Обсуждение:Сознание (KQvr';yuny&Vk[uguny)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Насчёт определения сознания

1 В любом деле важно различать реальную цель и условные правила поведения (написания статей), которые должны помочь "не сбиться с пути". Отсюда логика дает следующую сентецию: цель следования условным правилам написания статей может быть использована как цель статьи для авторов и модераторов, но с постоянным контролем ее валидности по отношению к первичной цели существования Википедии.

1.1 Цель Википедии - информирование (а не дезинформирование), 
1.2 правила написания статей не самоцель а лишь средство достижения цели п 1.1, которое может и должно быть нарушено в ситуациях, когда следование ей искажает цель существования Википедии и противоречит цели 1.1, представляющией собой причину появления метода 1.2, а не наоборот. 

2 Категоричное утверждение "... крайне неверно!" является несознательной попыткой автора обязать людей использовать исключительно его собственный язык, в котором использованы удобные для автора лексические элементы представляющие в сознании автора интересующие его в данный момент денотаты. Типичная причина такого нетерпеливого отношения к инакомыслию - неспособность автора подобных категоричных утверждений представить себе бесконечно сложную реальность достаточно широко, чтобы видеть реальные источники инакомыслия. Несмотря на былые заслуги и должности автора нижеследующих утверждений, я не считаю его выступление здесь полезным. .... FourSuns 00:31, 19 января 2012 (UTC)

Определение сознания крайне неверно! "Осознание индивидом самого себя" — это вовсе не сознание, а самосознание. Например, маленькие дети ещё не осознают себя, но сознание у них, тем не менее, есть. Короче говоря, понятие сознание гораздо шире. И вообще, я не понимаю, чем не подходит классическое определение, что сознание — это высший уровень психического отражения и саморегуляции? -- Stas Kozlovsky 12:58, 10 Апр 2004 (UTC)

Читай en:Consciousness и критику, "высший" — бессодержательное слово. — Эта реплика добавлена участником Константин (о • в) 14:55, 18 апреля 2004 (UTC)

I`m sorry, что вмешиваюсь, но если маленький ребёнок не может сказать на многоэтажном языке взрослых фразу "я существую" - это ещё не значит, что он не осознаёт себя. То, что вы не помните, сознавали себя или нет, ничего не доказывает. Ведь вы и то, что делали год назад, едва ли сможете вспомнить. - Плюмбэкс, 20/04/2006. — Эта реплика добавлена с IP 83.223.144.37 (о) 04:29, 20 апреля 2006 (UTC)

P.S. Так как нормального форума нет и не предвидится, то оформляйте, плиз, обсуждение также как в английской википедии, чтобы можно было бы их читать, понимая кто что говорит. Тему комента пишите обязательно и выделяйте её при помощи соответствующего количества знаков равно (тогда в начале обсуждения автоматом будет создаваться дерево коментов), после темы указывайте свой ник и дату (четыре тильды (~)), чужие коменты не редактируйте, а отвечая вставляйте чужие цитаты в свой пост и выделяйте их знаком > и именем их автора (как в почтовых программах), в конце комента поставьте горизонтальную черту (четыре минуса (-)). -- Stas Kozlovsky 12:58, 10 Апр 2004 (UTC)

И все-таки меня мучает отсутствие членораздельного определения Сознания- предложенное не выдерживает критики. В англоязычном варианте это звучит как Consciousness is the mental state of being aware of oneself and one's environment. Дословно — повторение Сознание -быть осознанным — не звучит фонетически. Предлагаю: Сознание есть состояние определения самого себя и окружающего как существующего.--Евгений Гауфман 11:16, 23 Май 2004 (UTC)

Понимание-есть процесс, который,вероятно соответствует понятию Когнитивности -cognition и не может быть состоянием! А любое состояние сознания есть отражение объективной реальности даже тогда когда сознание отсутствует в коме это состояние отражает объективную реальность-поражение мозга, его нарушение функционирования.--Евгений Гауфман 22:06, 21 Май 2004 (UTC)

Определение термина "сознание" содержится в этимологии этого слова. Проведите параллель между структурой построения слов "сознание" и "созвездие", а затем параллель смыслового наполнения. Станет понятно, что термин "Сознание" относится к понятию "знания" так же как звезда к понятию "созвездие" (понятно для тех, кто говорит на русском, а не на латинском :)). Сознание - обозначение "изначального знания" или так называемого "прямого видения", это когда человек увдел какой-либо предмет, а ум не успел повесить на этот предмет ярлык (типа - это стул), и этот предмет предстаёт в свете изначального знания, во всей полноте, глубине и полутонах. Правда, тут просыпается ум, соотносит контуры предмета с ячейкой в памяти и нам приходит мысль - это стул. И огромный массив осознавания преврацается в простую и опербельную для ума модель - стул, которой может успешно оперировать такой инструмент как ум. Амир Камилович--178.49.199.29 16:09, 24 сентября 2011 (UTC) И все же приведенное здесь определение сознания не выдерживает критики. Фактически оно здесь отсылает нас к другому понятию "психика", которое в свою очередь определяется как высшая форма сознания. То бишь, классический случай, когда одно понятие определяется через модификацию этого же понятия. Более точное определение понятия может быть таким: сознание это целенаправленная и контролируемая актуализация отражаемых ощущений и образов мира в виде восприятия и специфических деятельных и творческих реакциях на него. ГеоргийАК56 07:14, 24 марта 2012 (UTC)Участник Георгий Киреев (ГеоргийАК56)Георгий, как мне кажется, Вы оперируя понятиями "Целенаправленность", "Контролируемость" и "Актуальность" оперируете понятиями "УМА", а понятия сознания скорее не целенаправлены, в точности как не целенапралено любое знание. Например, мы не можем говорить о целенаправленности нашего знания вкуса сахара или запаха мёда - это просто знание без привязки к его использованию, т.е. ничьё мнение и ни какой ярлык не изменит этого знания для того, кто его имеет. Таким образом "Сознание" - это уровень активности присутствия в ЗНАНИИ, а не в информации. 37.193.117.151 16:07, 26 марта 2014 (UTC)Амир Камилович.

Товарищи Википедисты!

Не забывайте, где мы находимся и какова наша цель. Википедия — не место для псевдонаучных дискуссий. Мы создаём энциклопедию — ресурс, содержащий объективную информацию, общеполезные знания, а вовсе не взятые из головы одного(двух, трёх) человека мысли и рассуждения. Вот вот к вопросу о целях, не понятно почему тому или иному слову мы должны присваивать "усреднённые понятия", когда у этого слова уже есть онтологический смысл, предлагаю для "усреднённых понятий" придумывать новые "усреднённые слова" как это делают на Украине :). Это выбор и он делается уже здесь. 37.193.117.151 16:19, 26 марта 2014 (UTC)Амир Камлович.

Касательно данной темы: "Сознание" — это понятие, по поводу которых существуют многие философские рассуждения, написанные сведущими в области людьми. Единственно правильным в данном случае было бы краткое, усреднённое, написанное человеком, ознакомившимся с многими научными трудами на эту тему определение сознания и ссылки на связанные темы, как то:

• Философия
• Психология
• Центральная Нервная Система
• Сон, транс, обморок, кома, опьянение. Эти можно подытожить и объеденить в одной статье по теме [[Состояния сознания]], для примера. Или же написать о различных состояниях в данной статье, дав встрочные(попытка перевести на русский слово "inline") ссылки на различные состояния.

В любом случае, вы тут уже столько наобсуждали, что можно было штук десять статей отредактировать. -- Ramir 09:37, 10 Апр 2004 (UTC)

Вы выбрали то,что выбрали-Это Ваше Право,но как это согласовать с международным конвенциональным понятием сознания в котором говорится что это есть качества разума .....нечто осознающее себя и окружающий мир-Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one's environment.(из англоговорящей Вики) Куда это все деть?--Евгений Гауфман 16:43, 9 Янв 2005 (UTC)

Вопрос НТЗ

Цитирую: > * способность идеального воспроизведения действительности (БСЭ) — идеальное в принципе невозможно, слишком абстрактно и бессодержательно

> * высшая, свойственная только человеку … пафосно. слишком абстрактно, без доказатнельно, и не дает ответа, что же это такое.

> * состояние человека в здравом уме — а что такое здравый ум?

> * способность адекватно отражать явления действительности — путаются понятия сознание и восприятие

> * Свойственный человеку способ отношения к объективной действительности, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей. Замена личного сознания на общественное сознание. Результат социалистической пропаганды.

Мне кажется, осуждение иных точек зрения не является НТЗ. Может, стоит удалить комментарии к определениям? AntonSkorobogatov 09:02, 25 Апр 2005 (UTC)

(???) Вопрос: куда девается "личное сознание" после 5-7 лет полного одиночества? "Личное сознание" НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНО, "возникает и поддерживается" ТОЛЬКО ОБЩЕСТВЕННЫМ! — Эта реплика добавлена с IP 217.168.69.253 (о) 18:42, 29 мая 2005 (UTC)

Удалил комментарии. Они явно не были нейтральными, такое допустимо только в обсуждении. Вынес указанные ссылки в соотв. раздел. Carn 14:39, 8 июля 2006 (UTC)

переработка

Я взял на себе смелость переработать статью о сознании, в проблематике которой я в силу своих профессиональных интересов могу считать себя специалистом. :) Готов выслушать конструктивную критику. --Actuspurus 21:42, 11 сентября 2007 (UTC)

вопрос

Если вас не затруднит, прошу вас разъяснить к какому состоянию сознания отнести человека, который неходится под гипнозом?, или такого, как Ванга. Одни веруют в бога, а другие в материализм. Все это разные состояния сознания или дефекты сознания, как квалифицировали ранее.--K.K.Shat 15:41, 20 сентября 2007 (UTC)

Сознание - это не просто какая-то психическая способность, одна из многих, как об этом трактует психология. Сознание - это само соотношение я и мира, сама различенность мира как чего-то внешнего и меня самого с моим внутренним. Эта возможность различенности, разрыва между мной и миром и есть сознание как ее трактует философия. Поэтому ответ на Ваш вопрос прост - с точки зрения психологии надо сравнивать различные психические состояния и как-то их различать, с точки зрения философии - все эти состоянии есть также сознание, поскольку область сознания мы вообще не можем покинуть, т.е. перестать соотносить себя с миром, стать как животные непосредственными, полностью захваченными происходящим.--Actuspurus 20:53, 24 сентября 2007 (UTC)

Об определении сознания

Nashesolnce взял на себя смелось определить сознание следующим образом: "Термином Сознание наиболее часто обозначают способность человека видеть себя частью окружающего мира, анализировать свое состояние с учетом динамики взаимодействия с ним." Но это не удачное определение сознания. 1) Здесь идет речь не о том, что есть "сознание" как таковое, а о том, как понимается слово "сознание". Но ведь употреблении слова существует определенный языковой произвол. Важно не то, как слово циркулирует в практике, а о том, стоит ли за этим словом какая либо реальность. 2) В определении недопустимо употреблять выражения типа - "наиболее часто". Ведь это подразумевает, что данное определение необязательно, неполно, одно из многих возможных. 3) Фактически, наш автор в других словах то же самое, что было выражено в старом определении. Но в целом это получилось более размыто и неясно - что это за новая "способность человека видеть себя частью окружающего мира"? Есть, например, простые способности - способность видения, способность мышления, чувствования и т.д. - четко определенные в соответствии с функциональными возможностями человека. Но такая "интегральная" формулировка как "способность видеть себя частью окружающего мира" - есть нечто размытое и неясное. Но цель определения - дать характеристику одного (определяемого) через другое (определяющее), при этом определяющее должно быть более ясным, чем определяемое. Выражение "анализировать свое состояние с учетом динамики взаимодействия с ним" - характеристика не сознания, а мышления! Но мышление и сознание - разные способности! Мышление - это способность анализировать, мыслить, делать выводы, умозаключать, а сознание - это способность со-знавать, т.е. соотносить себя с миром и только. Сознание - это необходимая предпосылка мышления, но не само мышление. Рассмотрим в этом отношении (для сравнения) старое определение: "Сознание есть способность сознавать - отдавать себе отчет о своем состоянии, действиях и месте в мире". 1) В нем дается определяется не слово "сознание", а сам объект, некоторая реальность. 2) Фактически определение сведено к некоторой способности - способности сознавать, которая нам всем знакома, наряду с другими способностями - мыслить, чувствовать, волить, желать и др. 3) Через тире уточняется в чем же состоит эта "способность" - "отдавать себе отчет". Собственно, сознание и есть та способность, благодаря которой мы отличаем себя от мира, противопоставляем себя ему и в то же время соотносим себя с ним. Если бы мы не обладали сознанием - т.е. не отдавали бы себе отчет о нашем отличии от мира, то мы не знали бы ни мира, ни себя - поскольку были бы непосредственно захвачены этим миром - непосредственно реагировали бы на его изменения. Далее, наш автор добавил следующее: "Согласно гносеологии слова, можно заметить глубокую связь понятия с социальной средой, на что указывает приставка "со". Можно заметить смысл, который первоначально вкладывался нашими предками в это понятие: совместное знание (чего либо в мире), или как знание со-участия (с внешним миром)". Опять же речь идет об анализе слова, а не самого сознания, причем анализе не обязательном, произвольном. Учитывая все сказанное, я вернул все сделанные исправления. С уважением Actuspurus 16:35, 10 февраля 2008 (UTC)

Сознанием наделены не только люди

Было бы интересно в статье рассмотреть не только понятие сознания человека, но и сознание других живых организмов. Это интересно для попытки моделирования какого-то простейшего сознания для использования, например, в роботе. Probob 14:24, 29 марта 2008 (UTC)

Удивительно, что до принятия Кембриджской декларации, официально считалось, что животные сознанием не обладают. Во множестве определений говорится, что такая функция свойственна лишь человеку. И сами определения описывали нечто иное - личность, интеллект, а то и вовсе "Сознание есть высшая, интегрирующая форма психики, результат общественно-исторических условий формирования человека в трудовой деятельности, при постоянном общении (с помощью языка) с другими людьми." Каким термином тогда обозначать способность ощущать, если не словом сознание? Хорошее слово "душа", но оно негативно принимается из-за ассоциаций с религией и прочей мистикой. 18 февраля 2014

• Определение, которое Вы привели, относится к понятию сознания в психологии. Там термин «сознание» имеет сравнительно узкое значение. В наиболее широком значении понятие сознания совпадает с понятием психики. --Humanitarian& 19:24, 18 февраля 2014 (UTC)

Определения

«Сознание есть способность сознавать — отдавать себе отчёт о своём состоянии, действиях и месте в мире.» Почему только «о своем»? «О своем» - это самосознание. Сознание в широком смысле — способность осознавать окружающий мир. Фактически такое определение аналогично определению «Масло — это то, что масленное».

Предлагаю единую систему определений сознания, мышления, разума, интеллекта, эрудиции как взаимосвязанных категорий (определения приведены в предельно краткой форме).

Мышление — процесс (или совокупность процессов) получения, обработки, оценки информации об окружающем мире (окружающей действительности) и генерации новой информации и решений по преобразованию окружающего мира. Мышление обеспечивает познание окружающего мира, в том числе и познание «... о своём состоянии, действиях и месте в мире».

Разум — часть процессов мышления, обеспечивающая генерацию новой информации и решений по ее реализации. Разум обеспечивает активность мышления (как следствие - активность сознания).

Собственно генерация новой информации — воображение, мечтательность.

Мера эффективности мышления, и прежде всего — разума, — интеллект.

Память — совокупность знаний об окружающем мире. Об объектах, связях, процессах, событиях, законах, закономерностях и т.д. и т.п.

Мера объема знаний — эрудиция.

Собственно СОЗНАНИЕ — комплекс мышления и памяти.

По аналогии с компьютерными технологиями можно сказать, что мышление — это программы (процессы). Память — это файлы данных, обеспечивающие функционирование программ, (базы данных, предустановки и проч.), и файлы, вновь создаваемые программами (новая информация). В комплексе же — программы и данные — есть софт компьютера.

Весь «софт» человека — это его СОЗНАНИЕ. Ivapost 04:50, 15 апреля 2008 (UTC)

• сознание есть способность сознавать!))) Аналогично - что такое чувство? - Это способность чувствовать. 2A00:1FA1:8662:9AB7:B05E:FFFF:FE2E:2E5F 15:59, 29 января 2024 (UTC)

А есть соображения как можно управлять, перенастраивать, дополнять изменять существующие модели действий в сознании.

Как я понял сознание (когда мы бодрствуем) это что-то вроде операционной системы компьютера. А подсознание (например когда мы спим или под гипнозом) это DOS, BIOS который управляет процессами на уровне рефлексов (например боязнь). 178.92.70.85 08:18, 7 марта 2010 (UTC)

Сознания у человека не больше собачьего

Прошу извинить за столь резкий заголовок, но меня вот что поразило:

Происхождение мозга как иллюстрация теории эволюции Журнал "Наука и жизнь" http://www.nkj.ru/interview/4624/

Начало: 19.05.2006 | Окончание: 10.06.2006

Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России. В числе его монографий – «Происхождение мозга» (М.: ВЕДИ, 2005), «Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных» (М.: ГЭОТАР, 2001); «Эмбриональное формообразование мозга позвоночных» (М.: изд-во МГУ, 1993).

В книге «Происхождение мозга» С.В. Савельев представил эволюционную теорию переходных сред как основу для разработки нейробиологических моделей происхождения хордовых, первичноводных позвоночных, амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих. Там же он привел примеры использования нейробиологических законов для реконструкции путей эволюции позвоночных и беспозвоночных животных, и основные принципы адаптивной эволюции нервной системы и поведения.

Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

Понимаю, что ссылка не для статьи, но пусть хоть здесь будет. -- trez 18:13, 12 марта 2010 (UTC)

• У животных нет сознания!
• Оно - только у человека. 2A00:1FA1:8662:9AB7:B05E:FFFF:FE2E:2E5F 16:02, 29 января 2024 (UTC)

scorcher

Неужели определение сознания нужно искать на скорчере? Вы еще на Васю Пупкина сошлитесь!

Определение терминов родственных к термину "Сознание"

Родственные к термину "сознание" термины типа: самосозниние, подсознание, осознание и т.п. являются по сути тем же сознанием, только в той или иной области. Описание сознания не укладывается в рамки языка априори, т.к. в противоположность языку, который отражает максимально узкий аспект свойств обозначаемого феномена, сознание сдержит исчерпывающе большой пласт информации, А потому не операбельный и избыточный для умственных построений. Сознание в отличие от ума - это не процесс, а скорее мгновенное отражение феноменов во всей их полноте, в результате чего появляется мгновенное изначальное знание о феномене. Амир Камилович--178.49.199.29 16:25, 24 сентября 2011 (UTC)

Противоречие? "Сознание — необходимая предпосылка для мышления"

Цитирую: "Сознание — необходимая предпосылка для мышления... Сознание включает в себя мышление как необходимую часть."
Прошу прощения, если я не прав, но мне кажется, что тут есть противоречие.

• Первая часть утверждает, что сознание необходимо для мышления.
  
• Вторая часть утверждает, что мышление необходимо для сознания (т.к. является его частью).
  

Статья утверждает, что для мышления необходимо сознание. Я с этим не согласен.
Я думаю, что правильно было бы написать, что мышление является предпосылкой для сознания, а не наоборот.
Спасибо.

Barsv85 18:39, 6 апреля 2012 (UTC)barsv85

Согласен с тем, что текст невнятный. А что является предпосылкой чего, зависит от интерпретации выражения "сознание": в широком смысле сознание -- это просто психика, и в этом смысле оно -- предпосылка мышления; в узком смысле сознание -- высший уровень психики, и тогда мышление является его предпосылкой. --Humanitarian& 22:19, 6 апреля 2012 (UTC)

Ваша статья - говно

Переведите немецкую или английскую, они отличные. Хватит философствовать, займитесь делом уже. 188.134.47.11 04:48, 25 сентября 2012 (UTC)

Не конструктивно. Указанные интервики перегружены, акценты и структура носят отпечаток западноевропейской культуры. Temaotheos 02:46, 15 февраля 2013 (UTC)

Предлагаю в основе философского описания сознания называть имена, принятые в отечественных курсах. Например, для аспирантов мехмата МГУ http://philosophy.ru/library/katr/1_asp2010_philmath.html или на философском факультете МГУ http://new.philos.msu.ru/kaf/relig/aspiranty/voprosy_kandidatskogo_minimuma_po_specialnosti/ Temaotheos 02:46, 15 февраля 2013 (UTC)

Прошу вынести из этих обсуждений то, что не относится к философии, например, в обсуждения общего раздела http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Сознание Temaotheos 02:46, 15 февраля 2013 (UTC)

Структура теорий сознания в философии

Сейчас в статье 9 несвязанных подходов. Предлагаю группировать по принципу ОВФ: Материализм, Идеализм, Дуализм. Поймите, я не материалист, но в аспирантуре учили такому делению, и оно мне представляется логичным.

А вот один из нынешних разделов, судя по написанному, отличается от дуализма только названием:

Двухаспектная теория — это теория о том, что психическое и физическое суть два свойства некоторой лежащей в основе вещей реальности, которая по сути не является ни психической, ни физической. Двухаспектная теория, поэтому, отвергает и дуализм...

Возможно ли для данной статьи Сознание (философия) объединение, или подчинение статье Философия сознания?Temaotheos 02:54, 15 февраля 2013 (UTC)

За пределами марксистской философии выделяют не три, а, как минимум, четыре основных решения онтологической проблемы.

С точки зрения качественного состава бытие описывается в следующих концепциях.
Материализм – философское учение, которое утверждает первичность материального начала, дух же называет порождением материи. (Примеры – см.: Демокрит (V в. до н.э), Т.Гоббс (XVII в.), П.-А.Гольбах (XVIII в.), др.)
Идеализм – философское учение, которое утверждает, что существует только духовное (или психическое) бытие, а материального (как самостоятельного, особого бытия) – нет. (Примеры - (...) Г.В.Ф.Лейбниц (XVII в.), Дж.Беркли (XVIII в.), др.)
Дуализм – философское учение, которое утверждает, что бытие слагается из двух раздельных и разнородных субстанций – телесной (физической, материльной) и духовной (психической, идеальной). (Пример – см.: Р.Декарт (XVII в.)).
Психо-физический монизм – учение о единой абсолютной субстанции, которая имеет два проявления, или две стороны: извне она является как телесное бытие, изнутри – как душевное. Душевный и телесный миры суть не обособленные миры, а стороны (атрибуты) единой субстанции. (...) (Пример – см.: Б.Спиноза (XVII в.)).
-- [1]

--Humanitarian& 17:45, 15 февраля 2013 (UTC)

Humanitarian&, я посмотрел вашу ссылку, спасибо. Материализм и идеализм ведь тоже - монизмы. Понимаю, что выделяют третий монизм, математически:

Решения	Материальное	Ментальное
Материализм	Существует	Нет (не самостоятельно)
Идеализм	Нет (не самостоятельно)	Существует
Психо-физический монизм	Существует как частное проявление	Существует как частное проявление

Однако, в отечественной научной традиции последнее видится лишь как попытка:

Онтологическая раздвоенность мироздания порождает и гносеологический дуализм, противопоставление субъекта и объекта. Окказионалисты, Б. Спиноза пытались(курсив мой) преодолеть онтологический дуализм

— А. А. Любимов. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Допустим, гносеологический дуализм преодолен. Но в таком случае, с материалистической позиции, чем Психо-физический монизм отличается от Идеализма? Ведь идеализм обязан признавать существование нематериального, однако не обязан отрицать существование материального? Отрицание последнего сужает идеализм до субъективного идеализма. С уважением, Temaotheos 04:51, 16 февраля 2013 (UTC)

Мне представляется, что проблематична сама попытка строить классификацию учений исходя из того, что в марксизме понимается под основным вопросом философии. Ведь если считать, что материализм признаёт первичность материального и вторичность идеального (психического, духовного), а идеализм -- наоборот, то куда отнести, например, точку зрения панпсихизма, или всеобщей одушевлённости материи, ведь согласно такому воззрению и материальное, и психическое одинаково первичны? Я думаю, что прежде чем пытаться строить классификацию основных онтологических учений, нужно разбираться с определениями, поскольку сами термины «материализм» и «идеализм» неоднозначны. --Humanitarian& 18:43, 16 февраля 2013 (UTC)

Согласен, что проблема классификации сложная. Но эрзац-классификация, с оговорками, необходима для энциклопедии, для научного подхода вообще. Есть ли альтернативы ОВФ-классификации? Судя по Психофизической проблеме, ОВФ и в 21-ом веке делит теории на сопоставимые по весу группы. Разумеется, если приведенный вами пример считать идеализмом. Если вы продолжаете настаивать, что идеализм утверждает вторичность материального - приведите АИ. Temaotheos 04:58, 18 февраля 2013 (UTC)

[2], [3], [4], [5], [6]. --Humanitarian& 19:24, 18 февраля 2013 (UTC)

Благодарю, убедили. Temaotheos 06:11, 19 февраля 2013 (UTC)

Определение: критерии

За основу следует брать определение из БЭС или БСЭ. Основной критерий - научность. Без этого критерия да, термин "Сознание" будет "трудным для определения". И даже вообще невозможным, бесконечно-размытым. Определение из БЭС опирается на первичность материи. Некоторые участники могут считать первичным сознание; предлагаю им привести научное идеалистическое определение сознания (чтобы были представлены все точки зрения). М.Г. 16:27, 28 февраля 2015 (UTC)

Область (наука)

Сознание находится на стыке философии и психологии; сознание является предметом науки психологии и НЕ является предметом нейрофизиологии (по крайней мере, пока не приведены конкретные ссылки на достаточно авторитетные источники). М.Г. 16:28, 28 февраля 2015 (UTC)

Удалил антинаучное и ненужное

"Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности" - не добавляет ясности, а запутывает.

"В общем смысле сознание временами также означает состояние бодрствования и ответную реакцию на окружающий мир в противоположность состояниям сна или комы" - в "общем смысле" следует давать описание Сознания в другой статье: Сознание_(общий_смысл). Или в толковом словаре Ожегова (например). А здесь у нас статья Сознание_(философия).

Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Простейшее сознание — это ощущение своего состояния, или состояния своих «органов чувств», собственного бытия в целом. Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения.Что такое сознание. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений.

- Сознание - это не "ощущение". И, если Сознание "не наблюдаемо", то его невозможно изучать (научно). Но Сознание изучает наука психология. Антинаучный, путаный абзац удалил. М.Г. 16:27, 28 февраля 2015 (UTC)

Словарь Ожегова не является АИ по философии. Сознание действительно ненаблюдаемо и ниоткуда не выводимо. Мы не можем строго доказать, что другие люди не биологические роботы. Психология изучает не само сознание, а его проявления, она уже принимает за данность, что сознание существует. Феноменальное сознание (то есть сознание с точки зрения первого лица) не поддаётся стандартным функциональным объяснениям, которые вполне успешно используются в психологии при изучении различных видов психической деятельности. Например, научение, способность рассуждать, память могут быть объяснены в терминах выполнения правильной функциональной роли. Но даже после объяснения всех когнитивных и поведенческих функций останется открытым вопрос: почему протекание всех этих функций сопровождается субъективным опытом? Таким образом, психология изучает не феноменальное сознание, а лишь то, чем оно сопровождается. Его внешние проявления, по которым, однако, нельзя судить о наличии феноменального сознания. Иными словами, из существования феноменального сознания следует существование наблюдаемых проявлений психики, но из существования наблюдаемых проявления психики не следует существование феноменального сознания. Так что ничего антинаучного.

Об определении сознания (2)

Предположим, некто читает одну из этих книг, и, встретив в ней слово «сознание», заглядывает в Википедию, чтобы уточнить, что оно означает. Из преамбулы статьи «Сознание» он узнаёт, что сознание -- высшая форма психики, присущая человеку, связанная с речью и т. п. Станет после этого ему понятнее то, что он прочитал в книге? --Humanitarian& 16:47, 28 февраля 2015 (UTC) UPD. Для тех, кто знаком с философией XX века. В отношении сознания трудно найти более авторитетного автора-философа, чем Гуссерль, поэтому даю ссылку на него в подтверждение того, что в философии понятие сознания употребляется не только применительно к человеку: [7]. --Humanitarian& 17:06, 28 февраля 2015 (UTC)

UPD-2. Хайдеггер, излагая Гуссерля, пишет, в частности:

Но в то же время уже в начале рассмотрения стало ясно, что поток переживаний как реальное явление в едином психофизическом одушевленном существе связан с реальным миром, например с вещественными телами, так что образует с ним конкретное единство. Таким образом, сознание, т. е. целокупность переживаний, двояко вплетено в структуру реальности. С одной стороны, сознание — всегда сознание человека или животного. Оно образует психофизическое единство того или иного animal, которое представляет собой данный реальный объект. "Психическое — не мир для себя, оно дано как Я или как переживание Я..., а подобные явления, как показывает опыт, привязаны к определенным физическим вещам, именуемым телами" . "Всякое психологическое определение ео ipso является определением психофизическим, а именно в самом широком смысле..., заключающемся в том, что оно всегда имеет физический коннотат. Даже там, где психология — опытная наука — нацелена на чистое определение явлений сознания, а не на психофизические зависимости в обычном узком смысле, эти явления все же мыслятся как природные, т. е. как принадлежащие сознанию человека или животного, которое в свою очередь состоит в самопонятной и имплицитно подразумеваемой связи с собственным телом" .

— [8]

--Humanitarian& 04:27, 1 марта 2015 (UTC)

1. В этих книгах (в текстах по ссылке "Сознание животных") слово "сознание" используется вместо слова "сознательность" - "Умение, способность правильно разбираться в окружающей действительности, определять своё поведение" (Ожегов, Шведова). В Википедии же, думаю, должны использоваться термины, т.е. достаточно точные, научные определения, не смешиваемые (насколько возможно) с "бытовыми" значениями. "Бытовые" значения можно указывать в конце статьи (или даже в начале) - для отстройки от ненаучных и псевдо-научных пониманий.
2. Мне не трудно найти более авторитетного автора, чем Гуссерль (кто это, кстати? ;-). Но вы ведь можете привести ЕГО определение сознания в самой статье?.. М.Г. 17:43, 28 февраля 2015 (UTC)
3. "Предположим, некто заглянул в Википедию для прояснения термина X". Да, а потом некто пришёл обратно в класс и стал навязывать учителю свою точку зрения. Ну, и неудивительно, что учителя и преподаватели вузов потом сыплют проклятиями в адрес Википедии...

1. Я говорю не о только о бытовых, но и о философских значениях слова «сознание». Среди книг по приведённой ссылке есть, например, работа Шопенгауэра ([9]). Есть там и более современные работы по философии ([10], [11], [12]). Как возможна сознательность при отсутствии сознания, мне не очень понятно.
2. Гуссерль -- создатель философской науки о сознании. Поэтому я сомневаюсь, что можно найти более авторитетного в этом вопросе автора.
3. Философию в школе обычно не изучают. Что касается преподавателей ВУЗов, то если это преподаватели психологии, то для них важно определение сознания, которое принято в психологии. Это определение уместно в преамбуле соответстветствующей статьи. А здесь я считаю уместным современное философское определение сознания, для которого авторитетным источником может считаться Новая философская энциклопедия. Именно определение из неё и было в преамбуле этой статьи до Вашей правки. --Humanitarian& 18:35, 28 февраля 2015 (UTC)

Статья Лекарского в Новой энциклопедии неплоха. Но определение - чудовищно. Это совершенно не философское определение (оно использует кучу псих. терминов: "психической жизни", "индивида", "переживаемости"...), и это трусливое определение, маскирующее основные проблемы сознания.

• Это Ваше личное мнение. Гуссерль определяет сознание через переживание, Хайдеггер в приведённой выше цитате повторяет (с небольшими изменениями) этот тезис. Оба они -- крупнейшие философы XX века. 'Индивид', 'психическая жизнь' -- широко употребительные в философии выражения. Что же касается сознания в трактовке БЭС -- то это человеческое сознание, т. е. с точки зрения формальной логики -- частный случай возможного сознания. Логически некорректно определять общее через частное. Если, например, определить жизнь как существующую на Земле форму движения материи..., то вопрос о том, есть ли жизнь на Марсе, можно будет решить легко: её там нет по определению, поскольку Марс находится вне Земли. Для того, чтобы определение имело эвристическое (познавательное) значение, нужно, чтобы оно отвечало на вопрос что это такое?, а не где (или у кого) это есть? Если мы знаем, что такое сознание, то мы можем в каждом конкретном случае решать, есть оно у этого существа (животного, человека, инопланетянина, -- неважно) или нет. А если мы определим сознание как то, что свойственно человеку, то любые рассуждения об иных сознаниях будут бессмысленными. Поэтому сначала следовало бы доказать, что никакое иное сознание, кроме человеческого, невозможно, и лишь после этого включение «человека» в определение сознания было бы логически корректным. Хотя и в этом случае оно вряд ли было бы целесообразным, поскольку понятие человека является более сложным, чем понятие сознания, и, следовательно, логичнее понятие человека определять через понятие сознания, чем наоборот, как предлагаете Вы и БЭС. --Humanitarian& 07:44, 1 марта 2015 (UTC)

Нет необходимости в подобных уточнениях: всё, что я пришу, - ВСЕГДА моё личное мнение (если я не указываю автора цитаты). Есть ли сознание у камня, зависит от определения сознания. Таких определений, как мы с вами видим, может быть несколько. Следует отобразить их все в статье. Для полноты. А то статья не будет полной. М.Г. 08:16, 1 марта 2015 (UTC

• Есть ли сознание у камня, зависит не только от определения сознания, но и от свойств камня. Если бы в результате каких-то исследований оказалось, что камень обладает внутренней жизнью, например, что он что-то чувствует, то в широком смысле можно было бы сказать, что он обладает сознанием. В более узком смысле, при котором в определение сознания включалась бы, например, способность к речи, он бы сознанием, вероятно, не обладал. Если же никакой внутренней жизни у камня нет, то приписывание ему сознания не имело бы смысла ни при каком определении сознания, кроме конвенционального (если бы мы, например, условились называть словом «сознание» массу или объём физического тела), что вряд ли целесообразно. Познавательное значение имеют в первую очередь такие определения предмета, в которых раскрываются его свойства.
  В отношении того, что понятие сознания многозначно, и что поэтому оно может иметь много разных определений, я согласен. Согласен и с тем, что все авторитетные определения сознания заслуживают того, чтобы их привести в вики-статье. --Humanitarian& 08:51, 1 марта 2015 (UTC)

Не вижу в вашем варианте определения Гуссерля. Определение Лекарского (ceterum censeo) неприемлемо. Он, видимо, как и мы, - википедист, и может неплохо собирать чужие мысли о предмете, я бы использовал его статью здесь по максимуму. Но определение - нет, оно не опирается ни на один из серьёзных авторитетов (включая Гуссерля - приведите же наконец ЕГО определение!).

• Вообще-то, он не Лекарский, а Лекторский -- весьма авторитетный советский (а теперь российский) специалист по теории познания... --Humanitarian& 08:59, 1 марта 2015 (UTC)

= Да, здесь я слажал. Ну, надеюсь, он простит мне эту опечатку. - МГ 46.252.118.224 11:52, 6 марта 2015 (UTC)

• По Гуссерлю, сознание -- это комплекс переживаний, в которых интендируется (воспринимается, представляется, мыслится, оценивается и т. д.) предмет. В естественной установке основным интендируемым предметом является окружающий мир. --Humanitarian& 13:36, 1 марта 2015 (UTC)

= Ну ведь явно для статьи Сознание_(Психология). А в философии, по большому счёту, какая разница - комплекс это или одно переживание, или вообще не переживание, а какое-нибудь "понимание"... Всё-таки важнее, наверное, место, роль сознания в отношениях человека и мира, человека и человека. По-моему, сейчас вступительная часть выглядит прекрасно. Не ожидал. Даже стало интересно, "кто все эти люди" (создавшие последний текст). - МГ 46.252.118.224 11:52, 6 марта 2015 (UTC)

• А я думаю, что для философии это не менее важно, чем для психологии. И думаю, что в отношении любого исследуемого философией предмета первый вопрос -- что это такое? И что именно с ответа на этот вопрос должна начинаться энциклопедическая статья. И что если понятие имеет более широкое и более узкое значения, то логичнее начинать с более широкого. После ответа на вопрос, что такое сознание, можно попытаться описать разные виды сознания, отличие высшего из известных науке его видов -- человеческого сознания -- от иных, низших. Например, в философии двадцатого века была высказана мысль, что решающим отличием человеческого сознания от сознания животных является способность к рефлексии. У высших животных, как и у человека, есть способность к мышлению -- это установлено экспериментально. Животное может не только чувствовать, но и думать, решать стоящие перед ним (или поставленные экспериментатором) интеллектуальные задачи, но оно не может думать о своём мышлении или о своих чувствах, -- таково современное представление о том, что отличает сознание человека от сознания животного. А уже затем, рассматривая сознание в узком смысле слова, сознание человека, можно написать о социальных и исторических факторах, которые его формируют таким образом, что по своему содержанию сознание и самосознание людей разных культур и эпох весьма различно. Ещё более углубляясь в тему, можно написать и о различии содержания и установок сознания людей в зависимости от занимаемого ими места в структуре общества, т. е. о групповом и, в частности, классовом сознании. И т. д. и т. п. В общем, двигаясь от более общего к более частному и конкретному, можно при желании написать содержательную энциклопедическую статью о сознании. --Humanitarian& 13:20, 6 марта 2015 (UTC)

= Вот далось вам это "что это". На вопрос "что это?" о понятии "бит" можно ответить: "единица измерения размера файлов". "Что это" - определение понятия. Которое, по-хорошему, надо начинать с родового понятия ("человек - живое существо без перьев"). Каково родовое понятие для сознания?.. -- М.Г. 14:43, 6 марта 2015 (UTC)

• Если говорить о сознании в узком смысле слова, то оно определяется как высшая форма психики; следовательно, родовое понятие для него -- форма психики. А если говорить о сознании в широком смысле слова, то, возможно, что родового понятия у него нет, т. е. что оно является одним из высших родовых понятий, или категорий. В таких случаях понятие можно определять через противостоящую ему категорию. Если считать, что сознанию противостоит бытие, то именно через противопоставление бытию сознание и может быть определено -- это то, что сейчас имеется в первых строчках преамбулы. Однако содержание понятия можно выразить не только через определение в логическом смысле, но и через описание этого содержания; так делает в своих работах Гуссерль. --Humanitarian& 15:18, 6 марта 2015 (UTC)

= А в остальном всё логично вы пишете (про животных, человека, исторические факторы...). Я удивляюсь, почему этого нет в самой статье.

• Прочитал преамбулу обсуждаемой статьи и сознание (психология). На мой взгляд, в англовики (en:Consciousness) преамбула звучит проще и убедительнее, чем все эти апелляции к фундаментальности и прочая вода. В преамбуле должен быть общий знаменатель, а уже в статье — как разные философы это понимают. Я бы даже сказал, что сейчас определения сознанию в статье не дано. РоманСузи 14:18, 6 марта 2015 (UTC)

Ну так вы предложите свой вариант на русском языке (для того и Википедия). В статье Сознание_(психология). А то тут-то ведь - _Философия. -- М.Г. 14:43, 6 марта 2015 (UTC)

А, не заметил: "этой статьи И Сознание_психология". Не, в англо-вики - антинаучная мутная околопсихологическая ахинея. Нафик, нафик.

• Как известно, англовики сама по себе не АИ. Дело, впрочем, не в ней. Дело в том, что в англоязычных энциклопедических источниках по теме сознания (по крайней мере, в тех, что доступны онлайн) представлена преимущественно англоамериканская философская традиция, тяготеющая к эмпирически-естественнонаучной его трактовке. В континентальной Европе получил распространение существенно иной подход к этой теме. Оппозиция сознания и бытия характерна для традиции континентальной философии. То, что Вы предпочитаете англоамериканскую традицию, не делает её более авторитетной. --Humanitarian& 14:50, 6 марта 2015 (UTC)
  • С другой стороны, может быть и правильно, что общего определения не дано. Пока сознанием занимается философия, привести единое определение не получиться. А эта самая «оппозиция» — Вы уверены, что она до сих пор в философии именно так ставится? У меня такое ощущение, что это как-то старомодно, даже для конца XX века. Мне казалось, что появились подходы, которые от «антитезы» уже перешли к «синтезу», и проблемы сознания рассматриваются системно? В статьях рувики о сознании до сих пор все слишком обтекаемо, тогда как уже появляются математические модели сознания (Например, Ben Goertzel в своих трудах по АИ приводит одну.) Так что, традиции традициями, но что-то общее, кроме того, что оно противопоставляется бытию (и я даже не уверен, противопоставляется ли? или это заявление уже окрашено конкретным метафизическим решением?) для определения, может, быть можно нацарапать? (К сожалению, философски не столь сильно подготовлен, чтобы смочь настолько обобщить. Для этого, наверное, действительно Гуссерля почитать нужно, а я бы с большим удовольствием взял Серля). Наверное, я зря залез в это обсуждение. РоманСузи 17:50, 6 марта 2015 (UTC)

• Вообще, в определённом смысле любые понятия в принципе противопоставляются друг другу, безотносительно к какому-либо метафизическому решению какой-либо проблемы. Ведь и в том случае, когда некие явления А и Б в действительности противоположны друг другу, как «лёд и пламень», и в том случае, когда они близки, как две стороны одной медали, их всё равно нужно как-то различать, и хотя бы в этом смысле противопоставлять друг другу. Что касается противопоставления «сознания» «бытию» как противоположностей, то оно не является общепринятым именно в таком виде. У Гуссерля, например, основная противоположность -- это противоположность «переживания» и «вещи», а понятие «бытие» употребляется по отношению и к тому, и к другому: бытие переживаний и бытие вещи. А насчёт определения -- предложите что-нибудь с опорой на АИ. Я уверен, что определений или хотя бы попыток как-то определить сознание существует много. --Humanitarian& 19:20, 6 марта 2015 (UTC)
• Вот что пишет Сёрль:

  ...если мы рассуждаем об определении в обычном смысле слова, то здесь достаточно будет фиксации одной только цели исследования, в противоположность того сорта точному научному определению, что появляется только в завершении аналитической процедуры, отчего определяемое понятие и не представляется мне настолько уж тяжелым в его определении. Представлю здесь следующее определение: Сознание состоит из внутренних, качественных, субъективных состояний и процессов чувствительности или понимания. [Выделено мной. --Humanitarian& 19:59, 6 марта 2015 (UTC)] Сознание, в согласии с подобным определением, вступает в действие тогда, когда мы утром пробуждаемся от не содержащего сновидений сна, и продолжает работу до той поры, пока мы снова не засыпаем, умираем, входим в кому или иным каким-либо образом превращаемся в "бессознательных". Подобное состояние включает все то огромное разнообразие возможностей понимания, которым мы характеризуем нашу способность бодрствования. Оно включает в себя все формы как болевых ощущений, так и визуально различаемых образов, состояния повышенной возбудимости или депрессии, разгадываний кроссвордов, обдумываний шахматных партий, попыток запомнить телефон тетушки, политических взглядов или наших ожиданий в какой-либо другой сфере. Иллюзии согласно данному определению также представляются элементом сознания, хотя зачастую они существуют как то иное, что во многих отношениях не подобно функциональной конкретности бодрствующего сознания.
  
  Данное определение не служит, однако, всеобщим эквивалентом и слово "сознание" может обозначать и условности совершенно иного семантического качества. Ряд авторов прилагают данное слово только к феномену самостоятельного сознания, то есть только к тому средству, которым располагают одни люди и некоторые приматы. Некоторые прилагают его только к тем второго рода ментальным состояниям, что налагаются на другие ментальные состояния; в соответствии с их определением боль нельзя назвать сознательным состоянием, но огорчение, вызванное болью, будет являться таковым. Некоторые понимают "сознание" лишь экзистенциально, связывая с ним любые формы сложного разумного поведения. Это слово, к сожалению, остается открытым для всякого, кто пожелает придать ему какой-либо смысл, и потому мы и вынуждены переопределить сознание как чисто технический термин...

  — [13]

  Я не против того, чтобы привести предлагаемое Сёрлем предварительное определение сознания, но лишь как одно из возможных, тем более что он сам пишет о фактической многозначности слова «сознание». --Humanitarian& 19:56, 6 марта 2015 (UTC)
• Кстати, вот это: «Некоторые прилагают его только к тем второго рода ментальным состояниям, что налагаются на другие ментальные состояния; в соответствии с их определением боль нельзя назвать сознательным состоянием, но огорчение, вызванное болью, будет являться таковым» -- в чём-то близко к тому, как трактовал сознание Гуссерль в «Логических исследованиях». Боль как ощущение, по Гуссерлю, не является интенциональным переживанием, а «огорчение, вызванное болью» -- интенциональный акт, т. е., так сказать, полноценный акт сознания. Впрочем, по Гуссерлю, огорчение по поводу какого-нибудь внешнего события -- в такой же степени интенциональный акт сознания. --Humanitarian& 20:20, 6 марта 2015 (UTC)

  Это, конечно, ближе. Моё предложение состоит в том, чтобы дать в преамбуле определение (определения) из некоторой авторитетной, беспристрастной и достаточно свежей обзорной работы, в которой были бы учтены достижения современной науки, нейрофизиологии, психологии, информатики и синергетики (теории хаоса и самоорганизующихся систем), теории сложных систем, исследований искусственного интеллекта, а также была осмыслена виртуальная реальность и «Матрица». Понятно, что каждый философ даёт своё определение, но привести их к некоторому общему знаменателю всё-таки нужно. То есть, я предлагаю дать в самом начале наиболее общее естественно-научное (но не психологическое!) определение, который не примет разве что совсем радикал. А уже дальше можно дать альтернативные, узкие, широкие и т. д. понимая в их историческом развитии и противопоставлении другим фундаментальным философским понятиям и категориям. И вот тут я помочь не могу, так как знаком только краем (через некоторые работы по ИИ, в которых авторы немного касались сознания), но подозреваю, что это понимание сознания всё-таки откуда-то растёт или кем-то уже осмыслено. То есть, по ВП:ВЕС в начале должно идти понимание сознания, которое близко к «бытовому», а уже затем раскрыты неоднозначности, «общественное сознание» и т. п. Кстати, Сёрлевское определение хорошо подходит для указанного естественно-научного определения, а его оговорки, наверное, и есть те основные альтернативы, хотя, возможно, список не полон. По идее, мы можем даже как в статье педагогика дать определения разных философов и учёных на худой конец. РоманСузи 06:54, 7 марта 2015 (UTC) Обновление: Похоже, всё это бесполезно, так как точка зрения о сопоставлении бытия и сознания и присутствии сознания только у человека настолько укоренена в российской учебной литературе, что тут приходится признать, что преамбула соответствует мэйнстриму. РоманСузи 08:11, 7 марта 2015 (UTC)

• Я-то считаю, что статья должна начинаться скорее с философского определения, чем с естественнонаучного. Но определение через противопоставление бытию мне тоже не нравится. Оно мне не нравится потому, что здесь на самом деле подразумевается не сознание как таковое, а содержание сознания, т. е., так сказать, субъективный образ реальности. Именно такой смысл содержится в противопоставлении сознания как чего-то субъективного бытию как объективной реальности (ср. в начале вики-статьи цитату из Маркса в рамке о том, что сознание -- не что иное как осознанное бытие). Но сознание -- это не только содержание сознания («образ»), но и акт сознавания этого содержания (или «образа»). И этот акт, естественно, ничуть не менее реален, чем физические объекты. Поэтому Гуссерль и говорит о бытии мира и бытии сознания. --Humanitarian& 11:32, 7 марта 2015 (UTC)

Я рекомендую оппонентам не доказывать друг другу, кто круче - аналитический Сёрль или континентальный Гуссерль, а просто переписать британнику на этот счет. Грей2010 16:24, 7 марта 2015 (UTC) Да, и серьезно задуматься над собой - почему нет интервик)). Может, там тоже не дураки))? Грей2010 16:26, 7 марта 2015 (UTC)

• Три года назад решили не объединять с психологическим сознанием: Википедия:К объединению/18 февраля 2012, мол, можно дописать ту психологическую статью. Разумеется, никто не дописал. При обсуждении говорилось, что темы разные. Ну а интервик нет. Нигде видимо «сознание» чисто к философии не относится (что странно). Вот и пытаемся теперь понять, что помимо богатой истории и до сих пор относящихся к вере крайностей (вроде солипсизма) в философии есть для сознания. Есть ещё Философия сознания со своими интервиками. Пользы от переписывания Британники нет. Здесь свой материал. РоманСузи 18:43, 7 марта 2015 (UTC)
• Сомневаюсь, что эта статья в Британнике может нам здесь чем-то серьёзно помочь. В принципе можно подумать о том, сто́ит ли из трёх вики-статей -- «Сознание», «Философия сознания» и «Сознание (психология)» -- сделать две. --Humanitarian& 19:05, 7 марта 2015 (UTC)

• Противопоставление бытию (как сейчас) плохо. Гуманитариан прав, когда говорит, что речь идет скорее о содержании сознания. Не знаю, зачем он Лекторского убрал, там о том и говорилось по сути. Кроме того само противопоставление бытию после Хайдеггера неактульно даже для континентальной традиции. Язык — дом бытия и все отсюда следующее.--Abiyoyo 19:24, 7 марта 2015 (UTC)

• Во-первых, Лекторского убрал не я. Другое дело, что версия Лекторского меня тоже не вполне удовлетворяет. Я бы его формулировку немного подкорректировал, а нельзя... ) --Humanitarian& 19:43, 7 марта 2015 (UTC)
  Но давайте её пока вернём -- тем более что она была в стабильной версии статьи, а нового консенсуса нет. --Humanitarian& 19:51, 7 марта 2015 (UTC)

Ну так тут все просто. Пока вернуть лекторского, а то, что сейчас, можно тоже изложить, но корректно, ведь сейчас очень фигурное цитирование АИ произошло, в источнике-то «которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции». Вот тут вся соль-то. Поэтому надо вернуть лекторского как довоенную редакцию, а потом приписать строго по имеющемуся АИ «В рамках с.-о. оппозиции традицонно противоставляется понятию бытия[1].» Если что-то в Лекторском не нравится, то тоже можно поправить аналогичным образом. Все должно легко решаться. Вопрос-то в АИ изложен вполне основательно и последовательно.--Abiyoyo 21:53, 7 марта 2015 (UTC)

• • Я Британнику привел в качестве примера и для преамбулы. 1) по объединению: сознание (психология) конечно надо влить сюда. Еще предлагаю влить сюда раздел из ФС номер 3 - "ФС и наука". 2) Преамбула: любое определение для статьи о таком многоаспектном понятии должно фундироваться третичными АИ, желательно несколькими. В идеале те, к-е обобщают разные точки зрения. А то будет метаорисс. Грей2010 00:55, 8 марта 2015 (UTC)
  • РоманСузи 17:50, 6 марта 2015 (UTC) (сорри за мини-офитоп) - я бы вам даже сказал, что в последнее время (90-е, 2000-е годы) континентальная традиция наступает))), Хайдеггер и прочие возникли на англо-американском поле сравнительно недавно, а в плане "снятия" и "синтеза", то как раз сейчас идет мощный тренд невозможности снятия и синетеза))) Грей2010 01:08, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну, в Британнике просто цитата из Локка, для нас не пойдет: «Как так, почему только Локк?», — спросят. И правы будут. Сейчас дано по третичному АИ (НФЭ), вполне ОК. Можно дополнить моментом о противопоставлении бытию (для дуалистических теорий, как предложено выше). Там тоже ссылка на третичный АИ. Тоже нормально. Можно еще чем-то аналогичным. Объединять с психологией я бы не спешил. Предмет все же разный и рассматривается по-разному. Если объединим, к нам сюда полезет эмпирика, а зачем она в статье о философии? Что касается статьи о ФС, то там предмет тоже другой, а именно весьма узкая дисциплина Philosophy of mind. Хотя там сейчас много общего. Вот это общее можно перетянуть сюда, а там оставить специфику (Деннета, Серла и всё вот это). Потому что сейчас ФС как бы по тексту не о Philosophy of Mind как дисциплине/направлении, а скорее представляет собой статью на тему «история представлений о сознании с точки зрения Philosophy of Mind», что, строго говоря, является ответвлением мнений и несколько нарушает НТЗ.--Abiyoyo 01:12, 8 марта 2015 (UTC)
      • Я Британнику уже не обсуждаю, я даже ее не смотрел, когда предлагал - чисто методически. По третичным - имел в виду сомнения по Лекторскому. Что касается переносов: статья называется "Сознание", а не Сознание (философия)(но во таком случае все равно нужна была бы "первичная" статья "С"), поэтому в статье С понятие сознания должно рассматриваться с разных т.з., т.е. грубо говоря, вначале времен оно относилось в большей степени к философии, а затем, с появлением ряда наук и дисциплин (психология, нейробиология и др) изучается и ими. А статья ФС рассматривает именно философию сознания как дисциплину и ее направления. Собственно, в последнем абзаце преамбулы это написано. т.е. ФС остается как часть статьи С (с неизбежным дублированием, но ничего страшного тут нет, т.к. это неизбежно), но Сознание - статья о понятии /явлении, где оно описывается с разных подходов. Все это чистая методика разграничения тем, тут даже содержание (детали) не нужно(ы). И оснований держать разделы по нейробиологии в ФС (в таком объеме по крайней мере), когда есть С, никаких нет. Грей2010 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю вливание сознание (психология) сюда с обменом некоторыми частями со статьёй Философия сознания. (Сейчас мне правда не совсем понятно, но вроде ФС не означает то же самое, что «сознание в философии»). Вот только отдать ли при этом первенство «эмпирике»? В принципе, откуда взялось, что сознание в философии — это нечто иное, чем сознание в обыденном, медицинском и психологическом смысле? При обсуждении (неудавшегося) слияния аргументы были уровня «допишем». Скажем, Плоская Земля когда-то тоже была прерогативой философов, эмпирика же взяла своё. С сознанием всё только в процессе (возможно, некоторые вещи так и останутся непознанными, вроде как god of the gaps, и останутся предметом философии.), но читатель, по всей видимости, пожелав узнать о сознании, должен увидеть, что у науки есть кое-что, а остальное — пока (или к сожалению) философия. Сейчас же у нас ответвление мнений, а в основной статье читателю предлагается та или иная метафизика. «Традиции» тоже можно отразить примерно в равной мере, так как узнать, какая из них «выигрывает» сложно. Лекторского тоже в какой-то степени можно вернуть, он несколько лучше того, что сейчас, но, разумеется, не механически. Можно вообще принять т. з. Рорти и тогда статья сильно облегчится :). РоманСузи 17:18, 8 марта 2015 (UTC)

• Все виды эмпиризма стремятся показать, что знание, кажущееся внеопытным, является либо сложным продуктом опыта (логика и математика для Д. С. Милля), либо не знанием, а совокупностью аналитических утверждений, эксплицирующих некоторые особенности языка (логика и математика в трактовке логического эмпиризма), либо бессмыслицей (философская метафизика для всех представителей эмпиризма).
  
  К сер. 20 в. выявилась невозможность осуществления программы эмпиризма в любой его форме. Во-первых, было показано, что нельзя обосновать чисто опытным путем лежащие в основе научного исследования постулаты научного вывода, о чем писал Б. Рассел <...> Опыт не может быть «данным», а всегда нагружен интерпретацией. В случае научного знания это теоретическая интерпретация эмпирических высказываний. <...>

  — [14]

  --Humanitarian& 17:49, 8 марта 2015 (UTC)

• А за этим далее:

  В-третьих, в рамках современной когнитивной психологии было показано, что врожденные перцептивные эталоны и когнитивные карты играют важную роль в процессе чувственного восприятия.

  — [15]

  Каким путём когнитивные психологи это доказали? Медитировали? Похоже, преамбулу можно вообще опустить, а дальше дать длинный список различных пониманий и определений... (или это Вы к авторитетности Лекторского?) РоманСузи 17:58, 8 марта 2015 (UTC)

• Я о том, что эмпирическая наука на деле является теоретически нагруженной, т. е. в ней неявно всегда присутствуют неэмпирические предпосылки, по сути дела -- та или иная философская концепция, только эмпирики об этом не знают и потому не относятся к ней критично, в отличие от философов, которые постоянно критикуют свои теории (или теории друг друга). Иными словами, эмпирики -- это бессознательные, наивные метафизики, а философы -- метафизики сознательные и самокритичные. Философия не заменяет эмпирическую науку. Но и эмпирическая наука не может заменить философию. --Humanitarian& 18:30, 8 марта 2015 (UTC)

• Спор между эмпириками и философами применительно к статье не перспективен. Указанные науки (психология, нейробиология и тп) не являются "эмпирическими науками", а являются просто науками, у которых есть своя теория (иначе бы они не были науками), и своя эмпирика (См:[16]"Как всякая типология, различение эмпирического и теоретического знания является некоторой схематизацией и идеализацией, так что попытки провести его на конкретном материале науки бывают сопряжены с определенными трудностями, прежде всего в связи с т. н. теоретической нагруженностью эмпирически данного"). Другое дело, они могут иметь определенные аксиоматические предпосылки (как и любая наука), которые могут ставиться под сомнение, скажем, философией, или, например, иметь ограниченность подхода к сознанию (с точки зрения философии). Вопрос о том, дает ли философия (как по существу предлагает Humanitarian) этим наукам "теоретическую базу", может привести к метаориссу, которого желательно бы избежать. Данная статья посвящена сознанию, а не отношениям философии с отдельными научными дисциплинами. Поэтому лучше расположить их (подходы разных наук и дисциплин) всех на равном уровне, раз у нас самая общая обзорная статья. ТО есть вначале сделать саму нормальную статью, показать все подходы разных наук, а затем уже через консенсус на основе высокоавторитетных АИ давать метатезисы (если понадобится) Грей2010 22:06, 8 марта 2015 (UTC)

• Для меня проблема соотношения вики-статей на смежные темы ещё сложнее. Помимо статей «Сознание», «Сознание (психология)», «Философия сознания» есть ещё несколько статей, с которыми нужно как-то (и мне не вполне понятно, как именно) соотнести распределение близких по смыслу вопросов и их освещения. Я имею в виду статьи «Психика», «Субъективность» и «Субъект (философия)». --Humanitarian& 14:44, 9 марта 2015 (UTC)

• Мне одному кажется, что определение Лекторского противоречит "широкому" пониманию сознания? Как можно "дать себе отчёт" о каких-то событиях без слов (то есть без использования языка)? - М.Г. (90.188.236.36 02:01, 12 марта 2015 (UTC))

• Когда слова успеют сформироваться, если нужно действовать? Отчёт может быть и визуальным? РоманСузи 04:14, 12 марта 2015 (UTC)

Хорошо, не обязательно слова. Но понятия. Всё равно - высшие формы психики нужны. Визуальный отчёт без высокой степени абстракции (использования понятий) - это не отчёт; его нельзя использовать практически и даже никак нельзя убедиться в самом существовании, наличии такого отчёта. -- М.Г. 06:08, 12 марта 2015 (UTC)

Хороший вопрос, нужны ли для сознания высшие формы психики или достаточно определённого уровня рефлексии? По-моему, достаточно двух уровней (уровня вход-обработка-выход и его метауровня, способного корректировать операции цикла более низкого уровня), но не знаю, на каком эти высшие формы психики начинаются… Всё-таки сознание не что иное как по некоторым прошитым в мозг правилам (приоритетам) фокус сложнейшего процесса управления. Поэтому этот самый отчёт необязательно словесный или даже понятийный (хотя конечно понятие «понятие» при соответствующем определении упрощает описание). В любом случае в таком деле к конкретному выбору слов бесполезно придираться, так как в источниках обычно понятия потом раскрываются отдельно. РоманСузи 08:04, 12 марта 2015 (UTC) В подтверждение приведу старую мысль о том, что человек способен на 14 решений в секунду. Понятия просто не успели бы сформироваться при такой скорости. Конечно, то, чем оперирует подсознание, готовящее решения для сознания, можно наверное назвать с натяжкой «понятиями». Ученые даже картографировали в одном из исследований мозга эти понятия в виде графа (точной ссылки не помню, было 1-3 года назад). РоманСузи 09:55, 12 марта 2015 (UTC)

• (продолжаем разговор) Сознание - не "состояние", сознание - это процесс. С этим не все согласятся; тогда сознание - это признак, свойство. Состояние может быть у системы. "Психическая жизнь" - это не система; системой может быть [человеческий] организм или, допустим, "душа". Определение Лекторского - корявое! Ну возьмите же уже старую добрую БСЭ (по-моему, достаточно нейтрально):

  Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях

  -- М.Г. 06:08, 12 марта 2015 (UTC)
  • Ещё бы "идеальное" по ходу дела расшифровать... РоманСузи 08:04, 12 марта 2015 (UTC)

О разделе «Философские теории сознания»

Первые два абзаца раздела -- это, строго говоря, ОРИСС. Написанный человеком, разбирающимся в философии, но представляющий авторскую трактовку темы. Удалять жалко, но найти АИ, которые бы всё это подтверждали, будет проблематично (не говоря уже о консенсусе АИ, чтобы всё это ещё и не нуждалось в атрибуции). Третий абзац -- это изложение Гегеля, здесь нужна атрибуция. --Humanitarian& 08:59, 9 марта 2015 (UTC)

Переведите английскую статью

Википедия - это не сборник мыслей советских марксистов. Ну или российских марксистов, потому что вся наша многострадальная психология и философия до сих пор развивается в традициях совка. И описывается философия тоже в традициях совка. Единственное спасение для большинства философских статей в рувики - это перевод соответствующих английских статей. Там и АИ есть, и всё остальное, что требуется для грамотной статьи. 37.112.220.174 15:20, 14 апреля 2015 (UTC)

У меня вот возле дома стоит совок. Не знаю какая с ним может быть традиция, разве что в воспаленном сознании чьем либо--Курлович 18:12, 14 апреля 2015 (UTC)

Хорошо - традиции СССР. По-моему, бессмысленно придираться к словам и делать вид, что не понимаешь о чём речь. Лучше ответьте что-нибудь по теме. 37.112.220.174 19:02, 14 апреля 2015 (UTC)

Трудно разговаривать с человеком у которого есть проявляющиеся на уровне психологии предубеждения, тем более выраженные в жаргонной форме. Разговор не имеет предмета.--Курлович 13:34, 15 апреля 2015 (UTC)

Вся ваша аргументация сводится к обсуждению личности, что нарушает ВП:НЛО, а именно её первый пункт. Данная статья уже несколько лет стоит с плашкой необходимости переработки. Повторюсь, Википедия не место для сборника марксистких мыслей. Да и само сознание в нынешнее время - скорее нейробиологический термин, а не философский. 37.112.220.174 14:27, 18 апреля 2015 (UTC)

• И нейробиология, и все остальные науки, и философия являются продуктом деятельности человеческого сознания. Поэтому если нейробиология претендует на монополию в раскрытии темы сознания, то ей предстоит вывести из нервных процессов всё содержание всех наук, все философские концепции, а также мифы, произведения искусства и многое другое, в общем -- всю духовную культуру человечества. Если она покажет, что справляется с этой задачей, тогда можно будет всерьёз относиться к тезису о том, что единственной подлинной наукой о сознании является нейробиология. Пока же такой тезис выглядит неубедительно, по моему мнению. --Humanitarian& 10:04, 19 апреля 2015 (UTC)
• С другой стороны, правило ВП:ПС никто не отменял, и если кто-то хочет внести в данную статью информацию из англоязычной статьи, то лично у меня принципиальных возражений против этого нет. Если же по поводу какой-то конкретной информации возникнут разногласия, то можно будет обсудить их в рабочем порядке и принять решение на основе ВП:КОНС. --Humanitarian& 10:08, 19 апреля 2015 (UTC)

Википедия - сборник мыслей из любых авторитетных источников. В том числе, из исследований Карла Маркса. Не всегда ясно, какой источник точнее описывает предмет статьи. Сейчас статья "Сознание" является позором Википедии. Это чудовищный конгломерат сведений без внутренней логики; статья не проясняет предмет, а запутывает. М.Г. (обс.) 06:03, 15 января 2023 (UTC)

Предыдущий абзац был написан мной много лет назад, а подпись поставил сейчас. За прошедшие годы статья изменилась к лучшему. М.Г. (обс.) 06:05, 15 января 2023 (UTC)

Философский зомби

Не упомянут--Nashev 12:31, 16 марта 2016 (UTC)

ВП:КУЛ

Важнейшая тема. К сожалению, встречается множество утверждений без источников, которые бездумно скопированы уже по Рунету и смысл которых мало кому понятен. Хочу привести примеры именно здесь, а не на странице обсуждения статьи:

• понятое сознание есть всегда, не может ни начаться, ни прекратиться, не может исчезнуть
• не может исчезнуть мир, который сознанием конституирован соотносительно

Скорее всего, это из Гегеля, но где тогда номера страниц, и т.д. С уважением, - Vald (обс.) 17:57, 15 ноября 2016 (UTC)

Фрагмент про картезианский театр

Этой правкой анонимный участник Участник:94.181.224.49 откатил мою правку с пояснением про Картезианский театр и иллюстрацию про него. Чтоб не воевать, выношу на обсуждение и прошу вернуть. --Nashev 16:16, 23 июля 2019 (UTC)

Ну вот, без того пояснения участник:Amitashi вообще снёс ссылку на Картезианский театр, заявив что оно «является слишком спорной и слишком частной теорией для обзорной статьи, неверной интерпретацией Декарта»… Давайте вернём, а? Этот театр — ведь очень важная метафора относительно сознания! — Nashev 05:32, 28 марта 2020 (UTC)

В восточной философии. В буддизме

В данном разделе изложено много сведений. Но написанное здесь никак не раскрывает понимание сознания в буддизме. Данная статья про сознание, а не про интересные факты из истории йогачары и дзэн. Утверждение о том, что буддизм является учением о сознании, не несет никакой информации. Это надо подтвердить конкретными примерами из философии буддизма. Что я и сделал. Но всё это было удалено без каких-либо комментариев. Поэтому, изложу удаленное еще раз.

В первом предложении второго абзаца имеет место тавтология: слово "согласно" повторяется без необходимости два раза. Надо это исправить, и изложить мысль грамотно, без тавтологии. Название сутры надо заключить в кавычки.

А вообще, для человека, который решил ознакомиться в общих чертах с понимаем сознания в буддизме, мало интересны подробности о трех поворотах колеса Дхармы и о том, кто что как называл. Длинное вступление в данном разделе, не имеющее отношения к теме статьи, можно подсократить или вообще удалить.— 2A00:1370:8139:399D:4000:14E8:2EFE:2966 12:07, 1 августа 2020 (UTC)

• Тут определяется всё не интересом людей, а тем, что написано в АИ, так что подсократить или удалить это вряд ли возможно. К теме статьи это вполне себе отношение имеет. — Rafinin (обс.) 14:35, 1 августа 2020 (UTC)

Я с вами согласен в той части, что тема большая, и ее можно развивать, опираясь на АИ, очень долго. Источников много. Но согласитесь, что 3 абзаца вступления, и всего 1 абзац более-менее на тему статьи - это чересчур.— 2A00:1370:8139:399D:4000:14E8:2EFE:2966 14:44, 1 августа 2020 (UTC)

• Это и есть на тему статьи. Погуглите "Козлов В.В. Сознание в буддизме". Я правда не уверен, что его авторитетность достаточна как авторитетность одного источника без атрибуции, но всё равно он изучал это всё в своей монографии «Психология буддизма» и выделяет 9 главных сознаний: сознание взгляда, звука, запаха, вкуса, соприкосновения, ума, манас, алая-виджняна и изначальная мудрость. Написанное про йогачару и дзэн к восьмому и девятому виду сознания в основном относится, как я понимаю, а вы про первые шесть пишете. — Rafinin (обс.) 15:32, 1 августа 2020 (UTC)

Читал Козлова. Др. психологических наук, психотерапевт, применяет буддийские психотехники. Есть у него книжка "Четвертое колесо Дхармы". Мнение профессионального психолога наверняка авторитетно. Кстати, почему бы не раскрыть тему, и не написать тут про алая-виджняну, клишта-манас и татхагата-гарбху (ригпа) подробно? Простого упоминания йогачары и дзэн мало, т. к. людям, далеким от данной темы, простое упоминание вообще ни о чем не говорит. Но ссылки на Козлова тут не подойдут: он психолог, а эта статья про сознание с т. зр. философии.

P.S. Между прочим, алая-виджняна является носителем кармических отпечатков, и тождественна санскаре в системе пяти скандх. А клишта-манас можно отождествить с индивидуальным, эгоистичным сознанием, называемым в системе пяти скандх "виджняна". Так что, ничего уникального в теории йогачары нет. — 2A00:1370:8139:DE69:8C1C:81E7:BA3:B143 04:04, 15 августа 2020 (UTC)

В разделе про сознание в буддизме почему-то есть отсылка к статье про индуистский термин «санскара». В статье об индуистской санскаре написано про «дваждырожденных», про жертвоприношения, чего в буддизме никогда не было. К тому же, индуистское понятие «санскара» скорее социальное и ритуальное, и имеет мало отношения к психике, сознанию. В Википедии есть статья про буддийский термин «санскара». Зачем давать отсылки, которые не имеют отношение к теме раздела? — 2A00:1370:8131:3C3B:2D43:B7E9:FD70:6649 23:39, 18 мая 2021 (UTC)

В российской философии

Странно, что тут не упомянута информационная теория сознания Д. И. Дубровского, нашего, российского философа. Упущение-с. — 2A00:1370:8139:399D:258A:E2B0:B2E7:4B05 17:38, 6 августа 2020 (UTC)