Обсуждение:ХАМАС (KQvr';yuny&}GBGV)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Признание террористической организацией в России?

[править код]

Если я не ошибаюсь, Хамас является [1] Палестинским отделением «Братьев-мусульман», которые в России признаны [2] террористической организацией. Разве в таком случае Хамас не является тоже террористической организацией в России? Vilgelm 21:04, 22 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Вы не ошибаетесь, коллега. Всё та и есть. Как известно, Россия не причисляет ХАМАС к террористическим организациям [3]. Согласно заявлению, сделанному специальным представителем МИД России по ближневосточному урегулированию А. Калугиным, ещё в марте 2004 года:

«Группировка ХАМАС не внесена в России в список террористических организаций, поскольку она не действует на российской территории. Соответственно у нас нет юридической оценки её деятельности»[4].

Очевидно, МИД РФ не применяет расширительное толкование статусов террористических организаций.--Umclidet 10:36, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
  3. ↑ не считает ХАМАС террористической организацией, Lenta.ru
  4. ↑ РИА Новости ошиблось, назвав ХАМАС террористами, 13.01.2009

Аналогия с хумус

[править код]

Стоит ли в преамбулу добавить тезис - "не следует путать с хумус"? Потому как многие любители блюда, неправильно вспоминая его название при поиске в интернете попадают на эту страницу (можно также шаблон в самом верху поставить "не следует путать с хумус"). 85.249.21.174 13:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Я не очень понимаю как можно путать «хумус» и «ХАМАС». Есть какие-то объективные данные о массовости такой путаницы? Pessimist (обс.) 13:30, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, данные есть. Вот ссылка на Вики статистику посещений страниц. Обратите внимание как графики посещений "хамас" и "хумус" ходят почти как параллельно, это означает, что люди сперва неправильно заходят на одну страницу, а потом вынуждены заходить на другую - правильную. Возможно, политическое движение взяло своё название из аналогии от известного блюда, для собственной популяризации, когда по ошибки при поиске информации будут находить не кулинарные статьи, а те, что связаны с политикой. 109.197.207.122 14:09, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот прямое опровержение: как только возникает всплеск интереса к ХАМАСу, то никакого всплеска посещаемости статьи о хумусе нет и в помине. Pessimist (обс.) 14:24, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Эти различия в количестве несколько штук можно учесть как исключения, а не постоянство. И этому есть логическое объяснение. Когда какая-нибудь громкая новость разрывается у ХАМАСа, то в этот временной период обычный пользователь сети так часто слышит в СМИ слово "ХАМАС", что на этот период времени запоминает его правильное написание и соответственно заходит с первого же раза на правильную страницу на ВП. Но спустя время - неделя, месяц, полгода, тот же человек снова забывает правильное написание и произношение и по ошибке уже заходит не на ту страницу. 109.197.207.122 14:44, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Утверждение, что сходные цифры посещений означают путаницу между понятиями не подкреплено буквально ничем. Утверждение, что люди не путаются, подкреплено фактом резкого расхождения в момент пика интереса к ХАМАС. Пока не вижу повода считать, что путаница существует и тем более является массовой. Pessimist (обс.) 14:54, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Путать хамас и хумус будут всегда, тк хумус в английском (
    • ну в американском точно ) варианте - это Hummus, читается именно как хАммас (с ударением на первый слог) 2600:4040:53F4:7700:8137:7E3A:B331:EC11 11:46, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Террористическая?

[править код]

В России организация не признана таковой, как и в половине мира. Понятно, что это не российская википедия, а википедия на русском языке, но она и не израильская википедия. Вопрос отношения к терроризму рассмотрен ниже по статье (в частности, в этих абзацах: ХАМАС признан террористической организацией Израилем, Канадой, США, Японией, Европейским Союзом, Организацией американских государств, а также в ряде других стран. Также запрещён в Иордании и Египте. В Австралии и Великобритании террористическим признают только военное крыло ХАМАС.

Хамас не признаётся террористической организацией, в частности, в России, Норвегии, Турции, КНР, Катаре, странах Организации исламского сотрудничества, а также в ряде других стран.

Россия не причисляет ХАМАС к террористическим организациям, но и не поддерживает его радикальных методов ведения политики, так же как и его непризнания Израиля.), прошу вернуть преамбулу к консесусному состоянию, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%90%D0%9C%D0%90%D0%A1&oldid=131120936 убрав безапеляционное название организации террористической. Это суждение оценочно, мы не называем израиль государством-оккупантом в преамбуле по той же причине: такое суждение было бы оценочно и потому недопустимо в уважающей себя энциклопедии 46.188.124.219 21:48, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • О том что Израиль оккупирует территории в статье об Израиле сказано прямым текстом.
    Я правильно понял вашу мысль что убийства гражданских заложников нуждаются в специальном признании терроризмом?
    Может быть в избавлении от оценочных суждений лучше начать вот отсюда? Pessimist (обс.) 14:46, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это военное преступление, за которое преступники, его совершившие должны отвечать в международном трибунале ООН. Я лишь предлагаю не ставить в один ряд Хамас и Игил, Аль-каиду и прочие организации. Или отделить военное крыло хамаса и гражданское, если так можно сказать. Наличие оценочных суждений в другой статье предлагаю обсудить на странице соответствующей статьи. Здесь же надо вернуть консенсусную версию, где организация верно названа исламистской, и отдельно обсудить добавление оценок. 2A00:1FA0:42DE:70F2:7CBB:F276:E508:56D7 16:24, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • > Я лишь предлагаю не ставить в один ряд Хамас и Игил
        А в чём разница? У ИГ тоже была часть вполне гражданского управления на некотором этапе их деятельности. Pessimist (обс.) 17:14, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если АИ говорят, что ХАМАС террористическая организация, надо писать по АИ. Особенно если нет АИ на значимое мнение, что она не террористическая. ЗЫ: на значимое в академической среде. Что там по политическим причинам не признаёт то или иное государство, не важно. Геноцид армян большинство стран не признаёт, но это не отменяет того, что среди учёных его отрицание — историографический ВП:МАРГ. Reprarina (обс.) 20:31, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что нужно какое-то формальное подведение итога по данному вопросу, потому что в ряде статей слово «террористическая» применительно к ХАМАС употребляется уже напрямую, а в данной конкретной статье пока что пишется только «такая-то страна признаёт террористической, такая-то не признаёт». Академические АИ, скажем, в terrorism studies что говорят? Особенно после вторжения в Израиль? Если они пишут, что организация террористическая, то следует написать об этом в первом предложении — и неважно, что говорят политики некоторых стран.--Reprarina (обс.) 14:13, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Запрос правки полузащищённой страницы от 11 октября 2023

[править код]

Посмотрите, пожалуйста, предыдущую тему. Надо убрать оценочное суждение из преамбулы 46.188.124.219 19:15, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

опечатка

[править код]

опечатка в разделе "конфликт с ФАТХ и приход к власти в Секторе Газа" опечатка заключается в отсутствии пробела Konstantinlerlove (обс.) 11:29, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Финансирование ХАМАС Израилем

[править код]

Жозеп Боррель утверждает,[1] что Израиль финансировал террористический ХАМАС с целью ослабления ФАТХ. Добавьте в текст статьи. 79.199.31.180 11:40, 20 января 2024 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Боррель заявил, что Израиль финансировал ХАМАС / interfax

Салафия

[править код]

Я ознакомился с источником. Единственное упоминание ХАМАС:

Within Islam, the Salafi-jihadist view of shari’a is extreme. Most believe shari’a should replace other forms of government, including democracy.34 In fact, al Qa’ida leaders have been particularly critical of other Sunni groups, such as the Muslim Brotherhood in Egypt and Hamas in Palestinian territory, precisely because they have been willing to join the political process.

Засимме, откуда вы взяли, что ХАМАС относится к салафитам? Pessimist (обс.) 14:18, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • https://www.politstudies.ru/article/5419?printmode
  • В проведенном исследовании показано, что идеология ХАМАС, разработанная шейхом Ахмедом Ясином, имеет в своей основе две составляющие: классические САЛАФИТСКИЕ концепции родоначальников движения “Братья-мусульмане” и национально-религиозное учение и политическая практика шейха Изз ад-Дин аль-Кассама
  • Будучи учеником средней школы, АХМЕД Ясин (ОСНОВАТЕЛЬ САЛАФИТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ХАМАС) увлекся довольно популярной в то время в Египте, Палестине и Сирии, особенно у школьных учителей и преподавателей вузов, салафитской идеологией7 египетского исламского проповедника
  • и реформатора Хасана аль-Банны
  • https://www.politstudies.ru/files/File/2018/4/Polis-2018-4-Krylov.pdf
  • До настоящего времени И. Ханийя возглавляет правительство Газы, которое опирается на финансовую поддержку отделений
  • “Братьев-мусульман” за рубежом, сочувствующих им палестинским эми-
  • грантов, а также на средства, поступающие из Ирана, Турции, монархических
  • стран Аравийского полуострова, в основном Катара.
  • После гибели шейха Ясина в Движении исламского сопротивления произошел раскол, и на позициях, которые зафиксированы в Хартии ХАМАС,
  • остаются в основном члены (салафитской организации) “Бригад Изз ад-Дина аль-Кассама”, которые насчитывают не более 30 тысяч боевиков19. Именно командиры “Бригад” были целью точечных атак, регулярно проводимых израильской авиацией
  • в секторе Газа. После ликвидации Ахмеда Джабари израильскими военными осенью 2012 г. организацией руководит Мухаммед Дейф
  • В 1992 г. по указанию шейха Ясина один из основателей ХАМАС Яхие Айяш
  • создал военное крыло организации – “Бригады Изз ад-Дина аль-Кассама”.
  • Я. Айяш предложил использовать добровольцев-смертников в операциях
  • против израильтян и политических противников. 14 декабря 2011 г. дви-
  • жение ХАМАС праздновало 24-летие со дня основания организации и его
  • военного крыла. Были преданы гласности данные о “достижениях в борьбе
  • с сионистским врагом”: 1 365 израильтян убито, 6 411 ранено; осуществлено
  • 1 117 военных операций, среди них 87 с участием террористов-смертников.
  • 1 848 шахидов “принесли себя в жертву ради достижения целей ХАМАС”. За
  • эти годы по Израилю было выпущено 11 093 ракеты “Кассам”11. Методы, ис-
  • пользуемые ХАМАС, расценили в некоторых странах как террористические.
  • ......
  • Далее в ст. 2 содержится
  • подтверждение, того что “ХАМАС является одним из крыльев движения
  • ‘Братья-мусульмане’ в Палестине... а оно характеризуется своим глубоким
  • пониманием, точным осознанием и полным принятием всех понятий Ислама
  • во всех жизненных сферах” [ibidem] Засимме (обс.) 21:10, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • В указанном новом источнике салафизм встречается ровно два раза:

      идеология ХАМАС, разработанная шейхом Ахмедом Ясином, имеет в своей основе две составляющие: классические салафитские концепции родоначальников движения “Братье-мусульмане” и национально-религиозное учение и политическая практика шейха Изз ад-Дин аль-Кассама, пользовавшиеся популярностью среди маргинальных слоев палестинского общества в 1930-х годах.
      ...
      Будучи учеником средней школы, А. Ясин увлекся довольно популярной в то время в Египте, Палестине и Сирии, особенно у школьных учителей и преподавателей вузов, салафитской идеологией7 египетского исламского проповедника и реформатора Хасана аль-Банны.

      Какое отношение имеет к данному вопросу всё остальное, что вы тут привели? Pessimist (обс.) 21:22, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можете ли вы привести несколько авторитетных источников в которых ХАМАС назван салафитской организацией? Qafaa (обс.) 21:22, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Идеологии

[править код]

Предлагаю обсудить изменение, внесённое анонимным участником, касающееся списка идеологий в шаблоне-карточке. Считаю, что удаление пункта «исламский терроризм» — правильное решение, так как это не идеология, а скорее деятельность и тактика ХАМАСа. Aisha8787 (обс.) 23:08, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • @Aisha8787 да, терроризм скорее тактика, чем идеология, но идеология может включать в себя поддержку и поощрение такой тактики; система образования и СМИ в секторе Газа многие годы давали людям идеологию, в которой "шахид" — одно из центральных понятий. Интересно, что думают остальные коллеги. Desertdweller1983 (обс.) 08:49, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Есть ещё пункт «антиамериканизм». Я в этом тоже не уверена. Можете пояснить, почему это достойно отдельного выделения в карточке? Aisha8787 (обс.) 18:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

«Выдержки из хартии ХАМАС»

[править код]

Вопрос относительно объёмной цитаты «Выдержки из хартии ХАМАС». Не защищён ли этот текст авторским правом? Если нет, то, возможно, стоит перенести его в Викитеку. Я бы сделала это сама, но не знакома с правилами данного проекта. Aisha8787 (обс.) 23:19, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Избыточные написания и транслитерации в преамбуле

[править код]

Уважаемые коллеги, помимо названия группировки "ХАМАС" на русском и арабском языках (что логично), в преамбуле зачем-то приведены также:

  • литературное арабское произношение
  • транслитерация на арабском с огласовками
  • приблизительная транслитерация арабского произношения кириллицей

Не вижу не малейших оснований для этого, ведь статья не является учебником арабского языка. Это перегружает преамбулу и отвлекает от сути. Desertdweller1983 (обс.) 07:52, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

«Hamas are not terrorists»

[править код]

Прошу написать участников Википедии мнение о запросе статуса организации ХАМАС, выставленном Account20. Будем не считать ХАМАС террористической организацией, фры-фры палэйстайн, а ещё припишем ИГ, Революционный совет ФАТХ, Исламский джихад, Хизб ут-Тахрир и далее по списку как движения за свободу (… свободу создания халифата и установления шариата). @Oleg Yunakov, вас, как наиболее опытного участника, прошу высказаться. Aisha8787 (обс.) 22:41, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]

Участники вправе считать их хоть военами света и даже полагать, что крича, а не едя в Газу они кого-то освобождают. Но есть три момента. Первый — их признали террористами ряд стран и после каждого упоминания о них можно писать про данные признания. Второе — есть статья «Исламский терроризм» и есть ученые, которые связывают хамасовцев с данной темой (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 и т.д.). И наконец третье, ООН считает убийство мирных людей, похищение заложников и другие акты проявлением терроризма, и если эти действия делали члены на букву «х» (я о хамасе и хезболле, чтобы никто ничего не подумал некультурного), то данные акты в статьях о таких событиях являются терроризмом даже если какой-то Вася, Махмуд (такой как Аббас, окончивший Университета дружбы народов им. Патриса Лумумбы в Москве) или Олег (такой как Юнаков) гипотетически лично не считали бы их террористами. С уважением, Олег Ю. 22:58, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
ООН считает убийство мирных людей, похищение заложников и другие акты проявлением терроризма это где так ООН считает, позвольте узнать? По Хамасу никакого решения ООН (в отличии от Аль-Каиды или ИГИЛ, например) не было. Более того, в 2018-ом предложение просто осудить Хамас было отклонено ГА ООН. Хамас признают террористической организацией 9 государств и 2 организации. Что-то как-то маловато, мне кажется. Кстати, даже если мы откроем статью про чемпионов по террору, en:Islamic State, даже в ней информация о признании террористической далеко не на второй строчке, а в подвале со ссылкой на ООН. А тут просто какой-то книжки хватило. — Fugitive from New York (обс.) 23:22, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • К примеру, вот здесь. С уважением, Олег Ю. 23:24, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Т.е. что СБ ООН, что ГА ООН, что Совет по правам человека, вы разницу не видите? — Fugitive from New York (обс.) 23:31, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Поосторожнее с переходом на мою личность, а то начну игнорировать. И дочитайте название статьи на которую дали ссылку и почему-то обрезали последние три буквы. С уважением, Олег Ю. 23:35, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Вы не в курсе, то в ООН признавать кого-то террористами может только СовБез, а Совет по правам человека (ООН) может максимум зафиксировать что какие-то члены Хамаса или неХамаса занимались террором. Это разные вещи. — Fugitive from New York (обс.) 23:55, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Еще раз. Есть документ где это написано. О нем и сказано. А если кто-то из редакторов Википедии имеет отличное мнение, то это сугубо его или ее мнение. С уважением, Олег Ю. 23:57, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Ещё раз, Хамас признана террористической организацией 9 государствами, это меньше 10% мирового сообщества, ООН Хамас террористами НЕ признавала, хотя уполномочена это делать, что и происходило с ИГИЛ и Аль-Каидой. Равнять с ними Хамас некорректно. — Fugitive from New York (обс.) 00:02, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Мнение редакторов (меня среди них) здесь не катируется и нет того, что нужно 51% стран или 51% территории. Все кто признал (особенно если они такие как один из мировых лидеров — США) могут писаться и если ученые так считают, то тоже. С уважением, Олег Ю. 00:22, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотя не все страны и организации признали ХАМАС террористической организацией, многие ведущие государства, включая США, Австралию, Британию, Канаду и ЕС, осуществили это на основании конкретных актов насилия против гражданского населения. Эти действия ХАМАСа соответствуют определениям терроризма по международным нормам, включая резолюции ООН, осуждающие убийства мирных жителей и захваты заложников.
    Вас бы самого они как кяфира зарезали при возможности, согласно Корану.
    Цитаты из Корана:
    يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا قَاتِلُوا الَّذِينَ يَلُونَكُم مِّنَ الْكُفَّارِ وَلْيَجِدُوا فِيكُمْ غِلْظَةً وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ
    وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلَا تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ
    لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ
    فَإِذَا انسَلَخَ الْأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
    Я не понимаю, за что вы выступаете. Написать, что значит «мушрик» и «кяфир»? Aisha8787 (обс.) 23:47, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Отлично, в Википедии уже на Коран ссылаются и приводят в качестве аргументы несуществующие резолюции СБ ООН. — Fugitive from New York (обс.) 23:51, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно уточнить где именно было упоминание несуществующей резолюции ООН? С уважением, Олег Ю. 23:54, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Эти действия ХАМАСа соответствуют определениям терроризма по международным нормам, включая резолюции ООН, осуждающие убийства мирных жителей и захваты заложников. Мне бы хотелось увидеть резолюцию ООН, где Хамас назван террористической организацией, иначе это прям ОРИСС во весь рост. Вас бы самого они как кяфира зарезали при возможности, согласно Корану. вообще тянет на исламофобию. — Fugitive from New York (обс.) 23:59, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Перечитайте сообщение. Вы считаете, что «убийства мирных жителей и захваты заложников» не имели негативного ответа от ООН? Если нужны конкретные ссылки, я приведу.
            > исламофобию
            Я привела сообщения в оригинальном арабском из Корана, где есть призывы к убийствам. На этом наши полномочия всё! Aisha8787 (обс.) 00:05, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • А вы религиовед? — Fugitive from New York (обс.) 00:10, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
              • Следующий переход на личность коллеги повлечет за собой блокировку за нарушение ЭП. Это сугубо ее дело кто она. Пожалуйста обсуждайте содержание статей, а не профессии редакторов. С уважением, Олег Ю. 00:12, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
                • Т.е. писать, что Коран призывает к убийствам это нормально? — Fugitive from New York (обс.) 00:15, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
                  • А кто-то хочет запретить свободу слова? С уважением, Олег Ю. 00:23, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы там ничего не перепутали? Анонимный юзер внезапно объявил, что участник является «„мушриком” и „кяфиром”» и что его должны были бы зарезать по Корану. Во-первых, это грубейшее ЭП. Во-вторых, использование страниц под флуд и маргинальный антирелигиозный пушинг на грани обращения в T&S. В-третьих, свобода слова у вас в блоге, а в ВП запрещено использовать случайные дискуссии или форумы как трибуны для пропаганды собственных сужжений, вываливая пачку никак не относящихся к вопросу самостоятельно собранных цитат первоисточника. Iluvatar обс 10:28, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Для контекста, про Иргун, например, не пишем, что это террористическая организация в первом абзаце. Насчет того, что можно дальше упомянуть, что организация признана террористической несколькими странами, не спорю. В википедии есть MOS:TERRORIST и на основании этого в первом абзаце на англ. по ХАМАС нет ни про террористическую организацию, ни про борцов за свободу. На других языках соответственно тоже так не пишут. Account20 (обс.) 07:54, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В Иргун просто ужасающая преамбула: «Британская энциклопедия называет Иргун «правой подпольной организацией, совершавшей теракты и убийства против арабов и англичан, которых члены организации считали нелегальными оккупантами»[6], а другие источники (журнал «Time», 1948[7]), в том числе, и мандатные британские, называли её террористической организацией[8][9].»
      Если бы с таким же подходом писать про ХАМАС было бы «Британская энциклопедия называет ХАМАС «правой религиозной организацией, совершавшей теракты и убийства против израильтян, которых члены организации считали нелегальными оккупантами». Грустный кофеин (обс.) 08:28, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • При натягивании аналогии как обычно оторвались уши. Потому что про Иргун написано так:
        «Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers»
        А про Хамас иначе:
        «embraced the use of violence, including acts of terrorism, as a means to achieve its goals»
        Упс, никаких израильтян, «которых члены организации считали нелегальными оккупантами» в Британнике нет. Pessimist (обс.) 08:38, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Как, Pessimist, вы бы прокомментировали ситуацию с Иргун? Account20 (обс.) 08:33, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Я указал научную книгу, написанную американским ученым, экспертом по ХАМАС, изданную Йельским университетом. Количество ссылок на эту книгу в Гугл-академии показывает очень высокую авторитетность источника. Pessimist (обс.) 08:05, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, но это все еще нарушает правила википедии MOS:TERRORIST, как выяснилось Account20 (обс.) 08:19, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • В русском разделе нет такого правила. А научных книг с огромным индексом цитирования, посвященных терроризму ХАМАС, я уже нашел с десяток и добавлю их в статью. Pessimist (обс.) 08:32, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Вашу правку я отменил, поскольку указанное утверждение в источнике есть: автор выражает свое согласие с оценкой Сингха. Pessimist (обс.) 08:34, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • В вашем предложении нет ничего о силовой деятельности ХАМАС, в частности, о том как он под политикой маскирует терроризм, не говоря уже об открытых и массовых актах терроризма. А это существенная часть его деятельности и игнорировать её никак не получится. Pessimist (обс.) 13:48, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • "под политикой маскирует терроризм" это какой-то ВП:ОРИСС
      • теме терроризма в преамбуле уделены аж целых два абзаца
      • и вы уходите от темы атрибуции слова "террористическая". Account20 (обс.) 14:07, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • это какой-то ВП:ОРИСС
          Очень смешно.

          Hamas has successfully blurred the lines between political and charitable activities and terrorism in large part because many governments, experts, and academics continue to subscribe to the shallow argument that terrorist groups maintain distinct social, political, and militant wings. In fact,Hamas political leaders are intimately involved in the group’s terrorist activities, as are the group’s charities and social welfare organizations. Hamas uses the mosques and hospitals it maintains as meeting places; buries caches of arms and explosives under its own kindergarten playgrounds;uses social-welfare operatives’ cars and homes to ferry and hide fugitives; and transfers and launders funds for terrorist activity through local charity committees.

          — Levitt
          Если вы полагаете, что 15 лет ракетных обстрелов и мегатеракт 7.10.2023 — это обычная деятельность политической организации, то это у вас какой-то орисс, который расходится с представлением АИ. Pessimist (обс.) 14:13, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Автор противопоставляет свое мнение позиции "многих правительств, экспертов и академиков". Опять таки нуждается в атрибуции. И явно не значимо для преамбулы. Account20 (обс.) 15:42, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не сказал, что именно это нужно внести в преамбулу. Я сказал, что террористическая деятельность ХАМАС не может оставаться вне определения, поскольку вся его известность за последние 15 лет — это именно оно, а за последний год только оно и больше вообще ничего. О том, что эта деятельность рассматривается рассматривается многочисленными научными научными источниками, экспертами и признана многими правительствами вы тоже в курсе. Отсюда неупоминание её в определении организации я считаю значимым умолчанием и ходить ещё сто сорок восемь раз по кругу по данному вопросу не планирую. Pessimist (обс.) 16:03, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • В преамбуле террористической деятельности посвящено целых два абзаца. А не называть ХАМАС террористической организацией (как, например, Моссад после взрыва пейджеров и других многочисленных терактов или Иргун) мы не только можем, но и должны, согласно правилам Википедии, поскольку никакого консенсусного мнения в научной литературе, как и на международном уровне, по этому поводу нет. Account20 (обс.) 16:44, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  1. Американский историк, профессор Говард Сакер в "Истории Израиля" называет деятельность ХАМАС террористической, а их боевиков — террористами.
                  2. Немецкий историк и политолог доктор Маттиас Кюнцель в своей монографии "Jihad and Jew-Hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11" характеризует ХАМАС как террористов.
                  3. Вышеупомянутый американский учёный, доктор Мэтью Левитт в книге "Hamas: politics, charity, and terrorism in the service of jihad" аналогично характеризует ХАМАС как террористическую организацию.
                  4. Другой американский учёный, доктор Джошуа Глейс, и доктор Бенедетта Берти[англ.] в совместной монографии "Hezbollah and Hamas: a comparative study" ничем не отличаются в своей оценке ХАМАС как террористов.
                  5. Российский историк, профессор Ирина Звягельская о деятельности ХАМАС ("История государства Израиль"): "террористическая активность", "террористические акты".
                • Если уж это не консенсус в академической среде, то, пожалуйста, @Account20, предъявите теперь независимых историков и экспертов аналогичного уровня, которые так же чётко заявляют, что ХАМАС — не террористы. Desertdweller1983 (обс.) 21:25, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, чтобы такое заявлять, вам нужно привести цитаты из каждого вашего примера.
                  • Во-вторых, вы не предоставили обзорных работ на научную литературу по данной тематике, лишь частные работы. У меня же эта работа есть (Hamas and Palestine: The Contested Road to Statehood). Цитата: «Политическую литературу о ХАМАС можно разделить на две обширные, но различные школы мысли. Первая характеризует ХАМАС как исламистское общественное движение. Вторая характеризует ХАМАС либо как террористическое, либо как повстанческое движение. Хотя каждая школа выдвигает убедительные аргументы для объяснения поведения ХАМАС, одним из ключевых аналитических разграничителей является то, как они характеризуют и постулируют применение ХАМАС насилия в его одновременной борьбе с ФАТХ и Израилем». Account20 (обс.) 07:16, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. ХАМАС это действительно стереотипно террористическая организация, которая множество раз совершала акты, типичные для террористов, например захват и убийства заложников (Захват заложников при вторжении ХАМАС в Израиль), беспорядочные убийства гражданских лиц (Резня на музыкальном фестивале в Реиме), атаки смертников (Теракт в отеле «Парк», Теракт у дискотеки «Дольфи», Взрыв автобуса на улице Дизенгоф).
    2. По характеру своей деятельности ХАМАС сопоставим с другими схожими организациями, как Тигры освобождения Тамил-Илама, Талибан, Боко харам, Риядус-Салихин
    3. Во множестве АИ ХАМАС называют террористической организацией.
    4. Тот факт, что не все страны признали ХАМАС террористической организацией не должен никого удивлять. Та же РФ скоро и с Талибана статус террористической организации снимет. Грустный кофеин (обс.) 07:53, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

Недостоверная информация о ХАМАС! ХАМАС не является террористической группировкой!

[править код]

Недостоверная информация о ХАМАС! ХАМАС не является террористической группировкой! 2003:D6:B706:EF00:6C21:8A5C:9E77:F2A0 14:28, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за ваше мнение о предмете статьи. Pessimist (обс.) 14:43, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я тут нашел обзорную научную статью, которая рассматривает два разных направления в науке по характеризации ХАМАС. Одни характеризуют ХАМАС как исламистское общественно-политическое движение, а другие — как террористическое или повстанческое движение. Согласно ВП:ОАИ, обзорные научные статьи являются наиболее авторитетным источником. Кстати, даже книга Левитта, на которую ссылается статья в определении "террористическая", начинает главу Introduction: Hamas' muddied water словами "How does Hamas, a militant Islamist group..." без какого-либо конкретного определения ХАМАС как террористической группировки. Account20 (обс.) 16:31, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Странно, что вы так выборочно читаете, что не только приведенную прямо на этой странице цитату игнорируете, но и текст по вашей ссылке, где английским по белому указан перечень ученых, называющих ХАМАС террористической организацией и первым из них указан «Lewitt, 2006».
        Но я не понял с какого перепугу наличие двух направлений в исследованиях ХАМАС означает, что это не террористическая организация? Если ваш источник утверждает, что одно направление другому категорически противоречит, а не органически дополняет — процитируйте это место. Pessimist (обс.) 16:54, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Наличие разных направлений в исследованиях ХАМАС указывает на сложность однозначной классификации группировки. Для соблюдения ВП:НТЗ такие противоречия нужно учитывать. Википедия не может представлять информацию как факт, если среди авторитетных источников существуют существенные расхождения. Обратите внимание, что термин "террористическая организация" имеет разную легитимность в разных странах. Например, ХАМАС признан террористической организацией в ряде государств (США, ЕС, Израиль и др.), но в других странах и среди определённых научных кругов его рассматривают как сопротивление оккупации и общественно-политическое движение. Следовательно, однозначная маркировка ХАМАС как "террористической" организации нарушает ВП:НТЗ, так как учитываются не все научные взгляды. Account20 (обс.) 17:07, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Еще раз задаю вопрос: где в вашем источнике указания на противоречия в оценках, а не ваше мнение об их противоречивости? Pessimist (обс.) 17:09, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Даже без конкретной цитаты с указанием противоречия наличие разных подходов к оценке ХАМАС демонстрирует, что существует значительная научная дискуссия относительно его природы. Согласно википедии, если по вопросу существует несколько научных точек зрения, эти точки зрения необходимо отразить пропорционально значимости каждой из них, что и указано в правилах ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Таким образом, однозначное определение ХАМАС как "террористической организации" без упоминания других научных взглядов будет нарушением принципа нейтральности. Для соблюдения нейтральности можно в том или ином виде использовать абзац из представленной научной работы: Политическую литературу о ХАМАС можно разделить на две обширные, но различные школы мысли. Первая характеризует ХАМАС как исламистское общественное движение. Вторая характеризует ХАМАС либо как террористическое, либо как повстанческое движение. Хотя каждая школа выдвигает убедительные аргументы для объяснения поведения ХАМАС, одним из ключевых аналитических разграничителей является то, как они характеризуют и постулируют применение ХАМАС насилия в его одновременной борьбе с ФАТХ и Израилем. Account20 (обс.) 17:24, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Итак цитаты с подтверждением противоречия между двумя группами источников из обзорной статьи нет, поэтому удалять характеристику «террористическая» оснований нет. Не вижу препятствий к использованию этой статьи, однако со всей очевидностью такой источниковедческий обзор не для преамбулы. Pessimist (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Противоречия не обязательно должны быть прямо указаны в источнике в явной форме. Научная дискуссия может проявляться в разных подходах к оценке ХАМАС. Важно то, что в самой научной статье подчеркивается наличие двух различных точек зрения, а это уже само по себе демонстрирует, что существует научное разногласие по вопросу. Account20 (обс.) 18:53, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]

"Террористическая организация"

[править код]

В русской википедии ХАМАС признан "Террористической организацией", хотя никакого обращения российского МИД по этому поводу НЕ было. Более того, в той же самой википедии пишется о дружеских отношениях России с ХАМАСом. Также в этой самой статье упоминается: "После нападения ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года и начала войны между Израилем и ХАМАСом Россия стала ближе к ХАМАСу и оказалась более враждебной по отношению к Израилю", далее идут ссылки на три источника[1][2][3].

  1. ↑ Milàn Czerny, Dan Storyev. Why Russia and Hamas Are Growing Closer (англ.). Carnegie Endowment for International Peace (25 октября 2023). Дата обращения: 18 ноября 2023. Архивировано 27 октября 2023 года.
  2. ↑ Alan Cullison, Thomas Grove. Hamas Attack Ends a Delicate Entente Between Russia and Israel. WSJ (6 ноября 2023). Архивировано 12 ноября 2023 года.
  3. ↑ Dubow, Ben Russia Winks to Old Friends in Hamas (амер. англ.). CEPA (26 октября 2023). Дата обращения: 6 ноября 2023. Архивировано 6 ноября 2023 года.

В английской википедии про ХАМАС написано: "Hamas <...> is a Palestinian nationalist Sunni Islamist political organization <...>", далее идет лист в столбце, в котором показывают, какие страны признали эту организацию террористической. Нет никакого упоминания о террористичности (другое слово подобрать не смог, соре) как о факте (в отличие от русской википедии, в которой организация террористическая как факт), хотя почти во всех англоязычных странах она признана таковой на уровне государства.

Также ООН не признала данную организацию террористической, резолюции по этому поводу не-бы-ло.

Отсюда вытекает вопрос: почему же в русской википедии ХАМАС признана террористической организацией? Необходимо исправить данное недоразумение. Кто против — пишите, у нас тут свобода слова вообще-то.

С уважением, Adam.kgrv (обс.) 22:27, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:ХАМАС&oldid=141138078