Обсуждение:Часы на Спасской башне (KQvr';yuny&Cgvd ug Vhgvvtkw Qgouy)

Переделать

Статью необходимо в корне переделать. Статья об одном из символов нашего Государства, в целом, напоминает детский лепет, изобилует неточностями и неоднозначностями. После мой правки со ссылкой на ответы@мэйл.ру текст вообще "расползся". Граждане, не вздумайте писать что это самые точные механические часы, таковыми мифами изобилуют все сайты часоторговцев. В Кремле существует специальный штат часовщиков, которые обслуживают все часы Кремля. К.к. - механические, их заводят каждый день полуавтоматически, и каждый день сверяют показания секундной стрелки с показаниями на наручных часах часовщика, именно по этой причине, часы отображают адекватно точное время.

Текущее состояние Статьи оцениваю в целом на 2 балла из 10.

см. ссылки, неполенитесь хоть ктото

[1] [2] [3]

85.113.39.230 10:56, 14 марта 2010 (UTC) synergy

Ось стрелок

Кому нибудь известен источник, где можно найти информацию о том, в каком году в основании стрелок появилась звезда? На страых фотографиях, например подъема звезды на Спасскую башню можно заметить что в основании стрелок находится какая то снежинка. Sergius 12:06, 24 октября 2009 (UTC)

• Если верить вот этой фотографии [4]https://pastvu.com/p/95584 , то стрелки были заменены ещё до 1930 года. Звёзды точно есть на фотографии 1938 года https://russiainphoto.ru/exhibitions/669/#4 T370M (обс.) 13:00, 12 февраля 2023 (UTC)

Название статьи

В Кремле было несколько часов на разных башнях. Почему часы на Спасской баше названы "Кремлёвскими"? Если статья называется Кремлёвские часы, то и обо всех часах и надо писать, а не одних. --Кузнецов 05:18, 2 ноября 2009 (UTC)

Возьмитесь, кто ни будь, привести статью к нормальному виду

• Как верно подметили, часов в московском кремле было несколько. А те, о которых статья так и принято называть "Кремлёвские Куранты" иногда добавляют "Спасской башни". Так что надо либо дополнить эту статью разделом Другие часы московского кремля, либо переименовать например в Кремлёвские Куранты. На счёт "Куранты" с большой буквы я не уверен, но у подавляющего большинства это слово ассоциируется с вполне конкретными часами.

• Я не специалист по часам. Но отлично помню ещё с детства, что куранты - это не какие-то конкретные часы, а принцип работы часового механизма. Помню ещё в детстве (скорее всего в киножурнале "Хочу всё знать") показывали, как он устроен и чем отличается от других видов часовых механизмов. Бывали куранты и карманные (на цепочке). На счёт наручных - не знаю.

• Механические башенные часы не могут быть самыми точными по определению. На них оказывают влияние столько факторов, что просто невозможно все их учесть и компенсировать.

--StrannikM 07:40, 23 октября 2010 (UTC)

Раскидал текст ближе к хронологическому порядку, добавил ещё информации. T370M (обс.) 10:52, 21 января 2023 (UTC)

"Звёздный хронометр"

Речь идёт о системе наведения на точки наблюдения на стенах за звёздами проходящими за макушкой Спасской башни для сверки точности времени на часах. Данная система появилась вместе с часами Галовея, она состоит из башен в "зверином поясе" и 4-х групп арок по 4 штуки. Данная система работает на расстоянии примерно 108 м. от оси башни, когда башенки синхронизируются относительно арок или колонн. Так находим азимут точки наблюдения. Далее надо идти в башне по этому азимуту пока кружок на башенке не совместится с карнизом, так определяется вертикальный угол наблюдения и окончательное положение точки наблюдения за вершиной башни. Определённой арке или колонне соответствует определённая звезда. Задействованиы: Бетельгейзе, Процион, Капелла, Альтаир, видимость этих звёзд равномерно распределена по году. Про это написать в статье не могу, т.к. нет официальных источников, я только слышал про это и прикинул на чертежах и картах возможность существования этой версии. Она вполне рабочая, но нет практического подтверждения. Нужно учитывать смещение полярной оси относительно звёзд. Выше "звериного пояса" находится система фиксации заходов и восходов Солнца - 4 квадратные башенки с отверстиями. При восходе и заходе Солнца свет, проходящий через отверстия, проецируется над карнизом. Южная большая башенка в "зверином поясе" позволяет одному человеку устанавливать часы по полуденному Солнцу. Если кому попадётся официальный источник про это, то добавьте про эти системы в статью пожалуйста. T370M (обс.) 11:15, 21 января 2023 (UTC)

Какие из этих часов стали первыми с минутной стрелкой?

Прочитал статью, пытался понять, какие из этих часов стали первыми с минутной стрелкой. Я так понимаю до 1704 года часы точно были с одной стрелкой. А потом?— Nikolai (обс.) 21:42, 9 апреля 2023 (UTC)

Календарь над часами Галовея.

Речь идёт о календаре расположенном в 17 веке на месте современных 4-х циферблатах. Слышал об этом.

На "восточном" фасаде располагалась подвижная шкала зодиакальных знаков. Шкала этих знаков зодиака начиналась от точки весеннего равноденствия. Над кругом шкалы был нониус из 5 позиций, согласно иконы Симона Ушакова похожий на 2 арки. В правой арке была нарисована Луна в фазе "рожен" - молодой месяц. В центральной неподвижной части круга было нарисовано 8 секторов показывающих фазы Луны, т.к. первый сектор был ровно как раз под нарисованной Луной. Вся эта конструкция представляла собой недельный календарь, т.к. при помощи пятиступенчатого нониуса при повороте 1 раз в неделю видимо и при вхождениях Солнца в знак зодиака шкала зодиака совершала полный круг за солнечный Юлианский год. Верхняя чась карты показывала в каком знаке зодиака Солнце или какой месяц солнечного Юлианского года, а нижняя часть показывала какие созвездия зодиака видны в полночь в данное время. 2 звёздочки (зарисовка "Провозглашение царём ..." в статье) в углах под кругом позволяли через центр круга провести 2 линии вверх обозначая границы горизонта зимой и летом. Круг крутился против часовой, иначе система не работает.

На "южном" (Васильевский спуск) фасаде из зарисовок Сластихина Н.И. источник видно, что это дни лунного месяца, т.к. позиций всего 30, а не 31. Поближе к центру присутствует круг знаков зодиака. День лунного месяца, скорее всего показывался стрелкой вращаемой воротом изнутри башни. Второй более маленькой стрелкой показывалось положение Луны в знаках зодиака. Данное положение Луны можно было узнать на "восточной" части календаря, зная фазу Луны ((30 или 29)/8) с "южного" фасада она показывала в каком знаке зодиака находится Луна, этот знак зодиака и выставлялся стрелкой поменьше на "южном" календаре.

Такое пристальное отношение к Луне обусловлено тем, что раньше на Руси использовался лунно-солнечный календарь с 19-летним циклом Луны с "высокой" или "низкой" Луной и часть губерний продолжала его ещё использовать в 17 веке.

"Западный" фасад источник показывал нам Юлианский календарь с 31 днями, знаки зодиака здесь играли роль подсказок названия месяцев написаннык по-русски. На этом фасаде также присутствует циферблат европейских часов (либо на 24 часа либо 2 по 12 часов). На этом фасаде было 3 стрелки соответственно.

"Северный" фасад источник внутренний круг это планеты расположенные по системе Птолемея. Стрелкой на этом круге показывали дни недели, в то время каждому дню недели соответствоваля своя планета. Есть и другая версия, что этот круг является управителем часов, как на немецких деревянных часах 1750 года источник, т.е. планеты управляли часами по порядку и в первый час следующего дня выпавшая планета становилась планетой дня. Внешний круг с большой стрелкой скорее всего является указателем годов в 19-летнем лунном цикле. Звёздочки это года с 13-и лунными месяцами, т.к. в древности по номеру дня в лунном месяце (В вавилонских таблицах находятся записи в роде следующей:«если в первый день Нисана Луна в соединении с Плеядами, год простой; если на третий день Нисана Луна в соединении с Плеядами, год полный (13-ти месячный)») соединения Луны с Плеядами определяли будет ли 13-й месяц в году или нет. Хотя сохранившейся информации в этом круге мало, возможо это просто круг с фазами Луны, но 19-летний цикл здесь выглядит логичнее.

"Высокая" или "низкая" Луна наступает раз в 18,61 лет соответственно. Возможно её оприделяли с помощью проходов и арок на "гульбище" Спасской башни, где "звериный" пояс находится, прикинул по азимутам в Стеллариум, хотя вот эта фотография скорее всего это опровергает источник. Нужны практические наблюдения.

Если кто найдёт официальный источник, то добавьте эту информацию в текст статьи пожалуйста. T370M (обс.) 15:29, 12 января 2024 (UTC)

Таблицы для установки календаря над часами Галовея.

"Северный" фасад.

Внешний круг - возможно {много стёрто} шкала прихода длинных лунных годов по 13 лунных месяцев по схеме номеров лунных кругов 3,6,8,11,14,17,19 в 19-летнем лунном цикле. Номер лунного круга определялся по остатку от деления лета по мартовскому стилю от сотворения мира на 19, где остаток равный 0 являлся 19 номером круга луны. По летам мартовский стиль наступает после сентябрьского стиля.

Внутренний круг - шкала светил или дней недели. Дни недели определялись по таблице Ф.304/I №326. Псалтирь с возследованием, XVI в., стр.642 по сайту следующим методом. Определялась вруцелета года - лето по мартовскому стилю от сотворение мира делилось с остатком на 28. 28 это круги солнца. Полученный остаток - номер круга солнца находили по "Руке Дамаскина" Ф.37 №122. Пасхалия: таблицы, чертежи и схемы разных видов, 1732 г., стр. 20 по сайту, и соответствующую ему вруцелетную букву или вруцелето года. Потом по самой таблице по левому столбику искали эту вруцелетную букву и по строчке этой буквы на первое число конкретного месяца юлианского календаря указанного вверху таблицы искали сокращённое название дня недели. Где: "Н" неделя Солнце, "П" понедельник Луна, "В" вторник Марс, "Р" среда Меркурий, "Ч" четверг Юпитер, "Т" пятница Венера, "С" суббота Сатурн. Потом соответственно определяли день недели по прямому счёту на конкретное число.

"Южный" фасад.

Внешний круг - число дня лунного месяца. Лунный месяц при 17-часовой системе начинался первым числом либо в день следующий за фазой Луны "Рожен" "церковной-расчётной" Луны, либо в сам день "Рожен", это зависело от шаблона Ф.304/I №765. Сборник, ХV, XVI в., стр. 311 по сайту. Где: Март имел 30 дней Луны, Апрель 29, Май 30, Июнь 29, Июль 30, Август 29, Сентябрь 30, Октябрь 29, Ноябрь 30, Декабрь 29, Январь 30, Февраль 29 или 30 в зависимости от високосного года. И зависело от самой таблицы "церковной-расчётной" Луны для 17-часовых часов Ф.37 №418. Пасхалия и Месяцеслов, XVII в., стр.142 по сайту. Следом за лунным Февралём по схеме лунных кругов 3,6,8,11,14,17 в шаблон добавлялся дополнительный лунный месяц равный 30 дням, в году 19-ого лунного круга дополнительный лунный месяц в шаблом был равен 29 дням, согласно поправке уравнения Каллиппа. Уравнение Каллиппа: 76 лунных лет = 76 календарных годов = 940 лунных месяцев = 27759 суток. Начало отсчёта по шаблону 17 марта первого круга Луны по таблице. Таблицу "церковной-расчётной" Луны нужно пересчитывать через 304 года, т.к. фазы натуральной Луны за это время относительно дат юлианского календаря смещаются на день раньше Руководство к Пасхалии 1853 год, стр. 15-16 по книге.pdf.

Внутренний круг - положение Луны в зодиакальной шкале. Применяются таблицы "Луна в зодиаке" Месяцеслов 1771, стр. 10. В первой таблице ищется по месяцу и числу дня юлианского календаря буква. По второй таблице по номеру круга Луны для конкретного лета и по букве ищется в каком знаке зодиака Луна. Пусть вас не пугает 18 век месяцослова, это более старые таблицы, в календарях при Петре первом положение Луны в зодиакальной шкале в более ранние годы указывалось точнее в градусах.

"Восточный" фасад.

Здесь крутится сама зодиакальная шкала относительно Солнца. Т.к. шкала начинается с точки весеннего равноденствия с Овна, то Солнце в 17 веке заходило в этот знак 10 марта, т.е. шкала ставилась на начало с Овна 10 марта и дальше видимо по неделям крутилась до вхождения в следующий знак, даты вхождений Солнца в знаки зодиака шкалы для 15-16 века есть Ф.113 №214. Псалтирь с возследованием, Кон. XV – нач. XVI в., стр. 574 по сайту. 11 марта, 11 апреля, 11 мая, 10 июня, 11 июля, 10 августа, 10 Сентября, 10 Октября, 10 Ноября, 10 Декабря, 9 Января, 9 Февраля. Соответственно для 17 века точка равноденствия сместится на 1 день назад и все даты тоже. Беря данные с "Южного" фасада о нахождении Луны в зодиаке можно по "Восточному" фасаду увидеть фазу Луны из восьми фаз.

О начале лунных и солнечных кругов. Ф.98 №209. Устав церковный, Нач. XVII в. до 1606 г., стр. 886 по сайту. "Наставает луны лето генварём, а книжнаго декабрём. Солнце наставает лето октябрём, а епакти{дополнительно} декабрём. Основание генварём. Рука богословля мартом. Лунники по нашему мартом, а по латынски генварём." — Эта реплика добавлена участником T370M (о • в) 06:45, 14 октября 2024 (UTC)

Если кто найдёт официальный источник, то пожалуйста добавьте эту информацию в текст статьи.T370M (обс.) 14:17, 13 октября 2024 (UTC)