Обсуждение:Фальсификация истории (KQvr';yuny&Sgl,vnsntgenx nvmkjnn)

Архивы обсуждений /Архив-2006-2019

Понятие

Нет АИ на определение Nikolay Omonov (обс.) 09:38, 21 ноября 2022 (UTC)

• @Pessimist2006, несмотря на усилия, я не нашел АИ на этот термин. Выглядит как пропагандистский штамп. Соответственно и материал для статьи под этот термин найти трудно.
  Статья должна называться Псевдоистория. И кратко упоминать, что в публицистике может использоваться термин фальсификация истории.
  Имеет ли смысл переименовать? Nikolay Omonov (обс.) 12:17, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Думаю, да. Название не просто выглядит как пропагандистский штамп - оно и есть пропагандистский штамп по АИ: Иван Курилла, в последнем разделе. Pessimist (обс.) 18:19, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Пока переписал преамбулу. «Фальсификацию» убрал в раздел Понятие. Nikolay Omonov (обс.) 21:16, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Имеет смысл выносить на КПМ? Nikolay Omonov (обс.) 22:14, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Переименовал. Если будут несогласные, тогда обратиться на КПМ. Просьба ссылки на эту статью поправить.— Лукас (обс.) 22:21, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо большое! Ссылки чуть позже поправлю Nikolay Omonov (обс.) 22:30, 18 декабря 2022 (UTC)
• Не вижу я здесь ничего спорного, источники как раз за псевдоисторию. Значит будет через КПМ. Но все равно переименуют.— Лукас (обс.) 11:32, 21 декабря 2022 (UTC)

Цитата Шнирельмана

Для статьи великовата, поэтому сюда

Речь, разумеется, идет о влиянии национализма на научную парадигму. Так, если колонизаторам арийский миф был нужен для оправдания процесса колониализма как «цивилизаторской миссии», направленной на просвещение «варваров», то местные противники колониализма и активисты национально-освободительного движения тоже прибегали к его помощи, но использовали его в совершенно ином ключе. В ранний период они могли разделять миграционную гипотезу, но при этом отождествлять своих предков все с теми же колонизаторами. Это делалось для того, чтобы показать, что, во-первых, по своей культуре и цивилизаторским способностям предки нисколько не уступали нынешним колонизаторам или даже находились с ними в близком родстве, а во-вторых, именно поэтому местное население не должно рассматриваться уничижительно в качестве «варваров» и имеет полное право на самостоятельное развитие.
После получения независимости такая концепция неизбежно требовала переосмысления, так как для своей легитимации национальное государство было заинтересовано в опоре на принцип автохтонности: необходимо было доказать, что основное его население является «коренным», то есть имеет предков, обитавших здесь испокон веков. За этим стоит идея исторического права на территорию проживания, апелляция к которому широко используется в современном мире при отсутствии у бывших колониальных народов зафиксированного юридического права на свои земли.
Казалось бы, территориальный вопрос не находится в какой-либо неразрывной связи с идеей «арийских предков». Однако идеологи политических движений не готовы отказаться от арийского мифа, создающего весьма привлекательный образ предков, награждая их самыми завидными качествами. Поэтому, чтобы связать своих предков с арийцами, последних требуется сделать автохтонами. Это вовсе не означает полного отказа от миграционной парадигмы, но теперь миф признает только миграции вовне, а их исконным центром оказывается именно данный регион или государство. В результате возникает парадоксальная ситуация, когда «прародина арийцев» оказывается заложницей национальности создателей местных версий арийского мифа. Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами. Даже некоторые осетинские авторы готовы сделать Осетию едва ли не древнейшим центром расселения индоевропейских племен, хотя в целом в осетинской историографии доминирует представление о приходе скифских или аланских предков извне.

Pessimist (обс.) 19:13, 6 апреля 2023 (UTC)

• @Taron Saharyan, а вот это последствия того, что статья, написанная о псевдоистории, называется «фальсификация истории». Речь идет, конечно, не об умышленном действии (фальсификации), а о псевдоистории. Nikolay Omonov (обс.) 19:19, 6 апреля 2023 (UTC)

Считаю некорректным использование нижеуказанного отрывка как источника для статьи:

Так, для современных индусских фундаменталистов такой прародиной служи! Серерная Индия, украинские националисты отождествляют ее с Украиной («государство Аратта»), армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии, а русские — в Приполярье (« Гиперборея-Арктида») или на Южном Урале, где их интересы иной раз пересекаются с башкирскими националистами.

Тут речь идет не о фальсификации истории со стороны тех или иных историков, а про идеи каких-то националистических кругов. Да, может быть где-то какой-то активист заявил, что родина "ариев" находилась в Приполярье. Возможно это напечатали в районной новостной газете. Это не фальсификация истории. Чтобы у читателя создать ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством нужны АИ с более четкими формулировками. Это крайне серьезное обвинение.— Taron Saharyan (обс.) 20:40, 6 апреля 2023 (UTC)

• Да, как я и писал выше, тут действительно речь не о фальсификации истории. Еще раз повторю, речь в статье идет не о фальсификации истории, а о псевдоистории. Надо переименовать статью и вопрос пропадет. Родина «ариев» в Приполярье — весьма известная националистическая псевдоисторическая идея (см. работы того же Шнирельмана). Национализм часто становится почвой для создания псевдоистории, на что есть источники в статье. О каких обвинениях речь, если это АИ. «ассоциации между фальсификацией истории и конкретным современным государством» — причем здесь государства? Nikolay Omonov (обс.) 20:57, 6 апреля 2023 (UTC)
• Могу добавить, что мне не известно, на чем основана фраза «армянские помещают ее на Армянском нагорье, курдские обнаруживают ее в горах Тавра и Загроса, таджикские ищут ее в Средней Азии». Вот эту фразу да, стоило бы убрать. Остальное подробно исследовано в приведенной монографии. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)

Если вы согласны убрать фразу про "армянских националистов", тогда у меня нет претензии.— Taron Saharyan (обс.) 21:21, 6 апреля 2023 (UTC)

• Да. Только прошу дать возможность высказаться коллеге, его мнение также важно. Nikolay Omonov (обс.) 21:26, 6 апреля 2023 (UTC)
• Да, в общем, не принципиально. Pessimist (обс.) 05:16, 7 апреля 2023 (UTC)

Постмодернизм

Коллега @Ouaf-ouaf2021, честно говоря не вижу уравнивания постмодернистов по сталинизмом. Речь об исторической памяти, как раз о том, что репрессии могут забываться, что создает поле для манипуляций. Там не сказано, что постмодернизм и сталинизм действуют как-то единообразно или уравниваются. К тому же автор вполне авторитетен. Nikolay Omonov (обс.) 13:22, 21 июня 2023 (UTC)

• "в рамках современной политики и «исторического бизнеса» получил распространение инструментальный подход к истории, отрицающий самостоятельную ценность прошлого и ставящий прошлое на службу настоящему." это описание политики сталинизма в разделе под названием "постмодернизм". не вижу никакой связи между идеями "постмодернизма" и "прошлом на службе у настоящего" (сталинизм). В целом раздел написан явно нейнейтрально (тенденциозно) и мешает в кучу разные вещи. У меня претензии к большинству тезисов (некоторые из них вообще выглядят как явно маргинальные, типа "нового средневековья"), неважно кто источник. "стремление к устранению фальсификатов из общественного сознания ослабевает" а раньше оно было? что такое общественное сознание?. "представление, что если историк не имеет прямого доступа к прошлому" - а это не так? причем тут "постмодернизм", если он к прошлому действительно не имеет доступа. "Также утверждается, что гуманитарная наука, включая историю, стремится создавать будущее, а исторические источники лишь помогают убедить массы в правильности выбора пути развития" - "создавать будущее" - это 19 век, ничего подобного "постмодернизм" не утверждает. Что за "массы"? Не слышал о таком в "постмодернизме". Если даже не обсуждать изложение, обезличенный ("утверждается", "ослабевает", "получило распространение") нарратив раздела: плохие постмодернисты способствуют фальсификациям. Эта точка зрения (нарратив) возможна, но она скорее всего миноритарна (если не маргинальна). Так что НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 21 июня 2023 (UTC). И да, то, что сейчас прошлое "инструментализируется" в той формулировке, которая дана, тоже скорее маргинальное утверждение (в том смысле, что оно очень сильное и подразумевает, что раньше было не так - было, было). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:44, 21 июня 2023 (UTC)
  • Если вы автор (не смотрел историю) или планируете переработать, я закомментирую шаблон (не содержательно, а чтобы не создавать напряженность для автора /редактирующего). Тут 2 момента: споры в науке о статусе истории, сейчас есть этот огрызок и второе, культурные практики "эпохи постмодерна". Первое, на мой взгляд, в статье не особенно уместно, тем более в таком ключе, а второе я бы раскрывал примерно так: история размылась, появились возможности у людей, сообществ и прочее писать каждому свою историю, соответственно истинность никого не интересует. Отсюда фолк-хистори и прочие параистории (вплоть до Толкина и Звездных войн).Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 21 июня 2023 (UTC)
    • > описание политики сталинизма в разделе под названием «постмодернизм» — не совсем понимаю. Там вроде бы упоминаются только сталинские репрессии.
      «Новое средневековье» вполне популярный у гуманитариев термин.
      > «стремление к устранению фальсификатов из общественного сознания ослабевает» а раньше оно было? — речь, думаю, о том, что раньше существовали какие-то общественные механизмы признания текста фальшивкой (например сочинения Сулакадзева), авторитет общепринятой точки зрения. Сейчас это ослабевает, и даже среди сторонников фальсификата всегда найдутся даже ученые со степенями (для нас это проблема проникновения маргинальных идей в статьи ВП под видом формальных АИ; для общественности — невозможность различить подделку и подлинник; пример — ситуация вокруг Велесовой книги)
      > представление, что если историк не имеет прямого доступа к прошлому, прошлое недоступно для исследования, а он лишь работает с текстами, то несущественно является ли конкретный текст подлинным — вот это действительно одна из примет современности. Раньше проблема, что историк не имеет прямого доступа к прошлому, никого не смущала.
      > Также утверждается, что гуманитарная наука, включая историю, стремится создавать будущее — как мне кажется, это вписывается в принцип постмодернизма, согласно которому нет единых рамок, принципов, единого нарратива прошлого и предполагаемого будущего.
      > сейчас прошлое «инструментализируется» — здесь согласен, так было и раньше.
      Да, текст писал я, и это не более чем пересказ источника. Шаблон можно и не скрывать, если вопрос не решен. Я бы хотел предложить вам совместно переформулировать текст. Nikolay Omonov (обс.) 14:41, 21 июня 2023 (UTC)
      • Речь о том, что политика сталинизма/тоталитаризма, etc, включает в себя переписывание истории. Здесь переписывание истории приписывается (обезличенно и некорректно) "постомодернизму". "«Новое средневековье»" вполне популярный у гуманитариев термин" - это маловлиятельная попса. "раньше существовали какие-то общественные механизмы признания текста фальшивкой" - это все достаточно серьезные утверждения, и на него нужны серьезные АИ (для которых тоже потребуется атрибуция). Еще раз: историческая наука и "общественные механизмы" как были, так и остались, просто ее роль в обществе снизилась. "вот это действительно одна из примет современности. Раньше проблема, что историк не имеет прямого доступа к прошлому, никого не смущала" я не очень понимаю таких высказываний о "приметах современности" (то есть о постсовременности), но на утверждение об изменении в таком виде нужны нормальные АИ. "как мне кажется, это вписывается в принцип постмодернизма, согласно которому нет единых рамок, принципов, единого нарратива прошлого и предполагаемого будущего" нет, речь о другом, постмодернизм про будущее ничего не говорит, "создавать будущее", это национальные государства 19 века, которые видели в академической истории средство и легитимацию для будущего процветания их нации. К постмодернизму это не имеет никакого отношения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:00, 21 июня 2023 (UTC)
      • Здесь путаница, некоторые высказывания имеют отношение к историческому сознанию, а не к истории как таковой. И еще раз: обезличенное увязывание переписывания истории к "постмодернизму" некорректно и формально нарушает НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:00, 21 июня 2023 (UTC)
        • Ок. Вы могли бы переформулировать, перенести часть в другие разделы или сократить? Я мог бы взяться, но не очень понимаю, что именно и как в данном случае. Nikolay Omonov (обс.) 15:34, 21 июня 2023 (UTC)
        • Хорошо, посмотрю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 21 июня 2023 (UTC)