Обсуждение:Чобиты (KQvr';yuny&CkQnmd)

Untitled

• Архив по состоянию на 3 марта 2007 года

Трусики

|ShortSummary = Небольшой ролик, который можно определить как рекламу к сериалу. Сюжет довольно прост и строиться на том, что Хидеки идя на занятия забывает бумажник дома. Чии решает отнести бумажник, забыв надеть трусики. Котоко и Сумомо пытаються догнать её и доставить ей трусики...

Чуть не умер от смеха! --M81pavl 03:13, 9 мая 2007 (UTC)

Чии

«[…]Как выясняется потом, фактически, Чии — это название её текущего состояния после перезапуска[…]»

Это, простите, откуда такая чушь? Я недавно пересмотрел аниме и перечитал мангу - ничего подобного там даже близко не выясняется. Никоим образом, нигде. Как говорил сам Хидеки: "Чии - это единственное что она могла говорить сразу после запуска". Каким (логичным) образом тут может выяснится название "текущего состояния после перезапуска" (???) - мне непонятно. — Эта реплика добавлена участником Kein (о • в)

Легко и просто. Это сочитание можно прочитать и со смыслом, что «после перезапуска её называют Чии, а до этого она носила другое имя». --Veikia 07:29, 3 мая 2009 (UTC)

Угу, а вот если применить банальные правила логики, то мысль, заключенная в оригинальном преложении, говорит о том, что Чии - это название ее "текущего состояния" (причем даже название состояние, а не ее самой) после перезапуска (прилагательное, да? как "теплый"?). Причем, мне так и не понятно, почему "названия", если персокомам дают "имена", а не названия (в манге, кстате, об этом аспекте больше сказано, нежели в сериале). И да, в самом аниме так прямо и говорится что Чии - имя этого персокома, а не "название ее состояния". Простая и легкая логика >_> --Kein 09:17, 3 мая 2009 (UTC)

Описания серий

Слегка подправил ошибки и добавил пропущенные запятые. Персокома Хидеки по сериалу зовут Чии, а не Чий.

Раджа 06:22, 22 мая 2008 (UTC)

Такая ли уж хорошая статья

Извините за элемент провокативности, но всё же.

Однако в соглашении портала манги и аниме к содержанию статей вроде как предъявляются требования не устраивать фестиваль спойлеров. И цель статьи обозначается, как вызвать желание у читателя посмотреть аниме/мангу/etc.

Здесь же описание персонажей просто-напросто все интриги и повороты сюжета вываливает на читателя. За это не поощрять, за это убивать надо (образно говоря). Поэтому низлагаю статью. Это массовое явление, ничего личного, но читать ру-википедию уважающим себя людям до просмотра аниме, похоже, вредно.

Просьба тем, кто захочет откатить мою правку, по существу ответить на претензию. Причём «А чё самостоятельно всё не поправишь, умник(ца)?!» не принимается. Соответствие килобайтов и строчек формализованной части гайдлайна портала тоже не оправдание.

Ещё мининюанс — персокон/персоком. Нет однородности по телу статьи.

При всём уважении. Легат Ская 20:31, 7 июля 2008 (UTC)

Пункт 1. Вы не правомочны лишать статью статуса Хорошей. Это делают администраторы по результатам народного голосования. Ваше личное несогласие здесь играет лишь роль голоса, а не фактора.

Пункт 2. Наличие в Википедии спойлеров есть параметр обязательный и необходимый для полного раскрытия темы. Вы ещё англовику не читали, где весь сюжет подан холодно и ясно, и нет даже никаких попыток выделить всю опасную для неосведомлённого информацию в специальные разделы.

Пункт 3. Требований по указанной вами ссылке нет. Есть рекомендации, если быть ближе к тексту статьи — указания. Указания советуют не пересказывать сюжет от корки до корки. Т.е. не повествовать, не переписывать на страницах Википедии сценарий аниме или манги. Использовать сюжет для описания персонажей, их характеров, мотиваций, для других целей, необходимых для полного понимания темы — обязанность автора. Dixi_~BouH ^{Эго} 20:55, 7 июля 2008 (UTC)

Какого понимания темы? Есть художественное произведение. Вы (претензия к вам, как к апологету данной вики-статьи) в статье об этом произведении убиваете ценность, изюм для зрителя/читателя, желание посмотреть. Как в анекдоте про зрителя детектива: «Ладно-ладно. А убийца там — священник!» Легат Ская 21:47, 7 июля 2008 (UTC)

Чтобы поставить ясно вопрос, цитата из вышеупомянутой ссылки на соглашения портала аниме и манги:

«Содержание статьи

<...>

Прежде всего указываются выходные данные: формат (сериал, фильм, манга или всё сразу), имя автора (мангаки или автора идеи) перечень наиболее значимых людей, работавших над проектом, (желательно со ссылками). Затем краткое — в несколько строк — описание завязки сюжета. Не следует описывать сюжет от начала до конца, это слишком долго и малоинтересно. Задача автора — не раскрыв сюжетных ходов, заинтересовать читателя и подвигнуть его на самостоятельный просмотр описываемого произведения. Дополнительно могут даваться интересные факты о самом сериале, его создании или трансляции.»

По-моему, трёх мнений быть не может. Либо переделывать соглашения, либо убивать «ХС»-атрибут Чобитов.

Если во всех статьях так — значит все статьи переделывать. Если в en-wiki так, то en-wiki либо другие соглашения имеет, либо английские статьи тоже пишут люди, уверенные, что если Энциклопедия, то там надо писать всё, что знаешь обо всём. Что не есть так, если до сих пор не получилось донести мою позицию. Легат Ская 22:00, 7 июля 2008 (UTC)

Энциклопедия не должна заботиться о сохранности разума потенциального зрителя. И если так не считаете вы, это не значит, что так не считают все. Мнение создателей Википедии и Сообщества Википедии может не совпадать с вашим, и в этом нет ничего странного. Но переделывать все статьи только по той причине, что вы плывёте против течения, заданного Сообществом — нонсенс. Почему-то вас факт, что везде так не убеждает в своей неправоте, а подталкивает к рассуждениям, что вся Википедия неправильная. И ещё раз. В указанной вами ссылке так называемого вами соглашения написаны рекомендации. Статья удовлетворяет упомянутым рекомендациям там, где это необходимо, и не удовлетворяет там, где необходимо. В статье сюжет представлен тремя абзацами, что есть необходимое количество текста для обширного произведения, такого как Чобиты. Вы хотите кастрировать его до трёх строчек? И убить весь сюжет в рассказе о персонажах? Википедия — не рекламная листовка, она не должна кратко, броско и метко зазывать человека смотреть аниме, читать книгу, играть в игру, пойти в картинную галерею, заняться изучением науки, стать автолюбителем и прочая, прочая, прочая. Википедия должна предоставить полную и качественную информацию на заданную тему, если эта тема популярна, значима и доступна общественному пониманию. Поймите наконец, что ваше мнение противоречит правилам Сообщества. Dixi_~BouH ^{Эго} 05:01, 8 июля 2008 (UTC)

Very well. Видимо, мне не судьба понять смысл существования всего массива статей об аниме и манге. Мне слова «предоставить полную и качественную информацию на заданную тему» видятся демагогией. Хорошей статьёй назвать смесь, содержащую краткий пересказ, портящий всё удовольствие людям, которые ещё не посмотрели/прочитали произведение, у меня язык не повернётся. В моём представлении, в статью энциклопедии можно зайти, скажем, из интереса, много ли тебе предстоит добывать по объёму материала (одно дело две OVA, другое сериал из 150 серий с предысторией из сорока томов манги). Также из первичного отсева: вдруг аниме про слезливые сидения на одном месте, а хочется про беготню, драки, кровищу и отрубание голов. Ну и оценить рисовку. Кого-то может тошнить от графики Афросамурая, и — наоборот — доводить до исступления анимация уровня Минами-ке или новелл Key (Kanon 2006, Air, Clannad). Возможно, фанаты тех или иных сэйю будут охотится за их работами, тоже оправдано. Возможно, типажи персонажей кому-то интересны разные: кому-то нравятся милашки-воительницы, кому-то роботы, кому-то очкарики-неудачники.

Я не вижу никакого повода писать в статье слова про то, что Чи это не Чи, а Эльда, но Хидэки этого не знает, и тупо влюбится в Чии в таком-то серии на такой-то минуте. Я не понимаю, ЗАЧЕМ кому бы то ни было узнавать, что Хибия на самом деле «мать» Чи, через Википедию. Вам, видимо, кажется, что ну а как же, это же часть темы «Чобитов», без этого о «Чобитах» подробно не расскажешь. Однако. Википедия, насколько у меня сложилось впечатление, сильно печётся о вопросах добросовестного использования и копирайтах. Но. Что продаёт автор произведения, если не удовольствие от равзворачивающегося на глазах зрителя сюжета? Если Википедия нацеливается вот так без железных оснований обнародовывать оные сюжеты, то к чему она в итоге придёт? Написав вот так обо всём в один прекрасный день, Википедия не найдёт себе места в этом мире. Если она хочет максимума популярности, то, допустим, на неё будут заходить в первую очередь, получать удовольствие от полноценных изложений и полной и качественной информации на заданную тему и получать зубодробительный удар по желанию покупать оригинальный продукт. Потому что Википедия этот источник удовольствия стремится вобрать в себя. Почти повод для иска от правообладателей.

Если же люди не предпочтут Википедию, как я, например. Если за Википедией закрепится репутация педивикии какой-нибудь. До того, как посмотреть аниме, на Википедию я лично — ни ногой. Потому что вот такое построение портит удовольствие. Однажды обжегшись, другие уважающие себя люди решат так же. После просмотра — … Сами посудите, вот вы часто открываете толковый словарь на слове «лопата»? Вы же и так уже всё знаете. Поэтому и в Википедию после просмотра аниме вы не пойдёте освежать в памяти сюжетные повороты! Википедия с определённым риском (из-за вандалов) может быть очень полезна для людей, присматривающих новое себе увеселение, новое зрелище, как раз тех, кто не знает, стоит ли охотиться за очередным тайтлом. Другую нишу для Википедии можете предложить? По-моему, в аниме-раздел Википедии, выстроенный по вашим идеалам, заходить будут разве что те, кто разгадывает кроссворды или участвует в каких-то викторинах. Исчезающе мало таковых визитёров есть и будет.

По-моему, это самолюбование (вот! я посмотрел! я знаю сюжет!) и момент, который напрасно не имеет чётко прописанного отношения к себе в руководствах. Фрагмент руководства к статьям об аниме и манге, к которому я аппелирую, написан кем-то (не мной), кто думал больше чем на полшага вперёд и уважал читателей. Таких людей мало, поэтому ваша аппеляция к толпе не аргумент. Слишком велика вероятность, что об этом аспекте никто не задумывался и консенсуса по оному не искалось вообще. Вы уверены, что хотите строить лишённый смысла проект? Вы боитесь разойтись во взглядах с большинством?

Да, и ещё, насчёт Википедии, как рекламной площадки. Вы смотрели Higurashi no Naku Koro ni? Мне довелось наткнуться на ту статью до этого обмена реплик с вами и то ли облагородить, то ли изуродовать её в соответствии с собственными трактовками гайдлайнов. Она сильно похожа на рекламную страницу сейчас? Легат Ская 09:51, 8 июля 2008 (UTC)

А Википедия это не место для того, чтобы давать рекомендации. В Википедии должны быть приведены сухие факты. Факты о художественном произведении беруться из сюжета. Вы просто не понимаете, потому что нет аналогов Википедии, что в печатной энциклопедии к тревожному уху и глазу потенциального зрителя отнеслись бы ещё более наплевательски. Да и к написанию подошли бы не те люди, которые заинтересованы в тематике, которые тратят время на то, чтобы донести до читателя материал наиболее комфортно. В печатной энциклопедии написали бы некие Авторы с большой А и написали бы, как услышали от кого-то.

Кому нужна такая Википедия? Мне она нужна, допустим. Я прочитаю Сэленджера, зайду в Вики узнать что-то об авторе и наткнусь на заметку о том, что Смеющийся Человек подражал герою «Над пропастью во ржи». Но, допустим, я не хочу смотреть аниме GITS, чтобы получить информацию. Я щёлкну по ссылке и прочитаю статью в Википедии. На этом принципе основана сама идея интерактивной энциклопедии с контекстными ссылками. Если вам такое использование не нужно — ну и пожалуйста! Зарегестрируйте домен animepedia.ru, установите туда бесплатный движок MediaWiki, созовите единомышленников и пишите статьи, которые ясно будут говорить кому стоит смотреть это аниме и читать эту мангу, а кому не стоит. В соседнем Портале Игры есть такая замечательная строчка в рекомендациях, которая уместна была бы и здесь. В несколько обощённом варианте она бы звучала так: «Статья должна быть полезна не только для человека, сейчас заинтересованного в теме, но, главное, для каждого читателя, который с темой не знаком.» И, поверьте, таких людей гораздо больше, чем убеждённых анимешников (не для кого ни в обиду). Кто вам вообще сказал, что в Википедии должна быть информация, типа "Кому это смотреть стоит и кому не стоит"? Dixi_~BouH ^{Эго} 13:10, 8 июля 2008 (UTC)

О чём и речь. Выходит же, что вы считаете, что вылить ушатом всё на человека, который с темой художественного произведения не знаком, это хорошо? И дальше вы передёргиваете. Я говорю не о том, чтобы писали, кому смотреть (у людей своя голова на плечах), налегать на сухой пересказ сюжета от корки до корки, потому что человеку может понадобится информация, которая бы не испортила удовольствие от просмотра. Из смеси: когда самые жестокие спойлеры разбросаны повсюду, избирательно «безопасную информацию» не выудить. Конфликт философий. Делайте со своей Википедией, что хотите, меня сбила с толку формулировка из рекомендаций портала. Исправьте её, пожалуйста. Легат Ская 14:56, 8 июля 2008 (UTC)

Вы упорно не хотите читать, что вам пишут. Энциклопедия — место справочной информации. Как я могу узнать о герое, не вдавшись в подробности сюжета? Если я не собираюсь смотреть аниме или читать мангу, как мне узнать о герое ПОЛНУЮ биографию? Я не вижу в статье о Чобитах ушата информации. Пересказ сюжета занимает всего три коротких абзаца. Остальное — это информация о героях. Зачем человек, который только собирается смотреть аниме или читать мангу, пойдёт в Википедию и начнёт вычитывать биографию героев? Что за ерунда? Ах, да! Это поможет узнать, стоит ли человеку смотреть данное аниме или читать данную мангу. Только, извините, Википедия — это четвёртые руки в цепочке передачи информации. Узнавать от тёти Вики, на основании подслушанных ею слухов в курилке для сотрудников офиса, стоит ли смотреть аниме, читать мангу, кататься на Митцубиши и есть Доширак — верх бескультурия для человека познающего. И ещё раз, на основании чего, по-вашему, Википедия не должна портить удовольствие от просмотра? Ну и наконец, читать рекомендательную информацию обыватель, который не собирается писать в Википедию, не будет. А тот, кто будет, поймёт, что там совершенно буквально подразумевается не заниматься повествованием сюжета от начала и до конца, и что по каждому герою расписать фрагменты сюжета — есть необходимая для полноты мера. Так что, совершенно не понятно, о чьей сохранности вы пытаетесь заботиться. Dixi_~BouH ^{Эго} 20:51, 8 июля 2008 (UTC)

Даже в самых полных биографиях не пишут «Вчера он поел пирожков с повидлом на ужин, причём во втором пирожке ему попался осколок косточки, который он не заметил и проглотил прямо так и который он вывел из организма дефекацией 45 феврабря 23145 года». Они не занимают сотни томов, они рассказывают о сугубо придирчиво выбранных видах деятельности.

В-общем, не сути, всё упирается в конфликт рекомендаций и вольно трактуемого принципа «полноты». Предпочту не развивать мысли о том, почему ваши с моими рассуждениями идут в разных руслах. Ниже упоминалась статья Heroes of Might and Magic III, «избранная» в ру-вики. А если посмотреть на Википедия:Статьи_об_играх#Неподходящая информация, то перегруженность, по-моему, кричаще очевидна. Зато, да-а, статья офигеть как полная. Вы играли в эту игру? Вам, в любом случае, плохо от одного вида статьи, честно, не становится? По-моему, тоже конфликт полноты и гайдлайнов. И, случись кому покуситься на ту статью, человека ждёт отпор, подобный тутошнему. Легат Ская 22:49, 9 июля 2008 (UTC)

Позволю добавить от себя пару слов ^__^ Я считаю что над статьёй проделана большая работа и она заслуживает звания хорошей. Для начала хочется сказать что во всех статьях об аниме и манге имеющих статус хороших и избранных, как правило дано описание со спойлерами, иначе статья не могла бы претендовать на такой статус из-за неполноты статьи. И второе что отличает эту статью от статей на 100%(где кстати тоже есть спойлеры) — это наличие взгляда реального мира на мир выдуманный) Мне кажется что если у вас есть претензии по поводу статьи, подавайте их в Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса ^___^ В ином случае все ваши попытки снять статью со статуса хоршей будут бесполезны, как и наши попытки вас в этом разубедить)) --Folia Vernalia 08:47, 8 июля 2008 (UTC)

Спасибо за участливость. Я серьёзно. :) Войн правок разворачивать не намереваюсь.

По-моему, ваш аргумент коротко зациклен. Во-первых, «без спойлеров статья не будет полной». Потому что не освещает спойлеров, видимо? Но так же можно сказать бы было, что без кучи скриншотов (места действия важны? эмоциональные окраски моментов общения важны? качество прорисовки автором различных моментов важны?) — статья не будет полной. Но там более очевидный, или более успешно насаждённый запрет в связи с fair-use-ом наглядных материалов. Да и никто не говорит ведь, что статья не полна без ссылок на торренты, например. В общем, идея такова, что отношение с пиететом к соли произведения было бы не первым случаем, когда какие-то моменты искусственно ограничивают, в ущерб некой воображаемой полноте статьи, руководствуясь законами и здравым смыслом. Весь вопрос в степени оправданности, консенсусе именно насчёт конкретного момента. Из того, что я наблюдаю, в Википедии складывается впечатление, что почему-то хорошая статья не может быть лаконичной, что есть догма. Посмотрите на Heroes of Might and Magic III, она противоречит гайдлайнам игрового портала сплошь и рядом. Расписано всё, что не нужно никому от энциклопедической статьи, непосвящённым, причём это избранная статья. Фанаты самолюбуются, у меня нет других объяснений. Фанаты захотели, фанаты пришли, фанаты наворотили, фанаты поставили на голосование, фанаты одобрили продвижение в статусе. А читать такую статью кому? Никто, кроме фанатов не воспримет же предмет статьи. Извините за отступление в сторону.

Так что во-вторых, к части «… во всех статьях об аниме и манге имеющих статус хороших и избранных, как правило дано описание со спойлерами,..». Что я собственно делать пытаюсь в данный момент. Я ставлю под вопрос критерии разграничения статусов. Всего лишь навсего пригоршня хороших и образцовых статей есть. Во-первых, мало. Во-вторых, поди развей скепсис о том, как и кем выдвигаются статьи и оправдываются продвижения статуса. В-третьих, мне (не мне одному, скорее всего, но здесь нужна стопроцентность) ужасно не нравится соотношение вреда и пользы, приносимых читателю прочтением такой статьи. Вплоть до того, что если некие Вы или Они решат, что, да, несмотря ни на что, мы решаем стремиться к этим идеалам, то мне останется настоятельно попросить вас чётко прописать этот момент в консенсусных указаниях по построению статей об аниме и манге, после чего проголосовать против, отстранившись от внесения вкладов в такой возможный вариант развития Википедии.

Причём ваше упорство может сыграть, если уже не сыграло, злую шутку. Логичным кажется следующее описание: сейчас Википедию прилежно строят в основном те, кто согласен с текущим положением вещей. Если мне поставить их под вопрос, как случайно забредшей отличной точке зрения, то старожилы, напирая авторитетом, зарежут инициативу на корню, хотя за пределами Википедии, возможно, согласных со мной людей в разы больше, чем с вами. Шутка тем злее, что я не имею идей, как устранить сомнения насчёт её существования. А вводить двойную бухгалтерию типа «Эта статья имеет статус хорошей. Хотя Легат Ская с этим охлократическим мнением не соглашается» это запредельно было бы, за гранью добра и зла. В общем, уповаю на то, что вы подумаете о вышеупоминавшемся в ответе мной Dixi_~BouH ^{Эго}-у аспекте. Какой должна, по-вашему, стать в идеале Википедия, и кому она в таком виде оказалась бы нужна. :) Легат Ская 10:50, 8 июля 2008 (UTC)

В идеале — где можно найти любую информацию в нормальном изложении ^^ А насчет аниме, никто ведь не заставляет читать статью перед просмотром или искать аниме для просмотра в ней, поэтому скажем я ищу аниме для просмотра на world-art'e(Баз данных по аниме хватает), а потом если то самое аниме мне понравиться, читаю статью в Википедии, чтобы прояснить непонятые моменты, или найти что то интересное =) --Folia Vernalia 11:31, 8 июля 2008 (UTC)

Понятно. Ну тогда тем более надо устранять недоразумения из рекомендаций из Википедия:Статьи об аниме и манге, раз пока такое единство мнений. И пусть пласт статей об аниме и манге лежит с таким умеренным вниманием, какое он заслуживает, если никто не будет против. Легат Ская 12:42, 8 июля 2008 (UTC)

Комментарий

Википедия содержит спойлеры, а также Содержимое Википедии может вызвать у вас протест - эти правила важнее внутрипроектовых договорённостей. infovarius 10:01, 8 июля 2008 (UTC)

Хорошо. Тогда, следуя поставленному чуть выше собственному убеждению, убедительно предлагаю этот ваш данный комментарий поместить в Википедия:Статьи об аниме и манге. На самое видное место большими буквами. А то эта статья сподвигла меня потратить немало сколько-то-но-ценного-времени впустую (на работу, которая выносящим решение большинством считается бесполезной, если не вредной) и испортить, по-видимому, статью Higurashi no Naku Koro ni.

Также для устранения противоречий — ведь вы, вроде, к тутошнему пантеону причислены (извините за иронию, просто грустно это всё), а значит за слова про то, какие правила важнее, отвечаете, — конкретно в раздел Википедия:Статьи об аниме и манге#Содержание статьи внесите, пожалуйста, исправление.

Чтобы было либо яснее и чётче обозначено, что требование не накрутить спойлеров относиться ТОЛЬКО к подразделу статьи «Сюжет» (как бы это ни нелогично казалось; надо ещё подправить, что следующее дальше «Дополнительно могут даваться интересные факты о самом сериале, его создании или трансляции» относится уже не к разделу «Сюжет», потому что оригинал гайдлайнов писал кто-то неумный). И добавить: в других разделах статьи этот самый сюжет (почему-то) рано или поздно будет весь изложен, потому что это круто.

Либо вообще удалить всё про сподвижение на самостоятельный просмотр через утаивание ключевых поворотов и разворотов. Я сомневаюсь, что преуспеть можно в поисках хороших или избранных статей, в которых такое требование выполняется. Всех (ага) устраивает, похоже, какая-то алкаемая «полнота статей».

Без особой надежды на ответ, хочу такой же мой самый главный вопрос адресовать и вам. Кому и чем будет полезна такая Википедия, когда она будет доведена до состояния идеальной? Легат Ская 11:10, 8 июля 2008 (UTC)

Сразу оговорюсь: ни к какому пантеону я не причислен - я просто участник - и правил Википедии я совсем не правил (извините за каламбур). Просто они мне кажутся справедливыми для энциклопедии. Лично мне нужны и спойлеры и неспойлеры в статьях. И в принципе в аниме-секторе я лицо совершенно не заинтересованное (м.б. поэтому я и не боюсь спойлеров?).

Тем не менее, прошедшее недавно массовое удаление шаблонов типа {{Сюжет}} (с предупреждением о спойлерах) мне не понравилось. Информация пусть будет, но я согласен и с тем, что должна быть возможность эту информацию не читать.

Хорошо, попробую поправить рекомендации по аниме (посмотрим, как на меня накинутся фанаты :) ).

И таки да - полнота статей - это хорошо.

Отвечая на последний вопрос: Википедия - это универсальная энциклопедия, а не реклама фильмов/аниме/игр, не завлекающие их анонсы. Как-то так. infovarius 17:14, 8 июля 2008 (UTC)

Почему мой комментарий столь категоричен? Потому что указанные мной - принятые большинством правила, а Википедия:Статьи об аниме и манге - всего лишь(?) внутрипроектовые рекомендации. Так? infovarius 17:17, 8 июля 2008 (UTC)

Хм, я похоже погорячился - нигде правилами это не названо... infovarius 17:56, 8 июля 2008 (UTC)

Момент истины?

Эскалирую, надеюсь, без процессуальных нарушений конфликт на на форум Википедии в надежде на решение. Легат Ская 11:24, 24 июля 2008 (UTC)

Критика, анализ итп

а куда делся обширнейший текст посвящённый всему этому и имевшийся года два назад в версии от Павла??? (именно в том виде в котором он и написал статья и была признана хорошей) Idot 03:40, 4 февраля 2009 (UTC)

О чем ты? Из той версии лишь исчез пересказ рецензии с World-Art'а, остальное есть в статье. --Veikia 10:28, 4 февраля 2009 (UTC)

IMDB

Добавьте ссылку на IMDB 89.232.126.92 00:46, 19 февраля 2009 (UTC)

• Сделано ^_^. SX ^(o_0) 09:48, 20 февраля 2009 (UTC)

Примечательная статья портала «Аниме и манга»

В 2009 году статья была помещена на главную страницу портала «Аниме и манга» в разделе «Примечательная статья». --Sabunero 14:35, 3 июня 2012 (UTC)

Мангавест о чобитах

Вот тут достаточно интересный материал как о самой манге, так и о её российском издании. --Zimi.ily 17:46, 23 ноября 2010 (UTC)

Эмоции Чобитов

Прочитайте уже 86 главу. «We do not have emotions. Daddy used to call us his „Chobits“ but we’re no different from his other persocoms». Иными словами, Фрея не просто говорит что Чобиты — лишь легенда. Она прямо опровергает все слухи о наличии у них эмоций. Там же сказано что Хидэки — тот, кто предназначен Ти. Ну или «Someone just for her», если вам больше нравится формулировка из английского перевода. Zero Children 18:38, 19 июля 2012 (UTC)

А, я, кажется, понял. Вы верите всему, что говорят персонажи? Тогда это многое объясняет. А по существу, что бы она там не сказала… спасибо, я читал и отлично помню. И что в манге, что в аниме: прекрасно показано, что Ти (Ти и Фрея, если хотите) — особенная, и испытывает чувства. И еще раз, легенда =/= (не равно) вымысел.

Сейчас я попробую написать это предложение (вашу мысль в том числе) более корректно и нейтрально. Как-то она там резка и не к месту в таком виде.

Еще, если зайти дальше, то вы довольно странно себя ведёте, в том смысле, что исправляете про чувства, а чтож тогда остальную статью не удосужились прочитать и «исправить» по-своему? Там ведь тоже о наличии чувств говорится, если что. Займитесь делом лучше, а не снова вокруг какой-то мелочи войну правок начинайте… P.S. Можете жаловаться на ЭП, если хотите, но я не хочу тратить времени на такую ерунду вместо конструктива. --188.242.61.168 19:07, 19 июля 2012 (UTC)

А вы катаетесь в нарисованную Японию и лично проверяете что там да как? Слова персонажей - основной источник информации о мире произведения. И вот как раз каких-то уникальных чувств у Ти не показано. Были романы между человеком и персокомом (и даже двумя персокомами) до нее, будут и после. Но постулируется что все эмоции персокомов в таких романах - программная эмуляция. В чем разница с натуральными - спрашивайте у Клампа. Zero Children 19:20, 19 июля 2012 (UTC)

И да, небольшое уточнение по романам - я говорю о нашумевшей свадьбе человека и персокома, романе Диты и Дзимы и отношениях Минору и Юдзуки. Хотя, последнее уже родственные чувства. Единственное что в Ти уникального - способность отобрать у персокомов даже такую эмуляцию чувств. Zero Children 19:46, 19 июля 2012 (UTC)

Да, да, именно так, "катаюсь и проверяю". Пройденный разговор уже с вами. Опять тоже самое абсолютно повторяется. Вы просто не видите или не хотите видеть факты, также как и отличную точку зрения от своей.

Показаны именно уникальные чувства, и рассказано и показано, что в манге, что в аниме, что они и есть т.н. "чобиты", наделённые "душой", они способны любить и ненавидеть. Так Фрея полюбила мужа Хибии, а Ти (Эльда) - Хидэки. Обратите свое пристальнейшее внимание, что никакой программной эмуляции, никакой программы позволяющей этого делать в них заложено не было. И ничего подобного не постулируется. Это ваш вымысел, догадка, мнение, к сожалению для вас. Как же вы не понимаете. Так что спрашивайте вы, если вам что-то не понятно, а лично мне всё это предельно ясно. (Вот еще, спрашивать у клампа, зачем, если у нас здесь есть такой знаток, в каждой бочке затычка :))

Теперь по поводу "романов". Не могу поверить, что вы это серьёзно, а не шутите... но, кажется, и правда так. Тогда объясняю вам по поводу этих "романов".

Во-первых, между Хироясу и Юми (персокомом). Это он влюбился в неё сразу же, а не наоборот. Она же не способна любить. Он захотел на ней жениться, вот и женился. Души и воли у неё не было. Про спасение стоит, конечно, сказать отдельным пунктом - обычный персоком старой модели по законам Азимова. Вот и всё.

Во-вторых, между Минору и Юдзуки. Это никакой не роман, у неё нет романтических чувств к Минору, как нет романтических чувств у самого Минору к Юдзуки. Об этом и речи быть не может. Он относится к ней практически как к своей сестре, хоть и понимает, что Юдзуки - не его сестра. Хоть и так, но выходит что-то близкое к форменному инцесту. Поэтому это у вас тоже не аргумент.

Дзима и Дита. Мда... Какой к черту роман? Он - база данных, она - персоком-программа, защищающая его. Когда он спрашивает её "любишь ли ты меня?", она не понимает его, говоря "ты это серьёзно?" (Пишу приблизительно по памяти, но смысл именно таков).

И да, напоследок, если вы видите романы здесь между этими персонажами, то это всецело подтверждает мою точку зрения о том, что они испытывают чувства. Роман не может быть в принципе без чувств, не правда ли. Я же говорю, что Ти в этом смысле уникальна, она имеет силу воли, способна любить. Соответственно легенда о чобитах - реальна. Вам напомнить пароль доступа, который установил создатель для них (Ти-Эльды и Фреи)? Ага.

Еще раз, почему-то пока я не стал улучшать и править статью, вас всё устраивало, а теперь же вы начитаете страдать полнейшей ерундой, откровенно говоря. Не отнимайте ни моё, ни своё время. У вас это похоже на синдром вахтёра, честное слово. Не хотите ли снять с себя флаг патрулирующего? Не сочтите за нападки, просто предлагаю вам это сделать. Подавать заявку на вас о снятии флага, разумеется, я не буду. (Можете вы на меня подать на ЭП или даже НО, если хотите). Но я уверен, что от вас как от участника будет куда больше пользы, если вы сами будете править и улучшать статьи, как делали это когда-то с большой отдачей и здравым смыслом. Я видел ваш вклад, я считаю, что вы ценный участник, но вас иногда "заносит". Как в этих конфликтных случаях, вы эгоцентристски слушаете лишь себя и своё мнение, пытаясь его ангажировать (со стороны виднее, поверьте). Вот я, например, последнее время (с 2012 года грубо говоря) делаю вклад практически только с этого IP адреса без всяких привилегий. Зато стараюсь не отвлекаться на пободные дурацкие разборки. Ну о своём выборе как об "анонимном" участнике на данный момент я, пожалуй, умолчу. Вам будет трудно понять, если возможно. Кстати, и на счет панибратства я вам говорил уже неоднократно. Определитесь уж, либо везде на "вы", либо везде на "ты".

И вообще, опытный участник, а своим ненейтральным ориссом вы провоцируте меня на нарушение правил Википедии. Всё же взаимосвязано. Пов-пушинг самый настоящий делаете. Ну, а что касается меня, то с правилом ЭП я все 7 лет участия не очень дружил. Ничего не поделать - такой человек, какой есть. Ладно... Давайте всё вернем, либо же дайте проверяемые авторитетные источники. Или что вас не устраивает в предыдущей довоенной версии? Вы ведь не трогали её, пока я не взялся, опять же. Я попросил защитить статью от нашей войны правок. Поэтому патрулируйте довоенную, и закончим спор.

Далее, Вы назвали раздел "Эмоции Чобитов". Заметье, что эмоции есть проявление чувств. Я вас за язык не тянул. Выходит вы вновь сами себе противоречите. Еще, чобит здесь только один - это Ти (и Фрея, конечно, в ней). Остальные - простые персокомы.

И то, что Ти (т.е. лишь программа-персоком, как вы считаете) не выполнила себя (программу) - это входит в явное противоречие со словами "сестры" - Фреи. Вывод - она и есть легендарный чобит и у неё есть свобода воли и соотв. "душа", способность любить и выбирать. Сильный аргумент. Подумайте над этим.

Лирическое отступление: Вы как-то написали про "полные откровения", так вот как я и говорил - лучше посмотрите на себя. Вы и есть тот, кто видит сцены полные откровений, верите любому слову персонажа, не удосужившись критически поразмыслить, что из этого есть правда, а что вымысел или ложь. Я не хочу вас обидить или провоцировать, но это просто факт, понятный из нашего с вами общения и обсуждений.

И с этими романами. Вы опять видите иллюзию романов, видите несуществующее вместо реальности. По-вашему, если один человек любит другого, а другой - нет, то это достаточное основание для названия этого романом? Вот уж нет. Сразу же вспоминается Митака с Кёко, о чьих отношениях (романе) вы твердили. Которых не было и в помине. Практически то же самое и здесь.

Кто-то сразу верит персонажам, а кто-то идет дальше, критически размышляя, чтобы докапаться до истины. Вы же прекрасно знаете, что нужно соблюдать основные правила, такие как НТЗ, а вами написанное похоже на откровенный орисс с вашим мнением. Нужны нейтральные факты, вот раньше они и были. То, что вам не понравилось, я опустил, но вы и на это не согласились (загадка как для конструктивного участника - я вас тоже считаю конструктивным, но вы порой ангажируете свое мнение, наверное, не специально. Хотя как это...)

"девушка лишит персокомов способности различать людей" - орисс. Ваша догадка. Если уж на то пошло, то они бы потеряли самоопределение и самосознание.

На счет "предназначения" - не корректное слово, пусть там хоть 100 раз так пишется. Потому что не она его нашла, не она его сама изначально выбирает. Лишь потом, лишь со временем понимает, что это тот кто ей нужен, кого она любит ("предназначен" не корректное слово в данном контексте).

"Единственное что в Ти уникального - способность отобрать у персокомов даже такую эмуляцию чувств." - опять ваше мнение и догадка, попросту ваш орисс. Она ни у кого ничего не отбирала. А то, что она почти всё повторяет за Хидэки - это уже другой разговор.

Да, и специально для вас еще... прочитайте-ка 88 главу, по-другому может быть взгляните на вещи, раз вы так верите тому, что говорят персонажи. Там находится абсолютно радикально противоположная от Фреи точка зрения. А именно, Дзима и Дита говорят, что они не отличаются даже от людей. Ну и как же вы выбираете, кому верить из персонажей? Оч-чень интересно. Когда такое противопоставление мощнейшее идет.

И вообще, там раздел о персонажах и нужно писать о Ти как таковой, а вы пишете сюжет (при этом спойлерите, что конечно не является нарушением правил, но все-таки). Не то место, не то время. Нужны факты про неё. И они там были. Я уже понял, что с вами договариваться - это своему времени дороже. Поэтому предлагаю откатить на довоенную версию. Вам же не было дела до статьи, пока её не стал улучшать и править я. А из хорошей статьи сделать нехорошую я вам не позволю.

А обижаться или жаловаться на меня можете сколько угодно.

И вы и не ответили на мой вопрос. Вы неадекватны к науке логике. С вами практически невозможно договориться или найти компромисс.

Если вы не отпатрулируете довоенную версию пока висит защита, мне придется просить других конструктивных участников сделать это, а также искать уже консунсус вместе с ними. Я всегда за улучшение статей. Но категорически против ненейтральности и орисса, выдумок и додумок.

P.S. Извиняюсь за излишнюю тавтологию и повторения, но исправшять на данный момент уже ничего не буду, раз у вас не хватает терпения. 188.242.61.168 21:16, 22 июля 2012 (UTC)

"Рассказано" было только что "There's rumor circulating on the internet". Повторюсь, непосредственные участники событий эти rumor опровергают. Даже Дзима признает что чувства перокомов, не тоже самое что чувства людей. "Показано" было только то, что персокомы для ублажения своего хозяина делают милое личико. Не Ти же выбирала кто ее подберет. Не Юми решала кто ее купит. И не Фрея выбирала кто ее папой станет. Если вы это личико считаете за признак человеческих эмоций, поиграйте в Ef: A Fairy Tale of the Two. Будут вам и чувства, и страдания. И даже бэд-энды в которых Эльда... простите, Тихиро лишится своих воспоминаний. И все это в рамках простенькой программы ублажения хозяина персокома (игрока). Есть даже некоторые товарищи которые женятся на героинях VN. Вот только это уже клиника. Zero Children 22:17, 22 июля 2012 (UTC)

Да, где-то говорится, что слухи (rumors), но где-то там, я точно помню, писалось и про легенду (legend). Но суть не в этом. Не опровергают они эти слухи или легенду, я же дал вам аргументы. Один отметил особенно. На него вы ничего не ответили. Потому что нечего, вот в нем то действительно правда произведения, независимо от того, верить ли тому, что персонажи говорят или нет. Произведение так построено. А то, что персокомы не выбирают своих хозяев, так ведь об этом и говорю. Это лишь дополнительное подтверждение. ""Показано" было только то, что персокомы для ублажения своего хозяина делают милое личико." - нет, я правда не понимаю, как вы можете такое говорить, если читали и смотрели произведение. А то, что Ти работает и на заработанное хочет помочь и обрадовать Хидэки (и вообще всячески хочет сделать его счастливым)? Учится готовить и т.д.. В том то и дело, что не она его подобрала. Но со временем именно она выбирает (и в этом её уникальность в том числе и отличие от обычных персокомов), что она хочет быть именно с ним, что любит она именно его... Я уже писал о свободе воли и душе. Всё уже довольно подробно расписал, не знаю, как вам еще объяснить. Прочитайте еще раз.

На счет личика - нет, я не считаю это за проявление эмоций и не понимаю с чего вы сделали такой вывод, я ни слова не писал о "личиках". Я совершенно о другом писал и вкратце объяснил вам свою позиию. А играть я ни во что подобное не собираюсь. Почему вы постоянно сворачиваете с основной темы разговора на какие-то посторонние (неважно насколько схожие)? Каким образом какая-то другая игра (даже не по одному первоисточнику) связана с данным произведением? Мне здесь не нужны чувства и страдания, мне нужны энциклопедические статьи согласно правилам Википедии. В которых не будет ненейтральности, орисса, и мнений различных людей, которые не имеют ничего общего с реальной картиной предмета статьи. На то Википедия и энциклопедия, а не эта самая клиника про которую вы сказали.

В любом случае уже не важно. Мы с вами договорились, что оставляем эту довоенную версию. А с "критикой" поправим, когда защиты на статье не будет. 188.242.61.168 23:03, 22 июля 2012 (UTC)

Мы договорились только о простановки отметки "отпатрулировано", то есть о том что в довоенной версии нет явного вандализма. Ок, более развернуто.

"Никакой программной эмуляции, никакой программы позволяющей этого делать в них заложено не было." - перечитайте мангу. Персокомы как раз таки запрограмированы быть любящими женами.

"обычный персоком старой модели по законам Азимова" - перечитайте мангу. Персокомы не подчиняются трем законам.

"Это никакой не роман, у неё нет романтических чувств к Минору" - я и говорю, родственные чувства.

"Дзима и Дита. Мда... Какой к черту роман?" - в любви признался? Значит, роман.

"И да, напоследок, если вы видите романы здесь между этими персонажами" - я вижу роман между мной и пятью девушками из Ef. Но это не повод объявлять что у моего компьютера есть чувства.

Подводя итог - у меня слова Чобита о том что в нем нет ничего уникального и нет у него никаких эмоций. А у вас поездка в нарисованную Японию. Боюсь что первое здесь ценятся больше ИМХО. Zero Children 23:57, 22 июля 2012 (UTC)

Ах, да. Совсем забыл: "И то, что Ти (т.е. лишь программа-персоком, как вы считаете) не выполнила себя (программу)" - перечитайте мангу. Все она выполнила, когда нашла того кто ее полюбит.

""девушка лишит персокомов способности различать людей" - орисс. Ваша догадка" - перечитайте мангу. Открытым текстом сказано, что именно в этом было назначение программы.

"А то, что Ти работает и на заработанное хочет помочь и обрадовать Хидэки" - у меня Опера тоже очень хочет меня порадовать подсказкой "а я еще режим экономии трафика умею!". У нее тоже любовь до гроба? Zero Children 00:13, 23 июля 2012 (UTC)

Ну да, на большее с вами договорится вряд ли возможно. Но я настоятельно прошу вас воздержаться от дальнейших правок на этой почве.

Они (персокомы) подчинаются трём законам Азимова. А вы делаете свои додумки. Прочитайте мой вам ответ на ЗКА, может до вас наконец дойдет, о чём я говорю. Дабы здесь не повторятся, я там рассмотрел этот ваш орисс в качестве примера.

(Дзита). Спросил "ты меня любишь?" по вашему = "я тебя люблю"? Вот уж диво дивное. Интересная у вас "логика".

Попрошу опять не ставить всё с ног на голову. По поводу "слов персонажей" и "поездки в нарисованную Японию". Если вы не понимаете юмора, то это уже ваши проблемы... Я вам дал аргументы, а вы как уж на сковороде продолжаете разводить демагогию. ИМХО (давайте это ориссом все-таки называть, раз мы в ВП) не у меня, а у вас. Я объяснил вам даже вкратце, что так устроено произведение. И доказал, что слова персонажей в контексте силы не имеют. Одни говорят одно, другие - другое. И вы снова не ответили на мои вопросы, что опять доказывает, что вам нечего сказать. Так может хватит уже пустой полемики? Завидую где-то вам, у вас столько свободного времени есть... а вам его некуда девать. Грустно мне смотреть, как вы его расходуете на пустую полемику и пов-пушинг вашего мнения. Пожалуйста, постарайтесь мыслить критически и займитесь конструктивным делом. 188.242.61.168 08:06, 23 июля 2012 (UTC)

"Они (персокомы) подчинаются трём законам Азимова" - что, правда ("Робот не может причинить вред человеку")? Пруф, или не было. Я свой дал, вашего пока не видел.

"Спросил "ты меня любишь?"" - прочитайте следующую страницу. Zero Children 08:24, 23 июля 2012 (UTC)

Если бы хозяин не запрограммировал так, то я бы принял этот ваш "пруф". А так нет - это не пруф. Это опять 25 и ваше мнение. Свои доказательства я вам уже привёл, больше и не надо, раз вы эти факты принять не можете и ответить на некоторые важные вопросы, что я задавал. Повторять и ходить по кругу в дискуссии (назвать это дискуссией у меня язык не поворачивается, так как вы занимаетесь откровенной полемикой, отстаиванием своего мнения) я не собираюсь. Заканчивайте уже, успокойтесь. Хотя, давайте, валяйте своё "последнее слово". 188.242.61.168 08:44, 23 июля 2012 (UTC)

• а никаких дополнительных интервью с автором, энциклопедий, историй создания, артбуков и прочего нету?
  если нет то следует исходить из того что прямым текстом написано в манге (Idot 11:23, 25 июля 2012 (UTC))
  • Можно поискать по другим произведениям CLAMP, благо, они постоянно пересекаются. В частности, Ти (вернее, ее двойник из параллельного мира) появляется в Tsubasa: Reservoir Chronicle. Хотя, сомневаюсь что там что-то найдется. Zero Children 09:44, 26 июля 2012 (UTC)

Уникальность Ти

Ну и раз источника на "смотрит она на Хидэки так, как не смотрит ни один другой персоком" не появилось, я это удаляю. В случае возвращения ожидаю точную ссылку на страницу, на которой прямо сказано о уникальности чувств Ти. И да, 88 главу смотрел, там этого нет. Zero Children 18:35, 24 июля 2012 (UTC)

Согласование

У нас есть Обсуждение проекта:Аниме и манга. Может спросим там можно ли говорить о какой-то уникальности чувств Ти, если в манге все это позиционируется исключительно как слухи самими же Чобитами и опровергаемые? Zero Children 18:07, 1 августа 2012 (UTC)

Парочка поправок. 1) никто не говорил, что программа самообучения является чем-то из ряда вон. Говорили только что эта программа есть, хотя ничего другого нет. Из "обнаруживается что есть самообучение" складывается ощущение что это что-то хоть немного уникальное. 2) имя сэйю обычно указывается после описания персонажа, а не в середине. Zero Children 06:37, 7 августа 2012 (UTC)

-

1) Никто и не говорил и не говорит. Это факт, вот и всё. С уникальностью это у вас очередной приступ паранойи.

2) Не принципиально. Только не вандальте источники.

(Это вам краткий ответ, ибо я вообще не хотел Вам больше ничего писать, так как рассчитывал на ваше благоразумие и на патруль исключительно здравой и нейтральной правки, в которой я при этом полностью пошёл вам на встречу. Если же снова будете упрямиться, то напишу готовый подробнейший ответ. Но лучше не стоит, поверьте). 188.242.61.168 14:10, 7 августа 2012 (UTC)

Ну а если способность к самообучению не является уникальной, она важна только для описания персокомов в целом. Для конкретного персокома гораздо важнее почему его поставили на самообучение, вместо того что бы установить готовый софт. Что касается источников, и для сэйю, и для времени трансляции, и для студии взявшейся за экранизацию аниме АИ один - WorldArt. И ссылка на него уже есть в конце статьи. Я не вижу особого смысла дублировать ее десять раз. Тем более, что в хорошей статье Onegai Teacher, например, как то обходятся без этого. Zero Children 15:33, 7 августа 2012 (UTC)

Всё-таки Вам надо всё подробно. Чтож...

• 1) Вообще не хотел Вам больше ничего писать, так как рассчитывал на ваше благоразумие и на патруль исключительно здравой и нейтральной правки, в которой я при этом полностью пошёл вам на встречу. Но нет жеж. Вы снова вынуждаете меня писать и объяснять очевидное. Я исправил стиль написанного и ваше дикое, извиняюсь, изложение ("не установлен никакой софт" - ну просто верх словестности... И к тому же, софт в ней есть, как минимум защищённая программа создателя и таже встроенная софтина, отвечающая за обучение и самообучение).

• 2) Как я уже сказал, упоминание других статей или ссылки на нечто по-вашему мнению подобное - это не аргументы. Читайте снова Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Постарайтесь это запомнить и больше к таким не прибегать. Про 10 раз тоже - не доводите до абсурда. Так вот, факт того, что она может самообучаться важен именно в её описании. Поэтому опустить это нельзя. И хватит топорно откатывать правки. У вас там стиль нарушен, даже "е" на "ё" не исправлено...

• 3) Конечно, я за консенсус. Однако я не допускаю голосования без здравого смысла и аргументов, поэтому в таковых и не участвую; а вы, надо заметить, постоянно допускаете, более того, сами пишите Википедия:Аргументы, которых следует избегать, как я уже говорил. И ваши субъективные и ненейтральные ориссные мнения "все это позиционируется исключительно как слухи самими же Чобитами и опровергаемые" и подобные не интересуют ни меня, ни кого-либо ещё, у кого голова своя есть на плечах, ни саму собственно Википедию - энциклопедию. Я вам уже всё подробно объяснял. И Ваше ВП:НДДА тут как тут. Подтверждение на лицо есть прямо здесь - Вы сами опровергаете свою же позицию, снова противоречите сами себе. Смотрите, что вы пишете: "В случае если избранник Ти не будет способен на это, девушка лишит персокомов способности различать людей и таким образом защитит от неразделенных чувств." Так вы уж определитесь сами для себя хотя бы, есть у них эти самые чувства или нет? Спорите, что нет, а сами пишите, что есть. Смехота, да и только. Ну так и как с вами можно после этого всего вообще разговаривать и о чём-то договариваться? Вы ведь даже сами не понимаете, что несёте и о чём спорите. Тьфу ты... видимо, про школьные изложения - было в самую точку. Вопрос подобного рода про уникальность: у вас есть душа и уникальна ли она? Да или нет? Рационализм vs иррационализм и мистицизм? В любом случае всё это доказывает, что то, что вы пишете, ненейтрально или как минимум находится на одной чаше весов. А есть такое замечательное правило ВП:ВЕС. И еще, раз уж вы позволяли себе удалять текст без АИ, то что-то АИ на ваш написанный я не вижу. Значит можно сносить по вашей же логике. Либо давайте расставляйте-ка АИ.

• 4) Сейчас же я фактически всё исправил. И стиль и изложение. Всё теперь нейтрально и даже без слова об уникальности (исключительно иду вам на встречу, вы же у нас особенный, паранойя дело такое...).

• 5) Однако она уникальна как бы там ни было, хотя бы тем, что имеет такую программу от создателя, которая способна уничтожить у всех персокомов индивидуальность. Про чувства уже сто раз тоже объяснял, да и в конце концов как я вам указал, вы сами же попались на свой крючок или можно даже сказать спилили сук, на котором сидели по поводу чувств и уникальности. Но мы об этом больше спорить не будем, учтите. Тут можно и с научной и с филосовской точки зрения смотреть - или уникальны все или нет. Всё просто и сложно одновременно. Вам, видимо, вследствии паранойи и еще кой-чего просто этого не понять. Ну, что поделать, дело сейчас не в этом.

• 6) "становится ясно, что она способна самообучаться." - это никак не говорит об уникальности, это говорит только о том факте, что она действительно способна самообучаться. Хватит уже доводить до абсурда. Вы уже не знаете к чему придраться, нездоровая уже тема, не то что на правила вам указывать... поэтому видать у Вас и правда самая настоящая и постоянная паранойя, а не временный её приступ, как Вы говорили. Вечно у Вас складывается какое-то только одному вам ведомое ощущение, что-то вам кажется и мерещиться, чего на самом деле попросту нет. Я уже сделал исключительно нейтральную правку, при том, что полностью пошёл вам на встречу и удалил все намёки на уникальность. Хотя как раз при НТЗ и ВЕСе можно было бы и разные мнения указать (мол одни считают, что уникальность есть, другие, что нет), но, к сожалению, я не знаю где их искать такие источники на чобитов, да и не собираюсь с этим возиться, так как конкретно эти манга и аниме меня не особо интересуют вообще. Очень Вам советую вникнуть ещё раз, да поглубже в эти фундаментальные правила. И перестаньте наконец доводить до абсурда. В десятый раз прошу. Хватит этого.

• 7) На счёт сэйю - да. Ну и что? Обычно - необычно. Какая разница? Вот вы какой-то мелочный и недалёкий. Вам бы кучи стереотипов и предрассудков из головы вытряхнуть, было бы может всё в порядке... и почему вы удалили источники? Возвращаю. Ладно, пусть сэйю будет указано в конце. Это не принципиально.

• 8) Всё исправлено, а вы продолжаете чушью заниматься и как баран (это метафора ВП:ВОЙ, уж не сочтите за НО) войну правок начинаете на пустом месте. Вкупе со всеми нарушениями (и мне плевать, что журнал блокировок почти чист, но вас уже могли раз 50 заблокировать, если бы захотели вникнуть и разобраться с вашими нарушениями, вашей игрой с правилами (ВП:Не играйте с правилами), "игрой с огнём", т.е. регулярным и обычным для вас балансированием на грани нарушения правил без их формального нарушения) - в целом это всё ВП:ДЕСТ. Остановитесь, пока не поздно. Ускользать от блокировок постоянно у вас не получится. А такими темпами можно и на бессрочку нарваться. Ну а что касается меня, я уже говорил, меня блокировки не страшат абсолютно. Особенно если я их получаю тогда, когда отстаиваю цели и интересы Википедии. Справедливости то нет, к сожалению. Однако настоятельно рекомендую критически подумать головой и поставить выше по приоритету урегулирование наших конфликтов и выйти на доброжелательный уровень к друг другу, более того, найти компромисс или консенсус, а не бадаться как бараны. Позовите нейтральных участников из сообщества аниме и манги. Только не своих сторонников, а действительно тех, кто хорошо понимает фундамент ВП - НТЗ. Буду только рад найти консенсус и улучшить статью и таким образом ВП. Пока что это у нас с вами не очень получается, но этот приоритет для меня лично выше. Надеюсь, что и для вас тоже. А слова - это слова. Но всё-таки я вообще не понимаю, как можно быть таким недалёким, чъёрт побъэри... Не упали случаем, а затем не очнулись с гипсом? Тогда бы я ещё мог понять хоть как-то вашу паранойю :) 188.242.61.168 21:49, 7 августа 2012 (UTC)
• 1) Хорошо, будет не "софт", а "прикладные программы". Это далеко не тоже самое что ОС или бэкдор для уничтожения софта чужих персокомов. Не придирайтесь к словам.
• 2) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - про КУ, а не традиции оформления статей. Традиции таковы что для подтверждения списка сэйю вполне достаточно ссылки в конце статьи.
• 3) Без понятия о каких голосованиях вы говорите. Что касается чувств, опять же перечитайте мангу. О неразделенных чувствах говорит Дзима, сразу поправляющийся что с человеческими чувствами там нет ничего общего. Так что, не придирайтесь к словам.
• 6) И еще раз. То что персокомы самообучаются, питаются электричеством и имеют USB разьем важно в описании персокомов, а не отдельного персокома. Zero Children 06:47, 8 августа 2012 (UTC)

• • 1) Я не придираюсь к словам. Я исправляю ваши ошибки и неточности, хотя по-хорошему вы бы это могли и должны бы при текущих обстоятельствах сделать сами. Прикладные программы - пойдет. Здорово было бы еще уточнить "с информацией об окружающем мире и поведенческих установках", как-то так. Так вот, мне хотелось бы, чтобы вы хотя бы следовали тому, о чём сами говорите. И не противоречили сами себе, как уже сказал. А то вы спорите об одном, пишете совсем другое. Так невозможно найти консенсус. Постарайтесь уж в дальнейшем, чтобы такого не было, дабы всё-таки можно было его найти вместе с вами. А то говорите, что чувств нет, пишете - что есть. Говорите, что софта нет, а он - есть. Давайте всё таки ближе к логике и здравому смыслу, который исходит из самого предмета статьи. Без лишних догадок и додумок (т.е. по википедийному, строго говоря, орисса. И опять же я вам уже это говорил, что меня и возмущает). Строго тогда то, что описано в произведениях, без вольных отхождений. Да, они говорят, но это "не человеческие чувства", поэтому в статье не правильно описывать это словом "чувства". Статья пишется далеко не только для 'анимешников', которые читали/смотрели мангу/аниме, поймите это.

• • На счёт (ВП) традиций не стоит такое говорить. У рациональных людей есть свободная воля и им плевать не стереотипы (традииция это и есть своего рода стереотип). Почему я вам и сказал до этого про "вытряхнуть из головы...". Я же прекрасно понимаю откуда все эти ноги-руки-головы растут. И ещё, Zero Children, Википедия:Не играйте с правилами (прочитайте, ещё раз, пожалуйста, целиком).

• • Далее, про самообучение. Вот вы так говорите, хорошо. Но почему же вы тогда не сделаете раздел про персокомов, не опишите их и туда не добавите эту информацию про самообучение? М? Персонажа "Персоком" нет, есть зато Ти, которая им является. Так неужели непонятно, что если это написано о ней, то эта информация и о персокомах тоже и в частности Ти? Задушите свою паранойю. И взгляните на это нейтрально или под другим углом. Давайте оставим (т.е. уже добавим обратно) информацию про обучение и самообучение. Либо же, правда, пишите новый раздел, где описывайте персокомов, в т.ч. и про самообучение туда напишите. Так как делаем? Добавляем информацию к Ти или вы напишите раздел про персокомов (только как следует, а не наотмашь)? 188.242.61.168 14:35, 8 августа 2012 (UTC)
    • Когда вы пытаетесь обосновать подобными репликами полный откат, а не поправку "не установлен софт" -> "нет ничего кроме ОС", вы именно что придираетесь к словам. Что касается "поэтому в статье не правильно описывать это словом "чувства"", это была такая самокритика? В этой версии про чувства не было ни единого слова.
    • Насчет традиций почитайте ВП:Консенсус.
    • Про самообучение - персокомы уже кратко описаны в разделе "Мир". Можете дополнить его, но не вижу особого смысла. Я пока не видел ни одной робо-девочки которая на самообучение НЕ способна. Хотя подобные героини отнюдь не редкость. Zero Children 14:55, 8 августа 2012 (UTC)

• • • • Я отменил вашу правку, так как она была уже откровенно вандальной. В той версии, на которую вы ссылаетесь, нет слов про чувства, потому что в этом плане это моя версия, а не ваша. По непонятным мне причинам администратор Jackie удалил мои правки из историй правок, но я то прекрасно помню, что именно я исправил вашу ошибку с чувствами, а не вы. Так что не доводите снова до абсурда. Или будете и тут спорить? Так что нет, это была не самокритика, а оправданная критика вас.
      • В ВП:Консенсус нет ни слова о традициях.
      • Нет уж, вы сами это дополните. Я не могу, так как на статье стоит полублок. Улучшайте статью, будьте уж добры, раз "влезли" и отняли столько времени у меня, у себя, да и у других участников. К тому же уже даже уважаемый участник Søren выступает посредником. Надеюсь он нам поможет и укажет вам на ваши ошибки. Буду также рад, если и на мои он также укажет. Но ведь вам ранее не было дела до состояния статьи, пока я не начал её улучшать, что я уже вам много раз говорил, опять же. Поэтому не вижу просто вашей логики, хотел бы вот понять.
      • Исправляйте, уточняйте, дополняйте. О чём мы говорили (софт, самообучение). Только давайте без сюрпризов, а о том и так, как договорились. Можно даже так: напишите лучше сначала на СО. Всё вместе рубаночком пройдемся, а потом добавляйте готовый текст. 188.242.61.168 15:32, 8 августа 2012 (UTC)
        • Судя по тому что статья уже второй раз лочится именно на моей версии, с вашим пониманием ВП:ВАНД явно что-то не то.
        • Самое начало ВП:Консенсус - как раз таки сказано что если никто не возражает против некоторых правок (в нашем случае оформительных), значит по ним есть консенсус. Сколько не создавалось статей оформленных по принципу "АИ на сэйю в конце статьи", ни разу никто не возражал.
        • Статья на полном блоке. Так что пока не придем к вышеупомянутому консенсусу, я тоже ничего поправить не смогу. Максимум я могу выделить Участник:Zero Children/Чобиты под эксперименты с консенсусной версией. Zero Children 15:46, 8 августа 2012 (UTC)

Она "лочится" скорее только потому, что данный администратор не руководствуется ВП:Равенство участников, и из-за предрассудков предпочитает версию зарегистрированного участника, что также подтверждают текущие неоправаданно удаленные правки из истории правок. Но вы тут уже не при чем, обращаю внимание. Это вопрос уже не к вам, а к администратору. Я оправданно попробую историю правок вернуть.

Да вы что - издеваетесь чтоли? Сколько можно объяснять уже. Я не против сэйю возражаю. Пусть будет в конце, это не принципиально. Перечитайте, что я писал.

Ах, так значит на полном... ну, тогда ищем консенсус. Полностью и точно. Вот уже и посредник пришёл. Потом просим разблокировать и наконец делаем отличную статью, всё хорошо написано, стиль, "ёфикэйшн", содержание, никаких неточностей, все довольны... Выделите. Тут будем обсуждать, там править. Идёт? 188.242.61.168 16:41, 8 августа 2012 (UTC)

Да бога ради, перенес на Участник:Zero Children/Чобиты и мир, и Ти. Каждое в двух экземлярах, что бы можно было версии сравнить. Zero Children 17:05, 8 августа 2012 (UTC)

Поиск взаимопонимания между Zero Children и 188.242.61.168

С согласия обоих участников, я выступаю посредником в их конфликте.

Настоятельно прошу обоих участников, перед дальнейшим обсуждением, вдумчиво перечитать страницы Википедия:Консенсус и Википедия:Этичное поведение. До того момента, когда между участниками будет найден сколько-нибудь устойчивый компромисс, предлагаю им воздержаться от любых выпадов в адрес оппонента, сосредоточившись исключительно на обсуждении спорных моментов в статье.

По существу, от участника 188.242.61.168 я жду перечисления основных претензий к текущей версии статьи: что бы он хотел в ней изменить и чем дополнить (в первую очередь, речь должна идти об отменённых либо оспоренных, изменённых правках, которые послужили нагнетанию конфликта).

Подобного же списка я жду от участника Zero Children.

P.S. Настоятельная рекомендация к обоим участникам — воздержаться от любых обсуждений действий оппонента как на этой, так и на других страницах Википедии, пока между вами не будет найден очевидный компромисс. Давайте условимся, что ваша дискуссия будет протекать только на этой странице, только в форме аргументированных предложений по изменению статьи. --Søren 16:24, 8 августа 2012 (UTC)

Предложения от Zero Children

• Причины по которым у Ти словарь из одного слова должны проясняться. Если не устраивает "оказывается в Ти неустановлен никакой софт", пусть будет "оказывается в Ти не установлены никакие прикладные программы".
• По-хорошему, описание Ти, должно начинаться именно с описания ее миссии и reset во влагалище. Поскольку именно на них завязано отсутствие софта. Да и идущие в "Городе где никого нет" намеки на расставание тоже (любовь-морковь -> секс -> член задевает за reset, поиски избранного начинаются сначала).
• Упоминание способностей к самообучению если и нужно, то только в разделе "Мир". Zero Children 17:06, 8 августа 2012 (UTC)
• Ну и плюс, причины по которым Хидэки не купил софт, а начал самообучение тоже должны проясняться. Zero Children 21:17, 8 августа 2012 (UTC)
  • 1. На счёт первого пункта прорисовывается консенсус. "Прикладные программы" + уточнение. Конкретно предлагаю "После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается, что в Ти не установлены прикладные программы, содержащие информацию об окружающем мире и поведенческих установках." Согласны?
  • 2. Дал аргументы. Тем более это уже есть в Список персонажей аниме и манги «Чобиты», там своеобразно и достаточно верно описано и про точку перезагрузки, и про связь с сексуальным подтекстом. Поэтому нелогично писать это в основной статье чобиты, ибо это уже тонкости, в которые могут вникнуть лишь те, кто читал/смотрел магну/аниме. А статья предназначена не только и не столько для таких людей.
  • 3. (Решается далее).
  • 4. На счёт четвёртого я вам тоже объяснил: даже если бы у него были деньги - не факт, что он бы не стал её обучать сам. Догадки = орисс, так что не стоит писать про то, что "так как у него нет денег, то ему приходится самому её обучать". Мы имеем ровно то, что есть в источниках, т.е. манге и аниме. Ну, если найдёте еще какие-то АИ, подтверждающие то, что вы хотите написать, то дайте знать. 188.242.61.168 21:35, 8 августа 2012 (UTC)
    • 2) В Список персонажей аниме и манги «Чобиты» вообще все есть. Теперь все описание героини удалять? Ну а что бы понять о чем идет речь, читать мангу в моем варианте не обязательно.
    • 4) Ну и опять же перечитайте мангу. Хидэки не мог позволить себе софт, подумывал все же попытаться его купить, потом узнал что Ти можно учить и обрадовался что тратиться не придется. А что там было бы если бы он нашел чемодан с деньгами, это уже область фанфиков. Zero Children 21:54, 8 августа 2012 (UTC)
      • 2. Там есть не всё, но многое. В принципе можно было бы и удалить из основной статьи персонажей и оставить только ссылку на список персонажей, но всё-таки, как мне кажется, главных персонажей стоит оставить для полноты картины, ХС как-никак. Оформлено довольно удачно, имхо. Да и зачем, ведь это перенесло бы поиск консенсуса просто на другую страницу. Там бы правили... Не вижу в этом смысла. По поводу вашего такого варианта - я категорически против такого варианта. Откровенно плохой вариант. Ибо опять нечто похожее на орисс. На счёт секса - фактически может он стать реальным, только вот все воспоминания пропадут. И это не человек в конце концов, а персоком Ти, в кнопку чтоли... так что не стоит писать это в основной статье, еще раз. И ВП:Протест тут абсолютно не причём. Про их сексуальные отношения это уже тонкости, в которые читателю не совсем необязательно вдаваться. Захочет вникнуть, зайдет на статью-список. И еще мне вообще не нравится там слово избранник, оно не совсем корректно. Он её сам нашёл. Да и и выбирать у неё то особо и не было из кого. Впрочем это и не надо было, ведь Хидэки - славный малый, все дела... Это я ещё про пунктуацию в вашей версии ничего не говорю. Я абсолютно нейтрально и отлично (доволен, честно скажу) описал "К концу истории выясняется...". Вы с этой правкой согласились. Т.е. недавно был тут консенсус. Так зачем сейчас снова придумывать велосипед? Давайте это уже и оставим. Раз консенсус по этому поводу был совсем недавно (нельзя же буквально каждый день менять своё решение, это уже ни в какие ворота). Т.е. есть. И давайте перейдем к другому.
      • 4. Согласен, тут вы всё-таки правы. Перечитывать мангу нет никакого желания, откровенно вам скажу. Я же говорил вам, что у меня нет к данному предмету большого интереса. Это вообще на меня не похоже, чтобы взялся так за то, в чем нет особой заинтересованности. Но раз уж взялся, то дойду уж с вами до конца в этой тематике. К тому же, как я уже сказал, разрешение конфликта и выход на дружелюбный с вами уровень и уровень взаимопонимания для меня является бОльшим приоритетом. Посмотрите мою версию. 188.242.61.168 22:44, 8 августа 2012 (UTC)
        • 1) "После того, как Хидэки находит способ активировать её", это, конечно, вариант. Но смешивает описание персонажа с его биографией. Не знаю как вы, а я придерживаюсь мнения что за один раз, надо описывать одну тему.
        • 2) Давайте без аргументов из серии "эти ягоды есть можно. Только отравишься". Фрея говорит открытым текстом что если Ти займется сексом, то перестанет быть Ти. Если вас не устраивает слово "избранник", его всегда можно поменять на официальное "Someone just for her". Что касается тонкостей, я не думаю что пожизненный целибат является незначительной подробностью, которой место лишь в списке персонажей. Тем более что Хидэки не скрывает что хочет Ти.
        • 4) Да, такое исправление вполне пойдет. Хотя, притензии к объемам времени посвященным Ти остаются. Сейчас специально ткнул в две рандомные главы. В одной Хидэки идет с подружкой, в другой бежит спасать Ти. Zero Children 23:26, 8 августа 2012 (UTC)
          • 1. Да ну, бросьте. Как описание персонажа не может быть связано с его биографией? Или наоборот. Они завязаны-перевязаны морскими узлами. Поэтому прошу без таких абсурдных аргументов. Ведь одно вытекает и состоит из другого. Это одна и таже тема. Вот и описывается вместе. Может вас смущает пропуск строки? Можно убрать, но это логичное разделение, по-моему. Так, хороший вариант, значит договорились. Давайте не будем тянуть кота за.. хвост.
          • 2. По сути да, так как она потеряет все свои данные (т.е. память как таковую). Я понимаю, что это старый и вечнозелёный холивар про спойлеры, но тут как раз думаю такое место. Не стоит так спойлерить. И еще вам аргумент: со стороны других статей об аниме посмотрите, вы ведь любите сравнивать - я что-то не помню, чтобы было нормой писать о сексе в статьях о мангах и аниме. Всё-таки тут важнее другое, а не анатомия. Разве что в том же Евангелионе про онанизм Синдзи на Аску писалось, да, помню такое. Но там важно передать его эмоциональное состояние было. Вроде подобное, а вроде и нет. Трудно судить. Хм. Не знаю, хотел бы послушать мнение посредника по этому поводу.
            На счёт избранника, да, я против, давайте тогда лучше поменяем на оригинал. А в скобках можно дописать дословный перевод "кто-то только для неё". Как вам такой вариант? Я посмотрю, что там ещё можно сделать. Делайте правки в песочнице пока что.
          • 4. Отлично. Ну, а случайность - она и в Африке случайность. В любом случае "практически всё свободное время", это не значит, что абсолютно всё. Знаю, неопределенные выражения в ВП не очень уместны, но тут по-другому лучше не описать, как мне кажется. И в любом случае он действительно проводит с ней почти всё своё время, когда не работает или не учится. Если идёт с работы с юной коллегой, которой он нравится, значит сразу уже строго тратит время на другую? Ну... нет же. Конечно, он не может быть с Ти 24 часа в сутки. Хватает и того, что они спят вместе в одной постели (без полового контакта, конечно), не говоря уже про всё остальное... а то, что бежит спасать, так это = время своё на неё и тратит. Нет, это значит даже более того... Пойдет, значит и тут можно считать договорились.
          • P.S. Как мне видится, по большому счёту остались наши общие можно считать 2 и 3. 1 и 4 видится консенсус, там уже чисто стилевые правки, уточнения, оформление и т.п. С этим, думаю, проблем не возникнет. Давайте прикинем всё в созданной "песочнице", там разыграем общие правки (знаете, добавтье ещё внизу общие разделы, чтобы мы могли уже туда вместе писать, там "войнушки устраивать", не вижу я смысла особо так раздельно. Всё равно ж всё обсуждаем и ищем компромисс/консенсус. Но на всякий случай оставьте и раздельные тоже.). К тому же сейчас я вижу, что вы перешли в более конструктивное русло, чем ранее. Это не может не радовать. А как на счёт остального: вы в дальнейшем, если мы таки найдем консенсус по всем пунктам, планируете улушать статью в соответствии с пожеланием посредника или нет? 188.242.61.168 01:06, 9 августа 2012 (UTC)
            • 1) В Участник:Zero Children/Чобиты#Персонажи (Zero Children) показано как. Все прекрасно разносится на части "свойства персонажа" и "как мы дошли до жизни такой".
            • 2) Там где секс есть, о нем пишут. И никто не жалуется. Nana, например, абсолютно честно сообщает что Синъити приторговывает своим телом и что его девушка - одна из клиенток. И ВП:ПРОТЕСТ - "Википедия содержит спойлеры". По "избраннику" - если уж переводить дословно, то "アタシだけのヒト" это дословно "только мой человек"/"принадлежащий только мне человек". Собственно, для обозначения избранника и используется.
            • 4) Сожительство, это не тоже самое что 90% свободного времени. То что бежит спасать, это опять же не тоже самое что и проводит время вместе. Повторюсь, я не припомню большого числа моментов "Хидэки сидит с Ти". Наоборот, там доминирует "Хидэки ищет информацию/бежит спасать Ти".
            • Не вижу смысла "войнушки устраивать". Дальнейшее улучшение после нахождения консенсуса - по обстоятельствам. Zero Children 08:24, 9 августа 2012 (UTC)
              • 1. Это ваше субъективное мнение. По мне так там ничего не показано. В нижней части тоже "свойства" есть. Всё это и так связано, как я уже сказал, поэтому не вижу никакой логики делать как-то по-другому. Давайте как то ближе к здравому смыслу, вы снова начинаете доводить до абсурда из-за какой-то ерунды. Согласились же с тем вариантом, так какого вы снова забираете назад свои слова?!
              • 2. Вот и ничего подобного. В куче сэйнэна есть половые сношения или намёки на них, при этом важные по сюжету, однако в ВП об этом ничего не пишется. И ВП:Протест тут не причем. По вашему приведенному примеру с Наной: "Сбежал от отца и теперь живет у Нобу-сана преимущественно на деньги, которые дают ему женщины за время, проведенное с ними." - если вы подобно нейтрально и 'легко' опишите, я не буду против. Там всё отлично описано, не пишут там ни о влагалищах, ни о сексе как таковом. Всё там нейтрально описано. Кстати, да, это можно даже за НТЗ считать. Предлагают нейтрально описать - упираются. Попытаться описать нейтрально, а не всю поднаготную, да опошлить сказочку. Так сразу представляется закомплексованный человечек. Ладно, лирическое отступление было. Так вот. Этим просто напросто разрушается весь стиль статьи. Я понимаю еще Технолайз, например, там да, сам писал, но не стоит даже сравнивать суровый антиутопический реализм с лёгкой сказочкой. Чобиты слишком светлые манга и аниме, даже при том, что указывается прямые намёки на сексуальные отношения и используются всяческие шуточки на данную тему. Однако не стоит рушить всё это прикрываясь энциклопедичностью. Вы же не описываете с анатомический точностью персонажей различных манг и аниме в статьях ВП? Размер груди, талии, попы, и т.п.? Кто и сколько с кем раз переспал? Как именно предпочитает этим заниматься? Нет, такого вы не описываете. Ну так почему тут тогда хотите, ёлки-зелёные...
              • 3.! Я вас просил описать про обучение и самообучение, а не, извиняюсь, портить весь раздел. Либо сделали бы отдельный раздел "персокомы". Это раздел "Мир", а не раздел "Персокомы". Мир =/= Персокомы. А вы его прямо превратили в Персокомы. И вообще в целом прошлая версия была куда лучше. "Все действия персокомов включая проявление эмоций подчиняются вложенной в них програме"- опять вы противоречите себе. У них же нет эмоций! "развиваются после событий описанных в «Angelic Layer»" - требуется АИ. "Следом за созданием роботов для развлекательной «Арены ангелов», были разработаны человекоподобные роботы персокомы " - "Токио, где происходят основные события, отличается от современной действительности времени выхода манги прочно вошедшими в повседневную жизнь персокомами — человекоподобными роботами-помощниками. " - прошлая версия гораздо здравее. И по каждому измененному предложению буквально могу вам указать. И в целом прошлая версия хорошо викифицирована, ваша новая - нет. Короче, тут забраковали практически всё, что изменяли, простите великодушно, правда так считаю. Сделайте раздел с персокомами, мир не трогайте. Либо только допишите про обучение и самообучение, зачем остальное то трогать (я понимаю улучшили бы, но портить то зачем...).
              • И так понятно, что не одно и тоже. Однако я уже объяснял, всё равно он проводит с ней большинство свободного времени. "Хидэки ищет информацию/бежит спасать Ти". - так это он для кого делает? И не только для себя, а для Ти, ибо он не эгоист, а честный и добрый, хороший человек, о чем говорят практически все персонажи, что в манге, что в аниме. Это можно расценивать как проведенное время вместе. Это даже важнее.
              • Смысл есть, ибо если мы в "песочнице" не сможем придти к обоюдному варианту, то что уж говорить о реальной статье? Не хочется просить разблокировывать статью, а потом из-за вас гулпо выглядеть, так как окажется, что консенсуса оказывается нет, хотя говорили, что есть.
              • Крайне важно! Zero Children, если вы будете говорить, что обговорённые варианты вас устраивают, а через буквально несколько часов отказываться от своих слов и снова спорить с аргументами высосанными из пальца, то никакого консенсуса просто не может предвидеться. Обращаю внимание уважаемого посредника Søren, что я иду на уступки противоположной стороне, в то время как Zero Children абсолютно нет. Как видите, как я и говорил, он считает, что компромисс/консенсус - это когда признаётся исключительно его мнение и версия. Прошу посредника что-то сделать и как-то повлиять на противоположную сторону, или дальше время тратить на демагогию и софизм впустую я не намерен. Сколько можно уж. 188.242.61.168 14:33, 9 августа 2012 (UTC)
                • 1) Пардон, не все разнес по абзацам. Поправил.
                • 2) Cэйнэн? Futari Ecchi. Упаси нас боже от эвфемизмов для заболевания главного героя. Размеры груди? B Gata H Kei. О ужас, там написано что у героини маленькая грудь и что она хочет секса с сотней мужиков. Ну а размышления о опошлении изначально пошлой сказочки, это уже чистый ВП:ПРОТЕСТ.
                • 3) Раздел и до меня был посвящен исключительно персокомам. По Angelic Layer 78 глава - прямо говорится что персокомы были созданы после арены ангелов и более того, тем же самым человеком. Мне уже поднадоело посылать вас перечитывать мангу.
                • 4) В русском языке "проводит время с", ничего общего с "спасает из лап набегайца" не имеет.
                • А вот что бы прийти к обоюдному варианту мы и позвали посредника. Zero Children 15:19, 9 августа 2012 (UTC)
              • 1. Я же говорю, я вас понимаю, но не вижу в этом логики. Всё и так взаимосвязано. Поэтому это не нужно.
              • 2. В том и суть, что там ВСЯ статья написана в таком стиле. И одна, и другая. И наверняка для этих манг это является основной их "фишкой". Здесь же всё не так, совсем под другим углом. Это всё равно что приравнивать этти и эротику или того хуже хентай. Это совсем разные жанры. И статьи описаны соответственно их жанрам и атмосферной составляющей. Заметьте наконец разницу и поймите это.
              • 3. Вижу. Цитирую вас:"Мне уже поднадоело посылать вас перечитывать мангу" - хм, толстовато что-то. Ну, ничего, не расстаете и не сломаетесь. Мне тоже много чего поднадоело в отношении вас... Но это лишь одно на счёт источника. Что касается всего остального?
              • 4. Не перевирайте мои слова; и вообщем хватит уже ВП:ПОКРУГУ.
              • Zero Children, вот поэтому я и попрошу вас воздержаться от дальнейшего ответа, пока не будет дан комментарий посредника. 188.242.61.168 16:12, 9 августа 2012 (UTC)
                • 1) Ждем посредника.
                • 2) Я вас очень удивлю, но Чобиты подрабатывающие стриптизом перед вебкамерой, это эротика и есть. Ну а от углов факт весьма пошлого расположения выключателя никуда не денется. Как и ВП:ПРОТЕСТ на то что влагалище называют влагалищем, а не "тайным садом".
                • 3) А остальное - придирки к словам. Проявление эмоций (движения лицевых мышц), это не тоже самое что наличие самих эмоций.
                • 4) Напоминаю, мы обсуждаем ваш вариант из песочницы. Так что, никакого перевирания. Zero Children 16:56, 9 августа 2012 (UTC)
              • Нет, это этти, а не эротика. Используются лишь намёки на эротику. Так что вы меня не "удивили" и не убедили. Меня абсолютно не смущают анатомические выпажения, как я уже сказал. Дело совсем в другом. Стиль. Неужели не понятно? Стиль. Вы меня слышите? Стиль. Я аргументировал уже подробно.
              • Это не придирки к словам. Вы искажаете факты - это ваши ошибки. Отсюда и обоснованная критика.
              • Это вы так думаете. А я считаю, что мы обсуждаем все варианты, а не только мой или ваш из песочницы. В любом случае меня ваш не устраивает на данный момент. Я аргументировал почему. Чем вас мой не устраивает? Тем, что биография не разделена с обисанием? Тем, что нет фразы "у Ти во влагалище кнопка перезагрузки"? Я же говорю, НДДА. 188.242.61.168 18:15, 9 августа 2012 (UTC)
                • 2) Знаете, мы так договоримся до того что Kekkou Kamen - не эротика. Сексу же там нет, только намеки. Про стиль - нет, непонятно. Я не вижу какие бы стилевые нормы нарушало называние влагилиша влагилишем.
                • 3) Ждем посредника.
                • 4) А я считаю что мы здесь обсуждали конкретную претензию - проводит ли Хидэки все свободное время с Ти или все же бегает и собирает информацию. И да, то что кнопка не упоминается меня тоже не устраивает. Zero Children 18:27, 9 августа 2012 (UTC)
            • Прежде всего, прошу посредника проводить общение между нами, иначе ничего хорошего не получится. Пожалуйста, прошу вас по возможности комментировать каждый последующий ответ. Мы в свою очередь с Zero Children будем ожидать вашего ответа, лишь потом отвечать следом. Т.е. предлагаю дальнейшкую дискуссию вести в следующем виде:"реплика участника -> реплика посредника -> реплика участника -> реплика посредника -> ..."
            • 2. Мне всё равно на другие произведения, мы сейчас говорим о конкретной теме и конкретной статье Чобиты. Хватит приводить некорректные аргументы и сравнения. Жанр Чобитов - это этти, на что я вам указываю в третий раз. Это НЕ эротика. АИ и ссылки по Чобитам, указанные в статье, также согласны со мной по этому поводу. Поэтому стиль не должен выходить за жанровые рамки. Обращаю внимание посредника на это и прошу проследить, чтобы до оппонента дошли мои слова. Дабы не было хождения по кругу и аргументов, которых следует избегать. Это также должно решить все ваши претензии к несказанному про кнопку во влагалище Ти и про секс. Тем более это уже нейтрально описано в списке персонажей, о чем я опять же говорил.
            • 4. Не всё, а большинство свободного времени. Да, проводит, это видно из первоисточника. Я перелистал мангу. Про кнопку сказал выше. 188.242.61.168 21:00, 9 августа 2012 (UTC)
              • 2) Этти (яп. エッチ, иногда записывается ромадзи — ecchi) — жанр аниме или манги, ключевой особенностью которого является показ эротических сцен. А "АИ" и "Мои яйца" этти считают. При том что от хентая их отделяет только прорисовка мужского достоинства ГГ. По остальному ждем посредника.
              • 4) Если "свободного" от работы, то неа. Если свободное от чего-то другого, то из текста это не очевидно. Но да ждем посредника. Zero Children 22:12, 9 августа 2012 (UTC)

Предложения от 188.242.61.168

Во-первых, благодарю Вас за то, что выступили посредником, Søren.

• Итак, начнём. Извиняюсь, но сначала я вынужден сделать некоторое отступление от темы изменения непосредственно самой статьи: к сожалению, сейчас мне проблемно указывать диффы по версиям, так как администратор User:Jackie неоправданно удалил мои правки из истории изменений (никакого разглашения конфиденциальных данных там не было, нарушения ЭП тоже...). Сейчас я постараюсь их вернуть.

По существу изменения статьи: для начала разберёмся с Ти.

Что мы имеем на данный момент:

* Ти (яп. ちぃ Ти:) — персоком, похожий на юную девушку. Она очень красива, у неё длинные волосы платинового цвета и бело-розовые «ушки». В тот момент, когда её находит Хидэки, она лежит на помойке практически обнажённая, лишь обмотанная бинтами. Он поднимает её и относит к себе домой, не замечая, что на помойке остался диск с данными. После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается в Ти неустановлен никакой софт. Как следствие, все что она может — говорить лишь слово «ти» (яп. ちぃ ти:) которое и становится ее именем. Так как у Хидэки нет денег на програмное обеспечение, ему приходится обучать Ти всему самостоятельно. Она сразу привязывается к Хидэки и стремится быть к нему ближе.

К концу истории выясняется, что создатель Ти заложил в неё программу, которая способна лишить всех персокомов индивидуальности и самоидентификации. Если программа будет выполнена, персокомы потеряют все свои данные и больше не смогут различать ни людей, ни других персокомов. Однако выполнит ли Ти программу или нет — зависит от того, найдёт ли она нужного ей человека, который смог бы полюбить её даже осознавая то, что она лишь персоком, не способный на человеческие эмоции. В конце концов, Хидэки, даже узнав правду о Ти и персокомах, становится именно таким человеком, продолжая её любить. Сэйю: Риэ Танака

• "После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается в Ти неустановлен никакой софт." Определённо неудачное предложение. Более того, в нем заключена ложь. Софт есть - как минимум защищённая программа создателя и таже встроенная программа, отвечающая за обучение и самообучение. Это то, что говорится в произведении, но возможно есть и то, чего мы не узнаём и из самого него. (На это Zero Children как раз и не обращает внимания).

Что я предлагаю изменить здесь: как я уже говорил, конкретно стиль и некоторые ошибки. "не установлен никакой софт" меняем на "не установлены прикладные программы, содержащие информацию об окружающем мире и поведенческих установках".

Это только для начала. Сейчас я подожду возврещения моих правок в истории изменений, а то не хочется по новой всё писать. Будет проще, если укажу, что в них было.

• Ну и, конечно, про обучение и самообучение. Я предлагаю вернуть этот текст к персонажу Ти. Участник Zero Children этого не хочет. Чтож, тогда я предлагаю ему написать отдельный раздел про персокомов, описать их и в том числе написать о том, что для них всех обучение и самообучение - обычное дело. Туда же и об обучении и самообучении Ти приписать.

Начнём пока с этого. 188.242.61.168 17:55, 8 августа 2012 (UTC)

• Пока писал, вы уже внесли своё предложение. Итак, отвечу сразу и на это. Нет, как раз и не должно описание начинаться с "миссии". Тут всё правильно, что заканчивается этим. И никак это не связано с отсутствием софта. Хидэки просто не заметил диск с данными, который валялся рядом с ней на помойке. Предполагается, что там и был софт. О чём я и дописал и вы с этим, кстати, согласились. Ти до самого конца не понимает и не знает о своей "миссии". Хоть на протяжении манги и аниме были признаки, и она "отрубала" на какое-то время персокомов, но при этом сама ничего не осознавала, и продолжала искать "того, кто ей нужен", несмотря на то, что Хидэки был всё время рядом.
  

А на счёт кнопки перезагрузки я с вами согласен. Было бы неплохо это написать ближе к началу ("После того, как Хидэки находит способ активировать её..." здесь). С другой стороны это уже не такое уж и критическое уточнение. Да и уместно ли это будет по стилистике ВП? Даже не знаю. Вроде факт верный, но не уверен.
На счёт обучения и самообучения, почему только в разделе мир? Некоторые люди не буду читать всю статью, может они захотят только про персонажей основных почитать. И оттуда будет ясно, что персокомы (в данном случае допустим интересующая Ти) способы обучаться и самообучаться. Тем более это важная информация, нам только показывают как именно Ти обучается и самообучается, но мы не видели, как это делают другие персокомы. Так что, по-моему, важно написать это именно в разделе о персонажах и Ти. Ничего в этом плохого нет, а на счёт уникальности мы с вами уже разобрались, дело совсем не в этом и обучаемость к ней (уникальности) не меет ни малейшего отношения. Но то, что Ти обучается, это важно по сюжету, важно на протяжении всей истории. 188.242.61.168 17:55, 8 августа 2012 (UTC)

И в который раз отвечу - перечитайте мангу. Эльда намеренно утратила свою память дабы вместить в себя Фрею и дабы ее избранником не стал отец. А тот диск - бэкап Эльды, созданный по личной инициативе мамы и против желания Зльды. Поэтому, связь между амнезией и миссией самая что ни на есть прямая. И да, Ти с самого начала ничего не понимает. Но это тоже часть хитрого плана.

Влагилище все же играет не самую малую роль. Учитывая что Хидэки специально спрашивали "ты с ней переспать хочешь? Ну так обломись. Ах, готов на воздержание? Поздравляем, ты признан Избранным!".

Если кто-то пропустит раздел "Мир", ему придется еще и объяснять что такое "персоком" и кто такие эти "Чобиты". То есть, в итоге получится дубль "Мира". Zero Children 18:37, 8 августа 2012 (UTC)

Решил посмотреть и обнаружил, что в Список персонажей аниме и манги «Чобиты» уже своеобразно и достаточно верно описано и про точку перезагрузки, и про связь.

Расположение специфического персокомовского «выключателя» у Эльды, а следовательно и у Ти, таково, что интимная близость вызовет уничтожение всех накопленных персокомом данных. Герои аниме/манги, которым известен этот факт, отмечают, что он является ещё одним барьером, трудностью в поисках «Того, кто предназначен для меня». По их соображениям, неспособность выполнить такое желание потенциального избранника может разочаровать последнего. Хидэки такая особенность Ти не отталкивает.

Да, согласен, всё-таки связь есть, тут я погорячился. Но это не относится сейчас к делу, которое мы с вами обсуждали ещё ранее. Т.е. я думаю, что раз это есть в общем списке персонажей, то это не стоит писать в основной статье чобиты, ибо это уже тонкости, в которые могут вникнуть лишь те, кто читал/смотрел магну/аниме. А статья, повторюсь, не только и не столько для таких людей. Давайте пока опередимся с тем, что есть. А именно с софтом и самообучением. В "песочнице" я отредактировал. Чем Вас не устраивает мой вариант?

P.S. Ага, Zero Children, всё это хитрый и коварный план, ха-ха, конечно, конечно.

P.P.S. Обращаю внимание посредника на "аргумент" Zero Children "перечитайте мангу". Это уже надоело... 188.242.61.168 20:10, 8 августа 2012 (UTC)

нормальный аргумент. Манга - АИ, а выводы и догадки не подкреплённые никакими АИ есть ОРИСС (Idot 20:36, 8 августа 2012 (UTC))

Не нормальный и вообще не аргумент ни разу. Или по-вашему, в чём же аргумент заключается? В нарушении ЭП разве что - "Вы некомпетентны - перечитайте мангу?!". Ну-ну. Не стоит считать других глупее себя, а уж особенно, когда все безлики. Мы читали оба мангу, однако я не позволяю себе такого "аргумента". Ибо это вовсе не аргумент. В остальном прямо "капитан". Про орисс я прекрасно знаю, ибо я категорический его противник в любом проявлении. Я и не говорю про то, что манга это не АИ. Наоборот. В том то и дело. Но таких вот "перечитайте мангу" можно сказать 1000 раз в обе стороны - от этого ничего не изменится, это вовсе не аргумент. Не оффтопьте тут, пожалуйста. 188.242.61.168 20:55, 8 августа 2012 (UTC)

Когда с ссылкой на конкретное место манги которое следует перечитать, очень даже аргумент. Zero Children 20:59, 8 августа 2012 (UTC)

Нет, подождите-ка. Я где-то писал, что она ненамеренно утратила свою память? Нет. А тот диск - с чего вы взяли, что это именно тот диск, с памятью Эльды? С чего бы вдруг Хибия его выкинула на помойку так небрежно? Об этом ни слова не говорится, что это тот самый диск. Так что это орисс уже ваш. Как раз скорее наоборот, она бы не стала так небрежко кидать его на помойку, чтобы его мог кто-то подобрать. А Хибия обещала, что не даст её памяти пропасть, однако всё же она осталась без памяти. Хидэки диск не заметил (если это вообще был он, а не софт, о котором я говорил со знаниями об окружающем мире и т.п.). Так что это тянет на орисс, который стоит опустить. В любому случае, Хибия могал бы этот диск передать Хидэки, но она этого не сделала и обещение данное Эльде не выполнила. 188.242.61.168 21:23, 8 августа 2012 (UTC)

"И никак это не связано с отсутствием софта. Хидэки просто не заметил диск с данными, который валялся рядом с ней на помойке". То есть да, вы писали что память Эльды пропала из-за кривых рук Хидэки, а не по ее же хитрому плану. Поэтому все прочие гадания "тот диск или не тот?" не принципиальны. Zero Children 21:31, 8 августа 2012 (UTC)

Да, но вы считаете нормальным, что Хибия выбросила именно этот диск, где любой мог бы его подобрать? Да и какого черта вообще диск был там кинут, ведь она обещала... нелогично, не находите? Т.е. это уже не просто догадки. Так что тут трудно судить, коварный хитрый план это или кто-то слепой просто. В манге нет такой информации. А вообще к чему это? Мы же уже разобрались с причиной, которая вызвала конкретно это обсуждение про диск, так что нет смысла дальше это обсуждать.

Она его не выбросила, а положила в бинты. Но важно не это, а то что Эльда задолго до встречи с Хидэки решила потерять память. Zero Children 23:26, 8 августа 2012 (UTC)

А мне казалось, что я абсолютно точно помню (при том, что я гораздо позже аниме смотрел, чем читал мангу, а прошло с того времени уже немало лет), что в аниме этот диск изначально валялся рядом, а не был в бинтах. Впрочем уже не важно, как уже сказал. В манге привели страницу, благодарю, скачивать и пересматривать аниме не буду уж. Значит договорились по этому вопросу. 188.242.61.168 01:24, 9 августа 2012 (UTC)

Значит с тем что миссия связана с описанием персонажа тоже определились? Zero Children 08:24, 9 августа 2012 (UTC)

Память меня подвела, к сожалению. Ну, за 6 или 7 лет забыть такое нормально. Диск падает в тот момент, когда Хидэки её поднимает даже в аниме. Хм, я вам уже говорил тоже, что это не миссия всё-таки, а программа. А об этом и таr описано в моём варианте и даже в теперяшнем заблоченном. Так что тут и договариваться не о чем. Менять вроде нечего, всё хорошо описано и нейтрально. 188.242.61.168 00:39, 10 августа 2012 (UTC)

И еще раз. Тот бэкдор был дан Ти уже после того как Эльда озвучила свое решение искать избранного и утратила свою память. Он инструмент для исполнения миссии, это да. Но всю миссию от начала до конца не диктует. Что касается вашего варианта, там не написано что память была утрачена именно в следствии решения вобрать в себя Фрею и пойти искать того, кто полюбит Ти. Выглядит это так, как будто эти факты вообще друг с другом не связаны. Zero Children 06:22, 10 августа 2012 (UTC)

Если так посудить, то много чего ещё не описано. Но в основной статье и не должно быть описано абсолютно всё, так как, ещё раз, есть Список персонажей аниме и манги «Чобиты» для подробного описания. Поэтому здраво ограничится лишь основными фактами. И это уже сделано. А на счёт того, что они соединились с Фреей, я уже говорил - это тонкости, которые не будут понятны читателю, который ещё только собирается читать или смотреть мангу/аниме. Энциклопедия то не для себя и под себя пишется, поймите это. 188.242.61.168 11:59, 10 августа 2012 (UTC)

Я где-то предлагал писать про Фрею? Разговор был о самом факте связи между миссией и потерей памяти. Zero Children 12:11, 10 августа 2012 (UTC)

Да, буквально только что. Выше посмотрите. "Что касается вашего варианта, там не написано что память была утрачена именно в следствии решения вобрать в себя Фрею и пойти искать того, кто полюбит Ти." Это что по-вашему? Иначе я не вижу логики, раз о связи "миссии" с потерей памяти писать, то невозможно не сказать и о Фрее, так как связь наипрямейшая. Я же говорю, это уже лишние тонкости, не нужные в основной статье. Я чувствую, мы так можем и правда договорится до того, что удалять из основной статьи персонажей можно... говорю, давайте не будем тянуть кота за хвост и ходить по кругу в дискуссии. Это отбросим. Впишем то, в чем есть консенсус и на этом остановимся (помимо остального улучшения статьи, не связанной с конфликтами и поиском сейчас консенсуса, ну вроде той ошибки с возрастом Хидэки). Еще раз, консенсус - это не значит принятое ваше мнение и ваша версия. Поймите это, пожалуйста. В целом очень хотелось бы видеть видение посредника и его комментарии, дабы лишнний раз не распинаться и не терять время зря. Поэтому давайте посредника подождем. 188.242.61.168 13:52, 10 августа 2012 (UTC)

Так и писать - "миссия Ти - найти человека, который полюбит ее даже понимая что она машина. Обстоятельства которые привели Ти к поиску такового человека повлекли за собой и полную потерю памяти". Zero Children 14:18, 10 августа 2012 (UTC)

Это уже написано в моём варианте в последнем абзаце, правда без уточнения про память (ибо оно ненужно, считаю, сказал уже неоднократно почему). И слово "миссия" некорректное, я вам уже говорил. Спорить с вами я не буду, ждём посредника, аргументов предостаточно. 188.242.61.168 14:38, 10 августа 2012 (UTC)

PS для сравнения: если бы мы писали статью про Властелина Колец, то АИ был бы именно оригинальный "Властелин Колец" Профессора, а не "Последний Копьеносец" Еськова --Idot 20:45, 8 августа 2012 (UTC)

• Вы это кому объясняете? Мне или себе, либо ещё кому-то? Я-то это понимаю. 188.242.61.168 20:56, 8 августа 2012 (UTC)

Ваш вариант меня не устраивает тем, что там не объясняется почему Хидэки не установил готовый софт и стал мучиться с самообучением. Плюс, я не припомню что бы Хидэки особо обучал Ти и тем более, тратил на нее почти все свое время. Да и "Город где никого нет" весьма прозрачно намекает что на своем персокоме Хидэки не замкнулся. Хотя да, это фанфик по мотивам. Zero Children 20:46, 8 августа 2012 (UTC)

Хорошо, я подумаю, как это можно описать всё вместе. Будет правка в "песочнице". Напишу тут Вам, когад сделаю. Возможно, что уже не сегодня. 188.242.61.168 20:58, 8 августа 2012 (UTC)

P.S. Но вообще, кстати, Zero Children, если бы у него были деньги, то не факт, что он пошёл бы покупать софт. Не правда ли? И к тому же готовый софт мог бы и не подойти. Всё-таки они персокомы особенные в этом плане, особого выпуска и мощности. Источники: манга и аниме (извиняюсь точную страницу искать не буду, уверен, что вы сами найдете. Это там даже ясно ближе к началу, когда Симба пытается "проверить" Ти). Да и Может он всё равно решил бы обучать её сам, даже если бы у него и были деньги. Подумайте об этом тоже.

Далее, на счёт свободного времени. Как же. Да постоянно, если не работает, не учиться, так вечно с ней всё свое свободное (именно что свободное) время проводит. Он её обучает, объясняет те или иные слова, поведенческие установки, что обнажённой нельзя расхаживать, что нельзя на красный переходить дорогу и т.д. и т.п..

Да вот как раз он замкнулся и остановился на Ти. Юми не в счёт, и вы сами это знаете. Кстати, АИ не только манга, но и аниме. А то я смотрю вы зациклены на манге как на источнике. А позвольте узнать - аниме-сериал то вы смотрели? Между ними, кстати, есть некоторые расхождения. 188.242.61.168 21:05, 8 августа 2012 (UTC)

Мы здесь не занимаемся гаданием "а что если". Ну а Хидэки не объясняет, а бегает и собирает информацию о персокомах. Что касается аниме - да, смотрел, правда, давно и по диагонали. И да, там есть расхождения вплоть до несколько другой развязки. Но манга - первоисточник, а экранизации - произведения по мотивам. Поэтому ссылаться на них можно разве что в форме "в манге так, но в аниме по другому". Zero Children 21:14, 8 августа 2012 (UTC)

В том то и дело, что не занимамся. Поэтому я вам и говорю отбросить догадки по вашему 4 предложению. Повторюсь: даже если бы у него были деньги - не факт, что он бы не стал её обучать сам. Догадки = орисс, так что не стоит писать про то, что "так как у него нет денег, то ему приходится самому её обучать". Мы имеем ровно то, что есть в источниках, т.е. манге и аниме.

Повторюсь, факт то что он прямо сказал "ее можно учить? Значит бабла сэкономлю". Все остальное - прикладная телепатия, которой здесь не место. Zero Children 21:54, 8 августа 2012 (UTC)

Я согласен с вами по этому поводу. Написал в разделе ваших предложений. 188.242.61.168 22:57, 8 августа 2012 (UTC)

Кстати, хотел бы вам ещё сказать, что не всегда экранизируют аниме по мотивам манги, бывает и наоборот. А то вы так уверенно сказали, обобща: "Но манга - первоисточник, а экранизации - произведения по мотивам." Это не всегда это так.

И еще раз, постарайтесь, всё-таки писать нейтрально. Если пишете: "факт то что он прямо сказал", не надо затем писать "Значит бабла сэкономлю", того чего таки не было, т.е. уже ваше намеренное преувеличение. Всё-таки там несколько не так. Вот "обрадовался, что тратиться не придется", да, похоже на правду. Если пишите, что он прямо сказал, то не добавляйте уже от себя, пишите прямо то, что из источника вытекает, т.е. что он действительно прямо и сказал. 188.242.61.168 01:24, 9 августа 2012 (UTC)

Конкретно в этом случае манга вышла раньше аниме. Zero Children 08:24, 9 августа 2012 (UTC)

при расхождении лучше прямо указывать "в n-серии так, но на m-странице манги эдак" (Idot 21:18, 8 августа 2012 (UTC))

полностью согласен, Idot. Однако есть даже такие страницы, как мы уже сталкивались с участником, которые можно трактовать по-разному. 188.242.61.168 21:45, 8 августа 2012 (UTC)

• • • Zero Children, напишите в "песочнице" в разделе "Мир" об обучении и самообучении персокомов и соотв. Ти, дабы дальше был прогресс в поиске консенсуса в целом. Тогда я бы мог уже конкретно увидеть по 3 пункту, как вы это хотите описать, было бы уже явно понятно о чём дальше дискутировать по этому третьему пункту. 188.242.61.168 01:42, 9 августа 2012 (UTC)
      • Хотя не вижу в этом особого смысла, но ок. И если уж начинать переписывать "Мир", то капитально. Zero Children 08:24, 9 августа 2012 (UTC)
        • Наоборот, как я уже сказал, там всё хорошо было. Что вас там не устраивало? Как же с вами тяжело... 188.242.61.168 21:04, 9 августа 2012 (UTC)
          • Ну хотя бы то, что и первый, и второй абзацы рассказывали про внешность персокомов. Если уж рассказывать, то в одном месте. Zero Children 22:25, 9 августа 2012 (UTC)
            • Ерунда какая-то. Покажите мне руководство или правило ВП, что так делать нельзя. 188.242.61.168 22:44, 9 августа 2012 (UTC)
            • Главное, чтобы грамотно всё было и отвечало фактам предмета статьи. Моя версия отвечает всем требованиям. Если это не так, то прошу посреднику указать на ошибки, я исправлю всё, что нужно. 188.242.61.168 22:58, 9 августа 2012 (UTC)
              • Покажите руководство что статьи нельзя писать капсом. До абсурда доводить не надо. Ну а если под "грамотностью" вы подразумеваете исключительно орфографию, то напоминаю что запрет на "Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике" - часть ВП:ЭП. Zero Children 23:02, 9 августа 2012 (UTC)
                • Не исключительно орфографию. Уже не только я вам написал, что я подразумеваю, но и посредник вам тоже уже указал на ваши ошибки, так что не надо самому доводить до абсурда. Вам не кажется, что вам везде мерещаться нападки? А как по-вашему вообще указывать на ошибки? Окольными путями какими-то? Ошибки есть ошибки. Но это не нападки, нападки это что-то вроде следующего (просто демонстрирую и объясняю на пальцах, дабы снова не приняли на свой счёт, уточняю, что это к вам не относится, а то от вас чего угодно можно ждать уже, как я понимаю) "вот ты безграмотный чертила, 20 ошибок в слове из 10 букв, еще и 20 запятых пропустил, грамматика вообще ни к черту, короче говоря, писать научись, дурень" - вот это нападки. А если Вам обоснованно указывают в чём заключаются ваши ошибки, то это не нападки. Замечу очень кстати Вам, что необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии само по себе также нарушение ВП:ЭП. 188.242.61.168 00:34, 10 августа 2012 (UTC)
                  • А раз не исключая, попрошу что-то большее чем общие слова о безграмотности версии в песочнице. Когда все разногласия сведутся исключительно к запятым, будьте спокойны, я ими займусь. Уж поверьте опыту написания двух хороших статей, запятые это наименее важное что мы можем тут обсуждать. UPD Допилил пунктуацию. Zero Children 06:22, 10 августа 2012 (UTC)
                    • Так вам и сказано было больше. Ладно, вернёмся к этому позже. 188.242.61.168 11:59, 10 августа 2012 (UTC)

Комментарии от Søren

Коллеги, давайте пока не будем обсуждать недостатки и достоинства тех или иных предложений. Каждый указывает свои предложения в своём разделе. Просьба также избегать неоправданного использования анатомических терминов — в случае необходимости, применяйте эвфемизмы (например, «пятая точка»).

Прежде, чем высказать своё мнение, я хотел бы взглянуть на готовые списки.

P.S. Просьба к участнику 188.242.61.168, по возможности, оформить предложения в виде списка (* или другими символами). Спасибо. --Søren 19:37, 8 августа 2012 (UTC)

"Эвфемизмы", это "если Хидэки всунет Ти своего дружка, он заденет reset в ее киске"? Как по мне, так еще хуже выходит. В манге, конечно, "влагилищ" нет, но только потому что Фрея все на себе показывала. Zero Children 19:48, 8 августа 2012 (UTC)

• А есть ли в этом настоятельная потребность? такая, что ну никак статья без таких подробностей не обойдётся? В любом случае, считаю неуместным подобное «бытописание» в данной статье. Можно, например, воспользоваться другими эвфемизмами («ниже живота» и т.п.).
  • Статья без всего обойтись может, даже без описания Ти как такового. Но в полноте заметно потеряет. Да, тематика не всем приятная, но ВП:ПРОТЕСТ пока не отменяли. И я бы все же предпочел обойтись без эвфемизмов уровня "ниже живота". Все же манга не для детского сада делающего пи-пи из краника, а для тех кто уже знает о пестиках и тычинках. И шуточки на тему секса там идут не раз и не два. Zero Children 20:57, 8 августа 2012 (UTC)

Даже поверхностный взгляд на статью говорит о её «сырости» — повторы, описки и т.п. (сюжет пересказывается, как минимум, в 3-х разделах: «парень приезжает в город/ Токио…», «Токио, где происходят основные события, отличается от современной действительности времени выхода манги…»). Было бы замечательно, если предлагаемые вами и вашим коллегой изменения, по возможности, улучшали её качество — спорные моменты или сюжеты вполне можно разместить в разделе «Критика», тем более что, опираясь на АИ, вы отведёте от себя подозрения в ориссности либо значимости новых утверждений. Я — на вскидку — выбрал первую статью по теме: 1 с SAGE Publications, вот гугловский перевод. --Søren 20:22, 8 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Søren, это не ко мне претензии, я на "чужую территорию" не залезал, анатомические термины также не применял. Что касается вашей просьбы, то сейчас я её выполню. 188.242.61.168 20:14, 8 августа 2012 (UTC)

• в первую очередь, речь должна идти об отменённых либо оспоренных, изменённых правках, которые послужили нагнетанию конфликта.

• Søren, в том то и дело, что я сейчас не могу даже указать на отменённые, изменённые и оспоренные правки, так как их неоправданно удалил администратор Jackie. Согласно руководствам, ВП:ВОЙ не является достаточным основанием для удаления правок. Да тем более лишь с одной стороны, в то время как правки другой он позволил себе оставить. Непорядок, очень мягко говоря. А у него ещё и СО заблокировано частично, я даже не могу ему написать об этом. Написал на ЗКА, но пока тишина. Предлагаю подождать решения этого вопроса, тогда я смогу уже конкретно с указаниями того, что послужило угнетением конфликта, дать ещё раз и предложения. Думаю, это убдет рационально и логично. А так и даже истории правок нет верной и не указать ничего... Закон подлости прямо, прошу Вас поговорить на этот счёт с администратором Jackie, а также объяснить, что его удаления не являлись правомерными согласно руководствам и правилам ВП.
• Отходя от основной темы, Zero Children, я снова прошу Вас не доводить до абсурда такими позерскими эвфемизмами. Проявляйте хоть немного уважения. Вы ведь поняли, что от вас хотели, так зачем демонстрируете такой абсурд? 188.242.61.168 20:37, 8 августа 2012 (UTC)

• Все претензии к авторам русского языка. Про половые органы можно либо матом, либо терминами анатомии, либо "сами знаете что, сами знаете где. Не маленькие". Нет, есть еще всякие "нефритовые стержни" и "алтари Венеры", но это уж точно не для энциклопедии. Zero Children 20:48, 8 августа 2012 (UTC)

• Давайте отложим этот момент ^пока, чтобы не терять времени, и перейдём к менее спорным. Ваш список уже готов? --Søren 21:14, 8 августа 2012 (UTC)

• Да. Zero Children 21:17, 8 августа 2012 (UTC)

• Коллега 188.242.61.168, участник Jackie сообщил, что восстановил удалённые диффы. Ждём вашего списка. --Søren 06:03, 9 августа 2012 (UTC)

По сути у нас общие предложения, но разные претензии к осуществлению. 188.242.61.168 15:20, 9 августа 2012 (UTC)

Смотрите, уважаемый Søren - вот из-за этого в свете последних дней фактически столько шума... Ужас, не правда ли? :) (почему, как я и говорил, мне было неловко обращаться за посредничеством). Вокруг этого и крутятся наши общие предложения. Прошу обратить внимание на мои последние реплики в разделе предложений участника Zero Children и дать комментарии. Иначе мы так, боюсь, ни к чему не придём. "Анонимус с IP" 15:35, 9 августа 2012 (UTC)

• Коллега Zero Children, вы согласны с мнением своего оппонента? Если основным камнем преткновения является именно эта правка, давайте с неё и начнем. --Søren 16:37, 9 августа 2012 (UTC)

• С мнением в разделе предложений? Там и отписался. Zero Children 16:56, 9 августа 2012 (UTC)

Søren, мы уже уже конструктивно зашли дальше этой правки и есть действительно положительные изменения, которые мы хотели бы внести (позволю себе даже сказать и за оппонирующего коллегу). Но в целом всё вертелось вокруг того самого. Только вот подчеркиваю, что лишнего вносить не надо, Zero Children уже пошёл в другую сторону с разделом "Мира". Обращаю внимание, что я против такого изменения содержимого.

Итак, что мы имеем на мой взгляд конкретно сейчас, где есть консенсус: Как я уже даже сказал, согласившись с мнением участника Zero Children, мы даже допишем о том, что у Хидэки не было денег, что тоже послужило причиной его обучения Ти. Т.е. по "4" предложению в целом найден консенсус.

Так как у Хидэки нет денег на программное обеспечение, ему приходится обучать Ти всему самостоятельно, поэтому он проводит с ней практически всё своё свободное время и обучает её.

Также мы исправим неточность, по которой я высказывал претензию, и на что согласился Zero Children. Т.е. "1" предложение фактически решено.

После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается, что в Ти не установлены прикладные программы, содержащие информацию об окружающем мире и поведенческих установках.

Также я иду навстречу Zero Children и согласен, что источники на сэйю персонажей не обязательны, так как они сами по себе являются значимыми и у нас в ВП есть по ним статьи.

До сих пор некоторые проблемы остаются с поиском консенсуса по теме ("3") "самообучения" (того, где бы этой информации быть, я считаю, что в разделе персонажей и описании Ти - уместное место, Zero Children же так не считает).
Также расхождения по тематике ("2") секса и анатомических описаний у нас расхождения. Прошу посредника тут 'рассудить' нас, так сказать. Аргументов по всем этим предложениям (темам), кажется, довольно прозвучало. Ещё раз прошу рассмотреть все аргументы и дать комментарий. С уважением, "Анонимус с IP" 188.242.61.168 16:46, 9 августа 2012 (UTC)

• Прежде, чем я дам свой комментарий, хотелось бы узнать мнение вашего оппонента. Если он подтвердит, что по другим моментам найден компромисс, мы перейдём к обсуждению оставшихся вопросов («обучение» и «сексуальная тематика»). --Søren 17:08, 9 августа 2012 (UTC)
  • С первым пунктом у нас консенсус о том что описать "нет софта, потому и нет знаний" надо. Спор вокруг формы описания.
  • Со вторым пунктом я так и не понял есть ли у нас консенсус о том, что описание миссии Ти должно быть в начале описания Ти. Если да, это автоматически решит предыдущий вопрос (описание потери памяти - часть описания миссии). Ну и у нас точно нет консенсуса о том, как описывать вынужденный целибат главного героя.
  • Где и как упоминать самообучение так и не разобрались.
  • С причинами по которым Хидэки не купил софт консенсус. Zero Children 17:30, 9 августа 2012 (UTC)
    • Вы же говорили в разделе предложений про первый пункт, что вас устраивает мой описательный вариант. Что опять не так? ...
    • Нет, по второму пункту нет консенсуса, я же сказал. Считаю, что надо оставить так, как было. Абсолютно здраво и так всё там написано, к тому же это релевантная версия, она и вас устраивала. Вы её пропустили даже в войне правок. На счёт сексуальной и анатомический тематик всё ещё жду комментариев от посредника.
    • Оставить одно предложение об обучении и самообучениии (это и к ней в полной мере относится, как к персокому) в описании персонажа Ти и не придумывать велосипед заного. Ничего это не улучшит.
    • С "4" решено, как писал. 188.242.61.168 18:02, 9 августа 2012 (UTC)
      • Не так то что во-первых, у отсутствия софта есть вполне конкретная причина - миссия Ти. А значит миссия и отсутствие софта должны описываться вместе. Во-вторых, повторюсь, я полагаю что надо разделять биографию "Хидэки нашел Ти" и описание Ти.
      • Ну вот значит определились что тут консенсуса нет.
      • Если написано что Хидэки учит Ти, и так очевидно что она способна обучаться. Повторюсь, подчеркивать способность к самообучению имеет смысл только в том случае, если она уникальна. Zero Children 18:16, 9 августа 2012 (UTC)
      • Я отписался на странице ЗКА. Очень надеюсь, что за период посредничества подобное больше не повторится, иначе я буду считать, что, по крайней мере, один из вас не заинтересован в моём участии (со всеми «вытекающими»). --Søren 19:12, 9 августа 2012 (UTC)
        • Нет, потому что: софт =/= память Ти. И вообще нет миссии как таковой. Есть программа, заложенная создателем. И идёт повествование, вот и всё. Не стоит зацикливаться именно на том диске с её данными и соотв. памятью. Ведь софт с информацией об окружающем мире и поведенческих установках, etc., не связан с её данными-памятью.
        • Я также повторюсь, что биография и описание неразрывно связаны между друг другом. Вообще, есть такой замечательный раздел в великом и могучем, называется он синтаксис. Так вот согласно ему следует определенно строить предложения и словосочетания, а не как попало. А к чему это относится по вашим субъективным представлениям, "биографии" или "описанию" - это не важно. Это уже, как вы сами выражаетесь, из раздела фанфиков. И очевидность тоже тут не при чем сейчас. Или, если хотите, можно даже сказать, что я предпочтение отдаю синтаксису, а не очевидности. И нет ничего плохого в том, чтобы написать, что Хидэки её обучает, даже если там написано, что она способна обучаться и самообучаться. Важно, чтобы грамотно предложения были построены. В целом, я считаю, моя версия грамотная. И согласно рекомендациям ХС, это как раз самые распространённые ошибки, которых быть не должно. В вашей же версии они есть, отсюда тоже исходят мои претензии.
          • "Сердце и память" = софт и память. И перечитайте 80 главу. Сначала Эльда пожелала отправиться на поиски избранного. И лишь потом ей дали программу на дорожку. Ну а какое отношение синтаксис имеет к ненужности и так очевидного "а она еще и обучаться может" я так и не понял. Zero Children 22:57, 9 августа 2012 (UTC)
            • Нет. Мы просто разное понимаем под "софтом". Я вам говорю о тех самых прикладных программах. Это софт. А "сердце" и память - это "сердце" и память. Т.е. программы, которые "вшиты" внутрь. Давайте так определимся. Т.е. софт будем считать исключительно прикладными программами, а не внутренними.
            • Да потому, что, если написать только то, что Хидэки её учит, а сама она не способна (само)обучаться, картина будет неполной. Ибо вовсе это не очевидно тому, кто не читал мангу или не смотрел аниме, опять же. 188.242.61.168 01:23, 10 августа 2012 (UTC)
              • Это не мы понимаем. Это персонажи смотрящие на итоги утраты "сердца и памяти" говорят что никаких приложений не обнаружилось. Хотя раньше они у Эльды были. Ну а если Хидэки учит, но его усилия обречены на провал, об этом будет написано в статье. Zero Children 06:22, 10 августа 2012 (UTC)
                • Это что-то новенькое. Почему это его усилия обречены на провал? Вовсе не обречены. И поэтому описано это не будет, так как такого нет. Манга заканчивается, подробной дальнейшей судьбы мы не узнаём, однако узнаём, что память то осталась при ней и они живут вместе, даже помолвились. Всё то, чему Хидэки её учил - осталось. 188.242.61.168 11:59, 10 августа 2012 (UTC)
                  • Успешно учить можно только того, кто способен к обучению. Поэтому если бы Ти учиться не умела, Хидэки бы ждал облом и об этом было написано в статье. Zero Children 12:11, 10 августа 2012 (UTC)
                    • Да, но это не значит, что мы не можем уточнить данную деталь (способна обучаться и вместе с тем Хидэки обучает её) для полноты картины и стилистики. 188.242.61.168 13:52, 10 августа 2012 (UTC)
                      • Для полноты есть раздел "Мир". И естественный язык тем и хорош, что никакие правила стилистики не обязывают писать очевидное. Zero Children 14:18, 10 августа 2012 (UTC)
                        • Я не собираюсь с вами спорить. Аргументов достаточно приведено, жду посредника. 188.242.61.168 14:38, 10 августа 2012 (UTC)
        • Всё ещё ждем комментариев посредника по сексуальной и анатомической тематикам. 188.242.61.168 22:43, 9 августа 2012 (UTC)
      • Давайте начнём с малого. С формулировок. Дорогие коллеги, давайте вспомним, что статья Чобиты входит в число хороших статей. И требования к изложению таких статей соответствующие. --Søren 19:12, 9 августа 2012 (UTC)
        • Я бы попросил немного больше конкретики. Что именно от меня ожидается в плане формулировок, помимо Участник:Zero Children/Чобиты и уже изложенных выше аргументов? И как к формулировкам применить ВП:КХС#Требования к статье? Zero Children 19:19, 9 августа 2012 (UTC)
          • Вы пишите:

            После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается в Ти неустановлен никакой софт. Как следствие, все что она может — говорить лишь слово «ти» (яп. ちぃ ти:) которое и становится ее именем. Так как у Хидэки нет денег на програмное обеспечение, ему приходится обучать Ти всему самостоятельно. Она сразу привязывается к Хидэки и стремится быть к нему ближе.

            — http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B&diff=46876375&oldid=46865053

          • Это уже не просто «пропущенная запятая» либо «стилистическая шероховатость». Глаз режет. Это на уровне разговоров между приятелями, но не статьи в энциклопедии (тем более, из списка ХС). Заменяем «оказывается в Ти неустановлен никакой софт» (здесь даже формально несколько ошибок: пропущена запятая после «оказывается», слитно написано причастие в краткой форме «неустановлен», плюс «стилистика», или косноязычие, по-простому) на более подходящий вариант, например: «он обнаружил, что Ти лишена программной начинки». --Søren 19:44, 9 августа 2012 (UTC)
            • "Программная начинка" - это ради бога. Вот только на момент этой правки про софт в обсуждении не было ни единого слова. И причиной конфликта это слово никогда не было. Zero Children 19:59, 9 августа 2012 (UTC)
              • Не было ни единого слова о софте, потому что и не было от меня никаких комментариев, если вы могли заметить, так как я не хотел с вами какое-то время разговаривать, о чем, кстати, я вам откровенно говорил на данной СО. Могли бы запомнить. Претензии у меня были с тех пор, как вы написали это со стилевыми ошибками "неустановлен никакой софт" и т.п. ошибки. Но к чему уже об этом сейчас говорить? С софтом мы уже разобрались. Вы согласились на том, что есть консенсус по этому пункту и вас устраивает мой вариант вплоть до формулировки. Я даже конкретно процитировал его, после чего вы согласились, что есть консенсус. Диффы надо приводить или уже не будете отказываться от того, что было? Выше почитайте, если есть сомнения. 188.242.61.168 22:54, 9 августа 2012 (UTC)
              • Уважаемые коллеги Zero Children и 188.242.61.168, если у вас нет разногласий по характеристикам персонажей в песочнице, я, с вашего позволения, хотел бы немного обсудить оба текста, перед тем как предлагать их на замену в стабильную версию статьи. --Søren 19:37, 13 августа 2012 (UTC)

                Смотря что считать характеристиками. Как я уже сказал Вам, уважаемый Søren, я предлагаю внести лишь то, в чем есть консенсус. Т.е. это уточнение про причины обучения Ти Хидэки (меняем на "Так как у Хидэки нет денег на программное обеспечение, ему приходится обучать Ти всему самостоятельно") и по "софту" ("После того, как Хидэки находит способ активировать её, оказывается, что в Ти не установлены прикладные программы, содержащие информацию об окружающем мире и поведенческих установках.").

                Остальное вообще не вносить, так как есть претензии с обоих сторон. Zero Children, Один из легендарных чобитов. Сами говорили, что в ней нет ничего уникального. человекоподобный робот персоком - это уже очевидое и лишнее. Выше уже описываюстя персокомы. Поменьше читайте свои фольклёрные вики... Короче говоря, в остальном одни претензии, поэтому предлагаю сделать то, в чем есть консенсус и за сим откланяться.

                Пожалуйста, давайте обсудим. Прокомментируйте всё это дело, а то мы уже, честно говоря, вас заждались, уважаемый посредник. Прошу заметить, что я фактически в песочницу не вносил чего-то такого, в чем у нас не было бы консенсуса. А вот участник противоположной стороны внёс множество, к чему я претензии высказывал. 188.242.61.168 20:06, 13 августа 2012 (UTC)

                То что легенды о чобитах врут, не отменяет того что чобиты - персонажи городских легенд. Ну и обращаю внимание посредника что нужно не только смотреть на число претензий, но и на их аргументацию. Потому как придраться то при желании можно к чему угодно. Zero Children 20:17, 13 августа 2012 (UTC)

                Если говорить именно о характеристиках, то я бы придрался разве что к "на помойке остаётся лежать диск с данными". Как как верно заметил Анонимус выше, нигде не говорилось что это был тот самый диск с бэкапом. Оный диск - просто ружье, которое так и не выстрелило в последнем акте. Zero Children 20:17, 13 августа 2012 (UTC)

                И еще маленькое замечание по обучению персокомов. Строго говоря 99% сюжетов про Обычного Японского Школьника и меха-девочку, как раз и повествуют о том как меха-девочка учится жить в Обычной Японской Действительности. Иными словами, это такая же банальщина как то что у Обычного Японского Школьника вместо эрекции кровь из носа. Zero Children 20:22, 13 августа 2012 (UTC)

                • Уточню в таком случае, аргументированные претензии. Других у меня нет, уважаемый Zero Children, хотя вы, уверен, иного мнения. Тоже самое, наверное, конечно, и в противоположную сторону.

                  Что касается диска, то да, но всё-таки какие-то данные для Ти там есть (диск ведь от "мамы" явно), поэтому лишней эту информацию я не считаю. А вы предлагаете её удалить, я правильно понял? Далее добавлю (а то мало ли подумаете, что кроме тех описанных и аргументированных претензий всё устривает, хоть я уже и сказал, что кроме найденного консенсуса меня всё остальное аргументированно ничуть не устраивает.), "...что секс с Ти никогда не станет реальностью." - реальностью то он стать может, только все данные Ти (память) сотрутся. И там в вашей версии множество таких формулировок некорректных. Т.е. помимо всего прочего прошу посредника учесть аргументированные претензии к формулировкам (хотя вообще не вижу смысла в этих предложениях, так как по ним нет никакого консенсуса и вносить их явно в статью не стоит, ибо они будут отменены) стилю, грамматике и т.п.. Ну "не по-русски" совсем там написано, так сказать, уж без обид. Синтаксис плачет горючими слезами. Невооруженный глаз сильно задевает.

                  Этот диск упоминается на ровно одной странице манги и даже там играет строго нулевую роль. Да, я считаю что эта мелочь не нужна. Про секс я уже говорил, ваш аргумент из серии "эти ягоды есть можно, только отравишься". Zero Children 21:08, 13 августа 2012 (UTC)

                  Диск играет роль, ибо именно из того, что он остаётся лежать на помойке и становится понятно, почему Ти не имеет никаких данных ("No Data"), ничего не знает об окружающем мире и говорит одно только слово "Ти". И упоминается этот диск не на одной странице манги, не перевирайте, пожалуйста, факты. Он упоминается и в начале, и в конце. Загвоздка лишь в том, тот же самый диск это или нет - вот вопрос. Но это уже и не важно. Важно то, что посредством этого текста в статье читатель узнаёт и понимает почему именно Ти не способна нормально разговаривать и почему вообще ведёт себя поначалу как несмышлёныш. И в этом смысле моя версия отлично всё описывает. Да это фактически дополненная и уточнённая версия текущей статьи. 188.242.61.168 22:27, 13 августа 2012 (UTC)

                  То что на помойке остался внешний диск не подключенный к Ти ни единым проводом, абсолютно не объясняет почему на внутреннем диске пустота. Или вы полагаете что это был основной диск Ти, к которому она подключалась по беспроводному bluetooth? И еще раз. "She lost her memory on her own". Zero Children 23:38, 13 августа 2012 (UTC)

                  Да нет, что вы. Я же говорил, это вряд ли диск с её "памятью". Я полагаю, что это диск как раз с обычной информацией об окружающем мире и поведенческих установках. Впрочем это, опять же, мы точно не можем узнать, а без АИ это будет ориссом. Но то, что диск остаётся лежать - никакой не орисс, а факт. И читатель, повторюсь, может из этого понять, почему она ведёт себя именно как несмышлёныш. Вы не путайте её память (данные, отвечающие за её индивидуальность) с обычным софтом-приложениями-прикладными программами. Я вам пытался уже объяснить, но вы видимо так и не поняли. А теперь? Это ведь далеко не одно и тоже. Вроде разбирались уже с этим. 188.242.61.168 00:22, 14 августа 2012 (UTC)

                  Еще раз, максимально разжевано. Поведенческие установки отсутствуют внутри Ти. К внутренностям Ти выпавший диск не подключен ни единым проводом. Поэтому к наличию или отсутствию чего либо внутри Ти не имеет абсолютно никакого отношения. Безотносительно к тому, хранятся ли на нем поведенческие настройки, бэкап или копия библиотеки Мошкова. Zero Children 00:38, 14 августа 2012 (UTC)

                  По поводу секса — пож-ста, посмотрите статью Эммануэль (фильм). Полагаю, в фильме секс играет не меньшую роль, чем в «Чобитах» ^{надеюсь, поклонники синемы или манги не съедят меня с потрохами за такое «сравнение»}, однако, заметьте, в статье о фильме нет отступлений от энциклопедического стиля. Т.е. перед нами не пересказ в подробностях интимных сцен, а описание сюжета, темы и т.п. Без «порно» в тексте можно и нужно обходиться, если только речь не идёт о терминологических пояснениях. --Søren 21:23, 13 августа 2012 (UTC)

                  Посмотрел. Секс называется сексом, а не вызовом аиста. Лесбиянство называется лесбиянством, а не нетрадиционной сексуальной ориентацией. Ни одного эвфемизма не вижу. Давайте зайдем с другой стороны. Представьте на минутку что выключатель у героини на груди и поэтому Хидэки не может ее обнимать. Упоминание этого факта было бы нарушением энциклопедического стиля? Теперь меняем грудь на влагалище, а обнимания на секс. Что принципиально поменялось кроме протеста против самого факта упоминания половых органов? Zero Children 21:46, 13 августа 2012 (UTC)

                  Если я правильно понял, разногласия по поводу того, как именно описать значение кнопки reset (см. Участник:Zero_Children/Чобиты). Я бы предложил компромиссный вариант: без упоминания интимных частей тела, что-то вроде «секс между Ти и Хидэки невозможен, поскольку она запрограммирована на уничтожение всех её данных во время полового акта» (разумеется, если данное утверждение подтверждено сюжетом). _{P.S. По поводу разницы между грудью и вл-м: можно представить слово грудь вне сексуального контекста (даже женскую), но вл-ще - разве что в медицинской практике. Детсадовский полицейский мог обсуждать подобные слова со своими подопечными (и то без подробностей), но у Википедии, в целом, немного другая аудитория. Где именно находится кнопка, ИМХО, не так важно, как то, что при половом акте запускается уничтожение данных. Что до подробностей, можно дать ссылку на какую-либо статью по теме, если считаете, что без них не обойтись.}. --Søren 21:59, 13 августа 2012 (UTC)

                  "Половой акт между Хидэки и Ти не представляется возможным, поскольку если это случится - она потеряет все свои данные, то есть память и индивидуальность." 188.242.61.168 22:12, 13 августа 2012 (UTC)

                  P.S. Посмотрите 'песочницу', по-моему, подправленное предложение вошло как влитое.

                  В сюжете утверждается немного другое. Уничтожение данных происходит при самом факте перезагрузки. Причины роли не играют. Поэтому из Ти не вышло стриптизерши (попросили мастурбировать перед камерой) и она напала на одного товарища который просто пальцами не там провел. Упоминание лишь невозможности секса в крайнем случае сойдет, но я бы все же хотел учесть и эпизоды с попытками нажатия кнопки. По аудитории - у нас тут есть статья "Глубокая глотка (фильм)" (со звездочкой). От упоминания в ней члена никто в обморок не падает. По "вне сексуального контекста" - роды, критические дни. Zero Children 23:38, 13 августа 2012 (UTC)

                  Во-первых, пожалуйста, выражайтесь определённее. Вас устраивает такая формулировка или нет? Во-вторых, ну, опять с ног на голову ставите всё. Про "нападение" мы с вами уже говорили и я Вам объяснял про Три закона роботехники Азимова. Давайте снова не будем к этому возвращаться. И так всё понятно, раз нельзя заняться половым актом: а уж кнопка в этом "виновата" или нет, уже не так важно. По мне такая приведённая формулировка отвечает всем требованиям. И про кнопку даже не надо говорить выходит. Это и правда компромиссный вариант. Лучше уж так, чем никак не будет описано, вы как считаете? P.S. Я вам говорил, что ВП:Протест никаким местом тут не при делах, не могли бы вы запоминать, пожалуйста, что вам пишут? Не сочтите за нападки, но не могу снова не сказать тут про ВП:НЕСЛЫШУ. Вам мало меня, так Вам и посредник говорит... вам и этого мало? Это уже непорядок. Извиняюсь, но мне кажется это уже НИП и злоупотребление процедурой поиска консенсуса, дабы не внесли правки, которые вам не нравятся. Либо наоборот, вы ходите внести свои, от которых аргументированно отказалась противоположная сторона (противоположная сторона в данном случае - т.е. я. Да и ещё и нейтральная сторона - посредник. Впрочем говорю за себя, коллега Søren скажет ещё раз за себя, если сочтёт нужным.). Не делайте так, пожалуйста. Давайте уже определяться. 188.242.61.168 00:22, 14 августа 2012 (UTC)

                  Во-первых, у меня есть возражения против формулировки, но я готов ее обсудить. Во-вторых, читайте пост прежде чем на него отвечать. Какое отношение к "you are not "the person just for me". So do not come inside me" имеют три закона? В-третьих, вы уже нашли страницу на которой сказано что персокомы подчиняются трем законам? Zero Children 00:38, 14 августа 2012 (UTC)

                  Секс, в общем-то, можно заменить на "интимная близость". По поводу родов - это, скорее, к медицинской тематике (см. выше мой пост); по поводу фильма «Глотка» — в самой статье говорится, что он стал предметом многочисленных судебных разбирательств (не слишком приятная для Википедии перспектива, в свете текущего ужесточения законодательства). В общем, не хочу увязать в дискуссии (и, тем более, превращаться в третью сторону спора). Если согласия по этому пункту нет, о(т)ставляем его. --Søren 06:29, 14 августа 2012 (UTC)

                  Так фильм же стал предметом разбирательств, а не статья о нем. Кстати, этти и есть предмет многочисленных судебных разбирательств на тему "порнуха или нет?". Самый свежий пример - споры вокруг принятия en:Tokyo Metropolitan Ordinance Regarding the Healthy Development of Youths. Плюс, истерия наших журналистов вокруг куда более невинных Штурмовых Ведьм. Zero Children 13:05, 14 августа 2012 (UTC)

                  Я всегда читаю реплику прежде, чем отвечать, не знаю как вы, Zero Children. На счёт Трёх Законов, да, я Вам уже приводил страницу манги. Вы сами признали, что можно истолковать написанное именно так. Хватит отказываться от своих же слов, это просто невежественно (об этичности ваших последних реплик уже вообще молчу).

                  О чём я и говорю, уважаемый Søren. Я также не хочу затягивать эту.. дискуссию. К тому же все предложения (предложенные пункты) мы уже обсудили и аргументировали. Здесь, кажется, только один человек хочет дальнейшего продолжения и причины этого я уже тоже назвал. Поэтому, пожалуйста, решайте и вносите правки, по которым есть консенсус. Вы же нейтральная сторона - посредник. Давайте заканчивать. Благодарю. 188.242.61.168 14:36, 14 августа 2012 (UTC)

                  Я надеюсь вы понимаете разницу между "можно трактовать и так и сяк" и "доказано что три закона действуют". Zero Children 14:52, 14 августа 2012 (UTC)

                  Конечно, но вот только есть нюанс, "доказано" можно представить и как "трактовку и так и сяк" (да причем даже без нарушений логики). И наоборот. Но ведь я этого не делаю, ибо это уже демагогия. Я же стараюсь придерживаться конструктива и НТЗ, дабы время зря не терять (почему и иду вам на уступки, в отличие от вас, кстати говоря, ибо вы с самого начала настаиваете лишь на своём мнении и интересе, а не на нейтральной точке зрения). Чего и вам советую. А так можно доказать, что белое - это чёрное, а чёрное - это белое. Но давайте мы не будем этим заниматься. Вы поймите наконец, что ВП - это не форум для общений. Можете туда идти и общаться там сколько угодно, если так хочется. А здесь уже хватит разговоров, если по существу нечего добавить. Поэтому, как уже сказал, прошу посредника подвести окончательный итог и внести правки, по которым есть консенсус. 188.242.61.168 15:14, 14 августа 2012 (UTC)

                  За внесением правок вам к поставшему статью на полный блок Jackie. Посредник - патрулирующий и может максимум написать Jackie "с моей помощью стороны договорилсь о том и о сем, внесите это в статью". Но это так, прояснение небольшого недопонимания. Zero Children 15:28, 14 августа 2012 (UTC)

                  Никакого недопонимания нет, это и так очевидно. Я имею ввиду, что правки пускай вносит исключительно посредник (разумеется, взвесив все аргументы и подведя итоги), так как он является нейтральной стороной. Поэтому просьба остаётся в силе. Подвести итоги и написать адмнистратору о внесении консенсусных правок. В этом суть, вот и всё. 188.242.61.168 15:46, 14 августа 2012 (UTC)

                  • Замечание по поводу диска (или предложение) к обоим участникам, см. ниже. Насколько я понимаю, тех или иных источников (смотря что считать АИ) по Чобитам и их персонажам немало, наверняка где-то обсуждается и диск/ программная начинка Ти. Можно сослаться на АИ (а если критик - фигура заметная, то и прямо написать: по мнению такого-то, …). --Søren 20:54, 13 августа 2012 (UTC)

                  Что касается вашего уточнения, то к чему оно тут? Абсолютно всё равно, даже если так, оно не имеет никакого здесь смысла. Банальщина или нет, мы должны описывать то, что есть в произведении. Ни больше ни меньше. 188.242.61.168 20:47, 13 августа 2012 (UTC)

                  Уточнение - это куда большая банальщина чем то что Ти - человекоподобный робот, а не скажем, звездолет или компьютерная программа (да, они тоже бывают похожи на юных девушек). Zero Children 21:08, 13 августа 2012 (UTC)

                  А вот это уже ваше субъективное мнение. И по большому счёту к делу абсолютно никак не относится. Мы здесь не дискутируем о том, что является бОльшей "банальщиной". Это вообще некорректно. 188.242.61.168 22:34, 13 августа 2012 (UTC)

                • По поводу первого предложения ("Так как у Хидэки нет денег на программное обеспечение, ему приходится обучать Ти всему самостоятельно"). Насколько я вижу, оно уже имеется в стабильной версии статьи. Т.е. вы предлагаете продолжить его, добавив «поэтому он проводит с ней практически всё своё свободное время и многое ей объясняет»)? --Søren 20:44, 13 августа 2012 (UTC)
                • По поводу второго предложения. Если я чего-то не учёл (или не в курсе каких-либо правил), пож-ста, поправьте меня. На основании ВП:ОКЗ, ВП:НЯ и некоторых др. проектов у меня сложилось впечатление, что разделы о персонажах должны в наибольшей мере соответствовать сюжету, т.е. это нечто вроде выжимки из сюжета (описание физ. данных, наиболее яркие черты характера, привязанности и т.п.); всё остальное, если даже речь о каких-то важных моментах (например, о том, какие именно программы не были установлены в Ти, или что они должны были содержать), должно либо явно упоминаться в сериале, либо (если речь о предположении) иметь ссылку на АИ. --Søren 20:44, 13 августа 2012 (UTC)

                  Да, я не против дополнить то предложение таким образом. Если участник Zero Children в итоге не против.

                  Что касается вашего к"омментария по поводу ВП:ОКЗ, ВП:НЯ, то да, я такого же мнения. И мы долго с коллегой это обсуждали, я аргументировал, что лишние тонкости не нужны, как вы могли заметить. 188.242.61.168 20:50, 13 августа 2012 (UTC)

К итогу

Коллеги, предыдущее обсуждение показало, что вы можете договориться друг с другом, но в разговоре друг с другом часто несдержанны. Тем не менее, рекомендую вам — по крайней мере, на страницах Википедии — вести конструктивные диалоги, избегая бесконечных переходов на личности (и всего того, что к делу не относится).

По большому счёту, вам не нужен посредник — вы способны договориться (в отличие от многих других вики-«неприятелей»), главное, ведите себя с достоинством. Аргументируйте свою позицию, отбрасывая сомнительные или неубедительные доводы; прислушивайтесь к оппоненту, пытайтесь найти точки соприкосновения двух мнений. А уже согласованные правки предлагайте вносить «дежурному по статье» (в данном случае, Jackie). --Søren 18:09, 23 августа 2012 (UTC)

Что касается ваших текстов, давайте подробнее остановимся на каждом персонаже. Если я правильно понял, возражений по Хидэки нет. У меня есть несколько предложений/ комментариев:

• Последнее предложение очень хорошо завершает описание персонажа. Может быть, заменить «, а также» на «и» (а может и нет, союз «и» выглядит более «неформально», но… решайте сами).
• «Отдельным пунктом мечтает о девушке, пока что пополняя коллекцию мужских журналов и дисков с эротикой.» — не особо энциклопедичный стиль. Как вариант: «Больше всего мечтает о девушке, в отсутствие которой пополняет коллекцию мужских журналов и дисков с эротикой.».
• «Из-за непривычки к людскому окружению» — аналогично. Можно иначе: «Непривычный к людскому окружению» (хотя бы так).
• «Эти его монологи» — достаточно просто «его монологи». Из контекста и так понятно, о чём речь.
• Можно сделать «рокировку»: «уверяет себя и окружающих» заменить на «уверяет себя и знакомых», а «Многие персонажи считают» — на «Окружающие считают» («персонажи» в данном случае не очень уместны, даже «герои» было бы уместнее).

По поводу персонажей на стр. Участник:Zero_Children/Чобиты отпишусь позднее (сегодня). --Søren 18:09, 23 августа 2012 (UTC)

Мечты о девушке можно и вовсе убрать. Никаких из ряда вон выходящих мечтаний там не было, обычные эротические фантазии и пошленькие мысли. Да и коллекция порнухи есть чуть ли не у каждого ОЯШа. Zero Children 18:30, 23 августа 2012 (UTC)

• По поводу дополнения о сексе (в последнем предложении) — по форме, особых возражений не имею. Но (см. статью секс) считаю, что вполне можно заменить на интимную близость, т.к. из контекста понятно, что речь не о братско-сестринских отношениях. По поводу диска и миссии — отвечу завтра (должен проверить первоисточник). --Søren 19:51, 23 августа 2012 (UTC)

• Договариваюсь я, уступая, так как понимаю, что такое консенсус. Оппонент - нет. Но не будем сейчас об этом, будем завершать...
• С Хидэки всё отлично, как я говорил, это не имеет связи с "поиском взаимопонимания". Там я лишь исправил достоверность и добавил исключительно факты. Оппонент выразил полное согласие, всё устраивает. Что касается "а также", то я специально так написал (думал и на счёт "и", но пришел к обратному выводу). Я согласен, на счёт коллекции журналов и дисков с эротикой - можно это опустить, не критично. Что касается "непривычки к людскому окружению", то мне кажется, что как раз первый вариант более правильный по стилю. "Его монологи" - согласен. На счёт "рокировки", думаю, это излишне. Замечу, что нам не это надо обсуждать, а то, где были расхождения, в чем искали консенсус.

• Вот с 'Ти' и 'Миром'... если бы проблема была только в стиле. Надо же к одной версии это довести. Почему и говорил, что не было смысла делать отдельные версии. Но как я уже говорил на СО, моя версия - консенсусная. А вот оппонента - нет. И про половой акт у меня тоже написано. Я все претензии исправил, которые предъявлял оппонент, исправил и дописал всё, что он хотел, исключая 'мифическое тематическое разделение'. А вот его версии в текущем виде меня аргументированно не устраивают.

• Подправлю сейчас и напишу Jackie, чтобы внёс правки по Хидэки. Остальное позже, когда тут уже всё окончательно обговорим. "Анонимус с IP" 19:26, 24 августа 2012 (UTC)

• По Хидэки правки внесены. У Вас остались какие-то претензии по моей версии Ти (которую я правил, слушая ваше мнение и исправляя все аргументированные претензии) или нет (помимо разделения описания-биографии)? "Анонимус с IP" 23:16, 25 августа 2012 (UTC)

• Правки внесены, взаимопонимание (в известных пределах) достигнуто. По вашей версии Ти — только одно предложение: как-то видоизменить фразу «Половой акт между Хидэки и Ти также не представляется возможным, поскольку если это случится — она потеряет все свои данные, то есть память и индивидуальность». Слишком выделяется на фоне остального текста. Возможно, «Интимные отношения между Ти и её хозяином невозможны из-за программных ограничений персокома, способных привести к уничтожению всех её данных». Или иначе. --Søren 00:09, 26 августа 2012 (UTC)
• Я так и не понял мистической связи между забыванием CD на помойке и исчезновением чего бы то не было с HDD персокома. Как следствие, я так и не понял зачем об этом CD писать.
• "ему приходится обучать Ти всему самостоятельно, поэтому он проводит с ней практически всё своё свободное время" - пожалуйста, конкретные примеры того как Хидэки убивал все свое время на обучение Ти. Я сходу вспоминаю только рассказ о том, что карьера стриптизерши Ти не подойдет. На что было потрачено около минуты.
• Все события манги завязаны именно на решение Эльды найти своего единственного. Именно поэтому она стала Ти, именно поэтому она получила программу и только ради этого попросила отнести ее на помойку. В вашем изложении получается, что виной всему создатель, который заложил в свое творение хитрую программу.
• Ну и как новый аргумент за упоминание кнопки - нормальные люди ТУДА выключатель не ставят. Вообще не ставят. Это именно изюминка Ти, повергающая в шок как Хидэки, так и тех кому он о Ти рассказывает. Zero Children 00:31, 26 августа 2012 (UTC)

• Вот видите, даже Хидеки прибегает к эвфемизму _there. --Søren 00:36, 26 августа 2012 (UTC)

• Хидэки говорит шепотом и на ушко.То есть, у него ВП:ПРОТЕСТ во всей красе. Zero Children 01:22, 26 августа 2012 (UTC)

• А вы скажите громко. Так, чтобы не только я и ваш оппонент услышали, но и администраторы с бюрократами, и всё викисообщество (да чего уж там — «весь гугломир»). Начните с Jackie, пусть влепит в статью пару фраз о в***е. --Søren 01:29, 26 августа 2012 (UTC)

• Jackie скажет искать консенсус. Не надо сарказма. Согласно ВП:ПУ#Ненормативная лексика запретных тем нет. Секс не исключение. Под запретом только необоснованное использование ненормативной лексики, но слово "влагалище" к ней не относится. Zero Children 01:46, 26 августа 2012 (UTC)

• Где-то в АИ говорится о том, что у Ти (или у персокомов вообще) есть в-е? быть может, есть источники, посвящённые сравнительной анатомии персокомов? Представьте их, будьте любезны, пока же ваша idea fixa навязчивая идея относительно биологических особенностей Ти подпадает под ВП:ОРИСС (о мнении других участников и о 4-м ключевом принципе ВП:ПУ говорить не приходится). --Søren 02:22, 26 августа 2012 (UTC)

• "Где-то в АИ" говорится о том, что у персокомов есть секс с их владельцами. Просить же АИ на то что используемый во время секса орган называется "влагалище", это уже извините, чистое доведение до абсурда. Zero Children 02:42, 26 августа 2012 (UTC)

• Я не хочу тратить на вас своё время. Извините. Итог пусть подведёт кто-либо другой, т.к. моё отношение — по крайней мере, к позиции одного из участников — не является нейтральным. --Søren 12:06, 26 августа 2012 (UTC)

• Я уже давно понял, что к этому и идёт. Не красиво с вашей стороны. Могли бы давно сказать прямо, я уже и так и сяк культурно подходил с вашими перерывами... на будущее, если не можете доводить дело до конца в посредничестве - лучше не беритесь. При всём к вам уважении. Ибо в итоге вы и сами потратили моё время, которое я также не хочу тратить на подобное. При этом говорите "Я не хочу тратить на вас своё время". Эгоизм какой-то, не находите? В любом случае, всего хорошего. Только на будущее так не делайте, очень не красиво. Я понимаю, хотели как лучше, а получилось как всегда, как говорится... "Анонимус с IP" 23:01, 26 августа 2012 (UTC)

• 1) Про половой акт я бы вообще опустил, но оппонент настаивает о внесении. А ограничение там именно физическое, а не программное, как вы указали в своей формулировке. Поэтому мне видится, что с этим предложением в данный момент всё в порядке. Вы уж решите, пожалуйста, между собой, оставляем или опускаем (попробуйте ещё по-другому сформулировать, чтобы достоверность не страдала). Я тут теперь уже абсолютно нейтрален. Меня устроит и удаление, и оставление данного предложения (либо другая грамотная достоверная формулировка).
• 2) А связи и нет с диском опереденно точной, однако факт остаётся фактом - диск остался лежать на помойке. Это и указано, ничего более. Поэтому не понимаю, в чем ваша претензия заключается. Здесь только факт написан и никакого намёка на 'мифическую' связь. Поэтому считаю претензию снятой.
• 3) Каких конкретных примеров вы ждете? Вам страницы манги указывать чтоли? Тогда их тут более сотни наберётся. Именно так, ведь по всей манге он ей что-то объясняет и обучает. С тех самых пор как находит её, только с ней и возится. Конкретно: поначалу пытается разобраться в её устройстве, ведёт к Минору, учит правильно здороваться и прощаться, объсняет как его зовут, потом гуляет с ней, и на пляже они были, да где только не были вместе, и так далее и тому подобное... Это ли не проводит с ней своё время? Да все главы так и идут. Полистайте с первой главы. И как после этого можно говорить, что он не проводит с ней своё время, вообще не понимаю. Вот уперлись. У вас есть контраргументы? Если нет, то оставляем. Ведь как же это не назвать проведением с ней своего времени? Можно даже чуть по-другому написать "..., поэтому он проводит с ней своё свободное время и многое объясняет" Так пойдёт?
• 4) Всё верно получается, ведь как раз так оно и есть. Вы всё время забываете (либо почему-то не понимаете), что причина - именно создатель. Не создал бы он их, не было бы никаких чобитов, не было бы никаких поисков, никаких таких следственных программ. Так что именно так и есть - "'виной' всему создатель". Именно его полюбила 'сестричка' Фрея. Вот это-то и надо вам понять, несмотря на то, что события истории и правда завязаны на поисках Эльды и программе. Но причиной всему, еще раз, именно Михара - их создатель. Так что моё изложение полностью верно и истинно по сути. Сложно вам здесь признать свою неправоту, понимаю, но уж признайте, будьте добры. Факты есть факты.
• 5) Абсолютно согласен по поводу вопроса о влагалище с посредником. И никакого доведения до абсурда в его словах нет. Ведь в манге и правда никогда прямо не пишется, что переключатель находится во влагалище. Да, там есть намёки. И Søren вам обсолютно верно сказал по этому поводу, что тогда это уже подпадает под ваш орисс, которому не место в ВП. На счёт ВП:Протест, да это у вас уже викиголизм какой-то... У Хидэки такого нет и быть не может, он не википедист, хе-хе, простите. Он просто стесняется, вот и всё. Так что правила тут не надо приплетать. А то смешно даже получается. И правда, можете попробовать сходить на форум сообщества, привлечь внимание участников по вопросу о влагалище Ти. Что-то я уверен, что консенсусно поддержат точку зрения мою и посредника, а не вашу. Ещё раз, поймите, что такое консенсус. А вот некорректные способы поиска консенсуса нужно отбрасывать, а не поднимать по сто раз одно и тоже. Поэтому давайте не будем бессмысленно терять время. Вам уже множество раз объяснялось, что дело не в ВП:Протесте. Что касается вашей последней реплики, то секс может быть не только классический, уж простите. Вообщем доведения до абсурда здесь нет. Есть правила, руководства, и консенсус. А фактически о влагалище в манге не говорится прямо, ещё раз. Ориссу в Википедии-энциклопедии не место. Исходя из всего этого считаю и этот вопрос тоже закрытым.
• Итого: я не вижу рельных аргументированных претензий и каких-то серьезных недостоверностей, неточностей, недочётов, так что в скором времени попрошу Jackie внести подправленную версию. Только вот подожду ваших комментариев ещё на данный ответ, и в соответствии с ними подправлю версию о Ти, максимально идя Вам на встречу. При этом руководствуясь правилами, нтз и консенсусом, разумеется. После этого, думаю, пора уже вносить. Хватит откладывать в долгий ящик. Консенсус по большому счёту и правда найден. "Анонимус с IP" 04:58, 26 августа 2012 (UTC)

• 2) На помойке и мешок мусора остался. Факт неоспоримый. Но для статьи абсолютно не важный.
• 3) Пляж, баня и поход Ти за трусами - филлеры из аниме. А "перекинулся парой фраз о приветствиях", на "только с ней и возится" никак не тянет. Да и на обучение не тянет, на фоне лекций Фрэи.
• 4) Я, конечно, понимаю, что аргумент "Создатель сотворил людей, значит он и виноват что его творения те яблоки сожрали" является хрестоматийным. Но мы не на кафедре теософии. В любом случае сначала было желание Эльды и лишь потом программа. У вас же получается наоборот.
• 5) "Ссылка на то что кому-то стыдно говорить о сексе=ВП:ПРОТЕСТ". И я специально дал ссылки на две страницы, что бы было ясно что речь идет именно о вагинальном сексе. На всякий случай, специально для вас уточняю что даже у резиновых женщин органы называются также как у живых. Zero Children 13:42, 26 августа 2012 (UTC)

• Zero Children, теперь скажите конкретно, что вы хотите исправить в моей версии. Хочу уже закончить с этим. Удалил про валяющийся диск с данными. (у себя в "песочнице" правки делаю). На счёт секса, да какая разница как назвать секс, есть куча синонимов. Мне лично выражение 'половой акт' или 'интимная близость' больше нравятся, вот и всё. Вам больше нравится 'секс' или в чём дело? Да всё-равно на самом деле, ведь одно и тоже по смыслу. И никакого протеста тут нет, еще раз. Такс... ну давайте конкретно последние шаги и вносим правки. Конкретно укажите, я подправлю. "Анонимус с IP" 23:01, 26 августа 2012 (UTC)

• Куда уж конкретнее?
• 1) В "ему приходится обучать Ти всему самостоятельно, поэтому он проводит с ней своё свободное время и многое ей объясняет" убрать выделенное. Поскольку общение Хидэки и Ти следствием желания попробовать себя в роли учителя не является. Да и заслуги Хидэки как учителя более чем скромные.
• 2) Переписать описание программы так, что бы была видна руководящая роль поиска избранного. Сейчас текст читается так, как будто поиск того кто полюбит Ти - довесок к программе. Хотя по манге все с точностью до наоборот.
• 3) Написать какие конструктивные особенности делают половой акт невозможным. Называя вещи своими именами, а не эвфемизмами. А не ссылаться на то что персонажи говорят на эти темы только шепотом и на ушко.
• 4) Ну и я по-прежнему считаю слова о самообучении избыточными. Способность учиться и самообучаться - стандартная условность сюжетов о девочках-роботах. Zero Children 00:59, 27 августа 2012 (UTC)

• 1) Не согласен с вами, заслуга не ткая уж и скромная, но уступил (удалено).
• 2) Только вот проблемка, она ведь сама до конца не осознаёт, что ищет такого человека, не так ли? Я сформулировал иначе, взяв конструкцию одного вашего предложения. Так пойдет?
• 3) "Половой акт между Хидэки и Ти также не представляется возможным, поскольку если это случится — она потеряет все свои данные, то есть память и индивидуальность." - этого более чем достаточно. Суть полностью раскрыта.
• 4) Хм... да ладно вам, пускай будет. Факты остаются фактами. Как правило так оно и есть, вы правы, однако это лишь для типичных сюжетов. Но всё-таки далеко не всегда, поэтому уточнение не помешает.
• Всё? "Анонимус с IP" 02:52, 27 августа 2012 (UTC)

• 2) А вот потому что она не до конца осознает, нужно дописать что память утрачена не просто так, а ради поисков. И "Однако выполнит ли Ти программу или нет " удалил, так как теперь оно дублируется новым текстом.
• 3) Непонятное утверждение "секс нельзя", объяснили через еще менее понятное "от секса провалы в памяти". На раскрытие сути это не тянет никак.
• 4) Я знаю один нетипичный сюжет, где робо-девушка узнает всю подноготную владельца глотая его сперму (нет, не хентай). Теперь надо пояснить что Ти получает информацию более традиционным способом? Будет нетипичный персонаж - будет и смысл пояснять его нетипичность. Zero Children 04:35, 27 августа 2012 (UTC)

• 2) Допишите, пожалуйста. (Максимально нейтрально и аккуратно только, не нарушая структуру всего описания. Меня устроит, если там будут реальные факты из произведения, о которых говорилось прямым текстом, а не переиначенные додумки... ну, вы меня поняли).
• 3) Если продолжать такую 'логику', то и текст "секс нельзя, так как у неё там кнопка" тоже не становится более понятным. Так какую конкретно формулировку на месте того предложения вы предлагаете? Правьте смело.
• 4) Ну вот давайте вы снова не будете доводить до абсурда, хорошо? И в любом случае такое очень трудно назвать самообучением, согласитесь :) Серьезно, он всё же не такой типичный, как вам кажется. Только давайте уж без примеров обойдемся. В киберпанке таких "исключений" масса, поверьте мне. (И не аниме даже). Отсавим это, пусть и избыточно, как вы считаете, серьезных возражений всё-таки нет. "Анонимус с IP" 16:23, 4 сентября 2012 (UTC)
  • 2) Вот как раз для не нарушения структуры мне и придется переписать весь текст пол свой стиль изложения. А я это вроде бы и так уже в песочнице сделал.
  • 3) Вот поэтому и надо написать что во-первых, нажатие на reset сбрасывает всю память Ти. Во-вторых, reset во влагалище. Что и делает секс невозможным. Для полного прояснения вопроса можно добавить что зачем Ти так сконструировали науке неизвестно.
  • 4) Что-то я этой массы не вижу. Если, конечно, не брать в расчет Терминаторов которым мозги не положены независимо от того механические они, биологические или вовсе магические. И обыкновенных дур которые опять-же будут дурами независимо от видовой принадлежности. Zero Children 19:31, 4 сентября 2012 (UTC)
• Здесь, пожалуйста, аккуратненько подкорректируйте. Без копи-паст, а по новой "от руки". Максимально идя на уступки в консенсусе, как честно и искренне делаю это я по отношению к вам. Посмотрю, может всё устроит, да и будем вносить тогда уже. Честно говоря, поднадоело уже это дело, да и вам, думаю, тоже. Из-за такой темы к тому же столько понаписали... Осталось то уже совсем ничего, практически нашли устраивающий обе стороны вариант. Зато теперь и комар носа не подточит, не зря мучились :) "Анонимус с IP" 19:47, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Можно и по новой, но это все равно будет включать в себя капитальное перепахивание текста. Zero Children 20:46, 4 сентября 2012 (UTC)
    • Зачем перепахивать весь текст-то, ведь вы по-своему хотите написать, что "нажатие на reset сбрасывает всю память Ти" и о причинах утраченной памяти. Так зачем для этого всё менять? Незачем. Допишите факты, да и всё. Лишнее, что будет отчасти дублироваться - удалите, либо подрежьте... Опыт есть, разберётесь! ;) Главное одеяло на себя не перетягивать в деле поиска консенсуса. В любом случае, давайте попробуем. Правьте смело, ещё раз. Только заранее говорю, не обижайтесь, если меня не устроит и вернёмся на исходную (что имеется на данный момент). Постарайтесь без перепахивания, ограничиться именно добавлением того, что хотите добавить, удалив некое дублирование (1-как было в прошлый раз; 2-извиняюсь за тавтологию). А на свой стиль изложения не обращайте внимания. Википедия всегда винегретом была и будет в любом случае, так как правится множеством участников. Да и нет со стилем проблем сейчас, подправлю, если что. У меня с этим проблем вроде нет, никто практически никогда не жаловался. "Анонимус с IP" 21:16, 4 сентября 2012 (UTC)
      • Затем что один из пунктов нашего спора - правильный порядок изложения фактов. А если на порядок совсем забить, то из фактов выйдет бессвязный винегрет. Хотя, не исключено и что читаемый. Zero Children 21:59, 4 сентября 2012 (UTC)
        • Я вам, кажется, уже объяснил, что это чисто ваше субъективное мнение про "правильный порядок изложения фактов". Есть стиль, стилистика, синтаксис опять же, про который я вам говорил. Вот с этим главное, чтобы всё в порядке было, а сам порядок изложения фактов - это уже надуманное вами от лукавого.
        • Посмотрел такой ваш вариант - всё-таки не устраивает. Претензии те же самые грубо говоря. Хотя есть моменты, которые очень даже понравились со всех сторон, и ВП, и фактов... Но откачу пока что, однако на днях посмотрю, да может приведу в приемлемый вид, который устроит, используя вашу правку. Пока возвращаю к пред. версии. P.S. на будущее, пожалуйста, старайтесь всё-таки за орфографией и пунктуацией следить (не говоря уже даже о принятых в ВП "ё"), нехорошо когда одни участники исправляют за других, имхо.
        • Подумал тут, с такими тяжко продвигаемыми успехами нам проще и лучше (а в итоге скорее и быстрее) будет улучшить проблемные предложения, которые сейчас есть в текущей статье, да и всё. Может так будет лучше. Что скажете? Всё-таки есть много консенсусных мест, где есть улучшения, которые уже можно внести. В остальном может не судьба, ну и ладно. Консенсус всё-таки консенсус... "Анонимус с IP" 22:49, 4 сентября 2012 (UTC)
          • Кроме стиля есть связное изложение. Когда амнезия в одном конце, а ее причины в другом никакой связностью тут и не пахнет. И если мы начнем улучшать текущие проблемные предложения, мы как раз таки опять придем к тому что надо показать связь между амнезией и миссией. Zero Children 00:34, 5 сентября 2012 (UTC)
            • Как с вами проблемно сложно, всё-таки... пока что напишу админ-у, дабы исправить давно режущий глаз стиль некоторых предложений + исправления ошибочек. "Анонимус с IP" 08:08, 5 сентября 2012 (UTC)

Итог

Так как Анонимус получил бессрочную блокировку, дискуссия я так полагаю, закончена. Zero Children 07:53, 24 сентября 2012 (UTC)

Улучшение статьи помимо поиска консенсуса

Создал ещё страничку-"песочницу", чтобы улучшать статью помимо конфликта и поиска консенсуса. Нашёл довольно серьёзную ошибку в статье. По манге Хидэки 19 лет, а не 18. Можно здесь же и обсуждать всё остальное, дабы был консенсус, а туда дописывать до анлока всё остальное (любой раздел, любое улучшение...). Предлагаю сразу, чтобы время не терять - только улучшения с использованием источников (в идеале первоисточник, т.е. манга), дабы избежать лишних разговоров. 188.242.61.168 00:15, 10 августа 2012 (UTC)

• Zero Children, по данным уточнениям и стилевым правкам возражений нет? Если нет, тогда я попрошу посредника Søren внести и эти правки в статью. 188.242.61.168 15:54, 14 августа 2012 (UTC)
  • Если говорить о описании Хидэки, то во-первых, у нас есть статья "Ронин", где уже есть и про студентов. Поэтому, соответствующее примечание надо удалить. Во-вторых, если мне не изменяет память, не Хидэки говорил что нельзя любить персокома, а его самого предостерегали что ничем хорошим это не закончится. Zero Children 16:34, 14 августа 2012 (UTC)

Ронин - это всё-таки прежде всего деклассированынй самурай, а не современное понятие описанного школьника. Да и примечание очень даже кстати для тех, кто не хочет читать саму статью ронин и углубляться в реальное самурайское значение, где лишь в конце упоминается про ещё одно значение термина (современное). К тому же пока что статья Ронин (абитуриент) не соединена со статьёй ронин. Но вообще в будущем я не против удалить примечание (когда толком соединят статьи), и тогда можно будет викифицировать слово ронин. Т.е. можно будет сделать таким образом: "...выделяют из ряда героев-ронинов". Пока же пусть примечание лучше остаётся.

Что касается уверений Хидэки, то, как вы любите говорить, перечитайте мангу. Он явно неоднократно раздумывает об этом (кстати, на протяжении всего произведения, от начала до конца, при чём мысли и отношение к этому постепенно меняются) и даже возмущенно и со стеснением говорит это другим персонажам, когда те указывают на их "парочку" (до финала). (И да, Минору тоже его предостерегал, но это другое). 188.242.61.168 17:07, 14 августа 2012 (UTC)

P.S. Именно, на 19 я и исправил. Так кто отвечает прежде, чем прочитать? ;)

Никто не мешает дать ссылку на Ронин#Современная Япония. По уверениям - ок, напутал. Пусть будут. Zero Children 17:37, 14 августа 2012 (UTC)

Хм... можно и так. Хорошо, договорились. Смотрите. 188.242.61.168 18:37, 14 августа 2012 (UTC) P.S. Позволил себе ещё сделать дополнение - по факту заключительное предложение. Вы не против?

Да, теперь все устраивает. Zero Children 19:46, 14 августа 2012 (UTC)