомании. Поэтому я перенесла бьянок и флагеллантов в раздел "Народная религия", а хореоманию оставила саму по себе, отдельной рубрикой. Если в будущем у Вас появятся материалы, которые прояснят этот вопрос, то Вы сможете решить, к какому разделу отнести хореоманию. С уважением No evidence 06:05, 20 декабря 2012 (UTC)

Согласование по поводу правок

Так мне все-таки можно вносить правки в статью? Я хотела бы подправить раздел по поводу медицины.

Вот одно из доказательcтв того, что в описываемый период не существовало ни запрета на хирургию, ни негативного отношения к ней со стороны церкви. Например, Ги де Шолиак, лейб-медик героя Вашей статьи папы Климента VI и двух его преемников, Иннокентия VI и Урбана V, был хирургом, он написал знаменитый трактат en:Chirurgia Magna (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/108069/Guy-de-Chauliac#ref175129).

По поводу вскрытия трупов: об этом можно прочесть, например, здесь: Pathology: A Manual and Atlas: Expert Consult. В этой книге (на страницах 2-3) рассказывается, что задолго до событий, которые описываются в Вашей статье, аутопсия уже была разрешена. C 1206 года вскрытия трупов проводились в университетах Болоньи, Таддео и Альдеротто, а с 1265 года также в университетах Мондино и Мондевилля, а позднее также в Кремоне и Монпелье. В книге также сообщается, что Папа Клемент VI разрешил вскрытие трупов умерших от чумы. В "Энциклопедии чумы" в рубрике "Anatomy and dissection" сообщается, что в 1316 году en:Mondino de Liuzzi на основании данных, полученных благодаря аутопсии, написал учебник Anathomia. Там же сообщается, что во Флоренции врачи не только получили разрешение вскрывать трупы, но их даже нанимали для этого (Physicians and surgeons were not only allowed to do autopsies, they were hired to do so). "Энциклопедия чумы" также подтверждает, что в 1348 году Клемент VI приказал врачам проводить аутопсию умерших от чумы "для лучшего понимания причин болезни".

Поскольку теперь я использую лишь те источники, которые есть в открытом доступе, и мои правки легко проверить – можно ли мне вносить изменения в Вашу статью? С уважением No evidence 20:24, 22 декабря 2012 (UTC)

Мелкие правки

" так, в Италии в произошедшем винили выбросившегося на берег огромного кита, «распространившего вокруг себя нестерпимое зловоние»"

Вроде бедного кита никто не обвинял, да и на берег он не сам выбросился. В книге Nohl сказано, что его на берег выбросили волны: "a whale “28 ells in length and 14 ells broad which, coming from the western sea, was thrown upon the shore of Egemont by great waves and was unable to reach the open again; it produced so great a foulness and malignity of the air that very soon a great epidemic broke out in Egemont and neighbourhood”

• S'est jetée - был выброшен или выбросился.

прочем, и здесь врачи расходились в понимании, откуда берутся ядовитые испарения. Если древние без колебаний считали их причиной «телурические» (то есть почвенные) выделения, в обычном состоянии безопасные, которые превращает в смертельный яд болотное гниение, в Средние века появились мнения о космическом происхождении «миазмов», причём в качестве главного виновника выступала планета Сатурн, отождествляемая с апокалиптическим всадником-Смертью. По мнению «миазматиков», приливное воздействие планеты пробуждает ядовитые испарения болот.

Почему "врачи расходились в понимании" и почему здесь говорится "о космическом происхождении миазмов"? Ведь в Средние века также считалось, что они поднимаются из болот (а не падают из космоса).

• Конечно. И в то же время см. комментарий внизу.

некое медицинское светило даже рекомендовало во время эпидемии подолгу задерживаться в отхожем месте, вдыхая тамошние ароматы

Там было не одно "некое светило", а мнение нескольких медиков, причем у них был вполне научный подход (на основе наблюдений). Nohl пишет: "According to the observations of some authors, tanners and people engaged in cleaning out latrines as well as servants at inns remained immune from the scourge". Я этот факт добавила в статью, чтобы не создавалсь впечатления, что в Средние Века люди были глупее нас:)

• Во французском тексте этого нет. Добавили, и правильно сделали. Возможно, мой вариант был сокращенным, но так мы дополняем друг друга.

заставляет ядовитый пар подниматься над болотами, а Марс — бесконечно жаркий и сухой, поджигает сказанные поры

Я изменила "поры" на "пары", потому что вроде так следует из контекста.

• Очепятка, спасибо, что заметили.

ботинки с длинными высоко загнутыми носами, рассердившие Христа до такой степени, что тот наслал на человечество чуму как единственное лекарство в борьбе с этим злом

Но в книге нет слов "до такой степени, что тот наслал на человечество чуму как единственное лекарство в борьбе с этим злом". Там сказано всего лишь: "Particularly the long-pointed shoes which had just come into fashion at the time of the Black Death were supposed to have caused special annoyance to God".

• Простите, но здесь у нас не перевод, а изложение мысли своими словами. Смысл тот же, как его изложить - вопрос авторский.

• • Нет, смысл не совсем тот же. Мне кажется, что все-таки лучше передавать информацию насколько возможно точно. No evidence 21:58, 23 января 2013 (UTC)

Название раздела "Чумные психозы". Почему "психозы"? Вы же сами пишете далее: "Если секты флагеллантов и «одетых в белое», при всём фанатизме своих последователей, всё же состояли из людей в здравом уме". Если "в здравом уме", то это не "психоз". Nohl (у которого Вами взята информация о флагелантах) яотносится к ним с определенным уважением: "for the first time found the courage to appeal to God directly". Кстати, в этом движении были даже определенные правила, например "Before entering the fraternity married men members required the permission of their wives", что показывает, что это был вовсе не "психоз", а всего лишь нормальное для эпохи проявление религиозности, которое, по словам Nohl, "harmonised with the sentiments of the times". Хореоманию тоже нельзя уверенно отнести к психозам, поскольку Вы пишете "в средневековых хрониках можно найти и намёки, будто речь шла о профессиональных нищих, получавших по окончании представления щедрую милостыню" и "Подлинные причины и механизм протекания хореомании остаётся неизвестным до нынешнего времени". Данная в статье ссылка ведет на статью "Хорея", в которой написано, что это - неврологическое (а не психическое) заболевание. Поэтому я все это перенесла в раздел "Чума в официальной и народной религии". Тем более, что там упоминается про флагеллантов "Эти настроения, бывшие крайне опасными для церкви, в конечном итоге вылились в мощные еретические движения последующих времён, в частности, в движение флагеллантов", так что логично именно там о них и рассказать.

• Понимаете, статья куда ведет ссылка ооочень крупно не дописана. Но это проблема ее авторов. Насчет психозов - ситуация следующая. Есть в психологии понятие массового психоза, например, когда толпа видела на кафедральном соборе ангела смерти с обнаженным мечом. Речь также шла о людях в здравом уме, но временное расстройство рассудка в момент паники носит именно такое название. :-)

Однако он сделал исключительно ловкий ход, поставив их под начальство церковных иерархов, предписав заниматься аскезой и самобичеванием исключительно поодиночке, у себя дома и только с благословения личного духовника, после чего религиозный пыл бичующихся немедленно пошёл на спад

Nohl не пишет, что "религиозный пыл бичующихся немедленно пошёл на спад" потому, что флагелантам предписали заниматься самобичеванием поодиночке. Вот цитата из Nohl: "All who had consorted with the flagellants were obliged to do public penance at Rome during the Holy Year 1350, during which their confessors beat them on their naked backs with rods. Flagellants appeared in subsequent years in various places, as, for instance, at Muenster in the plague year 1384, but in consequence of severe persecution on the part of the Church and the authorities they were unable to maintain themselves for any length of time". То есть они больше не могли существовать как организованное движение из-за преследований со стороны официальной Церкви, и потому что было объявлено: те, кто общается с флагеллантами, должны будут отправиться в покаянное паломничество в Рим, и их будут бить с помощью rods (наверное, палками?) В книге не сказано, пошел ли на спад религиозный пыл флагеллантов: например, вполне возможно, что они стали заниматься самобичеванием "у себя дома под руководством духовника", как им и было приказано.

• Правильно. Организованного движения уже не стало, что и сказано в статье. :-) Rods - да, палки.

Один из медиков того времени, пожелавший остаться неизвестным, писал

В книге не сказано, что он "пожелал остаться неизвестным". Просто его имя в книге не указано.

• В моем конспекте (остался до сих пор...) dont le nom est inconnu... чье имя неизвестно

• • Мне кажется, что "Пожелал остаться неизвестным" и "чье имя неизвестно" - это не одно и то же. No evidence 21:58, 23 января 2013 (UTC)

Случись же ему умереть, виноваты в этом, конечно же, врачи.

Ну, ради исторической точности, надо добавить, что обвинялись не только врачи, но сами больные: "If the cure was a failure, the physicians were rendered responsible for the death of the patient, and the lack of trust in God and the saints was stated to be the cause of death, which was regarded as a punishment of God, for which the relations had to do penance by an excess of masses for the repose of the soul.”

• Снова разница языков. Похоже, наши с вами переводы соотносятся как полный и сокращенный. Но тут, к сожалению, ничего не сделаешь. Потому мы и дополняем друг друга.

По поводу запрета на вскрытие трупов и фразы "Церкви противно кровопролитие". Там было все не настолько категорично. Поэтому я немножко подправила текст.

• Источник для этого утверждения есть? Поставьте его, пожалуйста.

С точки зрения официальной религии, причины эпидемии были ясны — наказание за человеческие грехи, погоню за мирскими соблазнами при полном забвении духовных вопросов.

Я добавила в список грехов "отсутствие любви к ближнему", поскольку это есть в книге Nohl, откуда взята эта информация: "because the ways of humanity were inhuman, and we men did not love our neighbours".

• Вполне себе, согласна. :-)

«Что за ерунда, — возмущался фра Микеле, — Если бы святая Агата захотела в Мессину, она сама бы о том сказала!»

Этого эпизода в книге Nohl я не нашла. У него сказано всего лишь следующее: "In November the Messinians persuaded the Patriarch, Archbishop of Catania, to permit the relics of the saints to be brought to their town. But the populace of Catania would not allow the sacred bones to be removed from their old place". Может быть, этот эпизод взят из какой-то другой книги?

• Да нет, из той же. Si elle y voulait, elle le dirait. Проверю еще раз, но по моему конспекту так. Прежде чем писать, я всегда записываю основные цитаты к себе в тетрадь, привычка.

Извините за то, что правки были сделаны без согласования с Вами. Поскольку в этой статье мои правки все равно не отображаются без Вашей проверки, то я подумала, что в любом случае Вы можете отменить их прежде, чем их увидят пользователи (если Вы не согласны с ними). Удачи Вам на конкурсе статей года! No evidence 21:59, 16 декабря 2012 (UTC)

Наоборот, спасибо вам! Расхождения объясняются элементарно - я работала по французскому переводу. По сути дела, надо было бы взять немецкий текст, чтобы таких вот разногласий не было. У меня к вам будет единственная просьба - поставьте дополнительные ссылки на английскую версию, чтобы потенциальный читатель сразу знал что ему открыть. Удачи! --Zoe 02:26, 17 декабря 2012 (UTC)

Насколько я поняла, французский перевод Nohl был сделан с английского, а английский - с немецкого (книга была издана в Германии в 1926 году). Я взяла английский текст в электронном варианте: Nohl, Johannes; Clarke, C. H. (2006-05-31). The Black Death: A Chronicle of the Plague (p. 12). Chicago Distribution. Kindle Edition. По поводу вскрытия трупов и "Церкви противно кровопролитие" я Вам позже подробно отвечу, со ссылками на источники. А как делать дополнительные ссылки? С уважением No evidence 13:36, 17 декабря 2012 (UTC)

• В электронном - книге? В сети что-то не нахожу... :-) Ну не суть. Нет, французский перевод был сделан с немецкого, сколько я помню. Хотя, как вы понимаете, год прошел, книги давно сданы. :-) Но взять могу, просто из интереса. И мой перевод старше, опять же сколько я помню. :-) Более того, интересно что переводчик, вместо того, чтобы скромно обретаться внутри тома поставил свое имя рядом с автором. В таких случаях надо проверять, не дополнен и не изменен ли материал, иногда такое бывает. Но говорю, друг друга мы дополняем, и это есть хорошо. :-) Любая помощь с моей стороны только приветствуется. Теперь насчет ссылок. Давайте сюда полные выходные данные книги, и я вам подробно расскажу, как делаются ссылки. На будущее пригодится! УДачи! --Zoe 16:33, 17 декабря 2012 (UTC)

Книги "The Black Death: A Chronicle of the Plague" в открытом доступе нет. Я скачала ее по абонементу. В предисловии у книге не сказано, что переводчик Clarke что-то добавил в текст.

Не знаю, чей перевод "старше", но у меня есть ощущение, что перевод этого Clarke - очень давний. Вот здесь перевод Clarke относится еще к 1926 году : http://www.worldcat.org/title/black-death-a-chronicle-of-the-plague/oclc/1325644&referer=brief_results. Мне кажется, что книга, которой я пользовалась - это всего лишь репринт того издания 1926 года. Но сейчас у меня нет времени проверять. Я разберусь детально с этим чуть позже. Конечно, если Вы считаете, что текст искажен, по сравнению с французским переводом, то отмените мои правки. А если мои правки остаются в силе, то я дам Вам все выходные даные и номера страниц.

• Текст не может быть «искажен по сравнению с французским переводом», по простейшей причине - эти две вещи между собой имеют мало общего. :-) Два человека работали в разных странах, не имея никакого понятия друг о друге. Честно сказатЬ, мне доставляет массу удовольствия узнавать то, что вы рассказываете. В происходящем нет ничего удивительного. Гомера переводили на английский язык несколько раз, и расхожая шутка утверждает, что сколько переводчиков, столько Гомеров. :-) Я сама переводчик по профессии, и потому люблю наблюдать за выходками коллег. :-) Теперь давайте посмотрим. На обложке два имени. Посмотрите сюда. [8] Вот переводы Нола на два языка (мой, французский, внизу). В нескольких английских же вариантах имя Нола фигурирует в единственном количестве. В вашем варианте — два. Интересно, правда? Переводчик или комментатор не добавляет своего имени рядом с авторским. Согласитесь, никто не выпускает свой перевод под именем «Шекспир. Иванов. „Трагедии“». Переводчик (или комментатор) обычно неприметно прячется на второй странице, и зачастую туда никто не заглядывает. Второе имя значит только одно - текст откомментирован, пропущен через себя или (даже) частично переработан. Заметьте, притом, интересную тенденцию. Иоганн Нол - анархист, человек желчный и язвительный в своей книге как раз не щадил никого. Досталось на орехи и государству, и церкви и врачам. Ваш переводчик раз за разом скругляет "острые углы". Интересно, верно?

Кстати, у нас с Вами полно разночтений по этой книге. Вот хотя бы здесь (это только один пример) - в Вашей статье сказано: «Франко-итальянский врач Раймонд Шален ди Винарио не без горького цинизма замечал, что «не может осуждать врачей, отказывающих в помощи зачумлённым, ибо никто не желает последовать за своим пациентом». В моей английской версии сказано немного по-другому: «Vinario praises the doctors, who sought safety with a cynicism which gives a poor impression of the sense of duty of the profession» (стр. 75) - «Винари хвалил врачей, которые искали безопасности с цинизмом, который создавал плохое впечатление о чувстве долга у лиц этой профессии». То есть «циничными» были не слова Винари, а поведение врачей, которые «искали безопасности». Это только один пример разночтений, я могла бы привести их гораздо больше. Продолжение моего коммента - в следующей рубрике. No evidence 14:43, 18 декабря 2012 (UTC)

• То же самое. Мы читаем с вами разные переводы на разных языках. Да возьмите даже на одном, сравните между собой два перевода одного и того же романа, хроники, и т.д. Таких "разночтений" будет не меньше. И ничего не попишешь, личность переводчика, его взгляд на вещи, его школу еще никто не отменял (а разные школы в разные времени имели очень разный подход к работе с оригиналом...) Сравните хотя бы российских романтиков конца XIX начала ХХ века и позднейших "буквалистов" 30-х годов. Ничего общего, а источник один. В таких случаях принято проводить скрупулезный анализ личности переводчика и его школы, но эту работу не выполнить в одиночку, здесь нужна хорошая база Мы ее лишены. Посему, еще раз повторяю, ваш вариант имеет такое же право на жизнь как и мой. Давайте что-то дадим в сносках, что-то добавим в тексте, я лично не против. Удачи! --Zoe 16:14, 18 декабря 2012 (UTC)

чума лишь два года спустя сумела достичь Анатолийских гор на западе Я исправила "сумела" на "смогла".

так, в некоторых городах Франции (напр. в Монпелье) практиковался любопытный обряд — длинным шнуром обмеривали городские стены, затем тот же шнур обматывали вокруг освящённой свечи, используемой затем для мессы В книге Нола написано вот что: "At Montpelier, where the plague in 1348 and 1383 was particularly virulent, the height of the walls was measured with a thread, which was then worked into a gigantic candle which was lighted on the altar of the church of Notre Dame". Поэтому я переписала фразу статью следующим образом: "в некоторых городах Франции (напр. в Монпелье) практиковался любопытный обряд — длинным шнуром измеряли высоту городской стены, затем этот шнур использовали как фитиль для огромной свечи, зажигаемой на алтаре".

• Тут разночтения во французском и английском переводах, из-за неопределенности в немецком оригинале. Лучше эту неопределенность сохранить, до появления других источников.--Dmitry Rozhkov 16:15, 24 января 2013 (UTC)

Эффективные административные меры противодействия сумели удержать Венецию от развала и хаоса Как эпидемия чумы могла бы развалить Венецию? Я убрала слово "развал".

Другие авторы склонялись к мысли об одержимости бесом, полагая экзорцизм единственным лекарством для подобного. Действительно, в хрониках зафиксированы случаи, когда массовому танцу предавались беременные женщины, или о том, что многие танцоры, когда приступ заканчивался, умирали или всю дальнейшую жизнь страдали тиком или тремором конечностей. А зачем тут слово "действительно"? Я его убрала.

В основе её лежало вполне здравое наблюдение о гибельности для людей испарений болот и прочих «нездоровых мест» и привязанности определённых заболеваний к определённым же географическим пунктам. Отсюда, по мнению «миазматиков», ветер способен разносить их на огромные расстояния Получается, что ветер разносил географические пункты. Поэтому я исправила "их" на "ядовитые испарения".

129 человек были признаны искусственно распространявшими заразу Я исправила "искусственно" на "преднамеренно".

Эпидемия самоубийств, увеличивавшаяся вместе с распространением заразы, вынудила власти принять специальные законы, угрожавшие тем, кто наложит на себя руки, отказом в захоронении по христианскому обряду. Это мне показалось странным: ведь самоубийц и до этого момента никогда не погребали по христианскому обряду. Я решила проверить по книге Нола и нашла вот что: «…that many committed suicide rather than be taken to the pest-house. The number of suicides increased so alarmingly that the officials threatened to exhibit publicly the corpses of all who had destroyed themselves. This threat proved efficacious» (стр. 170). То есть угрожали не тем, что не похоронят по христианскому обряду, а что тела умерших будут выставлены на всеобщее обозрение.

В клинической картине характерным является быстрое развитие и прогрессирование дыхательной недостаточности По-моему, "развитие" и "прогрессирование" - это синонимы, поэтому я убрала "прогрессирование".

Считается, что причиной антисемитизма стал отказ евреям в ассимиляции, который запрещал им вступать в цехи и гильдии Как-то не звучит фраза: «отказ, который запрещал». Я переписала фразу так: «причиной антисемитизма стал отказ евреям в ассимиляции, поскольку им запрещалось вступать в цехи и гильдии».

евреи-медики, в отличие от христианских коллег хорошо знавшие арабский язык и потому знакомые с передовой в те времена мусульманской медициной, отдавали себе отчёт в опасности загрязнённой воды. По этой причине они предпочитали копать колодцы в еврейском квартале или брать воду из чистых ключей, избегая рек, загрязнённых городскими отбросами, что вызывало дополнительные подозрения Получается, что колодцы копались врачами. Поэтому я исправила "они" на "евреи".

В поисках решения они, вслед за христианскими соседями, обвинили мекканских евреев в том, что самим своим присутствием в святом городе они навлекли гнев Аллаха

Во-первых, не "вслед за христианскими соседями", поскольку события в Мекке имели место в 1348 году, а в Европе евреев обвинили в распространении чумы в 1349 году. А во-вторых, утверждение, что обвинялись евреи - это не вполне точно. Цитирую Benedictow, у которого вы взяли эту информацию: "the ravagues of plague in Mecca were expalined as Allah's wrath because the city autorities had permitted the presence of unbelievers, namely Jews". Поэтому я исправила фразу на "Мусульмане пришли к выводу, что гнев Аллаха обрушился на Мекку потому, что городские власти разрешили неверующим в него, в том числе евреям, проживать в священном городе".

С уважением No evidence 20:48, 21 января 2013 (UTC)

• В 1349 году еврейские погромы в Европе стали повсеместными, по сути были легитимизированы. Но начались они ещё в мае 1348 года [9], а может быть и ещё раньше. События в Мекке отнесены к «весне 1348 года», так что это примерно одновременные события. «Вслед за христианскими соседями» можно убрать, пока не появятся источники, описывающие последовательность событий более точно. А вот «namely Jews» — это без вариантов «а именно евреи», но никак не «в том числе евреи». Если вы имели в виду, что мусульмане громили не только евреев, а кого-то ещё (христиан?), то на это нужен нормальный источник, в котором прямо так и будет сказано. --Dmitry Rozhkov 23:01, 23 января 2013 (UTC)

Вопросы

Многие цехи, бывшие практически закрытыми, где ремесло передавалось от отца к сыну, теперь стали принимать к себе новых людей. Подобным же способом вынуждено было пополнять свои ряды духовенство, значительно поредевшее за время эпидемии Духовенство всегда принимало к себе новых людей, поскольку "от отца к сыну" ничего передавать не могло. Так что чума тут не при чем. Наверное, фразу надо как-то исправить.

По одной из версий, четверо вождей, которым якобы подчинялись прокажённые всей Европы, собравшись вместе и, при подстрекательстве дьявола, посланного евреями, выработали план, как погубить христиан, отомстив им, таким образом, за своё положение, или всех их заразить проказой Кто хотел "мстить за свое положение" - евреи или прокаженные? И при чем здесь "или заразить проказой", если в статье речь идет о чуме?

Прокажённых убивали как пособников евреев, купленных за золото и отравлявших воду, чтобы таким образом досадить христианам

Из этой фразы получается, что "досадить христианам" хотели прокаженные, которых купили за золото. Но наверное все-таки в желании "досадить христианам" обвиняли евреев? Прокаженные и сами были христианами. Так что фразу, наверное, надо как-то исправить.

И, наконец, как полагается, именно во время великой эпидемии в народном сознании сформировался образ Девы Чумы (нем. Pest Jungfrau, англ. Plague Maiden), оказавшийся невероятно живучим, отголоски этих верований все еще существовали даже в просвещённом XVIII веке. По одному из вариантов, записанному в те времена, Дева Чума взяла в осаду некий город, В какие "те времена"? В XIV или в XVIII веке?

Король Эдуард III, до сих пор твёрдо удерживавший народ от мародёрства и паники, а чиновников от бегства (в стране работали суды, заседал Парламент, исправно взимались налоги), наконец не выдержал и бежал в одно из загородных поместий, затребовав себе священные реликвии. Последним его приказом перед отъездом была отмена зимней Парламентской сессии 1349 года. Вслед за королём бежало высшее духовенство, что вызвало возмущение народа, чувствовавшего себя брошенным на произвол судьбы; в дальнейшем случалось, что беглых епископов избивали и запирали в церквях в наказание. Откуда взята эта информация? Ближайшая ссылка указывает на книгу Руссев Н. Д. «Безносая привратница эпох»: Чёрная смерть на Западе и Востоке Европы. Но в этой книге я не нашла ничего подобного. Руссев очень лаконично пишет: " С появлением чумы в Лондоне (1368 г.) сопровождаемое многочисленной свитой и прислугой королевское семейство укрылось в уединенном среди лесов Виндзорском замке (Гарднер 1986: 235)". Руссев ничего не пишет о том, что "Вслед за королём бежало высшее духовенство, что вызвало возмущение народа, чувствовавшего себя брошенным на произвол судьбы; в дальнейшем случалось, что беглых епископов избивали и запирали в церквях в наказание".

С уважением No evidence 20:48, 20 января 2013 (UTC)

Проверьте, пожалуйста

Поскольку у вас теперь есть ориганальный немецкий текст Иоганна Нола, проверьте, пожалуйста, некоторые факты.

«Поражённые размахом и гибельностью эпидемии, превратившей, по выражению Иоганна Нола, всю Европу в огромную Хиросиму» Нигде в книге Нола я не нашла упоминания о Хиросиме. Откуда ей там взяться, если книга была написана в 1924 году?

«Оказалось также, что евреи колют иголками украденные у христиан гостии, до тех пор пока из них не начинает капать кровь Спасителя» Вы даете ссылку на книгу Нола. У Нола нет слова «Спасителя». Нол пишет: «They were also said to have pounded consecrated hosts in mortars or to have pricked them with needles till they bled».

«Уже с началом эпидемии, когда жители Мессины стали просить у катанийцев для спасения от гибели прислать им мощи Св. Агаты, епископ Катании Герардус Орто согласился было это сделать, но тому воспротивились его собственные прихожане, угрожая смертью, если он решит оставить город без защиты. «Что за ерунда, — возмущался фра Микеле, — Если бы святая Агата захотела в Мессину, она сама бы о том сказала!» В конце концов, противоборствующие стороны пришли к компромиссу, договорившись, что патриарх совершит кропление святой водой, в которой была омыта рака Святой Агаты. В результате сам епископ умер от чумы, болезнь же продолжала завоёвывать всё новые и новые пространства» Я не нашла у Нола фразы «Если бы святая Агата захотела в Мессину, она сама бы о том сказала!». Привожу длинную цитату из Нола, где он приводит подробный рассказ фра Микеле об этих событиях: «In November the Messinians persuaded the Patriarch, Archbishop of Catania, to permit the relics of the saints to be brought to their town. But the populace of Catania would not allow the sacred bones to be removed from their old place. Now intercessary processions and pilgrimages were undertaken to Catania to propitiate God. But the plague raged with greater vehemence than before. Flight was no longer of avail. The disease clung to the fugitives and accompanied them everywhere where they turned in search of help. Many of the fleeing fell down by the roadside and dragged themselves into the fields and bushes to expire. Those who reached Catania breathed their last in the hospitals there. The terrified citizens demanded from the Patriarch prohibition on pain of ecclesiastical ban, of burying fugitives from Messina within the town, and so they were all thrown into deep trenches outside the walls. “The population of Catania was so godless and timid that no one among them would have intercourse or speak to the fugitives, but each hastily fled on their approach. But if some fugitive wished to address them they said: ‘Do not speak to me, you are from Messina!’ And no one offered them shelter. If some relations in Catania had not secretly harboured a number of people from Messina, they would have been deprived of all assistance. Thus the people of Messina dispersed over the whole island of Sicily and came also to Syracuse and with them the disease, so that in Syracuse innumerable people died. Sciacca, Trapani, Girgenti, and Messane, thus, were also infected by the plague, but particularly Trapani, which was completely depopulated. The town of Catania lost all its inhabitants, so that it ultimately sank into complete oblivion. Here not only the ‘burn blisters’ appeared, but there developed in different parts of the body gland boils in some on the sexual organs, in others on the thighs, in others on the arms, and in others on the neck. At first these were of the size of a hazel-nut and developed accompanied by violent shivering fits, which soon rendered those attacked so weak that they could no longer stand upright, but were forced to lie in their beds consumed by violent fever and overcome by great tribulation. Soon the boils grew to the size of a walnut, then to that of a hen's egg or a goose's egg, and they were exceedingly painful, and irritated the body, causing it to vomit blood by vitiating the juices. The blood rose from the affected lungs to the throat, producing on the whole body a putrifying and ultimately decomposing effect. The sickness lasted three days, and on the fourth, at the latest, the patient succumbed. As soon as anyone in Catania was seized with headache and shivering, he knew that he was bound to pass away within the specified time, and first confessed his sins to the priest and then made his last will. When the plague had attained its height in Catania, the Patriarch endowed all ecclesiastics, even the youngest, with all priestly powers for the absolution of sin which he himself possessed as bishop and patriarch. But the pestilence raged from October 1347 to April 1348. The Patriarch himself was one of the last to be carried off. He died fulfilling his duty». Где здесь фраза «Если бы святая Агата захотела в Мессину, она сама бы о том сказала!»?

«Талантливые медики постоянно рисковали попасть в поле зрения инквизиции» Этой фразы я не нашла у Нола. На странице, на которую вы ссылаетесь, сказано вот что: «Thus the enlightened physician was obliged to play a double rôle in accordance with the prevailing opinions of the time—indeed in the twelfth and thirteenth centuries he had to unite the ecclesiastic profession with medical science so as to escape the envy and persecution of the clergy». Да, говорится о опасности преследований со стороны духовенства (persecution of the clergy). Но нигде не сказано, что это преследования со стороны инквизиции. И не сказано, что это были талантливые медики и что они постоянно рисковали стать объектом преследований.

«но особенное возмущение коррумпированной части духовенства вызывало то, что врачи пользовались авторитетом и уважением у сильных мира сего, отвлекая на себя вознаграждения и милости». У Нола ничего не сказано о вознаграждениях и милостях. Он пишет лишь что «It did not suit the Church that men enlightened by the knowledge of natural science should enjoy the intimacy of princes and the great men of the country».

«Флагелланты уверяли, будто на алтарь церкви Св. Петра в Иерусалиме однажды упала мраморная табличка с посланием от самого Христа, который, сурово попрекая грешников в несоблюдении пятничного поста и «святого воскресенья», объявляет им в качестве наказания начало чумной эпидемии. Божий гнев был столь велик, что он намеревался вовсе стереть человечество с лица Земли, но смягчился, благодаря мольбам Св. Доминика и Св. Стефана, предоставляя заблудшим последний шанс». Нол приводит содержание этой мраморной таблички. Там ничего не сказано о Св.Доминике и Св.Стефане. В роли заступников выступают не Св.Доминик и Св.Стефан, а ангелы: «Therefore I thought to exterminate you from the earth, but My host of angels, falling at My feet, besought Me to turn away My wrath, and I have shown mercy» (стр. 232). Дальше в книге Нола упоминается заступничество Св.Доминика, но по другому поводу. И здесь вместе со Св. Домиником упоминается не Св.Стефан, а Св.Франциск: «Already on a previous occasion—it states among other things—God had had the intention of destroying sinful mankind, but at the supplication of the Saints Franciscus and Dominicus the judgment of God had been postponed till the present time» (стр. 238)

«Секта бичующихся, будучи подчёркнуто мирской — в ней не состояло ни одного священнослужителя, — претендовала на прямое общение с Богом, отвергая сложную обрядность и иерархию католицизма, проповедуя самостоятельно и столь же самовольно принимая друг у друга таинство исповеди и отпуская грехи» У Нола не сказано, что флагелланты принимали друг у друга таинство исповеди У него сказано вот что: «Ignoring the power of binding and releasing, claimed exclusively by the Church, they arrogated to themselves not only the right to preach, but at their flagellant services granted absolution». Да, они отпускали грехи ( granted absolution), но в тексте Нола нет ни слова о том, что они исповедовались друг другу. И в любом случае, обычно говорят: «принимать исповедь», а не «принимать таинство исповеди».

«Следует сказать, что во время эпидемии церкви и монастыри сказочно обогатились; желая избежать смерти, прихожане отдавали последнее, так что наследникам умерших оставались буквально крохи, и некоторым муниципалитетам пришлось своим указом ограничить размер добровольных даяний. Однако же из страха перед болезнью монахи не выходили наружу, и паломникам оставалось складывать принесённое перед воротами, откуда оно забиралось по ночам» У Нола не сказано, что деньги забирались по ночам. Вот что написано в книге Нола: «It has already been mentioned that in times of plague great riches accrued to the Church. In the fourteenth century so much was given in the fear of death for the erection of altars, for bells and masses, that the Senate of Augsburg was obliged to take steps to secure some pittance for the rightful heirs. Koenigshoven, in his Strasbourg chronicle of 1381, remarks: “Through this epidemic all the churches of Strasbourg became so rich that the old churches of St. Nicholas and St. Peter were pulled down and new roomy churches were erected.” When in 1347 the plague was raging at Luebeck the confusion was so great that the citizens, as if deprived of their senses, took leave of life and willingly renounced all earthly possessions. They bore their treasures to the monasteries and churches to lay them on the steps of the altars. But for the monks the money had no attraction, for it brought death. They closed their gates, but the people threw their money over the walls of the monasteries; they would brook no impediment in their last pious work, to which they were urged by mute despair». То есть Нол пишет, что монахи не хотели брать деньги (for the monks the money had no attraction), поскольку эти деньги «приносили смерть», но люди бросали деньги за стены монастырей (threw their money over the walls of the monasteries).

«Считается, что причиной антисемитизма стал отказ евреям в ассимиляции, который запрещал им вступать в цехи и гильдии, оставляя им лишь два вида деятельности — медицину и торговлю. Часть евреев, конечно же, богатела, вызывая тем дополнительную зависть». Что вы имеете в виду, говоря "дополнительную зависть". Почему "дополнительную"? Разве неразбогатевшие евреи тоже вызывали зависть?

Затем, к этому утверждению вы приводите ссылку на Нола. Но Нол вовсе не объясняет антисеминизм завистью. Он совсем по-другому объясняет враждебность к евреям: «That the Jews should fall victims to the fantastic charge of poisoning the wells was due less to religious or racial enmity than to the accumulated hatred of capitalism among the people. Roscher rightly describes the great persecution of the Jews in the fourteenth century as a financial crisis of a barbaric nature, a mediæval form of what to-day we should describe as a social revolution. It is characteristic that particularly the guilds, which must be regarded as social institutions, hated and persecuted the Jews on account of their privilege of enriching themselves by usury with great ease. Secular and particularly canonical laws prohibited the Christian from taking interest, which was regarded as usury from the earliest times of the Middle Ages. As the Jews were refused admission to the merchant guilds, they were excluded from every participation in trade, and from the twelfth century were practically restricted to financial enterprise, and as they were not bound by any canonical laws against usury, they became for every one—for princes, lords, municipalities, burghers, peasants—the real privileged money-lenders. The rate of interest about the middle of the fourteenth century varied between 21 and 86 per cent., and in individual cases rose from 127 to 166 per cent. In addition to this, in nearly all principalities and duchies the taxes and contributions had been farmed or pawned to Jews, who demanded what was due without regard for person. They had also suggested and imposed new taxes which were irksome to the subjects» (стр.191). То есть Нол считает, что причиной неприязни к евреям было то, что они были ростовщиками (что запрещалось христианской церковью), а также то, что они не только занимались сбором налогов, но и предлагали вводить новые налоги. Также на другой странице (стр.237) Нол высказывает сходные мысли: "But in this they only yielded to the extraordinarily strong popular feeling against capitalism, of which, in consequence of unfortunate circumstances, the Jews were regarded as the chief representatives. An old flagellant hymn says emphatically:

Alas! poor profiteer, 
You sell a drachm at the price of a pound, 
But for that your soul in hell is found.

Как видите, Нол не пишет о "зависти". Наоборот, считалось, что евреи попадут в ад - какая уж тут зависть?

Как все религиозные фанатики своего времени, флагелланты в каждом из городов, в котором появлялись, требовали поголовного уничтожения евреев как «врагов Христа», Откуда вы взяли информацию о том, что все религиозные фанатики той эпохи требовали поголовного уничожения евреев? Вы даете ссылку на Нола, но он ничего подобного не пишет.

Затем, Нол не пишет, что флагелланты требовали "поголовного уничожения евреев". Нол пишет вот что: "flagellants nearly everywhere participated in the agitation against the Jews". То есть флагелланты просто участвовали в возмущении против евреев.

Кстати, Нол вообще утверждает, что причины антисемитизма были социальными в большей степени, чем этническими или религиозными. Как сказано в цитате, которую я привела немного выше, "That the Jews should fall victims to the fantastic charge of poisoning the wells was due less to religious or racial enmity than to the accumulated hatred of capitalism among the people". Так что "религиозный фанатизм" тут совсем не при чем.

И наконец, некоторые историки оспаривают утверждение, что флагелланты имели какое-то отношение к преследованию евреев. Например, "Энциклопедия чумы" (http://books.google.ca/books/about/Encyclopedia_of_the_Black_Death.html?id=AppsDAKOW3QC&redir_esc=y2008, статья "Flagellants") утверждает, что "Modern studies tend to conclude than while both flagellant appearances and pogroms preceded local epidemics as social prophylaxes, there seem have been few causal connections". Кстати, эта книга является более поздней по сравнению с книгой Нола, и к тому же ее автор (в отличие от Нола) является профессиональным историком, специалистом по Средневековью. Ну а раз вопрос об антисемитизме флагеллантов является весьма спорным, то это надо бы все-таки как-то отразить в вашей статье.

С уважением No evidence 20:48, 20 января 2013 (UTC)

Орфография

Друзья, это ошибка или нет? С уважением, Кубаноид 13:31, 12 декабря 2013 (UTC)

Да. --Алый Король 04:39, 13 декабря 2013 (UTC)

И правильно Чёрная смерть или «чёрная смерть»? С уважением, Кубаноид 05:04, 13 декабря 2013 (UTC)

Чёрная смерть --Алый Король 07:42, 13 декабря 2013 (UTC)

? С уважением, Кубаноид 08:14, 13 декабря 2013 (UTC)

Щьто? Вы спросили, я ответил. Я не знаю почему, везде так пишут. Вряд ли есть правило, только традиция. --Алый Король 08:54, 13 декабря 2013 (UTC)

Покажите, пожалуйста, путь к «везде» :-) И является ли «везде» АИ? С уважением, Кубаноид 10:45, 13 декабря 2013 (UTC)

Существует практика, по которой общепринятые термины пишутся с большой буквы. Пример - Первый крестовый поход. Но при этом "он отправился в крестовый поход". Всё зависит от контекста. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:20, 13 декабря 2013 (UTC)

Да с этим примером всё ясно. Просто есть холодная война, свиной грипп. Получается: Чёрная смерть (эпидемия чумы в Средние века), чёрная смерть (любая чума) и «чёрная смерть» (самолёт ИЛ-2)? С уважением, Кубаноид 10:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Примерно так.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:49, 15 декабря 2013 (UTC)

А упоминаемые в статье юстинианова чума и чёрный мор? С уважением, Кубаноид 20:48, 16 декабря 2013 (UTC)

Эпидемиология и симптоматика

Коллеги, разделы Эпидемиология и Клиническая симптоматика#В современной науке написаны не только с точки зрения современной науки (что правильно), но и с точки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ клиники и эпидемиологии чумы - что неправильно, потому что во времена Черной Смерти и то и другое было по другому. Хочу переработать разделы в соответствии с этим и предлагаю мне помочь. С уважением COM-03 06:58, 17 августа 2014 (UTC)

• Большая просьба - не ставить в избранных статьях подобных шаблонов. Хотите переработать - делайте, но только опираясь на АИ. Кроме того, я не совсем понял, что именно вас не устраивает. Вы хотите описывать всё в терминологии того времени? Что было по другому? Уровень науки точно был другой, но было бы странно использовать устаревшие понятия. И советую связаться с основным автором статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 18 августа 2014 (UTC)
  • Не устраивает следующее: 1. Другая клиника: частые случаи септичекой чумы, практически 100% смертность, чего не наблюдается ни сейчас, ни в последующих эпидемиях - многие авторы говорят, что это "загадка". 2. Другая эпидемиология: не обязательно от крыс, но и непосредственно от человека к человеку - при септической форме чумы это не только возможно, но и эпидемически значимо. Точнее напишу по материалам М.Супотницкого и тех авторов, на которых он сам ссылается COM-03 09:38, 18 августа 2014 (UTC)

небольшая правка

Может стоит убрать слово "наконец" из предложения "В подобных условиях заражение становилось неизбежным, и, наконец, маховик эпидемии был запущен около 1320 года[17]."?````

еще правка

Милан Даниэл - не историк, а зоолог, его рассказы про блоху-сувенирPerepel1 (обс.) 11:22, 15 мая 2018 (UTC) от любимой женщины - просто анекдоты. Но про вшей у крестьян действительно есть упоминания. Это исправила

Предполагается, что также не приветствовалось хирургическое вмешательство, что объяснялось фразой, содержащейся, по мнению некоторых историков, в постановлениях Турского Собора 1163 года: «Церкви противно кровопролитие». - это неправильно, эта фраза Ecclesia abhoret a sanguine изобретена в XIX в. (К. Душенов Большой словарь цитат и крылатых выражений с ссылкой на Talbot C.H. Medicine in Medieval England. London, 1967. P. 55 - саму по себе хирургию никто не запрещал)

"Кошачья" версия

Я удалил раздел «Кошачья инквизиция», потому что он был без АИ (а статья избранная), а также потому, что согласился с репликой TimONeill в англовики: en:Talk:Pope Gregory IX#Vox in Rama and the alleged "cat massacre". --М. Ю. (yms) (обс.) 20:02, 3 августа 2018 (UTC)

Раздел «Начало эпидемии»

Подозреваю, что его надо серьёзно переписывать. В начале со ссылкой на Бенедиктова говорится о распространении из пустыни Гоби, откуда с монгольскими караванами болезнь шла на запад. Если же открыть саму книгу, то там говорится прямо противоположное: "it must be considered highly unlikely that plague could have been passed on by trade and travel from China to the Italians in Crimea". Насколько я понимаю, теории о происхождении эпидемии из Китая сейчас считаются устаревшими. --Qbli2mHd 05:13, 16 июня 2019 (UTC)

• Скажите, а у вас сама книга Бенедиктова есть? На какие данные (источники) он опирается, когда делает подобное заключение? COM-03 (обс.) 11:52, 18 июня 2019 (UTC)

• Соответствующая глава (страницы 35-54) доступна на гуглбукс (в зависимости от айпи, возможно, но мне её показывает целиком). Об истории изучения этого вопроса рассказывается сжато здесь и подробнее у Сассмэна. Если кратко: о Китае как источнике пандемии писал ещё Геккер, впоследствии, после третьей пандемии, такая точка зрения стала общепринятой. В 1976 году Макнил предложил такую гипотезу: в 1250-е монголы добрались до юньнаньского очага (источника третьей пандемии), и принесли оттуда домой заражённых крыс и блох, которые, заразив в свою очередь местных диких грызунов, создали новый очаг болезни; впоследствии те, распространившись от Крыма до Китая благодаря Шёлковому пути, вызвали пандемию. Вскоре вышла критическая статья Джона Норриса, в которой тот предположил, что очаг пандемии располагался в Курдистане, Китай и Индия ей не были затронуты вовсе, а имеющиеся данные неверно объяснялись исходя из ожиданий, сложившихся при изучении третьей пандемии. Его аргументы: отсутствие свидетельств чумы в монгольских источниках и в записях путешественников по Шёлковому пути до начала пандемии; неубедительность иссык-кульских кладбищ в качестве доказательства «китайской гипотезы»; упадок Шёлкового Пути вследствие перехода монгольских ханов в ислам. Бенедиктов в дополнение к этому говорит о том, что в китайских письменных источниках чума достоверно упоминается только в VI веке (через 70 лет после Юстиниановой чумы) как эндемическая болезнь, а потом лишь в 1642 году в виде эпидемии; что в условиях, в которых путешествовали караваны Шёлкового пути (продолжительность путешествий, климат), распространение инфекции было крайне маловероятным. Сассмэн также указывает на спорадическое распространение эпидемий XIV века с северо-востока Китая вдоль побережья, не затрагивая Юньнань, а также на специфический характер проявления эпидемии в Индии и Китае в XVII веке: её предваряло массовое вымирание крыс, распространение на соседнюю провинцию могло занимать десятилетия, а количество пострадавших не превышало 5 % населения.
• В общем, консенсуса среди учёных нет, и надо это как-то взвешенно изложить. Вообще я подозреваю, что картина изложена по научно-популярной книжке The Great Mortality (так уж много на неё ссылок в описании хронологии), посреди нарратива которой то «голоса скептиков» раздадутся, то дождь из лягушек — совсем нестройно как-то. Мне кажется, раздел должен быть организован в форме «развитие „китайской гипотезы“ и возражения на неё».
• Ещё в открытом доступе у Бенедиктова есть монография 2016 года, а также статья 2013, в которой он обсуждает современные генетические исследования, указывающие на происхождение Yersinia pestis из Восточной Азии. --Qbli2mHd 21:17, 26 июня 2019 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый ответ и множество источников - почитаю. Проблема чумы, как говорит Милан Даниэль - "комплексная, со множеством запутанных взаимосвязей". Поэтому я и спрашивал про полный труд Бенедиктова. По имеющимся фрагментам - все выстраивается как-то упрощенно, в особенности - "происхождение Yersinia pestis из Восточной Азии". Вот что, например, пишет Милан Даниэл:

Прародина чумы — бескрайние степи и пустыни Центральной Азии, где эта болезнь развивалась и поддерживалась среди местных видов песчанок, сурков и сусликов. Другим древнейшим центром чумы были среднеафриканские саванны и североафриканские пустыни и полупустыни. И хотя некоторые авторы упорно отстаивали мнение, что на Североамериканский материк чума была занесена при его колонизации белыми, в последнее время появляется все больше доказательств того, что и в Западное полушарие она проникла еще в далекие геологические эпохи через Сибирь и Аляску и была важным регулятором популяций степных грызунов в Северной Америке начиная с плейстоцена.[10]

Так что Черная Смерть в Азии могла зародиться из множества природных очагов - то затухая, то вновь разгораясь (как это, кстати было и во время Третьей Пандемии). И Черная Смерть тоже имела период "предвестников" и в 1217—1221 добралась аж до Египта.

• И еще. Про Иссык-Кульскую смертность, совершенно непонятно:

1) Была ли чума в Иссык-Куль занесена из Китая, а не из местного природного очага, которые в окрестности Иссык-Куля тоже есть?

2) Была ли чума передана дальше на запад?

Если у вас есть ответы на эти вопросы - то внесите их в статью или напишите здесь.

• Не могу также не сказать про "биологическую атаку" хана Джанибека. Про нее написано очень много, но как то обходится молчанием тот простой факт, что максимум, чего мог добиться Джанибек - это занести чуму в крепость, а по всей Европе чуму развезли уже "просвещенные генуэцы". То есть, "биологическая атака" хана Джанибека - это всего лишь одно (причем - не обязательное) звено в длинной цепи событий.

С уважением COM-03 (обс.) 12:01, 29 июня 2019 (UTC)

• Там в Nature вышла статья, утверждающая, что чёрная смерть пришла с территорий современного Кыргызстана. Самому страшно прикасаться к избранной статье, так что доношу до занимающихся статьёй :)
• The source of the Black Death in fourteenth-century central Eurasia. Timur Sagdenov (обс.) 12:07, 16 июня 2022 (UTC)
  • Timur Sagdenov, Coffee86. Фактически это первичный источник, который называет предположительный эпицентр по анализу ДНК в нескольких могилах у Иссык-Куля (или только поворотную точку и очередную вспышку, как считают другие, см. комментарии). Строго говоря, не факт, что эпицентр только на территории Киргизии, они же мало что ещё исследовали (там в нескольких километрах уже Казахстан, немного в сторону Китай и Таджикистан). Поэтому я указал в карточке альтернативное место начала как Тянь-Шань (по АИ). И также заменил дополнительные ссылки на более полезные — Proeksad (обс.) 11:54, 18 июня 2022 (UTC)
    • Коллеги COM-03, Dmitry Rozhkov, Clerkon, пингую — Proeksad (обс.) 08:57, 20 июня 2022 (UTC)
      • Спасибо Proeksad за ссылку на статью в Nature. Собственно, то раньше было доказано "совпадением дат" — в этой статье подтверждено генетическими исследованием, то есть "чума" оказалась действительно вызвана Yessenis Pestis. А откуда чума пришла на Иссык Куль - в приведенной Вами статье - на уровне "дискуссий". А уж "возникновение смертоносной болезни" - дело вовсе невероятное. Чума возникла гораздо раньше и Юстинианова Чума была не менее смертоносна, чем Черная Смерть. COM-03 (обс.) 12:49, 20 июня 2022 (UTC)

Источники про название

COM-03, те источники, которые вы добавляете, практически дословно повторяют написанное Геккером в 1832 году: у него там как раз и про «обугливание», и про пятна. Как бы то ни было, довольно странно игнорировать всё изложенное выше в этом разделе и писать про «современников», тем более что оба источника в вопрос не углубляются. --Qbli2mHd 21:17, 26 июня 2019 (UTC)

А в чем противоречие? Поначалу действительно не связывали, а потом все-таки обратили внимание на то, «обугливание» происходило только во время эпидемии 1346-1351 годов, а в последующих эпидемиях уже не наблюдалось. Поэтому указанные вами источники и не связывали - потому не видели собственными глазами. Супотницкий, кстати, в этот вопрос "углубляется", "современников" он перечисляет (де Мюсси, Кантакузен, Никифор, Дионисий, Ибнулкалиб, Дегино, Бокаччо), а Геккера - не "дословно повторяет", а цитирует "По Г.Гезеру (1876) ссылавшемуся на недоступную для нас работу Геккера"

Может быть, стоит добавить Геккера в качестве источника? COM-03 (обс.) 12:23, 29 июня 2019 (UTC)

А не пора ли статью лишить статуса?

Много утверждений без источников, в тексте это хорошо видно . — Эта реплика добавлена с IP 188.170.75.248 (о) 03:59, 5 октября 2019 (UTC)

• Наоборот, на редкость полная статья с подтверждёнными данными. Мелкие моменты можно исправить, если необходимо. — Proeksad (обс.) 12:01, 18 июня 2022 (UTC)
• Так понимаю, читателя смутили несколько шаблонов-«уголков» в тексте типа «источник не указан» (пара почти 10-летней давности) или «уточнить» с припиской «а откуда это такие сведения, а?» )) На самом деле, на некоторые из очевидных утверждений источник и не требуется, с остальными нужно разобраться, найдя ссылки на книги/прочие АИ; как вариант — в других языковых разделах. Действительно, в ИС таких вещей не должно быть. — Nick Budkov (обс.) 15:50, 19 июня 2022 (UTC)

Чёрная смерть за пределами Европы и Средиземноморья

Очень интересная статья, спасибо всем авторам, кто участвовал в написании!

В то же время после прочтение ощущается, что покрытие по регионам не совсем полное и есть дыры. Например, после дополнения переводной статьи в беларуской вики начал писать раздел be:Чорная смерць#Распаўсюд эпідэміі на поўдзень Афрыкі, в котором пробую разобраться в распространении заразы в Эфиопии и цивилизациях ниже Сахары. Очень интересные вещи, к тому же, я пока что не сталкивался с описаниями эпидемий в рассматриваемом регионе после контактов с какими-нибудь португальцами, но в то же время мы знаем про загадочные массовые вымирания в Африке, которые остаются без объяснения. Мне кажется, что наши вики могут тут посотрудничать, поэтому приглашаю энтузиастов и энтузиасток к изучению источников. Я ещё не сильно разбираюсь в этой теме, но у меня есть гипотеза, что через арабское влияние чёрная смерть могла сильно пройтись по крупным поселениям Африки, Индии, может даже частично Океании, но тут также может возникать вопрос хронологии, и что относить к Чёрной смерти, а что — к другим эпидемиям. Может историографически есть смысл разделять регионы на несколько статей. Также обращу внимание, что ту же Европу можно дополнять, про ВКЛ, к примеру нету информации, может тут можно что-то найти. Буду рад дополнениям от более погружённых в тематику людей. Plaga med (обс.) 16:51, 18 июля 2024 (UTC)