Обсуждение:Содом и Гоморра (KQvr';yuny&Vk;kb n Ikbkjjg)

Таблички из Эблы.

Почему в статье ничего не сказано о табличках из Эблы?

128.73.227.194 11:35, 28 декабря 2013 (UTC)

Хороший вопрос... У меня было в планах написать об этом, но был занят другими вопросами. Вопрос это непростой, поэтому нужно иметь серьезные источники, в первую очередь исторические и археологические. Поищу публикации Джованни Петтинато, если не найду, то напишу по тем источникам, которые есть. --Igrek 12:25, 28 декабря 2013 (UTC)

Нашел один неплохой источник - интервью Джованни Петтинато. На основании этого АИ уже можно что-то писать. --Igrek 13:43, 28 декабря 2013 (UTC)

Преамбула

Уважаемые коллеги, скажите, пожалуйста, почему нюансам описания девиантного поведения уделено место в преамбуле, примерно равное её половине? И это в ситуации несоизмеримо меньшему уделению внимания данному вопросу в самой статье. --Shamash 22:13, 11 января 2014 (UTC)

На мой взгляд, краткого упоминания в преамбуле (одно предложение) о содомии достаточно, а подробности уже изложены в отдельном разделе. --Igrek 11:26, 12 января 2014 (UTC)

Согласен. Сократил. --charmbook 11:29, 12 января 2014 (UTC)

О последней правке

Доклад одного российского ученого нельзя представить как общепризнаный факт в научной среде (в то же время современная научная библеистика признает факт существования ....). Поэтому мною внесено это уточнение (не надо преувеличивать пожалуста - это мягко говоря не общепризнаный факт). Если участник, внесший сегодня эти правки, с ней не согласится, то придется вернуть статью к последней консенсусной версии и обсудить все с начала. Миша Карелин 13:07, 24 июля 2015 (UTC)

Что касается процедуры, то она не предполагает возврата к версии [0], если версия [2] не устраивает внесшего версию [1]. Давайте не будем придумывать новые процедуры поиска консенсуса с озвучиванием ультиматумов. Мы можем обсуждать версию [1] и принять или отвергнуть версию [2], при этом возврат к версии [0] невозможен, поскольку внесенная информация подтверждена АИ. Что касается сути вопроса, то принципиальных возражений у меня нет (если не считать неудачной стилистики текста), но, может быть, возражения и предложения возникнут у других редакторов. --Shamash 13:25, 24 июля 2015 (UTC)

Коллега, думаю и Вы прекрасно понимаете, что утверждения в то же время современная научная библеистика признает факт существования в древности - является мягко говоря преувеличением. Допустим, один российский научный сотрудник сделал доклад, ну что?? Разве он может говорить от имени всего научного мира?? В то же время, мы оба прекрасно знаем о том, что очень многими ученными факт существование этих городов ставится под сомнение. Так что после моей правки есть хотя бы какое-то НТЗ. Миша Карелин 13:48, 24 июля 2015 (UTC)

«Опровержение»

Текст источника «Поиск будет вестись в северо-восточной акватории, и это полностью опрокидывает опирающуюся на Библию общепризнанную теорию, что Содом был в южной оконечности Мертвого моря» не только не совсем верно передан, но и логически безграмотен. Факт того, что поиски ведутся не там, где следует, не может что-либо опровергать. В целом, ставлю под сомнение авторитетность и компетентность источника (http://rusk.ru/) для таких заявлений. Возврат текста — через страницу посредничества, пожалуйста. --Shamash 06:55, 5 мая 2016 (UTC)

• С сомнением в компетентности данного источника согласен. Текст надо сверять. Я его не вносил, просто поправил стиль и оформление. --charmbook 07:16, 5 мая 2016 (UTC)

Критика и параллели

Коллеги, ставлю под сомнение целесообразность изложения раздела Содом и Гоморра#Критика и параллели по автору указанного источника. Прошу участников, настаивающих на оставлении раздела в текущем виде, привести религиоведческие источники, рассматривающие предмет с данной позиции. В любом случае, интересует мнение коллег, прошу вас высказаться. Shamash (обс.) 23:11, 19 января 2020 (UTC)

Соблюдение ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ

Раздел преподнесен крайне не нейтрально, Jeffrey Siker не является настолько авторитетным, чтобы его трактовка была преподнесена как чистой воды единственная истина, источник крайне субективен, так как противоречит другим богословам, теряется ВП:ВЕС, в таком случае у читателя может сложится ложное впечатление, что Содом произошел из-за гомосексуальный отношений, но есть другие мнения очень автритетных богословов, которые с этим не согласны. Кроме того, РПЦ не может говорить от имени всех церквей, так что предложение Современное консервативное богословие основой греховности Содома и Гоморры считает мужеложство[11], должно быть исправлено. Учитывая все это, надо понять, что Богословское толкование надо преподнести только учитывая разные мнения довольно авторитетных богословов, а то как это преподнесено участником Shamash, не может считатся взвешенным изложением. Миша Карелин (обс.) 02:21, 20 января 2020 (UTC)

• 1) Я правильно понимаю, что вы удалили весь отрывок из-за озвученных претензий к двум источникам и двум фрагментам текста? 2) У вас есть мнения этих «других богословов», «очень авторитетных богословов»? Укажите это мнение, пожалуйста, а также самих этих «авторитетных богословов». 3) Взвешенность изложения предполагает изложения точек зрения в зависимости от их распространенности в источниках. Не могли бы вы указать разброс этих мнений в источниках? В противном случае ваши слова не основаны на фактах, но лишь на вашем мнении, которому я должен доверять. Shamash (обс.) 07:53, 20 января 2020 (UTC)
  • В христианской теологии, да и в теологии других авраамических религий, этот вопрос далеко не однозначный. Существуют мнения авторитетных богослово (по крайней мере, не менее авторитетных, чем Jeffrey Siker), которые утверждают, что Содом “случился” из-за нарушения гостепримства и ряда других действий (к примеру – сексуальное насилие). Сам тескт в Торе далеко не однозначно написан (да и впрочем, как и вся Библия). Так что, когда вы тут пытаетесь представить трактовку этого библейского повествования, будьте добры изложить мнения и “с другой стороны”. А то цитируя только “избранных” специалиство и РПЦ, может сложится ложное мнение о том, что данный ворпос трактуется однозначно, а это не соответствует действительности. Смысл ВП:ВЕС в том, что в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. И так как сторонники “теории нарушения гостепримства” далеко не маргиналы, их точка зрения должна быть представлена в не меньшей степени. И наконец о главном – где найти эти источники? Вы их легко найдете вот здесь. Так как Википедия не бюрократия, я не хочу их сюда копировать, это лишняя трата времени и сил. Я так понимаю, вы английский знаете довольно хорошо (так как цитируете Jeffrey Siker), так что для вас не будет трудным прочитать указаннный раздел, ну чтобы иметь хоть какое то представление о том, как надо преподносить далеко не однозначные теории, истории и повествования. Миша Карелин (обс.) 08:25, 20 января 2020 (UTC)
    • 1) Я повторно обращаю ваше внимание, что вы удалили весь раздел из-за озвученных претензий к двум источникам и двум фрагментам текста. Пожалуйста, подтвердите, что вы настаиваете на своих действиях. 2) Повторно прошу указать мнения «авторитетных богословов», заодно докажите, что это авторитетные, а не маргинальные богословы. Пожалуйста, сделайте это здесь, а не давайте ссылку на другой языковый раздел, в обсуждении выбора источников для которого и в оценке их авторитетности ни вы, ни я не участвовали. 3) Пожалуйста, укажите разброс мнений в авторитетных религиоведческих источниках, на которые ссылаются другие серьезные авторы. ; 4) «я не хочу их сюда копировать, это лишняя трата времени и сил» — вам придется приложить усилия и указать источники и доказать авторитетность авторов, если вы настаиваете на удалении вами текста в озвученной формулировке. 5) Отдельно выделяю следующее: среди озвученных претензий к Jeffrey Siker — недостаточная авторитетность. Уточните пожалуйста, какие утверждения автора вызывают ваше сомнение? Относительно каких тезисов автора существует разброс мнений? Shamash (обс.) 08:47, 20 января 2020 (UTC)
      • Нет, вы не правы. Весь раздел нарушает ВП:ВЕС, я не могу переписать целый раздел. Так что вопрос не в этих двух источниках (это всего лишь примеры), а в том, что все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, не представлены. Я не могу сделать это за вас. Вам придется это сделать, потому что именно вы захотели написать такой раздел. Вам придется приложить усилия и указать источники и доказать авторитетность авторов – так я вам же указал, где весь этот список можно найти. Вот если бы не указал бы, то можно было меня обвинить в ОРИСС-е, но ссылка вам дана. Вот некоторые из имен тех авторитетных ученых, которые не согласны с “гомосексуальной” версией этого повествования - Jon D. Levenson, Jay Michaelson, Rictor Norton, James Alfred Loader, Gale Thomson, Michael Carden – продолжить список ? Ссылки на их работы там же в указанном разделе. Если у вас действительно есть желание написать нейтрально о теме трактовки этого повествования, то вы можете воспользоватся этими разделом, там даже есть цитаты из Библии говорящие о других грехах Содома. Но а если у вас какие то другие цели, то увы, помочь я вам не смогу. Миша Карелин (обс.) 09:27, 20 января 2020 (UTC)
        • 1) Вы меняете аргументацию по ходу обсуждения. Нарушение ВЕС вами не доказано, но удалена вся информация с неудобной точкой зрения. 2) Третий раз прошу указать мнения «авторитетных богословов», заодно докажите, что это авторитетные, а не маргинальные богословы. Вы зачем-то скопировали сюда неизвестные имена, тогда как я просил источники с мнениями и доказательством авторитетности авторов. 3) Вы не ответили и не привели примеры разброса мнений в источниках, ссылка на ВП таким примером не является, ВП не АИ. Отправка в неопределенное место «идите ищите в другой языковой раздел» не является корректной. 4) Если вы продолжите обсуждать мои мотивы, я немедленно размещу запрос о нарушении ВП:Э, прошу вас больше этого не делать. 5) Повторяю вопрос: среди озвученных претензий к Jeffrey Siker — недостаточная авторитетность. Уточните пожалуйста, какие утверждения автора вызывают ваше сомнение? Относительно каких тезисов автора существует разброс мнений? 6) Если вы не отреагируете на мои замечания к вашим действиям по удалению вами фрагмента, я верну фрагмент как удаленный не на основании правил ВП. Shamash (обс.) 09:42, 20 января 2020 (UTC)
      • Дополнение к сказанному: я не в первые это замечаю следующее – если вы находите какой то источник, даже авторитетного автора, то не пытаетесь сравнить его теорию с мнениями других не менее (а то и более) авторитетных авторов. У вас из-за этого постоянно возникают проблемы не с ВП:АИ, а с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. К сожалению, здесь история повторилась. Попробуйте переписать в черновике весь раздел с соблюдением ВЕС н НТЗ, и мы вместе с коллегами сможем обработать текст. А то ваш вариант был ну слишком однобоким. Удачи. Миша Карелин (обс.) 09:27, 20 января 2020 (UTC)
        • Я ответил на ваши тезисы выше: для заявления о существовании прочих мнений, эти мнения должны быть приведены. Утверждения, что они где-то существуют, недостаточно. Shamash (обс.) 09:43, 20 января 2020 (UTC)

И несколько последних замечаний:

1. Есть консервативная точка зрения (грех Содома — гомосексуализм/содомия), и есть иная точка зрения (гомосексуализм тут ни при чём).
   1. Первая точка зрения распространенная, вторая — нераспространенная, или попросту маргинальная.
   2. Культурная война в странах Запада (США, в частности), это не предмет рассмотрения в текущей статье. Более того, расписывать нюансы споров в западном мире в текущей статье не считаю необходимым, поскольку именно это будет нарушением ВЕС.
2. И самый принципиальный момент: мы описываем богословское/религиоведческое толкование, то есть толкование внутри религиозных конфессий. Прочие толкования можно указать при наличии консенсуса в отдельном разделе. Если я что-то непонятное тут написал, прошу задать уточняющий вопрос, я отвечу. Shamash (обс.) 10:33, 20 января 2020 (UTC)

@Миша Карелин:, напоминаю, что ваша реакция ожидается. — Shamash (обс.) 19:33, 20 января 2020 (UTC)

• То, что ваш вариант однобокий, и следовательно нарушает ВП:ВЕС, доказывает тот факт, что есть весьма авторитетные, не маргимальные источники, утверждающие о других трактовках этого отрывка Торры. Вы же здесь представили только наиболее консервативную точку зрения – это и есть не соблюдение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А если вы не хотите прочитать тот раздел и увидеть как нормально пишут статьи с соблюдением ВЕС и НТЗ, то я приведу примеры таких АИ ниже. Миша Карелин (обс.) 20:14, 20 января 2020 (UTC)

Трактовки "Содома"

• Rabbinic writings affirm that the Sodomites also committed economic crimes, blasphemy and bloodshed.
• Other extrabiblical crimes committed by Sodom and Gomorrah included extortion on crossing a bridge/or swimming a river; harshly punishing victims for crimes that the perpetrator committed, forcing an assault victim to pay for the perpetrator's "bleeding" [1]
• Eliezer was reported to be a victim of such legally unjust conduct, after Sarah sent him to Sodom to report on Lot's welfare. The citizens also regularly tortured foreigners who sought lodging. They did this by providing the foreigners a standard-sized beds and if they saw that the foreigner was too short for the bed, they would forcibly stretch their limbs but if the foreigner was too tall, they would cut off their legs;
• According to the Book of Jasher, Paltith, one of Lot's daughters, was burnt alive (in some versions, on a pyre) for giving a poor man bread.
• Jon D. Levenson views a rabbinic tradition described in the Mishnah as postulating that the sin of Sodom was a violation of conventional hospitality in addition to homosexual conduct, describing Sodom's lack of generosity with the saying, "What is mine is mine; what is yours is yours" (m. Avot 5.10).
• Rictor Norton (a PhD, just like Jeffrey Siker) views classical Jewish texts as stressing the cruelty and lack of hospitality of the inhabitants of Sodom to the "stranger".
• Jay Michaelson (he is rabbi) proposes a reading of the story of Sodom that emphasizes the violation of hospitality as well as the violence of the Sodomites. "Homosexual rape is the way in which they violate hospitality—not the essence of their transgression. Reading the story of Sodom as being about homosexuality is like reading the story of an ax murderer as being about an ax."
• Two areas of contention have arisen in modern Christian scholarship concerning the story of Sodom and Gomorrah.

1. Whether the violent mob surrounding Lot's house were demanding to engage in sexual violence against Lot's guests.
2. Whether it was homosexuality or another transgression, such as the act of inhospitability towards visitors, that was the principal reason for God's destruction of Sodom and Gomorrah.

• Those who favor the non-sexual interpretation argue against a denotation of sexual behavior in this context, noting that while the Hebrew word for "know" appears over 900 times in the Hebrew Scriptures, only 1% (13–14 times) of those references are clearly used as a euphemism for realizing sexual intimacy. Instead, those who hold to this interpretation see the demand to know as demanding the right to interrogate the strangers. — Эта реплика добавлена участником Миша Карелин (о • в)
  • Вы понимаете, что вы доказываете точку зрения противоположную той, которую пытаетесь защитить? — Shamash (обс.) 21:08, 20 января 2020 (UTC)
    • Если у вас нет проблем с англисйким, и вы нормально прочитали все выше указанные АИ, то поняли бы, что вопрос интерпритации Содома далеко не однозначный. Достаточно прочитать это - Two areas of contention have arisen in modern Christian scholarship concerning the story of Sodom and Gomorrah. Миша Карелин (обс.) 00:32, 21 января 2020 (UTC)
      • Вы внимательно прочитали написанное вами же в сочетании с информацией об авторах? После того как мы с вами поговорим (а мы еще не закончили говорить о приведенных авторах), я попрошу вас предложить свой вариант текста, коль мой вы удалили. Если вы скажете «свой вариант писать не буду», последует запрос на предмет игры с правилами в НЕАРК-ПОС. Прошу отнестись с пониманием. — Shamash (обс.) 01:12, 21 января 2020 (UTC)
        • Никакие правила не заставляют редакторов что то писать. Когда вы что то пишите, и другой редактор удаляет написанное вами, при этом ссылаясь на правила, это не обязывает его что то писать или переписывать. Когда вы отменяете правки других участников (а делаете это вы не редко), разве вас кто то просит написать свой вариант? Здесь в Википедии никто никого ничего заставить не может. Но текст нарушающий правила, конечно же будет удален. Я выше вас просил в черновике написать новый вариант с указанием всех сушествующих авторитетных мнений на этот счет (ну, если уж взялись за это дело). А за вас вряд ли кто то другой будет делать то, что вы сами захотели сделать. Миша Карелин (обс.) 04:34, 21 января 2020 (UTC)
          • Если текст удален под невалидным предлогом, это может рассматриваться в качестве игры с правилами. Поскольку вместо дополнения гипотетически отсутствующей информацией вы посчитали допустимым удалить весь текст, я склонен разместить запрос на предмет игры с правилами в посредничество, где на ваши действия не будут закрывать глаза. (У меня есть серьезные сомнения, что вы «одобрите» мой текст после его удаления вами, годами до сих пор этого не происходило, и годами вами удалялся чужой текст). Но вначале мы обсудим ваши предложения на предмет валидности, возможно, в результате обсуждения вы измените свою позицию. Поэтому данную ветку диалога я временно оставляю, а пока мы вернемся к вашим «источникам» и «авторитетным авторам». Shamash (обс.) 08:22, 21 января 2020 (UTC)
            • 1)Тескт удален из-за довольно валидных причин; 2) Еще раз – за вас никто не будет делать то,что вы сами решили сделать, но указать на нарушения Правил может любой участник; 3) У меня есть серьезные сомнения, что вы «одобрите» мой текст после его удаления вами, годами до сих пор этого не происходило, и годами вами удалялся чужой текст – не правда, если текст будет соответсовать ВЕС ин НТЗ, он не может быть удален; 4) Вы ниже ставите под сомнение Книгу, изданную по приказу и под покровительством главы Римской Католической Цервки, и которая опубликована Pontifical Biblical Commission, и после этого вы еше говорите про игру с правилами ?? Миша Карелин (обс.) 03:30, 22 января 2020 (UTC)

• Возвращаюсь к обсуждению источников, предложенных к рассмотрению в качестве авторитетных. Замечаний у меня три:

1. Большинство авторов не соответствуют критериям АИ. Часть из них гей-активисты с маргинальными идеями. В качестве иллюстрации — en:Jay Michaelson — якобы раввин, который преподаёт буддизм (sic!) (иудаизм несовместим с буддизмом и прочими религиозными учениями на уровне богословия), о котором прямо написано, что он гей-активист. Или достаточно консервативный автор, который представлен… личным блогом [2]. Все остальное примерно такое же. Кстати, консервативные авторы не привносят новую мысль; да, действительно, грехи Содома, среди прочего, содержали негостеприимство, но это идет в дополнение к грехам сексуального характера. Каким боком указание вами этих консервативных авторов что-то опровергает по вашему мнению, мне не совсем понятно. Мы можем разобрать каждого автора в отдельности, я никуда не спешу, но есть еще третий пункт.
2. Также выше было уже сказано: мы не описываем в этой статье культурные войны Запада, но излагаем общераспространенное христианское богословие внутри религиозных организаций. Нюансы новомодных западных толкований маргинального характера явно выходят за пределы статьи.
3. Выше я писал, что эта статья не предполагает подробнейшего рассмотрения вопроса и всего спектра мнений, включая мнений маргинальных. Для этого есть статья Библия и гомосексуальность. Текущая статья содержит только распространенные мнения внутри существующих религиозных организаций, но никак не мнения светских авторов по толкованию религиозных текстов, и тем более не гей-активистов. С учетом сказанного прошу убедить меня в том, что мнения светских авторов и гей-аффилированных персон должны присутствовать изложенными подробнейшим образом вместо краткого толкования внутри основных религиозных организаций. — Shamash (обс.) 08:42, 21 января 2020 (UTC)

• @Миша Карелин:, напоминаю, что ваша реакция ожидается. — Shamash (обс.) 20:34, 21 января 2020 (UTC)
• @Миша Карелин:, еще раз напоминаю вам, что ожидаю ответы на высказанные аргументы о содержимом статьи. Shamash (обс.) 11:40, 22 января 2020 (UTC)

Пламенный привет из Ватикана

Официальный Ватикан опубликовал новую книгу про Содом. Об этом вопят чуть ли не все англоязычные ультраконсервативные издания. Вот что в книге написано:

The commission concludes: We must therefore say that the story about the city of Sodom (as well as that of Gabaa) illustrates a sin that consists in the lack of hospitality, with hostility and violence towards the stranger, a behavior judged very serious and therefore deserving to be sanctioned with the utmost severity, because the rejection of the different, of the needy and defenseless stranger, is a principle of social disintegration, having in itself a deadly violence that deserves an adequate punishment.

.

Вот источник - [3]. Вот вам и однозначная интерпритация. Миша Карелин (обс.) 00:43, 21 января 2020 (UTC)

• Это не источник, для начала. Будет АИ, будем по нему писать о мнении Католической Церкви. Пока вижу мнение некоей комиссии, о котором двойственные комментарии из самого Ватикана в неавторитетном источнике. Еще раз обращаю ваше внимание, что мы пишем фрагмент о точках зрения внутри религиозных организаций, а не мнения всех отметившихся по вопросу. Для последнего есть статья Библия и гомосексуальность, где мнения четко атрибутированы и разделены на консервативное и маргинальное. — Shamash (обс.) 01:12, 21 января 2020 (UTC)
  • Во первых - почему это источник неавторитетный (по сравнению с вашими "источниками") ?? Потрудитесь объяснить и сравнить с вашими истониками. Во вторых - вот еще про книгу, причем на ультраконсервативных сайтах - [4], [5], [6],[7]. Хорошо, что даже они про это пишут как про позицию Ватикана (и они, естественно, очень возмущены). И наконец о главном - официальный сайт Ватикана пишет про книгу - [8]. Кника называется What Is Man? An Itinerary of Biblical Anthropology (Che cosa è l’uomo? Un itinerario di antropologia biblica) - прочитайте плиз, она интересная, и не только про Содом. Вот вам и мнение официального Ватикана (ну, или если хотите, специальной Комиссии из высших чинов духовенства так называемый Pontifical Biblical Commission). Ну а если по вашему Pontifical Biblical Commission это маргиналы, то это уже другой разговор. Миша Карелин (обс.) 02:20, 21 января 2020 (UTC)
    • Вы сами и ответили на свой вопрос: есть разница между учением Католической церкви и книгой папской комиссии. А то, что позиция Ватикана движется к нормализации гомосексуализма, это ни для кого не секрет. Как только это станет частью церковного вероучения, мы об этом напишем как об учении церкви. До тех пор, пока это будет мнением прелатов, нунций (прочие чины), это будет действия отдельных групп внутри Католической церкви, но не принципом самого вероучения. Да, в рамках учения Католической церкви были маргинальные идеи, от которых позднее отказались, первый приходящий на память пример — продажа индульгенций, бывшей не на уровне мнения отдельных прелатов, но вполне себе в качестве церковного вероучения и практики. Shamash (обс.) 08:08, 21 января 2020 (UTC)
      • 1) А то, что позиция Ватикана движется к нормализации гомосексуализма, это ни для кого не секрет - вы сейчас занимаетесь ОРИСС-ом; 2) Книга была издана по приказу и под покровительством главы Римской Католической Цервки и этот орган, издавший книгу, называется Pontifical Biblical Commission - is a body established within the Roman Curia to ensure the proper interpretation and defense of Sacred Scripture; 3) Я вам выше привел многочисленные АИ о другой интерпритации Библии (и еще столько же могу привести), вы же высказались только по некоторым из них; 4) до сих пор нет ответа почему некий Jeffrey Siker более авторитетен, чем приведенные мною 11 (!!) авторов (тот же Jay Michaelson - Ph.D. и раввин). Все это еще раз доказывает, что ваша версия очень однобокая и несоответсвует ВЕС и НТЗ. P. S. Я уже ждал, что вы Ватикан назовете маргиналами - пока, к счастью, этого не случилось.... Миша Карелин (обс.) 03:30, 22 января 2020 (UTC)
        • Вы вводите в заблуждение. «Некий Jeffrey Siker» не излагает идеи, которые входят в противоречие хоть с чем-либо, он излагает тривиальную информацию. Я вам дважды задавал вопрос о том, какие утверждения автора вызывают ваше сомнение и относительно каких тезисов автора существует разброс мнений [9][10]? Вы оба раза не ответили. Jay Michaelson также прокомментирован мною ранее [11], причем я пинговал вас [12], ожидая ваш ответ, который пока не последовал. Что касается 11 авторов, то вы привели список имён [13], (с гиперссылкой только на одного из них), относительно конкретных излагаемых идей которых вы ничего не сказали. Идеи относительно фрагмента библейского текста единственного автора, гиперссылка на которого вами указана, также отсутствуют. Какие конкретные тезисы авторов должны быть рассмотрены, вы не посчитали нужным объяснить, хотя ваш список предполагал вашу ответную аргументацию. Отсылка собеседника в другой языковой раздел с целью самостоятельного поиска им идей авторов (и самостоятельной проверки на маргинальность/авторитетность авторов) не является корректным способом ведения дискуссии. Учение католической церкви изложено в катехизисе, а не в книгах, изданных издательством Ватикана. Катехизис пока что выглядит так — [14]. На странице 546 изложена официальная позиция относительно гомосексуализма со сноской на Быт., 19:1-29 там же в катехизисе. Наконец, вы до сих пор не ответили на вопрос, хотя я его задавал дважды [15][16], почему светские мнения, а также мнения нераспространенные и маргинальные, должны присутствовать в разделе, описывающем богословские толкования внутри религиозных организаций, когда для рассмотрения спектра мнений, в том числе светских или маргинальных, есть отдельная статья, специально спектр мнений рассматривающая — Библия и гомосексуальность. Shamash (обс.) 12:53, 22 января 2020 (UTC)
          • 1) Книга издана не каким то там изданием, а по приказу и под покровительством главы Римской Католической Цервки, и этот орган, издавший книгу, называется Pontifical Biblical Commission - is a body established within the Roman Curia to ensure the proper interpretation and defense of Sacred Scripture; 2) Википедия - светская энциклопедия; 3) Jeffrey Siker не единственный "светский" автор, на которого вы ссылаетесь в своем тексте (другие примеры - Лопухин, Макдональд, Баркли и Гэгнон - ни один из них не является ну хотя бы епископом), но почему то критикуете мною представленные "светские" АИ; 4) В своем тексте вы ссылаетесь на книгу одного священника, но книга изданная Pontifical Biblical Commission вами отвергается; 5) Вы ссылаетесь на такой источник, при этом критикуете мои; 6) Ваш источник из http://www.patriarchia.ru/ даже не открывается; 7) Jay Michaelson такой же Ph.D. как и Jeffrey Siker, но вы его как источника не принимаете по каким то непонятным причинам; 8) Позиция церкви может менятся по многим вопросам в течении времени, так было много раз (начиная с упомянутой вами индульгенции), и это издание авторитетнейшего Ватиканского органа гораздо "моложе" Катехизиса; 9) Вы ссылаетесь на https://www.krugosvet.ru/, но не принимаете мои "светские" источники. Продолжить список того, над чем стоит поработать? Не говоря уже о ваших двойных стандартах к источникам. Миша Карелин (обс.) 03:27, 23 января 2020 (UTC)

Предложения по изложению богословского раздела и прочим разделам

Приглашаю всех заинтересованных к участию в изложении раздела(ов), посвященного толкованию фрагмента о событиях Быт. 19:24—25 после подведения итога на ЗКА. Коллега Igrek, прошу высказать ваше мнение.

Пока что просматриваются три подраздела: иудаизм, христианство, светские авторы. В христианстве нарушение законов гостеприимства изложено в числе прочих грехов Содома, что не оспаривается консервативными авторами. Имеет смысл упомянуть перекрестное библейское цитирование этого фрагмента в Новом Завете в контексте осуждения гомосексуализма.

Есть еще гей-активисты с прочими маргиналами (то есть не являющимися признанными специалистами, при этом с необычными идеями) в области библейской герменевтики. На мой взгляд, их идеями, при условии, что они не упомянуты в обзорных источниках по вопросу, можно пренебречь. Коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение. Shamash (обс.) 22:13, 4 февраля 2020 (UTC)

На мой взгляд, подробное изложение богословских мнений по этой теме может быть в статье Библия и гомосексуальность и в статьях гомосексуальной тематики по конфессиям, если рассматривается вопрос гомосексуального поведения жителей этих городов. Вопрос негостеприимства жителей Содома - это отдельный вопрос и он должен быть рассмотрен здесь. Было ли негостеприимство основной (или одной из основных или дополнительной или единственной) причиной уничтожения Содома и Гоморры - это тоже отдельный вопрос и тоже логично было бы рассмотреть его здесь. Если же речь идет о маргинальных точках зрения, то согласно ВП:МАРГ они должны рассматриваться в соответствующих статьях, мы можем только вкратце упомянуть их, и то только значимые. — Igrek (обс.) 09:26, 5 февраля 2020 (UTC)

• Подробно, действительно, не нужно. Но кратко концепты с аргументацией следует указать. Я думаю, за основу можно взять текст из Христианство и г., убрав воду и Сикера, который всем глаза мозолит (а по тексту передергивает, хотя и не там, где упомянут в цитировании; говорили об этом давно еще с Пессимистом). Shamash (обс.) 09:43, 5 февраля 2020 (UTC)

Igrek А вот очень интересен другой вопрос - мало того, что в разных религиях (Иудаизм и Христианство) толкование может быть разным, так и внутри Христианства он может быть разным - в Католицизме (см книгу Pontifical Biblical Commission выше) одно, в Православии - несколько другое, итд. Вот к примеру хороший анализм Содома под соредакцией известного раввина Arthur Waskow - [17], где он делает хороший обзор про историю Содома (комментируя библейские тексты касательно Содома, причем из разных разделов Торры). Так что же делать в таком случае, если даже внутри разных конфессий сей вопрос далеко не однозначен ?? Также хотелось бы здесь услышать мнение Посредника Alexander Roumega - думаю ему будет что сказать по этому вопросу. Миша Карелин (обс.) 06:29, 6 февраля 2020 (UTC)

С организованными религиозными конфессиями, включая и Католическую церковь, и все православные, и Церковь Англии, и иудейские религиозные организации, и другие — первый вопрос, как я понимаю, такой: кто уполномочен выступать от имени данной конфессии или организации. Есть ли у неё какая-то официальная позиция по данному вопросу, или вполне допускается разномыслие? Если разномыслие, то нужно смотреть отдельных авторов из этих конфессий: насколько они авторитетны в теме данной статьи, занимались ли самостоятельным исследованием вопросов о Содоме и Гоморре, или кого пересказывают? И если включать их мнения и оценки — то атрибутировать, прямо говорить, что эти — мнение конкретного человека или организации, а не всей религии. Если нет пока даже материальных археологических подтверждений существования и гибели этих городов, то уж тем более не ожидается научно обоснованного ответа на вопрос, за что их Бог так наказал: за добровольное мужеложство между собой, негостеприимство, угрозу изнасилования путников-ангелов или за все грехи по совокупности. Есть только оценки, мнения и позиции различных людей и организаций. Александр Румега (обс.) 07:42, 6 февраля 2020 (UTC)

Почти по любому вопросу в христианстве могут быть совершенно различные мнения. Но эти мнения обычно можно свести к нескольким случаям: 1. Преобладающее. 2. Одно из широко распространенных. 3. Маргинальное. 4. Еретическое. Поэтому в статьях обычно упоминают первые два, а остальные - если мнение соответствует требованиям ВП:МАРГ (является достаточно значимым). Если мы маргинальные взгляды упоминаем на одном уровне с широкораспространенными, то мы нарушаем правила отображения маргинальных мнений. Чтобы понять, к какой категории относится одно из богословских или небогословских мнений, нам необходимо обращаться к авторитетным вторичным и третичным источникам. — Igrek (обс.) 07:49, 6 февраля 2020 (UTC)

• Васков — маргинал, поддерживающий гомосексуалистов — en:Arthur Waskow#Views and public honors. Думаю, очевидно, насколько это далеко от классического иудейского богословия. Это по поводу «известного раввина». Приглашать к обсуждению второго посредника сразу после итога первого, который комментировал ваши утверждения, да еще до ответа адресата сообщения — немного необычно. Про книгу вы уже получили ответ в двух местах — в англовике и в итоге о наложении топик-бана. Shamash (обс.) 07:50, 6 февраля 2020 (UTC)
  • А у вас источники про то, что Waskow маргинал, или это ваше мнение? Вот у меня есть источники про то, что он - раввин. И мне очень интересно, что написано про книгу в англовики - там просто сказанно, что можно подождать вторичных источников (этот очень важный документ издан всего лишь месяц с небольшим назад). Но на официальном сайте Ватикана про кнугу написано, и она там названа документом изданным Pontifical Biblical Commission - [18] - одним важнейших органов Ватикана по вопросам веры. Мне очень жаль, что даже после комментария Посредника Alexander Roumega, вы все еще думаете, что вопрос трактовки Содома однозначный во всех конфесиях, и что внесенный вами текст таки был правильным. Если бы ваш вариант был правильным, не было бы итога по ее переписанию. Миша Карелин (обс.) 08:18, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Я предлагаю вообще не рассматривать первичные источники, которые не цитируются по этому вопросу во вторичных. В первичных источниках могут быть совершенно разные мнения, но в энциклопедичной статье отображаются только значимые. — Igrek (обс.) 08:26, 6 февраля 2020 (UTC)
    • «можно подождать вторичных источников» — вот и ждите… «одним важнейших органов Ватикана по вопросам веры» — угу… консультативным органом без права принимать какие-либо решения или формировать официальную позицию церковного вероучения. «источники про то, что Waskow маргинал» — если религиозная персона занимает позицию отличную от преобладающей в определенной религиозной конфессии, он никак не может рассматриваться в качестве признанного специалиста, см. ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ. Shamash (обс.) 08:32, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Этот "консультативный орган" 100 раз авторитетнее, чем 90% “источников” в вашем тескте. Взгляните ка на ваши источники, и сравните их с авторитетносьтю Pontifical Biblical Commission. Миша Карелин (обс.) 02:36, 7 февраля 2020 (UTC)
        • Кто-то еще кроме вас из авторов серьезных вторичных источников так считает? Вам недвусмысленно посоветовали искать вторичные источники, чтобы исключить ваше толкование утверждений из книги, которое может оказаться ошибочным. Простой пример: rector of the Pontifical Biblical Institute in Rome говорит, что «that doesn’t mean that the other element, of any sort of sexual depravation is not there as well, he added» [19]. Вам уже объясняли, что наличие прочих грехов (кроме грехов сексуального характера) вообще никем никогда не оспаривалось на протяжении всего периода толкования этого отрывка в христианском богословии. Разумеется, об этом сказано как в источниках, так и будет сказано в статье. Я не случайно выше написал, что вы защищаете позицию, которую пытаетесь оспорить, предлагая источники, указанные вами в предыдущей теме. Shamash (обс.) 07:24, 7 февраля 2020 (UTC)

Преамбула

«Некоторые представители научного сообщества подвергают сомнению историческую достоверность самого существования этих городов[3], в то же время ряд других представителей современного научного мира признают факт существования в древности (третье тысячелетие до н. э.) упомянутых в Библии Содома, Гоморры и других городов возле южной оконечности Мёртвого моря[4]».

На мой взгляд, присутствие этого фрагмента в преамбуле избыточно. Преамбула должна содержать краткий пересказ всей статьи, но никак не тезисы, только в преамбуле и находящиеся. Планирую перенести этот фрагмент в раздел Содом и Гоморра#Археологические исследования и местоположение. Если кто-то считает, что так делать не следует, прошу высказать свои аргументы с опорой на действующие правила и практики Википедии. Если вы считаете, что перенести следует, тоже прошу высказать свое мнение. В любом случае, интересно мнение коллег. Shamash (обс.) 11:45, 29 февраля 2020 (UTC)

Критика и параллели-2

Содом и Гоморра#Критика и параллели

Коллеги, что с этим творчеством делать? Во-первых, первичка. Во-вторых, это творчество автора, а не сколь-либо научная публикация. Значимость сего для статьи под большим сомнением. Я предлагаю это удалить до нахождения нормальных источников, в которых параллели и критика (чего?) будут рассмотрены. Вниманию Igrek, Tempus, Anahoret, Klangtao. Shamash (обс.) 11:01, 7 марта 2020 (UTC)

• Ну, что тут скажешь: ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Tempus / обс 11:09, 7 марта 2020 (UTC)

Удалять надо как орисс.Anahoret (обс.) 12:01, 7 марта 2020 (UTC)

"Критика" - ВП:ВЕС однозначно. Параллель с левитом в Гиве - ну не знаю, можно и упомянуть, но точно не в отдельном разделе. --Klangtao (обс.) 13:46, 8 марта 2020 (UTC)

Редактор необоснованно убрал мой шаблон. Настаиваю вернуть

Здесь я требовал источник от самой Библии. Редактор убрал мой шаблон. Я настаиваю оставить там мой шаблон. "Бог уничтожил их за распутство" - где подобное утверждение в Библии? Хар-Рит (обс.) 09:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• Дальше есть большие разделы, посвящённые этому вопросу: Содом и Гоморра#Истребление Содома и Гоморры. Там есть ссылки. Лес (Lesson) 09:59, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Зачем мне читать все это длинную нотацию, если там нет ответов на поставленную мною здесь вопросу: Бог их Уничтожил или нет за распутство? Если не сможете точно ответить, зачем тогда подняли это утверждение на преамбулу? Там должны абсолютно точные данные о предмете статьи, спорные - внизу. Еще раз спрашиваю - сможете даказать что их уничтожил за гомосексуализм? Если не сможете, уберите тогда это слово оттуда, разместите внизу куда-нибудь Хар-Рит (обс.)
    • Википедия не место для расследований - Википедия агреггатор информации и знаний. Если во вторичных или третичных источниках утверждается, что Содом и Гоморра были уничтожены за распутство, то нет никаких оснований требовать первичного источника в виде Торы или Танаха - вторичные и третичные источники предпочтительнее. TenBaseT (обс.) 10:54, 23 ноября 2022 (UTC)

Гомосексуализм в подразделе Иудаизм

Запрос о формулировках был подан в посредничество ВП:ЛГБТ, но никакого итога в течение периода более года там нет. По этой причине я поставила атрибуцию и точные формулировки источника. В посредничестве существует терминологическое решение, но как его применить в данном случае посредники не ответили. Roxy (обс.) 05:20, 31 августа 2023 (UTC)