Обсуждение:Столкновения на границе Израиля с сектором Газа (2018—2019) (KQvr';yuny&Vmkltukfyunx ug ijguney N[jgnlx v vytmkjkb Ig[g (2018—2019))

не-НТЗ

См. Обсуждение:Газа#Вспышка палестино-израильского конфликта весной 2018 года и НТЗ --Igorp_lj (обс.) 21:32, 8 апреля 2018 (UTC)

Название статьи

Возвращено изначальное название, на которое есть нейтральные независимые источники, в частности Русская служба Би-Би-Си. Неочевидные и вызывающие возражения переименования, пожалуйста, через ВП:КПМ. Пока я вижу, что в аналогичной статье о палестино-израильских столкновениях в Газе 2014 года используется израильское самоназвание Операция «Нерушимая скала». --Leonrid (обс.) 10:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Уж не знаю, почему, но вы не заметили АИ, подтверждающие мой вариант названия, а выбрали неграмотный вариант ВВС-ру. И даже в нем сначала называются "столкновениях с израильской армией", а потом уже - "назвав эту акцию "Великим маршем возвращения". :)

Ок, придется открывать вп:КПМ, если вы так настаиваете :) --Igorp_lj (обс.) 13:54, 10 апреля 2018 (UTC)

См. Великий марш возвращения → Столкновения на границе Израиля с сектором Газа (2018) --Igorp_lj (обс.) 15:31, 10 апреля 2018 (UTC)

• Заявил возражения в номинации. До итога давайте не нагнетать. --Leonrid (обс.) 19:02, 10 апреля 2018 (UTC)

• Возражения ваши неубедительны, о чем там и отпишу. По поводу выражения "нагнетать" попрошу разъяснить. --Igorp_lj (обс.) 21:01, 10 апреля 2018 (UTC)
• @Leonrid: Еще раз прошу разъяснить про ваше "нагнетать". --Igorp_lj (обс.) 14:37, 11 апреля 2018 (UTC)

Необоснованное удаление АИ и подтвержденного ими текста

(дифф) Пока верну их в статью, а с вас - ссылка на обсуждение КОИ. Приходится напомнить, что в Вики принято оповещать оппонентов о таких обсуждениях. :( --Igorp_lj (обс.) 14:10, 10 апреля 2018 (UTC)

• Израильская газета «Вести» — не является независимым авторитетным источником для статьи о Великом марше возвращения и столкновениях на границе сектора Газа. Это провинциальное пропагандистское издание, которое в своей публикации даже не делает попытки (хотя бы формально) проявить объективность и беспристрастность к палестинцам. Давайте более строго отбирать источники, и использовать независимые АИ международного уровня. Если некая информация важна и существенна, то она будет опубликована в международных СМИ, независимых от Израиля и Палестины. --Leonrid (обс.) 19:00, 10 апреля 2018 (UTC)

• Ваше же "о Великом марше" вкупе с "провинциальное издание" про ведущую русскоязычную газету Израиля просто улыбнуло, впрочем также как и "пропагандистское". В другой ветке вы назвали все не устраивающие вас СМИ органами минОбороны. :) Советовал же я вам почитать соотв. статьи до того, как вердикты здесь выносить.
• А теперь по вашему откату с симптом-описанием «давайте ВП:КОНС соблюдать, вы пока ничего не доказали на СО, израильская газета "Вести" — это не АИ». Для начала, попробуйте не считать вашу личную т.зрения выше Правил. До тех пор, пока на КОИ не будет вынесено соотв. решение, "Вести" и др. израильские источники считаются АИ, и в соотв. с Правилами вы должны вернуть удаленное вами назад в статью. В противном случае, я подаю заявку в ЗКА с соотв. перечнем ваших нарушений, включая и упомянутое вами ВП:КОНС, и не только по этой статье. --Igorp_lj (обс.) 23:36, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Об этом п. 2.3 АК:1048. Это вам предстоит доказывать авторитетность провинциальной израильской газеты «Вести». Априори в перечень «наиболее пригодных» АИ она явно не входит. --Leonrid (обс.) 13:52, 11 апреля 2018 (UTC)
    • В отличие от, я оповещу вас о моем ответе в этом КОИ-обсуждении. --Igorp_lj (обс.) 16:01, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Коллега, я внимательно слежу за всеми обсуждениями, в которых участвую. Просьба так часто не пинговать меня без необходимости. --Leonrid (обс.) 16:28, 11 апреля 2018 (UTC)

По применимости АК:1048 к вашему тезису о "провинциальной израильской газеты «Вести» :) выше. Пришлось разобраться самому в ответ на ваши очередные КОИ-претензии. Вот что вы забыли упомянуть из АК:1048:

Копия со страницы Обсуждение:Аббас, Махмуд#Раздел «Отношение Аббаса к террору и другие спорные высказывания и действия».

1.4. В случае, когда по какому-либо вопросу сообществом уже был ранее достигнут консенсус, он считается действующим без дополнительных условий. При этом, в соответствии с правилом, консенсус по содержанию статей считается достигнутым «естественным путём» в случае, когда определённое положение было известно множеству участников и не вызывало возражений. Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса.

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
   
2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности
   

Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников» …

Т.о. удаление АИ и соотв. текста в соотв. с пп. 1.4, 2.1 + 2.1.2 до Итога на вп:КОИ неправомерно --Igorp_lj (обс.) 23:38, 16 апреля 2018 (UTC)

Оказывается, обсуждение вашей заявки ушло в Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях без Итога. Поскольку ждать больше нечего, верну в статью соотв. АИ и инфо, необоснованно удаленные вами удаленные вами. То же касается и подобных ваших правок в др. статьях. --Igorp_lj (обс.) 15:17, 27 мая 2018 (UTC)

АК:1048 2.3 В случае, когда вызывающая сомнение информация основана на источнике, консенсус в отношении которого не был установлен ранее и который не входит в перечень наиболее пригодных (пункт 1.2), она может быть удалена из статьи в порядке, предусмотренном параграфом «Что делать» правила об авторитетных источниках. При этом участник, считающий, что приведённый источник, хотя и не входит в перечень наиболее пригодных, в конкретном случае является надёжным и уместным для наполнения энциклопедической статьи, может обратиться на страницу «К оценке источников» с соответствующими аргументами. В случае подведения итога о качественности источника, информация со ссылкой на этот источник может быть оставлена в статье (возвращена в статью). В дальнейшем такой источник считается качественным для статей указанной тематики и не требует повторного обсуждения.

3.3. Суть обстоятельств, по которым обсуждение сомнительного источника ушло в архив без итога (в том числе забалтывание дискуссии, новогодние праздники и другие обстоятельства), не имеет значения.

Консенсус в отношении авторитетности израильской газеты «Вести» не был установлен на ВП:КОИ в специально открытой теме. Подведения итога о качественности источника (газеты «Вести») не было. Таким образом вызывающая сомнения информация из этой газеты м. б. удалена. Все важные факты в статье уже подтверждены более авторитетными источниками — без этой газеты легко обойтись. --Leonrid (обс.) 17:03, 27 мая 2018 (UTC)

• Коллега Leonrid, это не совсем так (а точнее совсем не так). Если Вы прочитаете решение по АК:1048 более внимательно, то увидите следующую инструкцию:

3.2. Уход темы о признании сомнительного источника авторитетным в архив без итога означает: ... для источника, удовлетворяющего требованиям пункта 3.1, — возможность его использования для написания статей в Википедии;

• Те есть, если источник удовлетворяет требованиям пункта 3.1., то даже если тема на КОИ ушла в архив без итога - его всё равно можно использовать для написания статей. Посмотрим что имеется в пункте 3.1.:

3.1. Использование источников, сомнения в авторитетности ... однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога ... возможно ... только для следующих источников: Ранее консенсусно используемых как авторитетные в статьях аналогичной тематики: когда ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности;

• т.е. если источник ранее активно использовался в статьях на аналогичные темы и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности, то использовать его можно - а это именно подходит для газеты «Вести» (она давно и активно использовалась в статьях Израильской тематики и никто не высказывал сомнений в её авторитетности).
• Соответственно, согласно решению АК:1048, можно использовать как источник материалы газеты «Вести» в статьях Израильской тематики. TenBaseT (обс.) 17:23, 27 мая 2018 (UTC)

• Этот источник вызывает у меня сомнения в его надёжности — про перекос в статьях темы палестино-израильского конфликта в сторону израильских СМИ (которые преобладают над палестинскими СМИ в пропорциях от 20:1 до 50:1) на КОИ подробно объяснялось с аргументами и примерами. В этих условиях для подтверждения авторитетности израильской газеты «Вести» итог на КОИ необходим. Тем более, нигде не была представлена авторитетная и нейтральная аналитика из этой газеты за последнее время. Это аффилированный израильский источник, где палестинцы всегда неправы и всегда враги Израиля. Есть примеры обратного из газеты «Вести»? Можете дать ссылки на свежую действительно авторитетную и нейтральную аналитику известных политологов из газеты «Вести»? Я пока во всей этой истории усматриваю солидарность израильских участников на антипалестинской платформе, увы. --Leonrid (обс.) 17:42, 27 мая 2018 (UTC)

• Коллега, Ваши сомнения в надёжности - это Ваши личные сомнения. Я привёл Вам чёткое следствие из решения АК:1048, которое говорит о том, что этот источник использовать в статьях можно. Я не вижу нигде в данном решении необходимости итога для статей, удовлетворяющих п.3.1.1. Ваши сомнения в нейтральности и аффилированности источника Вам нужно предьявлять на КОИ, но насколько я вижу, в том обсуждении никто не поддержал Вашу точку зрения. Так что, увы, по правилам нет ни малейшей проблемы в использовании данного источника. TenBaseT (обс.) 17:46, 27 мая 2018 (UTC)

• Вы не ответили на мои вопросы о каком-либо фактическом подтверждении авторитетности израильской газеты «Вести» — только общие слова. О том, как трактовать решение АК:1048 применительно к данному случаю, я написал арбитрам на СО того иска, мне хотелось бы знать мнение арбитров. Саму спорную информацию можно извлечь из авторитетного и нейтрального международного источника, нет необходимости вдруг задействовать эту провинциальную газету. --Leonrid (обс.) 17:57, 27 мая 2018 (UTC)

• Leonrid: "я написал арбитрам на СО того иска" - что и куда еще вы написали? В отличие от вас, я прошу информировать оппонентов в каждом (!) случае таких обращений. --Igorp_lj (обс.) 18:08, 27 мая 2018 (UTC)
• @Leonrid: Повторно прошу сообщить, куда еще вы пытаетесь перенести обсуждение после того, как оказались в меньшинстве на КОИ? --Igorp_lj (обс.) 21:28, 27 мая 2018 (UTC)
• Ссылку Leonrid не дал. Пришлось найти самому. :) --Igorp_lj (обс.) 09:15, 3 июня 2018 (UTC)

Правомерность использования "Вестей" подтверждена 31.05 на СО АК:1048

Да, по нашему мнению, этого достаточно, чтобы констатировать «установленный естественным путём» консенсус о допустимости ссылок на материалы израильской газеты «Вести» как на качественные; по крайней мере до тех пор, пока не зафиксирован иной консенсус.

Будем возвращать.

Кстати, а на каком основании вы отпатрулировали эту очередную свою спорную отмену от 19:52, 27 мая 2018 ? --Igorp_lj (обс.) 09:15, 3 июня 2018 (UTC)

• [1] — уже объяснял ранее, что наличие источника само по себе не делает правку не удаляемой. Соблюдение ВП:ПРОВ — это только одно из условий. Правка м. б. удалена по причине нерелевантности, малозначимости, несоответствия ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта, ВП:НТЗ. В данном случае требуется вторичный обзорный источник на нетривиальное утверждение. Его нет. Есть единичное упоминание газеты «Вести» о «нарушении суверенитета Израиля». Вы продолжаете настойчиво вносить неконсенсусную правку об этом единичном упоминании и нарушать ВП:КОНС. Чтобы не зацикливаться на данном фрагменте, я проставил атрибуцию на спорное утверждение газеты «Вести» о «нарушении суверенитета Израиля». Однако всё равно на данную инфу требуется вторичный обзорный источник мирового уровня. --Leonrid (обс.) 09:57, 3 июня 2018 (UTC)

• Кто именно из нас нарушает вп:КОНС, достаточно хорошо видно и здесь на СО, и в других местах.
• Про ваше "уже объяснял ранее", см. мой ответ на ваше же, только в варианте "мы с вами это уже обсудили" (sic!) еще и на моей СО.
• На мой взгляд, время, затраченное вами по поиску все новых обоснований таких ваших правок + всех тех, кто вынужден их рассматривать + время ваших оппонентов, лучше было направить на более полезные вики-действия (см. вп:ДЕСТ).
• А в отношении атрибуции я всегда только за, о чем именно я "уже объяснял ранее" (@ Leonrid) :) --Igorp_lj (обс.) 10:38, 3 июня 2018 (UTC)

Участник Leonrid: война правок

Коллега @Leonrid:, если вы не отмените свой откат, придется встретиться на ЗКА. Всему есть предел. --Igorp_lj (обс.) 18:03, 27 мая 2018 (UTC)

• Неконсенсусная правка может быть отменена — всё в пределах правил. Почитайте, что такое ВП:ВОЙ и ВП:ОТКАТ — а необоснованные обвинения сами по себе являются нарушением ВП:ЭП. В таких случаях необходим либо итог обсуждения от нейтрального опытного участника, или решение посредника. --Leonrid (обс.) 18:06, 27 мая 2018 (UTC)

• Согласно изложенному мной ранее, а сегодня и коллегой TenBaseT, только в этой статье вы нарушили Правила трижды:

• 1-й раз 13:35, 10 апреля 2018 1-й раз, когда вместо проверки АИ и какого-либо обсуждения здесь на СО, вы инициировали КОИ и практически одновременно в нарушение п. 1.4 и п.2.1-2.2 АК:1048 и вп:КОНС удалили АИ и соотв. инфо, вместо того, чтобы скажем поставить шаблон {{авторитетность}},
• 2-й (21:31, 10 апреля 2018, вторично удалив их уже после открытия этой темы здесь и получения первых отрицательных откликов на КОИ,
• 3-й (19:52, 27 мая 2018).

• Как 10.04, так и сегодня - после того, как тема на КОИ ушла в архив, сделали вы это в противоречие вп:АИ, вп:КОНС и АК:1048, в частности указывающего, что «Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса», и только на основании вашего личного мнения.
• Ваш ответ в очередной раз подтверждает отсутствие желания достичь консенсуса с вашей стороны (в отличие от вас, я ждал эти полтора месяца до несостоявшегося Итога) в обсуждении этой, да и других статей, а только желание продвинуть свою т. зрения любым путем. Сорри.
• Остальное придется обсуждать уже на ЗКА. Адрес обсуждения сообщу после его открытия. --Igorp_lj (обс.) 08:27, 28 мая 2018 (UTC)
• FYI: Википедия:Запросы к администраторам#Участник Leonrid: нарушение вп:КОНС, вп:ВОЙ, вп:НО, вп:ДЕСТ и т.д. --Igorp_lj (обс.) 09:49, 28 мая 2018 (UTC)