Обсуждение:Тэтан (KQvr';yuny&Mzmgu)

Псевдонаучность

На мой взгляд, в статье «саентология» сейчас немало данных о том, что не все рассматривают саентологию как псевдонауку: широкий круг авторов, в том числе энциклопедий, называют её религией или религиозным движением. Поэтому шаблон о псевдонаучности её термина считаю неактуальным. Тем более что едва ли кто-то считает «душу» научным термином, а «тэтан», по сути, синонимичен. IrComm (обс.) 22:19, 13 августа 2018 (UTC)

• Так одно другому не мешает. Тем более, когда создавший понятие человек, в том числе, упирал на научность своего „открытия“. В целом же лучше всего вопрос с шаблоном обсудить при участии коллег Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda и Van Helsing, занимающихся вопросами неакадемических исследований. Tempus / обс 02:22, 14 августа 2018 (UTC)

• Конечно, пусть коллеги выскажутся. Но насчёт «создавший понятие человек», это не совсем так: судя по описываемой в источниках хронологии, он сначала определял дианетику как науку, а потом отказался от этого и, перейдя к названию «саентология», стал определять её как религию: «это религия, а не наука о разуме», «саентологию сегодня никак нельзя характеризовать как науку в том смысле, в котором науку понимает западный мир» и т.п. — цитируется в основной статье. А понятие «тэтан» используется или описывается практически во всех встретившихся мне источниках, которые пишут о саентологии как о религии. Мы же, например, «карму» не помечаем как псевдонаучный термин, хотя научности в ней ни грамма. IrComm (обс.) 21:16, 14 августа 2018 (UTC)

• Описывать-то описывается, но учтём две важные вещи: 1) Хаббард не учёный и никогда им не был, хотя бы поскольку не сделал ни одного научного открытия, которое было признано в научном мире. 2) Авторы, которые писали указанные выше вещи в подавляющем большинстве религиоведы, а не специалисты по методологии науки, поэтому уж точно не им (ВП:ОЛА) судить о научности. Насчёт «кармы» не совсем удачный пример, потому что, строго говоря, это неотъемлемая часть как индийской философии, так и индийской культуры в целом, где оно на своём месте. И там никто не утверждает что это научное понятие. А совсем другое дело когда данное понятие используют всякие нынешние доморощенные „потомственные“ колдуны и колдуньи наряду со всякими „парапсихологами“ (С. Н. Лазарев) и шарлатанами-любителями торсионных полей (из интервью Шипова: «Вопрос: Что такое карма? Ответ: Информационные связи в тонком мире.») и т. п., которые как раз очень любят навести туман наукообразности. Кроме того не забудем, что и нынешние саентологии точно также поступают из маркетинговых соображений. Далеко ходить не надо. Аннотация хаббардовской книги «Дианетика: эволюция науки»: «Это история о том, как Л. Рон Хаббард открыл реактивный ум и разработал процедуры, позволяющие от него избавиться. [...] Здесь вы найдёте описание основ Дианетики, а также рассказ Л. Рона Хаббарда о его путешествии, которое заняло два десятилетия, и о том, как он применил научную методологию, чтобы разгадать загадки и разрешить проблемы человеческого разума. Таким образом, эта книга увенчала поиски, которые человечество вело 10 000 лет.»). Т. е. все кто жил до него или же были его современниками конечно же зря сидели в своих университетах и лабораториях и что-то там исследовали. Кстати, вот они и «карму» используют как во втором случае. Так что Хаббард мог называть своё детище как угодно, но раз он перешёл грань, то и получил соответствующую оценку. Tempus / обс 02:58, 15 августа 2018 (UTC)

• Спасибо за такое подробное пояснение! Посмотрела ссылки, интересно почитать. Но если вернуться к предмету этой статьи: ни в одной из ссылок-источников термин «тэтан» не назван псевдонаучным. Вы сослались на книгу «Дианетика: эволюция науки», там и правда хватает «научных» утверждений, и есть авторы, которые говорят о дианетике как о псевдонауке. Однако термин «тэтан», судя по тому, что пишут как исторические источники, так и сами саентологи, появился позже и уже не заявлялся как научный. В статье на тему «Наука и религия» говорится: «From a historical point of view, Hubbard started out as the designer of a new psychotherapeutic system, dianetics, which he emphtatically promoted as scientifically valid. Members of the general scientific community, though, felt differently, and Hubbard was forced from the conventional scientific path. ... Leaving the realm of science in favor of the realm of religion made room for further development of Scientology». То есть сам Хаббард сначала заявил, что он занимается научной деятельностью, и за это его работы назвали псевдонаучными, потом перестал заявлять, и представление о тэтане как раз относится к периоду, когда он перестал это заявлять, — собственно, на представление о «тэтане» и о том, что тот живёт не один раз, и опиралась сама идея саентологии как духовного движения, принципиально отличающегося от материалистической дианетики. Д. м. н. В. Е. Каган утверждал: «По отношению к материалистической науке и медицине, как ее практике, саентология может быть признана системой паранаучной, парамедицинской — лежащей за их пределами и использующей принципиально отличающуюся методологию». Но главное, возвращаясь к тэтану, мне кажется странным (и на источниках не основанным) назвать термин, синонимичный «душе», псевдонаучным, как будто может быть и «научный» термин в такой плоскости. Одно дело назвать торсионные поля псевдонаучными, — тут понятно, что «псевдо-» противопоставляет эти поля электромагнитным и т.п., существование которых наукой доказано, — но научных терминов в области изучения души мне не известно. По-моему, если в статье оговорено, что использование этого термина ограничено рамками саентологии, то из этого однозначно следует, что вне её он ничего ни для кого не значит. IrComm (обс.) 21:02, 18 августа 2018 (UTC)

• И тем не менее, если какое-то явление в целом является псевдонаучным, то и его непосредственные составные части являются точно такими же. И не важно что там по времени появилось в голове у человека раньше. Хаббард мог заявлять что угодно, но от старых утверждений он никак не отказался, как и от публикаций вроде тех, что он писал про радиацию. Да, он там что-то начал говорить про какой-то там выход за границы науки, но это по своей сути ничуть не лучше того, что несёт Шипов. Да и шарлатанский прибор Е-метр у саентологов опять же никем никуда не убран. Далее, Каган не является специалистом по методологии науки, так что его мнение, хотя и представляется интересным, но не исследователь детского аутизма имеет право говорить о границах научности/ненаучности. Насчёт «термин, синонимичный „душе“» очень спорно, потому что, вон и Шипов, карму отождествляет с какими-то там «информационными связями в тонком мире», но из этого же не следует, что карма = программный код. Tempus / обс 06:01, 19 августа 2018 (UTC)

• Спасибо. Как я понимаю, Ваша логика такова: саентология псевдонаучна, следовательно, все её термины (включая данный) псевдонаучные. Как я вижу, вторая часть этого силлогизма — логическая ошибка, некорректное использование квантора всеобщности при отождествлении общего с частным. Например, во множестве чёрных ворон может встретиться альбинос, — мы не можем 100% достоверно гарантировать, что знаем цвет вороны, не взглянув на конкретного представителя этого класса. Или, например, «Новая хронология», положим, псевдоисторична, но это не значит автоматически, что абсолютно каждый исторический факт, вставленный «новыми хронологами» в их систему, является лишь на этом основании псевдоисторическим сам по себе. Так же и это утверждение требует доказательства, основанного на АИ.

Что же касается первой части силлогизма, т. е. «саентология псевдонаучна»: такая точка зрения не является единственной или преобладающей в энциклопедических источниках, как видно из основной статьи. Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Тем самым утверждение лишь этого мнения, сколь бы верным оно ни казалось, не соответствует АИ. IrComm (обс.) 22:20, 25 августа 2018 (UTC)

Итак, по порядку. «Как я понимаю, Ваша логика такова» — Нет, моя логика не такова, потому что я не зря сделал оговорку про «непосредственные составные части». Поэтому не нужно здесь клонить не в ту сторону про всякие там «во множестве чёрных ворон может встретиться альбинос» и, уж тем более, уходить в частности говоря «не значит автоматически, что абсолютно каждый исторический факт, вставленный „новыми хронологами“ в их систему, является лишь на этом основании псевдоисторическим сам по себе», поскольку речь идёт не о них. Вообще же я всего лишь ответил на Ваше утверждение о том, что «ни в одной из ссылок-источников термин „тэтан“ не назван псевдонаучным». «такая точка зрения не является единственной или преобладающей в энциклопедических источниках» — Про религиоведов выше уже всё было сказано. «Согласно ВП:ВЕС», «Тем самым утверждение лишь этого мнения, сколь бы верным оно ни казалось, не соответствует АИ. » — И где же хоть один авторитетный источник про «научность»? Tempus / обс 03:25, 26 августа 2018 (UTC)

• Так я разве предлагаю назвать этот термин научным? Я предлагаю убрать шаблон «псевдонаучный», поскольку такое утверждение не найдено в АИ для этого термина. IrComm (обс.) 14:40, 26 августа 2018 (UTC)

• Тогда и не нужно делать упор на процитированное утверждение из правила. В остальном пока не выскажутся коллеги дальше говорить не о чем, поскольку разговор вернулся на круги своя. Tempus / обс 16:04, 26 августа 2018 (UTC)

• Я бы тоже была рада услышать чьё-то ещё мнение. Если же наш диспут по-прежнему никого другого не интересует, может быть, консенсус можно найти как компромиссный вариант — шаблон с текстом типа «Это термин из области саентологии, его не следует рассматривать как научный»? Или что-то подобное. IrComm (обс.) 22:24, 26 августа 2018 (UTC)

• Значит в своё время ответят. Проект добровольный и никто никому ничем не обязан. Мы вообще-то куда-то спешим? Спешка была бы понятна если бы речь шла о бескопокойстве из-за того, что объёмы продаж е-метров и одитингов у сантологов упали. Касательно шаблона нет смысла без необходимости множить сущности. Понятие итак относится к неакадемическим исследованиям. Tempus / обс 02:09, 27 августа 2018 (UTC)

• Мы, конечно, никуда не спешим, только не похоже, что эта статья хоть кому-то реально интересна, — хоть коллегам, хоть саентологам. Мне хочется закончить это тянущееся обсуждение. Изначально я спросила из вежливости, считая предложенную коррекцию очевидной на основе источников, но тут дискуссия растянулось на целую портянку, хотя и была познавательной. Я вижу утверждение о псевдонаучности в этой статье как ВП:МБИ. IrComm (обс.) 23:00, 11 сентября 2018 (UTC)

Коллега Участник:Tempus, спасибо за интересный источник Encyclopedia of Pseudoscience. Внизу той страницы говорится «Whatever scientific claims were made during the early days of dianetics have been replaced by an understanding of the benefits offered by Scientology as purely religious» — «Какие бы научные претензии ни выдвигались в первые дни существования дианетики, они были заменены пониманием того, что преимущества, предлагаемые саентологией, являются чисто религиозными». Да и в самом начале статьи саентология названа religious teachings. Собственно, из других источников я почерпнула ровно ту же идею, когда редактировала раздел про науку в статье саентология: дианетику представляли как науку (соответственно, оппоненты — как псевдонауку), а позднее саентология — чисто религиозное учение, вне категорий (псевдо)науки. IrComm (обс.) 13:32, 6 ноября 2019 (UTC)

• И тем не менее псевдонаучная сущность никуда не исчезла, что было показано в обсуждении выше. Tempus / обс 13:39, 6 ноября 2019 (UTC)

• Не вижу этого из обсуждения выше; и там только теории, а не АИ. Предлагаю пока оставить тему как не найденный консенсус. Это утверждение не стоит потраченного на него времени. IrComm (обс.) 13:56, 6 ноября 2019 (UTC)