Обсуждение:Хайли лайкли (KQvr';yuny&}gwln lgwtln)

Кремлевская пропаганда?

В статье читаем:

Пользователи русскоязычного интернет-сегмента оказались возмущены уровнем доказательств «хайли лайкли» от Терезы Мэй и сеть переполнилась негативными эмоционально-оценочными комментариями.

Не стоит выдавать желаемое за действительное. «Негативными эмоционально-оценочными комментариями» переполнились госканалы российского телевидения, это правда. Что касается «интернет-сегмента» не будем забывать о фабрике троллей: они и не такое напишут за деньги «повара Путина».

На мой взгляд, эта тема относится не к лингвистике а к кремлевской пропаганде политологии. Соответственно, в энциклопедии ей не место. Выношу статью на КУ. Axlesaery (обс.) 04:48, 5 февраля 2021 (UTC) Прошу см. поправку ниже (). Axlesaery (обс.) 14:21, 5 февраля 2021 (UTC)

• Согласна с тем, что статья выглядит ненейтральной. Википедия — не трибуна, такого перекоса в пророссийскую точку зрения быть не должно. — Мракья 13:06, 5 февраля 2021 (UTC)

• Даже сложно сказать, что здесь больше нетрибуна - статья или эта тема на СО о данной статье. Вас не смущает, что в статье не использовано ни одного "официального российского источника"? Все это - реферируемые научные журналы. N.N. 13:22, 5 февраля 2021 (UTC)

• А можно где-нибудь всё-таки увидеть текст из этих реферируемых, где говорится об "оказились возмущены" и "сеть перепонилась"? Интересно посмотреть, на основании каких источников там делаются такие утверждения и как они там сформулированы. Vsatinet (обс.) 13:51, 6 февраля 2021 (UTC)

Хорошо, что вы вернулись к теме научных публикаций. В одной из них, а именно в обзорной статье Sarah Oates, Sean Steiner дан подробный анализ приемов российской пропаганды средствами общестаенного дискурса вообще и, в том числе, с помощью мема «хайли лайкли». Сейчас в статье этот аспект вообще не раскрыт, что очевидно нарушает ВП:НТЗ. Дополнения статьи сведениями из работы Sarah Oates, Sean Steiner внесет необходимый элемент нейтральности и снимет, я полагаю, все претензии к «пророссийскому перекосу» (см. выше мнение Mrakia). Axlesaery (обс.) 14:10, 5 февраля 2021 (UTC)

Прим: Я бы с удовольствием ознакомилась с польской статьей. Нет ли у вас ссылки на текст? Axlesaery (обс.) 14:10, 5 февраля 2021 (UTC)

Польская статья есть, но там вас не ждет ничего такого, что потенциально обрадует. Вот она: [1]. Работу Sarah Oates, Sean Steiner я уже внес в раздел "Оценки". Это не статья о российской пропаганде. Это статья о меме и фразеологизме, и совсем не обязательно в ней развивать темы о российской пропаганде. N.N. 15:29, 5 февраля 2021 (UTC)

• Меня смущает, что в примерах использования фразы много оскорбительных выпадов на почве национализма (ethnic slurs; к примеру, «наглосаксы», «Мелко-британия», «Джония»). Странно, что факт шовинизма к британцам не отмечен в статье. — Мракья 14:05, 6 февраля 2021 (UTC)

• Это почти дословный нарратив из источника: Пешкова Н. П., Титлова А. С. История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге) // Динамика языковых и культурных процессов в современной России. — 2018. — № 6. — С. 461—464. — ISSN 2500-0934., страница 464. Меня тоже смущает статья Путин — хуйло!. И факт неадекватности футбольных ультрас, скоро после этого поехавших громить Одессу, тоже там не сильно отмечен. Я держусь. И Вам советую. N.N. 17:25, 6 февраля 2021 (UTC)

Уточнение

С другой стороны, статья может быть полезной для освещения темы российской официальной пропаганды. В этой связи, считаю, что статью стоит оставить, дополнив ее соответственно. Axlesaery (обс.) 11:36, 5 февраля 2021 (UTC)

О формулировках

Возращаясь к вопросу о нейтральности и взвешенности - если приведён «дословный нарратив из источника», то хотелось бы, всё-таки, получить доступ к источнику, чтобы ознакомиться с основаниями этого «нарратива». Иначе получается, что имеем дело с единственным источником. Которого для таких сильных утверждений, как "ставший одним из самых популярных", "Пользователи русскоязычного интернет-сегмента оказались возмущены", "сеть переполнилась" маловато. Конечно, на это можно ответить - «вам надо вы и ищите», формально ссылка на проверяемый источник есть. Но мои попытки найти его текст пока к успеху не привели. Не будет ли @Glavkom_NN:, как ОА статьи, так любезен, что всё-таки как-то даст возможность ознакомиться с текстом? Либо можно привести другие независимые АИ, подтверждающие указанные цитаты. Либо указать, что это цитаты из единственного источника (как говорится, "есть мнение"). Либо переформулировать более нейтрально, например "получившим распространение в", "пользователи отреагировали на", "в сети появились" (не настаиваю на именно таких формулировках, можно поискать другие, но нейтральные).

Равно как и не обоснование этого шаблона, что вам недоступен какой-то источник. В преамбуле более чем полно источников, подтверждающих написанное. Конкретно про этому случаю - вы вполне можете зарегистрироваться на elibrary, это совершенно бесплатно, и свободно скачать его. Я ваш шаблон предлагаю убрать, как очередное слабо необоснованное искалечивание статьи, которая, подчеркиваю снова, номинирована на ЗЛВ. N.N. 08:10, 16 февраля 2021 (UTC)

Пожалуйста, коллега Vsatinet, знакомьтесь с источником [2]. Но отмечаю, что Вы могли сделать то же самое, потратив 1-2 минуты и скачав его отсюда: [3]. N.N. 08:15, 16 февраля 2021 (UTC)

«Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете, и особенно в сервисе микроблогов Твиттер, и ставших 'одним из наиболее популярных хэштегов, стала фраза премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «хайли лайкли» (англ. “highly likely”). В оригинале слова политика звучали следующим образом: “‘Highly likely’ Russia is responsible for spy’s poisoning by nerve agent”». (С. 463-464) N.N. 08:17, 16 февраля 2021 (UTC)

Что касается ненейтральности - то в статье имеются утверждения, прямо попадающие под ВП:НТЗ, а именно под Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность, достоверность и ссылки на источники. В данном случае - все вызывающие сомнения высказывания даны по едиственному источнику, при этом не как цитаты из данного источника, а как авторский текст, излагающий факты. Откуда и просьба прояснить, на каком основании в данном источнике делаются эти утверждения. Предоставленный вами текст источника, за что большое спасибо, собственно, только подтверждает, что эти высказывания там даны как прямая авторская речь (мнение) и ничем не подтверждены. Нужно бы либо подкрепить их другими источниками или просто найти для пересказа авторского текста более нейтральные формулировки. Речь тут вообще не про ЗЛВ - там в требования к статьям, вроде, вообще отсуствуют, кроме новости и размера и пусть выпускающие сами решают, что брать, что нет. Просто нейтральность приведенных в статье высказываний вызывает сомнение и неплохо бы её обосновать. Поскольку на просьбу сделать это на СО статьи вы не реагировали - я счёл нужным повесить на статью шаблон. Vsatinet (обс.) 09:22, 16 февраля 2021 (UTC)

Мою аргументацию, вы, судя по всему не поняли. Попробую изложить суть претензии более развёрнуто. И просьба ответить, если будет отвечать, по существу. Итак.

Если делается утверждение о том, что мем получил невероятно широкое распространение в Интернете, то оно должно быть чем-то подкреплено. Например на какой-то временной выборке сделан анализ всех найденных в Интернете сообщений (или не всех, ибо это дело неподъемное, но некоей выборки с обоснованием почему она релевантна) и на основе этого посчитано - "из миллиона рассмотренных нами сообщений в 5% упоминался данный мем". Или из "100 рассмотренных нами сообщений в 20% упоминался данный мем". В первом случае - наверное, есть какие-то основания говорить о "широком распрстранении" мема. Во втором - как-то нет. Либо, возможно, могут быть приведены какие-то другие основания к "широкому распространению". Но явным образом приведены. После чего их можно почитать и оценить их достоверность и серьезность (собственно, для этого и есть требование о проверяемости источников - чтобы можно было проверить, что зачем и почему он пишет). Аналогично про 'одним из наиболее популярных хэштегов в Твиттере. Сколько хештегов было проанализировано, как оценивалась их популярность? На какой выборке? Аналогично и с пользователи оказались возмущены. Какая часть пользователей, на какой выборке, оказалась возмущена? Из пара-тройка из десяти или пара-тройка миллионов из десяти миллионов? А то ведь даже пара-тройка штук из миллиона - формально это всё равно "пользовтаели оказались возмущены" - не один же, а несколько.

В приведенном вами единственном источнике нет вообще никаких попыток обосновать все эти утверждения. А голословно кто угодно может заявлять что угодно. В cущности, все эти формулировки прекрасно описываются правилом ВП:ИНВ. Поэтому сомнения в нейтральности источника этих утверждений (при полном отсуствии других источников по этому поводу) считаю вполне обоснованными. На основании ВП:ОАИ и Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность, достоверность и ссылки на источники. Я, вроде, это уже явным образом написал, вы же предпочли придраться к формальному моменту доступности источника. Еще раз спасибо за предсотавленный доступ к источнику, который мои сомнения только подтвердил. Vsatinet (обс.) 18:39, 20 февраля 2021 (UTC)

С прямым указанием на автора сомнительных утверждений стало, несомненно лучше, чем прямое использование этих утверждений в тексте статьи (собственно это, как один из вариантов я выше предлагал, но поскольку вы не сочли нужным на это как-то отреагировать - повесил шаблон с просьбой разъяснить, откуда дровишки). Спасибо. Правда, непонятно, зачем использовать высказывания и примеры из источника, в котором они ничем не подтверждены (т.е. сам источник требованиям, предъявляемым к статьям ВП, не удовлетворяет и АИ в данном вопросе являться, как мне кажется, не может, ВП:ОАИ). По моему так. Но дело ваше. Vsatinet (обс.) 09:51, 2 марта 2021 (UTC)

Русскоязычный интернет-сегмент?

И кстати, что такое "русскоязычного интернет-сегмента"? Рунет отдельным сегментом сети Интернет не является. Это, конечно, может быть фигура речи гуманитария, не имеющего представления об устройстве сети Интернет, но пытающего что-то про это сказать. Но уж в этом вопросе он точно не АИ и данную формулировку, если это не прямая цитата, лучше бы не использовать. А если цитата - оформить как цитату. Либо опять же указать источники, согласно которым это выражение не изобретено автором используемого текста, а законно и распространено. А также объясняющие, что именно оно означает. Потому что технически - звучит безграмотно. Vsatinet (обс.) 09:47, 10 февраля 2021 (UTC)

Что такое русскоязычный интернет-сегмент? Термин знают DW ТАСС Forbes Meduza и др. В любом случае, это не обоснование шаблона нейтральности.

"Русскоязычный интернет-сегмент" - термин совершенно расплывчатый и ничего не определяющий. Поэтому в статью поставлена метка с просьбой его прояснить. Нейтральность тут, конечно, не при чем (если хотите, давайте переформатируем ОС так, чтобы на эту тему вела отдельная ссылка, наверное так будет лучше). От того, что его употребляют все, кому не лень - понятнее он не становится. Поскольку по определению сегмента сети языковая принадлежность признаком такового не является. Территориальная принадлежность таким признаком еще может быть (российский сегмент - как, например, узлы в автономных зонах, зарегистрированных на организации, находящиеся под российской юрисдикцией), можно назвать "сегментом сети" домены в зоне .ru и/или .рф. Но "русскоязычный" - совсем никак не сегмент, поскольку не позволяет отделить (логически или физически) относящиеся к нему узлы сети от любых других. Если же имеется в виду сегмент в каком-то другом, "не сетевом" смысле - то хотелось бы увидеть определение, чтобы было ясно о чем вообще речь. Поскольку "многие так говорят" - аргумент слабый. Многие могут называть корову лошадью, но лошадью она от этого не станет и седлать её всё равно не стоит. Уж позвольте журналистов Немецкой волны, прочей Медузы и даже Forbes авторитетными источниками в области сетевой архитектуры не считать. ТАСС, кстати, более корректен и сочетания "русскоязычный сегмент" не употребляет, по крайней мере по вашей ссылке.

Переформативал СО и изменил ссылку в шаблоне с просьбой пояснить формулировку в статье. Vsatinet (обс.) 09:34, 16 февраля 2021 (UTC)

Проект Лингвистика?

Представляется очевидным, что с точки зрения лингвистики тема статьи имеет как масимум словарное значение. С другой стороны, политческий аспект темы далеко не тривиален. См. об этом в обсуждении выше. На основании вышеизложенного

1. Прошу коллег-лингвистов пояснить каким образом статья отнесена к проекту Лингвистика?
2. Предлагаю включить статью в проект "Политология"

Axlesaery (обс.) 17:09, 5 февраля 2021 (UTC)

Источники в статье лингвистические, видимо поэтому. Но ничто не мешает добавить и в проект политологии, тема смежная. N.N. 19:08, 5 февраля 2021 (UTC)

• Сделано. Я добавила шаблон проекта «Политика». — Мракья 14:03, 6 февраля 2021 (UTC)

Студент Шишкина

Коллеги, я сознательно не вносил в раздел оценки мнения малоизвестных и малозначимых авторов, именно поэтому там мнение крупного ученого, значимого российского социолога, доктора наук Примакова, и мнение ученых из цента Вудро Вильсона, и более ничего. Думаю, выбранный по принципу "наиболее негативной негативности" фрагмент [4] от колеги @Vsatinet из работы студента Шишкиной - не самый лучший текст для добавления в оценки. N.N. 15:29, 6 февраля 2021 (UTC)

Текст из рецензируемого издания и, что характерно, проверяемый. Критериям АИ, вроде, соотвествует. И опять же ничего негативного по отношению к предмету статьи там вроде нет, всё вполне нейтрально - мем употребляется в значении дискретации (что только подтверждает сказанное в статье выше о значении мема) и служит для повышения доверия к сказанному (это уже оценка роли раскрученного мема в коммуникации). Ну да. Вот так и употребляется. Можно указать, что это автор статьи - студент, если это важно (хотя кто такая Титлова А.С., обильно цитированная в статье, вообще никак не определено, а что именно она пишет - проверке, увы, не поддаётся). Vsatinet (обс.) 15:41, 6 февраля 2021 (UTC)

Для раздела "Оценки" - такой источник не подходит. Предлагаю оттуда удалить и найти более авторитетные оценки. N.N. 15:50, 6 февраля 2021 (UTC)

А вот с переносом этого текста в раздел "Примеры употребления" - полностью согласен. N.N. 18:35, 6 февраля 2021 (UTC)

Пользуясь вашей же логикой - АИ есть АИ и если информация там присуствует - она значима. Без обсуждения её содержания (к которому содержанию относится и наличие регалий у автора АИ, поскольку авторитетность определяют не они, а характер источника). Так что разницы между мнением профессора и студента по этой логике нет. Если же начнём делить АИ на сорта на основании их содержания, то всё пойдет снова-здорово и возникнет вопрос неочевидной значимости предмета (хоть этого самого хайли-лайкли), на который есть АИ. И который вы решительно отказывались рассматривать содержательно, считая, что "в АИ есть - есть значимость, а остальное неважно". Так что тут одно из двух. С тем, что студенческой статье категорически не место в разделе оценки - я категорически не согласен. С тем, что в разделе "примеры употребления" ей более место - ну, пусть так. Vsatinet (обс.) 18:52, 6 февраля 2021 (UTC)

Коллега Vsatinet, эта моя логика относилась к трактовке ВП:ОКЗ в контексте обсуждения статьи на КУ, к трактовке ВП:ВЕС и ВП:НТЗ такая логика неприменима. Когда мы формируем разделы, мы должны придерживаться принципов взвешенности и нейтральности. Работа студента в качестве оценки, при наличии оценок уровня д.н, и многочисленных оценок уровня к.н - критериев взвешенности изложения не проходит. N.N. 20:28, 6 февраля 2021 (UTC)

Ну это у вас какая-то софистическая логика. Взвешенность и нейтральность - это правильно, но это про то, что должны быть представлены различные точки зрения. А изложены они должны быть в авторитетных источниках. Количество отличий на авторах, вроде, как критерий авторитетности не играет. Другое дело, если бы студенческая статья была в студенческом же журнале, тогда можно говорить об уровне и авторитетности издлания. А здесь рецензируцемая публикация, в издании, включенном в РИНЦ. Т.е. самый, что ни на есть, АИ. Если смотреть на звездочки, то среди авторов издания присуствуют д.н, к.н, доценты, преподаватели, студенты. И докторам со студентами на этом поле не зазорно вместе сидеть. Так что повода судить по количеству звездочек - тут совершенно не вижу. Чай не в армии. Бывают и у студентов работы не хуже докторских, и у докторов хуже студенческих. Vsatinet (обс.) 21:03, 6 февраля 2021 (UTC)

Вопрос не в этом, а в соблюдении принципа ВП:АИ «авторитетен ли данный эксперт в данной области» (ВП:ЭКСПЕРТ). Студент Шишкина не имеет того же уровня авторитетности, что, скажем, доктора наук в области социологии или лингвистики с гораздо большим индексом Хирша. Авторитетны не издания, а эксперты, опубликованные в этих изданиях. При этом издания только подтверждают уровень этой авторитетности, и то, что их изыскания прошли рецензирование. N.N. 21:14, 6 февраля 2021 (UTC)

Всё, конечно, так. Однако, отсюда следует, например, что при описании оценок нужности предмета, например, "иголка" следует привести мнение мэтра татуажа Й, трактующего о применении иголки при татуировках, генерал-фельдмаршала Ё, о поражение живой силы путём втыкания в неё иголки, коллегиума Z, считающего втыкание иголок в живую силу недопустимым, а упоминание в этом ряду мнения школяра В., скромно указывающего, что иголкой шьют - будет нарушением нейтральности и взвешенности. Надо чтобы упоминание было не меньше, чем от какого-нибудь декана. Я вас правильно понял? Vsatinet (обс.) 07:58, 7 февраля 2021 (UTC)

Несколько источников на одно утверждение - это лучше, чем один

Коллега @Vsatinet, в свете этого: [5], прочитайте ВП:НЕСКОЛЬКО. N.N. 21:29, 6 февраля 2021 (UTC)

К данному случаю не относится, поскольку материал Максимова на BBC упоминается среди прочего в использованной статье о вариациях понимания "вероятности" в разных культурах. То есть, получается не два источника, а дублирование. Сам же материал хорош как раз как иллюстрация к тому, что такое английское «Understatement» (понятие хотя и широко известное, но не очевидное для впервые сталкивающихся, так что проиллюстрировать стоит, тем более что в рувики об этом нет). Отдельной же ценности применительно к предмету статьи материал в общем-то не несёт. Слабовато для источника. По моему так. Vsatinet (обс.) 21:45, 6 февраля 2021 (UTC)

Ну как хотите, я только лишь хотел усилить внесенное Вами утверждение. Мне показалось, что в статье BBC было то, чего не было в статье Кононовой. Настаивать не буду. N.N. 21:58, 6 февраля 2021 (UTC)

А. С. Титлова - проверить авторитетность?

Коллега @Vsatinet:, в свете этой правки [6] как вы собираетесь проверять авторитетность? Этот шаблон предназначен «для пометки данных, предположительно основанных на неавторитетном источнике. Добавляйте этот шаблон только после того, как вы проверили авторитетность источника.». Вы проверили авторитетность источника? А. С. Титлова - доцент кафедры иностранных языков естественных факультетов романо-германской филологии, кандидат филологических наук, кандидатская диссертация: "Микроблог как вид интернет-текста: аспект понимания" по специальности 10.02.20 – Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание (Уфа, 2018 г.). Есть основания считать, что автор неавторитетен в разбираемом вопросе? Нет. К источнику какие претензии? Доклад на этой конференции [7], состав оргкомитета из 6-ти докторов филологических наук способен вызвать какие-то сомнения в авторитетности мероприятия? Авторитетность проверена, можно я сниму ваш неуместный шаблон? N.N. (обс) 09:45, 11 марта 2021 (UTC)

Я не подвергаю ни малейшему сомнению авторитетность исследователя в вопросах филологии. Но вот утверждение "пользователи русскоязычного интернета оказались возмущены" - является неопределенным и требует прояснения. То ли это фигура умолчания, подразумевающая "все пользователи, сколько есть", то ли нашлось два десятка пользователей, демонстрирующих возмущение, и их твиты стали одним из материалов для исследования, то ли еще как-то. Поскольку опять же никакого анализа реакции "пользователей русскоязычного интернета" и того, насколько это возмущение является представительным, на каком пространстве пользователей наблюдалось, на какой выборке и по каким критериям выбиралась реакция пользователей и т.п. в статье не приведено (и не является, видимо, существенным, для предмета статьи), то в данном пункте ваш источник авторитетным мнением по вопросу возмущения пользователей считать сложно. Если момент "возмущения" для вашей статьи является существенным - нужно неопределенное выражение "пользователи оказались возмущены" уточнить и/или подкрепить его чем-то еще. По-моему так. Vsatinet (обс.) 10:28, 11 марта 2021 (UTC)

Возьмите фразу в кавычки, как авторскую речь. Доведением до абсурда может рассматриваться требование прояснения авторского утверждения исследователя, поданного с атрибуцией. Если предъявить такую претензию например к фразе «Ученые считают, что красота спасёт мир» (какой мир? какая красота, как спасёт?), получится такой же эффект, как сейчас. Придраться таким способом можно к чему угодно, а вероятность найти такое прояснение почти всегда равна нулю. Ну и, кроме прочего, повторю, что Вы сейчас применили неподходящий шаблон, и поставили под сомнение авторитетность исследователя и источника. N.N. (обс) 11:06, 11 марта 2021 (UTC)

• Если вы считаете, что шаблон неподходящий - давайте подумаем, какой тут подходящим. Мой посыл в том, что в вопросе о реакции пользовтаелей интернета на что-либо данный источник - неавторитетен. насчет "Красота спасёт мир" - вы совершенно правы. У нас тут, вроде, энциклопедия. Которая должна быть нейтральной и взвешенной и базироваться на авторитетных истчониках. Поэтому само по себе утверждение "ученые считают, что красота спасёт мир" в ней недопустимо без указания на источник этого утверждения. А дальше - да, смысл этой фразы в источнике должен быть пояснён. Какие именно ученые, с чего источник это взял и так далее. Если этот анализ в источнике имеется - ОК, пишем эту фразу в статью. При этом, если он (анализ там имеется) - приводим еще и его (анализа) какой-то конспект. Типа "по результатам анализа 10 000 работ разных учёных можно сказать, что 80% из них считают, что красота спасёт мир, 10% считают, что не спасёт, 10% не пришли к определнному выводу на эту тему". Всё чинно-благородно, граждане довольные расходятся по домам. Если никакого анализа не имеется, а просто некто Х, сколь угодно остепененный, написал что учёные так считают, то можно привести мнение Х, с указанием авторства, но это будет едиственный первичный источник и тогда нарушается принцип нейтральности и взвешенности изложения, поскольку ежу понятно, что все ученые единообразно так не считают и на этот счет существуют разные мнения. Возможно, ёж ошибается, но тогда надо чем-то еще (опять же результатами исследований трудов какой-то выборки ученых) подвердить мнение Х, что ученые так считают (и тогда можно привести и мнение первчного источника Х как иллюстрацию). Если ничего такого найти не удается и ёж возможно прав, то стоит найти по крайней мере другие мнения на эту тему и тоже их привести. Если ничего это не делать - то утверждения "ученые считают, что красота спасёт мир" в статью лучше вообще не включать. По-моему это элементарно и называется "научная добросовестность", применительно к википедии - можно назвать это "авторская добросовестность". хотя такого в правилах ВП нет, но все остальное описанное мной - есть. И применяться эта добросовестность должна к любой статье по любому предмету. В данном случае - если вы полагаете, что найти авторитетные (т.е. подкрепленные анализом в АИ) подтверждения тому, что "пользователи оказались возмущены", как и альтернативные утвердения в АИ (пользователи отнеслись к этому равнодушно, не заметили, одобрили и т.п.) невозможно - то просто уберите этот оборот из статьи и замените его более нейтральным. Типа "в русскоязычном интернете появились комментарии. в которых..." И можно Титлову уже не цитировать, а просто дать ссылку на ее работу после этого. Vsatinet (обс.) 09:13, 12 марта 2021 (UTC)

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Действительно фраза о якобы «возмущении интернета» живо напоминает выступление председателя акустической комиссии А.А. Семплеярова на сеансе черной магии: «Зрительская масса требует разоблачения». За что указанный председатель получил по голове зонтиком. Наших же «Семлеяровых» пока одернуть некому, к сожалению. Axlesaery (обс.) 02:49, 14 марта 2021 (UTC)

Про британскую вежливую трактовку уверенности

Коллеги @Vsatinet:, @Axlesaery: @Ilya Mauter:, вы внесли в статью и постепенно закрепили в ней текст «[На самом деле] в британском английском выражение «highly likely» отнюдь не означает иронию или языковую игру, а употребляется для вежливого выражения высокой степени уверенности» со ссылкой на страницу 21 [8] этого источника, снабдив предложение комментарием «Для английской манеры речи характерно смягченние интенсивности утверждений, т. н. understatement». Не нашел в статье страницу 21, равно как и подтверждений этого утверждения не нашёл. А можете показать аутентичный текст статьи, по которому сформированы такие утверждения? У меня есть подозрение, что это достаточно вольные трактовки источника. Прошу вас их развеять. N.N. (обс) 13:15, 14 марта 2021 (UTC)

Вообще, для немного знающих английский и хотя бы слегка знакомых с английским речевым этикетом, все упомянутое выше не вызывает никаких вопросов (BBC Russian: Highly likely: как британский английский запутывает иностранцев:

... выражение "с высокой вероятностью" (highly likely), звучащее из уст британца, означает, что он на 99,99% уверен, что произошедшее действительно имело место.
[...]
Британские выражения, а также привычка избегать в разговоре прямой конфронтации или высказываться чрезмерно категорично, постоянно заводят в тупик тех, кто не живет [в Англии].

Трудно поверить, что столь квалифицированный дипломат как С.В. Лавров не знаком с этими элементарными вещами. Вероятно (highly likely) тут дело совсем в другом, а именно в желании навести тень на плетень, говоря по-русски. На всякий случай в статье дан перечень типичных британских выражений, вызывающий трудности у иностранцев. Axlesaery (обс.) 13:53, 14 марта 2021 (UTC)

Вы по источнику скажите, откуда в статье построилось именно такое утверждение. То что мы все умеем давать трактовки, оценки, осуждения, я не сомневаюсь. N.N. (обс) 14:37, 14 марта 2021 (UTC)

Думаю, если любому сказать что он highly likely причастен к убийству каких-то лиц, он меньше всего будет думать о дипломатическом этикете, и тут все вполне естественно в реакции на такое highly likely. Перевод трактовки событий на неправильное понимание highly likely и оценки возражений манипуляцией и пропагандой, если только он в явном виде не дается а авторитетных источниках, будет ненейтральным ориссом. Вот я хочу понять, здесь был реальный внос текста по источнику, или ненейтральный орисс. N.N. (обс) 14:43, 14 марта 2021 (UTC)

Уважаемый коллега, легко видеть, статья BBC Russian специально посвященоа объяснению феномена британской вежливости вообще и правильной трактовке выражения highly likely, в частности. Русская служба BBC очевидно является авторитетным источником по вопросу английского речевого этикета. Если у вас остаются сомнения на этот счет, вероятно вам стоит обратится на форум КОИ. Axlesaery (обс.) 16:21, 14 марта 2021 (UTC)

Положим, источник BBC в данную статью привлёк я. Но данное утверждение ссылается не на BBC, а на это [9], да еще и на несуществующую страницу. То есть, это утверждение не соответствует указанному источнику, и тут на самом деле был и есть небольшой подлог источника? N.N. (обс) 16:26, 14 марта 2021 (UTC)

Увы, мне неизвестно, кто именно дал ссылку на [10], но это легко исправить: вышеупомянутую ссылку удалить, заменив ее на статью ББС. Axlesaery (обс.) 16:34, 14 марта 2021 (UTC)

1. Про страницу 21 ничего не скажу, нет там такой страницы. И про страницу 21 речь или эти циферки имеют иной смысл - сказать не могу. Кто это добавил - не знаю, думаю, что тут какое-то недоразумение или непонимание формы записи.
2. Про «на самом деле означает» - это, как по мне, слишком сильное выражение, в контексте обсуждения - этакий Overstatement, которому в энциклопедической статье такое же не место, как утверждениям «сеть переполнилась», «один самых распространённых», «пользователи оказались возмущены» и т.п. - по крайней без ссылки на источник, где это не просто утвержается, а явным образом обосновывается. В данном источничке (статье Кононовой) это утверждение («на самом деле») отсуствует. Кто его в статью добавил - не знаю. Также крайне желательно этот момент разъяснить. Но указание на то, что в британской языковой практике это выражение означает именно это - конечно, необходимо, благо источник в наличии (статья русской службы BBC и статья Кононовой, ссылающаяся на этот источник, и не только).
3. Вся история с обсуждением значения выражения highly likely, его трактованием в различных языковых средах, тем, какие из этого возникают коллизии и т.п. в статье присутствует и, собственно, этому статья и посвящена. Рассмотрение значений этого выражения и его восприятия (причем вплоть до материалов статистического анализа) - страницы с 3-й по 5-ю. Там и графичек интерсный есть, из которого следует, что данное выражение воспринимается в нативной среде как "весьма высоая вероятность", в численном выражении «с вероятностью 90%», плюс-минус от 90 практически по Гауссу. Ну и про то, что разночтения в трактовке этого этого выражения при переходе из одной языковой среды в другую используются в целях «дипломатической защиты» и игры со смыслами, подменяющими рассмотрение сути дела там тоже есть. (Ну работа у дипломатов такая, словами играть, это уже не из статьи, это моё личное оценочное мнение).

Так что 21-ю страницу и "На самом деле" можно (нужно) обсуждать с авторами этих правок и как-то разъяснять и исправлять. Но только это.

P.S. про "авторское право" в статьях ВП говорить смешно, но ссылка на BBC изначально всё-таки моя :-). Но это не важно. Vsatinet (обс.) 17:00, 14 марта 2021 (UTC)

• Ссылка на BBC — моя. Вы её добавляли, только наоборот. Давайте про это толкование highly likely найдем толкование квалифицированного филолога, а не будем заниматься собственными толкованиями. И, тем более, не будем выдавать свои толкования за содержание некоторого источника. N.N. (обс.) 11:58, 19 марта 2021 (UTC)

• Как по мне, это момент совершенно неважный, но коль на то пошло, то вот первое появление ссылки на публикацию BBC про то, как британский английский запутывает иностранцев. Ссылка приведена в качестве доступной и наглядной иллюстрации к понятию Understatement. Дальше кто там что куда добавлял, а кто наоборот и зачем - легко отследить по истории правок, благо тут все ходы записаны.

• По поводу квалицифированного филолога - поскольку таковым не являюсь, то домысливать ничего не берусь. Основываюсь на работе специалиста по теории коммуникации, кандидата наук, доцента СибГУ В.А. Конововой. Вот вам несколько дословных цитат из работы Кононовой «Highly likely: антропологические паттерны восприятия вероятности», использованной в качестве источника в обсуждаемой статье ВП и имеющейся в открытом доступе (которую работу вы имели полную возможность прочитать, но раз нет - процитирую). К сожалению, доступна рабта только в англоязычном варианте, но с переводом, надеюсь, справитесь. Заранее извиняюсь за избыточное цитирование, но приходится.

For politicians, language is always a powerful tool to loose or to win, their language is often vague, imprecise, or general, they tend to protect themselves against any future possible criticism (Taweel et al., 2011: 169). The political scandal turned into a series of measures and speculations, including those around “highly likely” words.

In numerous interviews and official comments, Lavrov switches English-Russian language codes, talks again and again about the “infamous “highly likely” approach” (Lavrov, May 2018) and does not mince his words: “Now this “highly likely” thing is becoming contagious. The assertion...in the same vein: “highly likely” and we are not given any single fact.” (Lavrov, July 2018). In this manner, it became impossible to get different actors from different cultures to agree upon the same perception on the “highly likely” degree of probability.

In the meantime, Russian social network users created a hashtag #HighlyLikelyRussia to highlight their attitude to the claims of the British Prime Minister, which indicated that “highly likely” statements do not add trust in the received information (https://twitter.com/hashtag/highlylikelyrussia; https://www.instagram.com/explore/tags/highlylikelyrussia/?hl=en\). However, some news consumers attempt to give a deeper insight into the English language peculiarities in sense of the “highly likely” expression. Boris Maksimov of the BBC’s Russian Service makes out that the Englishman’s “highly likely” means that he is 99.99% sure that what happened really took place (Maksimov, 2018). Nikolay Voronin, the BBC’s Multimedia Editor, lumps together factual and opinion statements andrevoices that many language forms “do not have adequate translation into Russian due to the difference of cultures” and in the first instance, the “Great British Art of Understatement”. In his blog, Voronin goes on that “when an Englishman says “highly likely”, it should be understood unambiguously: it is no “possible”, but confirmed, or dead right, absolute truth, all the facts indicate that.(Voronin, 2018). Still, not everyone sees problems in such cases, and answering the question “What is the best approach to inter-culturality in a society with people from different origins and languages?”, Romero-Trillo cites Istvan Kecskes: “...intercultural communication [is] a normal success-and-failure process rather than a collision of cultures.” (Romero-Trillo, 2014: 621)”

Vsatinet (обс.) 19:06, 19 марта 2021 (UTC)

Или я чего-то не понимаю или куда делась ссылка на статью ББС? Axlesaery (обс.)

на месте, вроде. 14-я сноска, а также 1-я, причем они друг друга дублируют, надо бы с этим дублированием что-то сделать (и вообще ссылочный аппарат к статье, тем претендующей на ДС, совершенно безобразен - одни и те же источники и в "Примечаниях" как отдельные ссылки, и в "Литературе", и ссылками через шаблон {{sfn}} из "Примечаний" в "Литературу". Ужос). Vsatinet (обс.) 19:06, 19 марта 2021 (UTC)

Примеры использования

Раздел содержит коллекцию бездарных грубостей, якобы от возмущенных обитателей рунета. Между тем, как известно, в России существует (к сожалению) и активно действует группа интернет-троллей, оплачиваемых близким associate Путина (известен как «повар Путина»). Именно эту группу неоднократно ловили за руку, среди прочего, во время вмешательства в президентские выборы США и др. Конечно, эти господа не оставляют подписей и публикуют свои опусы под псевдонимами. Однако, как известно, утку всегда можно определить по походке. Соответсвенно, предлагаю:

• сократить примеры в разделе до минимума, поскольку эти примеры мало отличимы друг от друга.
• дополнить раздел ссылкой на статью Ольгинские тролли, основная задача которых есть как раз пропаганда правительственного дискурса в интернете, к каковому и относится smear campaign против невинного английского выражения. Axlesaery (обс.) 13:38, 19 марта 2021 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА. К вышесказанному могу ещё предложить, «давайте добавим см. также Русский мат», потому что известно, что в интернете много раз пользователи матерились, увидев «хайли лайкли». Абсолютно невалидное предложение на фоне проявления личного протеста. А если по существу поднятого вопроса, то это не случайные комментарии, а содержание исследования лингвистов, чтобы это было нагляднее, можно добавить в примерах употребления, что они приведены рядом исследователей-лингвистов, источником выборки которых являлись материалы Российской газеты. Это намного ближе к академической энциклопедичности, чем Ваше предложение. А ваши ориссы могут стать текстом статьи, если привести АИ, связывающих хайли-лайкли с упомянутым вами «поваром». Но на будущее не хотелось бы Вам подсказывать, как использовать Википедию для продвижения своих идей. Но все таки отмечу, что идеальное редактирование (до которого, конечно, всем нам увы далеко), вероятнее всего предполагает другой порядок — что-то увиденное в источнике, ощущаемое значимым, которое предлагается перенести в статью, а не придуманное собственной фантазией, и ищущее оправдания в поиске источников на него. N.N. (обс.) 14:30, 19 марта 2021 (UTC)

• Вы меня, конечно, извините, но возникает ощущение, что вы либо сами не читали цитируемые вами источники, либо уже забыли что где написано (хотя ссылки на все источники стоят). В работе, основанной на выборках из "Российской газеты" (Минкова, Талыбина, Пономаренко), как нетрудно заметить, этому самому "хайли лайкли", рассмотреному среди десятков других аналогичных заимствований, посвящено 2 с половиной абзаца, среди которых есть цитаты из РГ, но нет бездарных грубостей. А те самые примеры с грубостями (и правда сомнительного интеллектуального уровня - это моё личное оценочное мнение) взяты из работы Пешковой-Титловой, на которую даже ссылка напротив них стоит. И которая работа построена как раз не на материале "Российской газеты", а на как-то надёрганных записях из Твиттера (по какому именно принципу дергалось - в работе не специфицировано). Для филолога, конечно, и грубости в твиттере вполне себе материал, не хуже других. Но зачем их обильно цитировать в статье ВП - на совести автора, естественно. Равно, кстати, как и совершенно непонятное упоминание версии отравления гречкой. То есть, Пешкова-Титлова, статья которых тут, судя по всему, процитирована практически дословно, может и знали о чем речь, а мне вот, как не филологу, видимо, в Яндекс пришлось лезть, чтобы понять к чему этот хвост тут вообще пришит. Vsatinet (обс.) 19:24, 19 марта 2021 (UTC)

• да, я уже подзабыл кто из них использовал материалы Российской газеты, но в любом случае, зачем мы углубляемся в проведение первичных псевдоисследований с целью опровержения материалов статьи академических авторов? N.N. (обс.) 09:01, 20 марта 2021 (UTC)

• Тут два вопроса.

Первый - откуда что и зачем берётся. И это (бездарные грубости) взято не из работы, построенной на материалах "Российской газеты", а именно что выборка высказываний из твиттера, приведенная в некой работе. Поскольку опять же никаких оснований того, что данная выборка как-то релевантна, в данной работе не приведено, то выборку можно смело назвать "случайной". Или, на худой конец, "специально подобранной, чтобы удовлетворить предмету исследования цитированной работы", если угодно. Но вопрос тут вообще не в том, в каком источнике эта подборка приведена и зачем она там, а в том, насколько цитирование этой выборки (источника) в таком объеме уместно в данной статье ВП. Опять же ВП:Цитирование никто не отменял. Да и ВП:НТЗ тоже - поскольку нет никаких оснований (в том числе в использованном источнике) утверждать, что все вообще высказывания в твиттере сводились к этим, то получается мягко говоря однобокое цитирование твиттера. И вопрос задан именно об этом - зачем в данной статье ВП столько примеров надёрганных из твиттера бездарных грубостей? Его можно обсуждать, но забалтывать его ссылками на "так в источнике" (да еще и ссылаясь не на тот источник, откуда выборка взята) - как-то непродуктивно.

Второй - "зачем мы углублямся" и так далее. Не знаю, кто тут "мы", но цитируя вас же, из другого обсуждения (ссылка нужна?): «ВП:ОРИСС применимо к полю статей, а не обсуждений». Так что, если принять эту точку зрения, то если в ходе обсуждения кто-то углубляется в оригинальные исследования с целью прояснить для себя и окружающих суть дела - это, наверное, ничем не плохо. По моему так. Vsatinet (обс.) 13:41, 20 марта 2021 (UTC)

• Так вы свои первичные исследования проводите с целью повлиять на содержимое статей, значит это продвижение оригинальных исследований. Тем более, ваши коллеги (называю их вашими, потому что вы выступаете единым фронтом и друг с другом никак не возражаете) многократно замечены во вносе данных, не подкрепляемых источниками, либо вообще собственных домыслов и толкования с приведением оффтопной для статьи информации. Что это. ОРИСС и есть. Выборку такую тоже надо опровергать не своими возражениями, а другими исследованиями, которые по другому толкуют высказывания пользователей, по другому смотрят на предмет, приводят другие примеры словоупотребления. Хорошо, вы выдвигаете аргумент - говорите что эти примеры их удалить. Но в аргументации я вижу только ваши оценочные суждения аргументов (бездарные грубости). Приведение рекомендаций цитирования слабо похоже за радение о цитирование и слабо подходит к вопросу, потому что фактически это не цитирование, а приведение переработанного содержания. Удалить, потому что Vsatinet считает это "бездарной грубостью", а чуть выше "кремлевской пропагандой", с фоном продвижения ОРИССа про "ольгинских троллей", с которым он соглашается (которому как минимум не возражает) - это не аргумент. Это идеологическое цензурирование. А потому с таким аргументом я не вижу смысла соглашаться. Приведите другие. N.N. (обс.) 15:57, 20 марта 2021 (UTC)

Следуя вашему совету займусь поиском источников. Тем временем, прошу пояснить, какую ценность для энциклопедии представляет перечисление бранных изощрений «пользователей рунета» (не тех ли, которых забанили «Фейсбук» и «Твиттер»?):

«Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»

Прим. Как я понимаю,эта коллекция взята из работы Титловой. И не только эта. Ссылок на Титлову в статье много. Однако ссылка ведет не на самустатью, а на анонс на сайте elibrary.ru. С учетом частоты упоминаний в статье хотелось бы иметь доступ к тексту (ВП:ПРОВ). Тем более, что статья претендует на статус "Добротной". Axlesaery (обс.) 16:15, 19 марта 2021 (UTC)

• Оригиналы комментариев не удалось найти в Google/Яндекс, так что есть вероятность, что все эти «примеры» выдуманы авторкой статьи. — Мракья 08:40, 20 марта 2021 (UTC)

• Это же до какой степени желания оспорить статью доктора фил. наук и кандидата фил. наук надо дойти, чтобы перепроверять результаты их собственными псевдонаучными изысканиями. С учетом того, коллеги, что вы настроены внедрить в статью тезис о "государственной пропаганде" и "ольгинских троллях", вам бы надо поберечь наоборот в статье такие комментарии. Но это так, мнение. Я попытался сейчас найти свои комментарии в социальных сетях (как я их дословно помню) и тоже не нашел их. Наверное, это не лучший способ поиска. N.N. (обс.) 09:01, 20 марта 2021 (UTC)

• Оригиналы комментариев не удалось найти — конечно, ведь их оставили кремлеботы, а Google/Twitter/Facebook потом их аккаунты удалили, вместе с аккаунтами пропали и комменты.— Ilya Mauter (обс.) 19:04, 20 марта 2021 (UTC)

• А вы стояли рядом, написали об этом книгу, и мы сейчас на неё сошлёмся. Правильно? N.N. (обс.) 19:38, 20 марта 2021 (UTC)

Для начала стоит оценить значимость статьи Пешкова-Титлова в связи с изменением политики соцсетей Твиттер, Facebook и др. Axlesaery (обс.) 05:27, 21 марта 2021 (UTC)

Оценивайте, но уверен, что при открытии темы на КОИ вам скажут, что это доведение до абсурда. Вы пытаетесь исключать источники на фоне личной неприязни, а не по правилам. N.N. (обс.) 07:39, 21 марта 2021 (UTC)

Есть немного: мне глубоко неприятна откровенная пропаганда, несущаяся изо всех государственных российских СМИ, а также попытки транслировать эту пропаганду на странцах Википедии: я люблю этот проект, и мне неприятно когда его используют. Прошу также см. мое мнение о содержании статьи в следующем разделе (). Axlesaery (обс.) 13:50, 21 марта 2021 (UTC)

• Титлову можно оставить. Это слабый АИ, но все-таки тема не настолько широко освещена, чтобы выбрасывать ее статью на свалку. Продвижением «хайли лайкли» серьезно занимались кремлеботы, и таких комментариев, которые она нашла, действительно была куча, т.е. ее наблюдения в целом верны. Так что эти примеры стоит привести в статье.— Ilya Mauter (обс.) 15:25, 22 марта 2021 (UTC)

Никто не против отражения темы про вмешательство пригосударственных структур в развитие темы, но все таки, «Продвижением «хайли лайкли» серьезно занимались кремлеботы» — на такой тезис все таки будут АИ заслуживающие доверия, или нам это по хайли-лайкли принимать? N.N. (обс.) 15:35, 22 марта 2021 (UTC)

Продвижением «хайли лайкли» серьезно занимались кремлеботы — это очевидная вещь для всех участников этих обсуждений, кроме Вас. То, что об этом не написано в статьях (статье Титловой и здесь, в Википедии), я считаю их серьезным недостатком. Выдавать со ссылкой на некий АИ спам кремлеботов за некую аутентичную возмущенную реакцию российского интернет-сообщества — это за гранью и скорее подходит для Абсурдопедии. Тому, что Титлова не смогла (или не захотела) отличить одно от другого, может быть несколько объяснений, и все они дают повод поставить под вопрос использование ее материалов в данной статье.— Ilya Mauter (обс.) 22:18, 26 марта 2021 (UTC)

Если это очевидная вещь, для вас не должно составить труда привести источники на это утверждение. Приведите. Для меня это неочевидно, потому что источников на эту мантру я не нашел. N.N. (обс.) 05:39, 27 марта 2021 (UTC)

Упорное продвижение в статью тезиса, что "Хайли лайкли" это "российская государственная пропаганда", и ничего более

Коллеги, меня порядком утомило ваше устойчивое, системное стремление полностью представить в статье картину выражения "хайли лайкли" так, что она является результатом деятельности "государственных СМИ" и "российской пропаганды", и создание иллюзии того, что выражение не распространялось в среде обычных пользователей и не поддержано ими. В своих стремлениях это сделать вы возмутительным образом искажаете содержание источников, вставляя такие поправки со ссылками на них там, где это не указано. Вот опять добавление от @Axlesaery: [11] замена того что словосочетание применяется ру русскоязычном интернете в целом, на то, что словосочетание применяется "в российских государственных СМИ". В каком из двух источников, на которые ссылается предложение, сказано что-то про государственные СМИ? В других источниках разве отсутствует представление того, что выражение распространилось в широком круге пользователей, который в своей совокупности не коррелирует на государственные СМИ? Я понимаю, что в вашем личном представлении это все "ольгинские тролли", но пока вы не приведете авторитетные подтверждения из АИ, что эта точка зрения уместна, я буду продолжать отменять ваши поправки. И если вы будете продолжать подобное нарушение взвешенности изложения, я рано или поздно буду вынужден поставить вопрос о Вашем деструктивном поведении. N.N. (обс.) 07:57, 20 марта 2021 (UTC)

Вы очень точно сформулировали основную идею: «пропаганда и ничего более». Есть и другие возражения:

• Тема вашей пространной статьи подана как лингвистическая. Между тем, весь лингвистический аспект темы сводится к неверной трактовке британского выражения highly likely. Об этом дана исчерпывающая справка РС ББС (ссылка есть в статье). То, что российская дипломатия базирует свой ответ на чрезвычайно серьезное обвинение на игре со словами, говорит о том, что дело не в лингвистике, а в политике. Соответственно и раскрытие темы должно быть совершенно иным, включая корпус источников. Нужны не филологи, а политологи.
• Вы возражаете против того, что искаженная трактовка highly likely муссируется лишь в государственных СМИ. Между тем, общеизвестно, что независимые печатные СМИ в России можно пересчитать по пальцам одной руки, причем потребуется не более 3-х пальцев. О телевидении и говорить нечего -- это орган государственной пропаганды. Попытка же использовать «хайли лайкли» для smear campaign против британского правительства в соцсетях закончилась провалом после того, как основные соцсети закрыли учетки ольгинских троллей. Возвращаясь к статье, хотелось бы видеть частотный анализ использования «хайли лайкли» в независимых СМИ или хотя бы в соцсетях после их очистки от «бойцов идеологического фронта». Axlesaery (обс.) 05:52, 21 марта 2021 (UTC)

Итог по избранию оспорен

Итог про избранию статьи в добротные оспорен. — Vulpo (обс.) 18:18, 24 марта 2021 (UTC)