Обсуждение:События сентября — октября 1993 года в Москве (KQvr';yuny&VkQdmnx vyumxQjx — ktmxQjx 1993 ik;g f Bkvtfy)

Немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после издания указа №1400

Уважаемый Yury Romanov. После вашей правки:Сразу после издания этого указа Ельцин де-юре был отрешён от должности президента в соответствии со статьёй 121.6 действовавшей конституции, у читателя может сложится впечатление, что Ельцину был объявлен импичмент, что не совсем так. На мой взгляд, предыдущая запись более точна отражала содержание статьи 121.6 конституции:Сразу после издания этого указа Ельцин де-юре был автоматически отрешён от должности президента в соответствии со статьёй 121.6 действовавшей конституции. Владимир Жуков 07:05, 9 февраля 2015 (UTC)

Усушка и утруска преамбулы

Коллеги, а давайте из преамбулы для начала уберём все не-АИ и сомнительные утверждения?

Например:

• Определение «Октябрьский путч» подтверждено только какими-то непонятными «Материалами к контрольным работам». Это даже не смешно.
• Дефиниции «Расстрел Белого дома», «Расстрел Дома Советов», «Октябрьское восстание 1993-го» не подтверждены вообще ничем.
• «Указ 1400» ещё кое-как сойдёт.
• Дефиниция «Ельцинский переворот 1993 года» подтверждается, простите, источниками новостного характера, что для события более чем 20-летней давности и очевидной исторической значимости точно не приемлемо.
• Цитаты из конституции в качестве источников неуместны совсем никак — для её толкования есть КС, а не участники Википедии.
• «Ельцин автоматически был отрешён от власти» — и вовсе орисс на грани НЕТРИБУНА, убрал совсем и сразу.
• Об амбициях Хасбулатова может и стоит написать в теле статьи, но точно не в преамбуле.
• Мнения о позиции Зорькина в преамбуле тоже не нужны.
• Рассуждениям о том, что «в результате общество до сих пор не имеет однозначных ответов на ряд ключевых вопросов о происходивших трагических событиях — в частности, о роли политических лидеров, выступавших как на одной, так и на другой стороне» не место, пожалуй, не только в преамбуле, но и вообще в статье, равно как и сведениям, откуда приехала Астраханкина и кто, кого и как обозвал. Фил Вечеровский 21:54, 24 мая 2015 (UTC)

«Ельцин автоматически был отрешён от власти» — и вовсе орисс на грани НЕТРИБУНА, убрал совсем и сразу.»

Президиум Верховного Совета на основании ст. 121. 6 конституции констатировал немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после подписания им указа № 1400. Конституционный суд своим заключением подтвердил, что действия Ельцина подпадают под данную статью конституции. Верховный Совет и Съезд народных депутатов также констатировали прекращение полномочий Ельцина с 21 сентября 1993 года. Владимир Жуков 10:26, 25 мая 2015 (UTC)

Вот об этом и надо писать, причём на основании постановления ПВС и заключения КС, но не на основании самой Конституции — мы тут не юристы и толковать Конституцию не можем. Между утверждениями «Президиум Верховного Совета на основании ст. 121. 6 конституции констатировал немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после подписания им указа № 1400» и «Ельцин автоматически был отрешён от власти» есть некоторая разница, не так ли? Фил Вечеровский 22:18, 25 мая 2015 (UTC)

Видео - источник

Согласно ВП:АИ: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов." Владимир Жуков 15:41, 15 августа 2015 (UTC)

В буквосочетании «АИ» есть две буквы, а не одна. Сам факт публикации источника является необходимым, но не достаточным для оценки его пригодности и тем более способа использования. --Pessimist 15:50, 15 августа 2015 (UTC)

• А если источник сообщает сведение, который помогает раскрыть содержание статьи ? Владимир Жуков 16:00, 15 августа 2015 (UTC)

  А кто решил, что он помогает, а не вводит в заблуждение? --Pessimist 16:04, 15 августа 2015 (UTC)

  • А у вас есть данные, что это видео монтаж ? Владимир Жуков 16:09, 15 августа 2015 (UTC)
    • А у вас есть доказательства обратного? Писать статьи следует на основании вторичных АИ — как предписано правилом ВП:АИ. Представленный вами источник — первичный. Выводы на его основе можно публиковать в блоге, но не в Википедии. (1-й столп) --Pessimist 16:16, 15 августа 2015 (UTC)
      • А разве в статье на основании этого видео говорится, что именно "Витязь" сделал выстрел из гранатомета ? Только лишь указана информация, озвученная диктором НТВ. Владимир Жуков 16:51, 15 августа 2015 (UTC)

В 2005 году телеканал НТВ показал видеозапись, из которой следует, что взрыв у входа АСК-3 произошел после того, как был сделан выстрел из гранатомета из противоположного здания телецентра — АСК-1[27], куда сторонники Съезда и парламента не проникали и который контролировался военнослужащими внутренних войск, подчинявшиеся Ельцину.

1. Не «из которой следует», а «диктор утверждает». Выводам участников что из чего следует в Википедии не место. Далее: с каокго перепугу диктор НТВ у нас выступает в роли эксперта-криминалиста?
2. Вторая часть фразы на какой вторичный АИ опирается? На собственные заявления одной из сторон конфликта?

• • • • • Итого имеем: собственные выводы участника на основе заинтересованных первичных и неавторитетных источников. --Pessimist 16:57, 15 августа 2015 (UTC)
        • Какие собственные выводы ? Не понимаю вас. Диктор НТВ всего лишь прокомментировал видеоряд. Владимир Жуков 15:09, 16 августа 2015 (UTC)
          • С каких пор это стало АИ? И почему нужно верить этому диктору, а не тем, кто утверждает что выстрел был? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:20, 16 августа 2015 (UTC)
          • "из которой следует" - чей вывод и почему он не атрибутирован, а подан как факт?
          • Диктор НТВ имеет квалификацию эксперта-криминалиста чтобы утверждать откуда сделан или не сделан выстрел?
          • Почему его "комментарий" подан в виде неоспоримого факта, а не мнения?
          • "сторонники Съезда и парламента не проникали" - кто это утверждает и почему снова нет атрибуции источника?
          • "который контролировался военнослужащими внутренних войск, подчинявшиеся Ельцину" - аналогичный вопрос. --Pessimist 15:24, 16 августа 2015 (UTC)

Широко известны видеокадры как бойцы "Витязя" занимают корпус телецентра АСК-1 и там сооружают баррикады. Следователь Прошкин пишет, что указанные бойцы находились в этом здании [1]. Помощник министра обороны Ачалова Мусин прямо заявляет, что в этот корпус телецентра сторонники СНД и ВС не проникали [2]. Диктор НТВ комментировал то, что происходило в кадре. На видео четко видно, что граната летит со стороны АСК-1, а не из толпы сторонников ВС Владимир Жуков 19:41, 16 августа 2015 (UTC)

Я задал довольно простые вопросы на основе ВП:АИ и ВП:НТЗ, нарушенные в приведенной цитате. Мне ничего «широко неизвестно» и я не умею определять с из какого именно здания «летят гранаты». Вы можете на них ответить вместо того чтобы выдавать здесь собственные выводы о том что лично вам «четко видно» в первичном источнике? --Pessimist 20:30, 16 августа 2015 (UTC)

• Видеокадры 3 октября 1993 года вам в помощь [3], [4] (это к вопросу о контроле "Витязем" АСК-1). На видео, которое мы обсуждаем, предельно ясно видно, что граната летит не из толпы сторонников ВС, а со стороны АСК-1 Владимир Жуков 06:56, 17 августа 2015 (UTC)

  Простите, с какого бодуна вместо написания статьи на основе вторичных АИ я должен изучать какие-то видеокадры, которые по вашему утверждению сняты 3 октября 1993 года и на которых по вашему утверждению «граната летит не из толпы сторонников ВС, а со стороны АСК-1»? Кто из них «АСК-1», а кто «толпа сторонников ВС» мне неведомо, можете считать меня марсианином. Есть ВП:АИ и ВП:НТЗ. И ваша задача привести вторичные АИ, в которых содержатся нужные вам тезисы. --Pessimist 07:07, 17 августа 2015 (UTC)

• Извините, но вы несете какой бред. Внимательно смотрите кадры. Там есть пометка "3 октября 1993 года". Вторичные источники я уже приводил [5], [6]. Похоже, что мы с вами не договоримся. Владимир Жуков 08:12, 17 августа 2015 (UTC)

  Итак, кроме ваших исследований первичных источников с некими «пометками» мы имеем самиздат Леонида Прошкина и некоего Ивана Иванова. Если первый источник еще может считаться АИ (хотя и с натягом в силу самоизданности), то имя второго мне не говорит ни о чем. Таким образом пока в статье может находиться утверждение: «согласно утверждению Леонида Прошкина, в здании АСК-1 находились военнослужащие спецподразделения «Витязь»». На остальное АИ не представлено.--Pessimist 08:25, 17 августа 2015 (UTC)

• "Иван Иванов" - это псевдоним помощника Ачалова Марата Мусина. Он также пишет, что в АСК-1 находился ОСН «Витязь», ссылаясь на документы МВД [7].
• : «„Иван Иванов“ — это псевдоним помощника Ачалова Марата Мусина.» — где это написано? Да и в любом случае самиздат Мусина не АИ по такому вопросу: см ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» --Pessimist 09:31, 17 августа 2015 (UTC)
• А посмотреть раздел «Литература» не пробовали ? И еще. Из ВП:АИ:«А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.» То есть, по-вашему комментатор Прошкин более достоверен, чем очевидец событий Мусин ? Владимир Жуков 11:44, 17 августа 2015 (UTC)
• Очивидец явно заинтерсованное лицо, которое всеми способами будет обелять своих сообщников и себя. Это может быть АИ? Те м более самиздат это, икто не рецензировал и пр. Я могу любую книгу издать за пять минут. Самиздат не АИ. Полностью согласен с уважаемым участником Pessimist. Таким вещам не место в энциклопедии и в любом другом серьезном месте. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 11:47, 17 августа 2015 (UTC)

Тогда же быть вообще уберем из Википедии все мемуары, воспоминания, если им не место ? «Санкт-Петербург: Палея, 1995. — ISBN 5-86020-319-5.» и «М.: Эксмо, Алгоритм, 2009. — 432 с. — ISBN 978-5-699-37488-5.» - это самиздат ? Владимир Жуков 13:10, 17 августа 2015 (UTC)

• Вполне возможно, что стоит убрать и другие воспоминания, но это вопрос из области ВП:АКСИ. Мусин - типичный крайне ненейтральный первичный источник, который годится только для подтверждения бесспорных фактов - но не для рассказа о своих «геройских подвигах» и отмазывания сообщников. Следователь без сомнения более авторитетен, чем участник конфликта в силу критериев ВП:АИ --Pessimist 15:48, 17 августа 2015 (UTC)

Следует ли дословно следовать тексту источника

Нет, не следует, особенно когда текст писал явно предвзятый автор. Но следует передавать общий смысл происходившего. Была драка? Да. Но я не склонен доверять утверждениям о том, как ПЯТЬСОТ человек, подвергавшихся ИЗБИЕНИЯМ и загнанных в близлежащие улицы и переулки, вдруг спонтанно нашли в близлежащих улицах и переулках всё то, что они там нашли, и вернули себе поле боя. Дальше упоминаются еще и БУТЫЛКИ С БЕНЗИНОМ. На мирный митинг принесли с собой из дома? Надо проверять. wulfson (обс) 11:32, 13 октября 2016 (UTC)

расстрел Белого дома

как-то не видно вообще такого раздела... (незначимый эпизод?)
..ага, увидел такое (сов. случайно) - События 3—4 октября 1993 года в Москве

Данные о погибших и раненых

Надо понимать - в результате обстрела - или 36 («Вести») или же «20-25 раненых и убитых было вывезено бригадами „скорой помощи“ из здания» ? --Tpyvvikky (обс.) 04:49, 16 ноября 2016 (UTC)

Путин

каково его мнение/оценки этих событий? (оценивал ли когда Путин, публично, их..? в статье о нем есть кое-что вроде) — Tpyvvikky (обс.) 20:44, 10 июля 2020 (UTC)

Возврат к предыдущей версии

Здравствуйте. Объясняю свои правки следующим:

• Источник, следующий после фразы "правительства России, возглавляемого Виктором Черномырдиным", посвящён деятельности Ю. М. Лужкова. Деятельности ни правительства, ни Виктора Черномырдина он не описывает.
• Широкое пояснение состава группы "Российское единство" считаю для преамбулы избыточным. Это же повторяется непосредственно в тексте самой статьи.
• Статья описывает лишь часть (заключительную) политического и конституционного кризиса в России 1992-1993 г., поэтому я делаю отсылки к тому, что трагические осенние события являются развязкой более широкого политического процесса, начавшегося в России после распада Союза ССР.

Другие неописанные изменения - это стилевые правки по тексту, которые не меняют сути описываемого, а лишь конкретизируют описываемое, предмет статьи. АнатоликДАМ (обс.) 10:18, 6 февраля 2021 (UTC)

"Источник, следующий после фразы "правительства России, возглавляемого Виктором Черномырдиным", посвящён деятельности Ю. М. Лужкова. Деятельности ни правительства, ни Виктора Черномырдина он не описывает."

Здравствуйте, коллега. Савельева я из статьи убрал.

"Широкое пояснение состава группы "Российское единство" считаю для преамбулы избыточным. Это же повторяется непосредственно в тексте самой статьи."

Думаю, что сократить вполне можно, но ссылку на статью "Коммерсанта" за ноябрь 1992 года лучше оставить. Если есть источники за тот период, то думаю лучше оставить.

"Статья описывает лишь часть (заключительную) политического и конституционного кризиса в России 1992-1993 г., поэтому я делаю отсылки к тому, что трагические осенние события являются развязкой более широкого политического процесса, начавшегося в России после распада Союза ССР."

В статье уже указано, что одной из причин конфликта Съезда народных депутатов с президентом Ельциным был отказ Съезда ратифицировать Беловежское соглашение и убрать из Конституции РФ - России (РСФСР) 1978 года упоминание о Конституции и законах СССР.

"Разго́н Съе́зда наро́дных депута́тов и Верхо́вного Сове́та Росси́йской Федера́ции (также известный как «штурм Белого дома», «расстрел Дома Советов», «чёрный октябрь», «указ 1400», «октябрьский путч», «переворот 1993 года») — внутриполитический конфликт в Российской Федерации, принявший формы политического противоборства в период 21 сентября — 4 октября 1993 года."

Название терминов принято писать с заглавной буквы. Владимир Жуков (обс.) 14:13, 6 февраля 2021 (UTC)

Поправки в статью

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения. - DZ - 12:37, 3 июля 2021 (UTC)

В первую очередь на это меня подтолкнули два шаблона в начале введения страницы, второе - большое число правок (более 30)
Естественным образом, следует вернуть отпатрулированную версию, а далее её быстро внести в список стабильный страниц.
Моей личной инициативой было бы переименование,
События сентября — октября 1993 года в Москве → События сентября — октября 1993 года (Россия)
Перед обозначением главных противоречий, хотелось бы обозначить:
1) Шаблон не подвергается изменениям
2) Дальнейшая работа с ссылками/источниками производится отдельными участниками
3) Начальный текст также не подвергается изменениям
Итак, касаемо нейтральности статьи. Тема "Суть конфликта" не противоречит этому, имеются две позиции по этому событию. Однако в "Предыстория конфликта" имеются. Словом первый абзац следует сократить, цитирую (... Проблема дополнялась наличием в обществе сторонников немедленного проведения радикальных экономических реформ («шоковая терапия»), которые объединились вокруг президента Ельцина, и их противников, объединившихся вокруг Верховного Совета,) Это явное отражение взглядов лишь с одной позиции. В остальном не заметил явного преобладания только одной точки зрения.
Далее, касаемо сокращения. "Использование флагов и другой атрибутики" не имеет смыслового значения, т.к идеи и взгляды сторонников Верховного совета и без того ясны. Каких-либо новых флагов нет, впрочем разные участники движения носили и разные атрибуты. "Расследование комиссии Госдумы России" является своего рода недееспособным разделом. Освещение всяких решений не имеется, только описание не состоявшейся комиссии. Под конец следует обратить внимание на "Дальнейшая судьба участников событий" , хотя эта тема относима к Истории России, разумным считаю убрать этот раздел. Его основная идея воплощена в "Уголовное дело и амнистия"

На этом итоговые мои решения. Если же у вас есть иные предложения, готов прочесть их; подготовить совместный итог
Kuwd (обс.) 11:49, 3 июля 2021 (UTC)

• Массовая отмена правок без их анализа недопустима. Явно неконструктивные правки отменяйте смело, остальное обсуждается индивидуально. --Hwem (обс.) 01:02, 4 июля 2021 (UTC)

Правки за 3 августа

Владимир Жуков, здравствуйте.

Публичная власть — это власть государства (во всех его проявлениях) над обществом. Термин «публичная власть» закреплён в п. 3 ст. 132 действующей редакции Конституции Российской Федерации, полагаю возможным понимать этот термин именно так; в соответствии с ней, в систему публичной власти «входят органы местного самоуправления и органы государственной власти», а их основная обязанность определена тем же нормоположением как «эффективное решение задач в интересах населения, проживающего на соответствующей территории». В первом абзаце преамбулы под «советской моделью власти» (принимая во внимание, что указанный термин перенаправляет на статью «Советы», под которыми понимаются представительные органы, существовавшие в конце существования Российской империи как народные и на протяжении всего существования Союза ССР и союзных республик как официальных, являвшихся органами законодательной власти) подразумевается именно вся совокупность властных органов, функционировавших в целях осуществления управленческих полномочий в отношении общества, от государственных органов общесоюзного и (или) республиканского масштаба (имея в виду и Верховный совет СССР, и Верховный совет РСФСР, а также иных союзных республик), и в то же время до советов народных депутатов городов и сёл. Контекст статьи подразумевает именно указание на то, что были упразднены не только верховные органы власти советского образца, но и такие же органы уровня союзных республик, административных единиц этих республик, городов, сел и прочих населенных пунктов.

Употребление слова «конституция» со строчной буквы вместо прописной в контексте «конституция 1978 года», возможно, неуместно, хотя я руководствовался именно тем соображением, что подразумеваемое слово «РСФСР» (либо же «Российской Федерации — России», как ее было принято называть в деловом обороте в 1992—1993 гг.) в соответствующем абзаце преамбулы опускается, хотя этот момент принципиальным не представляется.

Поскольку я ответил на все вопросы, поставленные Вами, прошу и Вас ответить на мои вопросы:

• почему, отменяя мою правку, вносящую изменения в первый абзац, Вы устранили совершенно верное исправление слова «известные» на слово «известный» в первом абзаце преамбулы? Раньше там стояло поясняемое название «События…», поэтому «известные» было для поясняемого слова верным, но после того, как оно было заменено на «Разгон…», требовалось исправление.
• почему Вы против уточнения
  • развивавшегося в стране, без которого развитие кризиса можно понимать не как всеобщее, а как характерное только для юристов-конституционалистов?
  • «столицы — города Москвы» хотя бы для точного понимания предмета статьи иностранным (иноязычным) читателем?
• почему на основании того, что Вам не представилось возможным употребить слово «конституция» со строчной буквы (см. выше), Вы отменяете всю мою правку, касающуюся исправления следующих абзацев преамбулы, и в этой связи
  • почему Вы против переноса абзаца «По мнению ряда аналитиков, существенную роль в трагической развязке сыграли личные амбиции председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова, выразившиеся в его нежелании в ходе конфликта идти на компромиссы с администрацией Бориса Ельцина», ведь он в Вашей версии идёт между изложением событий, имевших место в 20-х числах сентября и имевших место 30 сентября, а в указанном отрывке речь идёт о трагической развязке, наступившей 3 (или 4) октября? 30 сентября идёт раньше, чем 4 октября.
  • почему Вы против переноса абзаце о «По заключению созданной в мае 1998 года комиссии… значительную роль в обострении обстановки сыграли жёсткие действия правоохранительных органов по подавлению проходивших в Москве гражданских акций в поддержку Верховного Совета в период с 27 сентября по 2 октября 1993 года», ведь он в Вашей версии идёт так же до изложения событий, происходивших 30 сентября, когда «обострение обстановки» имело место только 3 и 4 октября?
  • почему Вы против замены в конце преамбулы слов «уже упоминавшейся выше комиссии Госдумы РФ» на «вышеуказанной думской комиссии», ведь прилагательное «вышеуказанный» является более уместным для настоящего стиля речи, чем причастие «(уже) упоминавшийся», так как, в частности, прилагательное не ставит вопроса кем упоминается комиссия, что важно, поскольку в Википедии информация излагается не от имени автора статьи, а в безличном векторе.
  • почему Вы против замены слова «Конституция» на «Конституция Российской Федерации» в последнем абзаце преамбулы, а также замены слов «с изменениями 1989—1992 годов» на «с изменениями, внесёнными в 1989—1992 годах», которое уточняет природу появления этих изменений?
  • почему Вы против замены слов «Должность вице-президента РФ упразднена» на «должность вице-президента России была упразднена», которая контекстно уточняет, чем была произведена отмена указанной должности?

Если же Вы не против изменений, фигурирующих в моих вопросах к Вам, то прошу их вернуть, поскольку они по своему характеру являются стилистическими. АнатоликДАМ (обс.) 11:46, 5 августа 2021 (UTC)

Здравствуйте, коллега. Термин «публичная власть» очень специфичен и мне представляется, что не стоит его добавлять в статью.

• "«столицы — города Москвы» хотя бы для точного понимания предмета статьи иностранным (иноязычным) читателем?"

Мне это уточнение представляется излишним. Любой иностранец может из Википедии (хоть русской, хоть английской) узнать, где находится столица России.

• "почему Вы против замены слова «Конституция» на «Конституция Российской Федерации» в последнем абзаце преамбулы, а также замены слов «с изменениями 1989—1992 годов» на «с изменениями, внесёнными в 1989—1992 годах», которое уточняет природу появления этих изменений?"

В преамбуле статьи уже присутствует "Конституции Российской Федерации — России". К тому же фраза "Конституция Российской Федерации, принятая всенародным голосованием 12 декабря 1993 года и действующая с некоторыми изменениями до настоящего времени, предназначает президенту Российской Федерации существенно более широкие полномочия, чем действовавшая на момент конфликта конституция 1978 года" как-то режит слух. Как может конституция предназначать ??? Я впервые слышу такую фразу. По остальным правкам вроде претензий пока нет. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 17:10, 7 августа 2021 (UTC)

• Здравствуйте! Спасибо за ответ. Внёс в статью изменения с учётом Ваших доводов. АнатоликДАМ (обс.) 17:42, 7 августа 2021 (UTC)

правка от 2 октября - "гранатомётов"

"3 октября около 10 часов вечера началась ярая перестрелка из гранатомётов и автоматов" - гранатомётов?? (правка анонима [8] - не стал отменять. но...) — Tpyvvikky (обс.) 17:40, 2 октября 2021 (UTC)

Вопрос по количеству жертв

• Цитирую фрагмент о количестве жертв:

"... сопровождавшееся вооружёнными столкновениями на улицах Москвы и последующими действиями войск, в ходе которых погибло не менее 158 человек и 423 были ранены или получили иные телесные повреждения[4] (из них 3 и 4 октября — 124 убитых, 348 раненых[4])."

• Насчет цифр у меня серьёзные сомнения. Во-первых, конфликт длился более двух дней. Во-вторых, в то время была порочная милицейская практика регистрировать только каждое второе преступление, чтобы не портить статистику. В третьих, подсчёты и цифры давала крайне заинтересованная сторона. В четвёртых, есть оценки числа жертв явно незаинтересованных источников. Цитирую дословно:

"В 1993 году Ельцин принял президентский декрет о роспуске парламента. В ответ депутаты заняли здание парламента. Ельцин использовал разведданные из США, когда направил армию против народных избранников, обстрелял парламент и убил, вероятно, 2 тысячи человек. Вот этому «человеку демократии» США помогли победить на выборах 1996 года." "

А где собирался укрываться Ельцин в случае провала?

• А где собирался укрываться Ельцин в случае провала событий сентября — октября 1993 года? Если поднимете прессу тех лет, то там ответ однозначный: в посольстве США в Москве. — Эта реплика добавлена с IP 78.132.233.45 (о) 21:37, 9 октября 2022 (UTC)

Возможно, статья заслуживает быть полностью переписанной

Хочется поставить шаблон «Эта статья должна быть полностью переписана». В списке источников научной литературы я не вижу, а есть первичные источники (указы), и различная пресса, аффилированная с той или иной стороной. ВП:НЕНОВОСТИ. У статьи размер уже больше, чем у статьи Великая Отечественная война (мы же не будем её писать на основе статей в Правде, Красной звезде, Новом пути и За родину). Событиям скоро минет 30 лет, уже наверняка можно написать статью на основе не новостных репортажей и прочего, а той или иной научной литературы, выходившей за эти 30 лет на разных языках. По хорошему данную статью надо сильно сократить. Можно перенести часть менее значимой информации в другие статьи. Если какое-то предложение отвечает источнику в научной литературе, ссылку лучше дать на такой источник, убрав первичный. Если же какое-то событие, какое-то журналистское мнение за 30 лет не удостоилось внимания учёных, исследовавших данную тему, его нет никакой нужды упоминать — во всяком случае, в данной, основной статье по теме. Статья и так слишком большая и вырезание из неё лишнего сейчас вполне благое дело. Reprarina (обс.) 06:16, 22 февраля 2023 (UTC)

• Полностью согласен. Pessimist (обс.) 06:24, 22 февраля 2023 (UTC)

Правки про состав оппозиционных фракций

Коллега Участник:Pessimist2006. В статье указана неверная информация, утверждающая, что блок «Российское единство» являлся большинством, хотя это не так. Считаю, что данные правки яляются важной информацией по данной теме и их следует оставить. Прошу вернуть их. В замен их я могу попробовать убрать другую менее значимую информацию из статьи. FlorianH76 (обс.) 18:50, 16 мая 2023 (UTC)

• Договорились. Я вернул ваши правки. Рекомендую начать с уборки громадной цитаты из Барсукова с пересказом ее в 10-20 слов. Pessimist (обс.) 18:55, 16 мая 2023 (UTC)
• Спасибо, коллега. Наконец-то хоть у одного участника дошли руки существенно сократить этот ужас. Pessimist (обс.) 20:12, 17 мая 2023 (UTC)
  • Да, очень много инфомации, чуть ли не весь доклад комиссии Госдумы сюда переписали. FlorianH76 (обс.) 22:25, 17 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо вам за содействие в получении статуса автопатрулируемого. Возник такой вопрос нужен ли вообще в этой статье раздел про то какие флаги были у протестующих, обычно в подобных статьях не встречалось такое. FlorianH76 (обс.) 23:48, 21 мая 2023 (UTC)
    • Нет конечно, я тоже обратил внимание на этот странный раздел. Pessimist (обс.) 06:06, 22 мая 2023 (UTC)
      • Аналогичный раздел есть в статье Августовский путч. Владимир Жуков (обс.) 06:21, 22 мая 2023 (UTC)
        • А там статья вообще 740 килобайт. Отличный пример еще одной статьи, которую надо безжалостно чистить. Pessimist (обс.) 06:24, 22 мая 2023 (UTC)
          • Объем упомянутой статьи сильно увеличился из-за того, что на протяжении последних 5 лет анонимные участники массово вносили свои правки, которые почему-то без проверки отпатрулировали. Раздел про символику как был небольшим, так и остался. Владимир Жуков (обс.) 06:47, 22 мая 2023 (UTC)
            • Покажите хотя бы один неновостной АИ по теме статьи, который пишет о символике в таком же «небольшом» объёме. Я пока из источников вижу в этой статье «Библиотеку изображений», кадры из видео и так далее. Кто-то из участников нашел какие-то фото и видео и решил на этом основании написать раздел на несколько тысяч знаков? Какой АИ показывает значимость фактов?
              Патрулирование производится "без проверки" примерно всегда, если вы вдруг не в курсе. Pessimist (обс.) 06:55, 22 мая 2023 (UTC)
              • Более или менее я сократил информацию в статье, возможно имеет смысл поставить для нее частичную защиту, чтобы избежать большого количества лишних правок. FlorianH76 (обс.) 17:06, 24 мая 2023 (UTC)
                • Спасибо. К сожалению, возможность наращивания правками с нарушением ВП:ВЕС и ВП:РС не является основанием для частичной защиты. Поэтому придется просто последить. Pessimist (обс.) 18:04, 24 мая 2023 (UTC)

Дальнейшее сокращение

Я благодарен коллеге @FlorianH76 за нечеловеческие усилия, благодаря которым статья была сокращена вдвое. Но она по-прежнему крайне велика и и её нужно сокращать далее. По сути мы имеем внутри одной статьи три отдельных статьи разной степени подробности: преамбула, суть конфликта и все остальное.

Я не понимаю зачем в разделе «Суть конфликта», который должен кратко описать противоречия между исполнительной и законодательной властью в то время, такие пассажи как «В какой-то момент выстрелом из АСК-3 был ранен охранник Макашова, после чего у проломленных дверей телецентра произошёл взрыв», которые как подробности не факт, что уместны даже в хронологии. Pessimist (обс.) 18:03, 30 августа 2023 (UTC)

• Мне кажется, что в статье не хватает иллюстраций. Может добавить немного несвободных изображений? FlorianH76 (обс.) 13:54, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Этого делать нельзя в силу ВП:КДИ Pessimist (обс.) 14:49, 13 сентября 2023 (UTC)
    • А нельзя как в статье про Августовский путч? Там три несвободных изображения использованы для иллюстрирования. FlorianH76 (обс.) 14:52, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не добрался никто их вычистить. Тут куча свободных иллюстраций, добавлять несвободные в такой ситуации нельзя. Pessimist (обс.) 14:56, 13 сентября 2023 (UTC)
        • Хорошо, а если как в случае с 1993 годом свободных изображений практически нет, нельзя добавить, чтобы как сказано в 3 пункте специфично иллюстрировать важные пункты или разделы статьи? FlorianH76 (обс.) 15:05, 13 сентября 2023 (UTC)
          • Там где свободных нет вообще и быть не может -0 там такое можно но тоже очень жестко ограничено. Рекомендую спрашивать на ВП:Ф-АП. Pessimist (обс.) 16:35, 13 сентября 2023 (UTC)
            • Хорошо, я не настаиваю, в принципе в статье есть ссылки на внешние изоборажения, этого думаю хватит. FlorianH76 (обс.) 18:23, 13 сентября 2023 (UTC)

Данные о погибших и раненых

• Цитирую параграф "Данные о погибших и раненых":

"Всего за время событий (21 сентября — 5 октября), по данным комиссии Госдумы, погибло 158 человек[114] (130 гражданских лиц и 28 военнослужащих и сотрудников милиции) и 423 человека были ранены или получили иные телесные повреждения[203] (321 гражданское лицо и 100 военнослужащих и сотрудников милиции, а также 2 сотрудника охраны Кирсана Илюмжинова, которые были избиты сотрудниками милиции)[4]. Однако существует еще ряд имен, не включенных в этот список пострадавших".

• В сумме получается погибших 158 человек. Это - данные крайне заинтересованной стороны, которая не даёт доступа к документальным источникам информации.
• Я уже давал ссылку на американские источники, где дается оценка числа погибших (оценка, скорее всего, снизу - по минимуму) в 2 тысячи человек (/см. параграф выше - "Вопрос по количеству жертв").
• А вот данные историка - Андрея Фурсова - автора многих нучных книг по истории России - о числе погибших в тех событиях - 3 тысячи человек. Источник - аудио-запись ниже - время озвучивания данных в 3 тысячи человек - 08:40-08:46 .

• В преамбуле есть сноска на источник (доклад комиссии Госдумы), где говорится о 423 раненых. Однако, Pessimist2006 не дает внести эту информацию в шаблон ([9], [10], [11]). 188.187.132.207 20:49, 9 октября 2023 (UTC)

Суть конфликта

@Владимир Жуков, а зачем Вы убрали из раздела "Суть конфликта" единственный авторитетный вторичный АИ? Manyareasexpert (обс.) 20:27, 20 ноября 2023 (UTC)

• Оценки историков и политологов должны быть в соответствующем разделе. В нынешней формулировке "высший/меньший парламент" размывается различие между Съездом народным депутатов и Верховным Советом. Согласно правилу ваша правка подлежит отмене до достижения консенсуса. Владимир Жуков (обс.) 20:36, 20 ноября 2023 (UTC)
  • высший/меньший парламент там уже нет. В раздел необходимо добавить вторичные авторитетные источники. Не просто добавить, а по ним переписать. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Но уточнение по поводу статусов СНД и ВС следует вернуть. Съезд был не просто законодательным органом, а высшим органом власти. Владимир Жуков (обс.) 20:48, 20 ноября 2023 (UTC)
      • > Съезд был не просто законодательным органом, а высшим органом власти
        А вот АИ говорит - высшим законодательным. Кому верить? Manyareasexpert (обс.) 20:51, 20 ноября 2023 (UTC)
        • Россия оказалась единственной союзной республикой, которая учредила Съезд народных депутатов.<...>Съезд являлся высшим органом государственной власти РСФСР. 188.187.132.61 21:13, 20 ноября 2023 (UTC)
          • Анонимный участник один АИ привел. Владимир Жуков (обс.) 21:24, 20 ноября 2023 (UTC)
          • Это в РСФСР. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 20 ноября 2023 (UTC)
            • Распад СССР и переименование РСФСР в Российскую Федерацию не изменили статус Съезда как высшего органа власти. Привожу еще один источник:В качестве высшего органа государственной власти учреждался Съезд народных депутатов, который избирал тайным голосованием Верховный Совет - постоянно действующий законодательный, распорядительный и контрольный орган РСФСР. Владимир Жуков (обс.) 14:38, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Самый авторитетный источник это Конституция России в редакции 1992 года, где в статье 104 четко сказано, что Высшим органом государственной власти Российской Федерации является Съезд народных депутатов Российской Федерации. Съезд народных депутатов Российской Федерации правомочен принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос, отнесенный к ведению Российской Федерации. Статья 107. Верховный Совет Российской Федерации - орган Съезда народных депутатов Российской Федерации, постоянно действующий законодательный распорядительный и контрольный орган государственной власти Российской Федерации. FlorianH76 (обс.) 18:08, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Статьи пишутся по вторичным источникам. Смотрите ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Пожалуйста не снимайте пометку о первичном источнике с первичного источника. Снова предлагаю добавить обзорный научный вторичный источник в раздел, переполненный первичкой. Manyareasexpert (обс.) 18:36, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Это раздел, где кратко описываются сухие энциклопедические факты о сути конфликта. Зачем там еще нужны какие-то сомнительные неверные выражения о двух законодательных органах? FlorianH76 (обс.) 18:47, 21 ноября 2023 (UTC)
              • потому что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Если утверждения неверные, приводите альтернативные авторитетные оценки. Manyareasexpert (обс.) 19:41, 21 ноября 2023 (UTC)
                • Такой источник пойдет: Хроника событий в Москве 21 сентября - 4 октября 1993 года. Досье? FlorianH76 (обс.) 21:05, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Или нужна книга? FlorianH76 (обс.) 21:06, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Получше первоисточников, но добавленный мной источник авторитетнее. Что там есть по теме? Непротиворечивую информацию можно добавить. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 21 ноября 2023 (UTC)
                    • Просто хроника событий, больше я думаю не нужно ничего добавлять. Это же краткое содержание. FlorianH76 (обс.) 21:22, 21 ноября 2023 (UTC)
                      • > больше я думаю не нужно ничего добавлять
                        Если это просто коллекция фактов, то это не вторичный АИ. Непротиворечивую информацию можно добавить, однако Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Manyareasexpert (обс.) 21:37, 21 ноября 2023 (UTC)
                        • Вы просто добавьте свой авторитетный источник тогда и все. Просто про "два законодательных органа" не надо писать, так как это явная ошибка автора. FlorianH76 (обс.) 22:16, 21 ноября 2023 (UTC)
                          • Благодарю. Но вот Jeffrey Hahn в Democratization in Russia [12] тоже пишет - ... The highest Russian legislative body—the Congress of People's Deputies ... Manyareasexpert (обс.) 22:40, 21 ноября 2023 (UTC)
                            • Думаю такие ошибки могут быть у иностранных авторов, так как возможно многие из них просто не понимали, отличия Съезда от ВС. FlorianH76 (обс.) 22:43, 21 ноября 2023 (UTC)
                            • Такого органа как Съезд практически нигде в мире не существовало, во многом из-за этого же и пошло двоевластие и весь конфликт 1993 года. FlorianH76 (обс.) 23:01, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Тем более такой источник здесь не надо вообще использовать, если там такие грубые ошибки допускаются. FlorianH76 (обс.) 18:51, 21 ноября 2023 (UTC)
• Я думаю книга Сергея Плохия здесь не пойдет, это вообще не по теме статьи книга. Лучше заменить ее на книгу Румянцева «Конституция Девяносто третьего. История явления. (Документальная поэма в семи частях от Ответственного секретаря Конституционной комиссии 1990—1993 годов.)». FlorianH76 (обс.) 20:20, 22 ноября 2023 (UTC)
  • > Я думаю книга Сергея Плохия здесь не пойдет, это вообще не по теме статьи книга
    Это специалист по истории Восточной Европы, дает краткое описание и оценку происходивших событий. Единственный пока что обзорный по теме в разделе. Если заменять то только на более качественные источники. Румянцев не историк. Непротиворечивые неспорные оценки можно добавить. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 22 ноября 2023 (UTC)
    • А почему нужен обязательно историк? Румянцев соавтор конституции и участник тех событий. FlorianH76 (обс.) 20:29, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Румянцев в таком случае очевидец. Статьи об исторических событиях пишутся по историкам. Плохий, Сергей Николаевич — Википедия (wikipedia.org) Research interests include the intellectual, cultural, and international history of Eastern Europe, with an emphasis on Ukraine. Teaches courses and seminars on early modern and modern East European history that engage major problems in the history of Ukraine, Russia, Belarus, Poland, and Lithuania. Serhii Plokhii | Harvard University | History Department Manyareasexpert (обс.) 20:40, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Он все таки больше по украинской истории. FlorianH76 (обс.) 20:42, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Посмотрите его работы. Manyareasexpert (обс.) 20:44, 22 ноября 2023 (UTC)
            • Судя по работам у него в основном история Украины. FlorianH76 (обс.) 20:45, 22 ноября 2023 (UTC)
              • The Last empire: The Final Days of the Soviet Union Basic Books (2015)
                Ukraine and Russia: Representations of the Past University of Toronto Press (2008)
                The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine and Belarus Cambridge University Press (2006)
                Unmaking Imperial Russia: Mykhailo Hrushevsky and the Writing of Ukrainian History University of Toronto Press (2005)
                Tsars and Cossacks: A Study in Iconography Harvard Ukrainian Research Institute/Harvard University Press (2002) Manyareasexpert (обс.) 20:49, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Ну, все работы связаны с историей Украины. Каких-то трудов про историю современной России не вижу. FlorianH76 (обс.) 20:52, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Это нормально. Россия тоже связана с историей Украины. Вы не привели источников получше. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • Связана и это не отрицает того факта, что он специалист по истории Украины, а не России. FlorianH76 (обс.) 21:09, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • Research interests include the intellectual, cultural, and international history of Eastern Europe, with an emphasis on Ukraine. Teaches courses and seminars on early modern and modern East European history that engage major problems in the history of Ukraine, Russia, Belarus, Poland, and Lithuania. Manyareasexpert (обс.) 21:27, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • C акцентом на Украину. Это написано. FlorianH76 (обс.) 21:30, 22 ноября 2023 (UTC)
                          • Это хорошо. Он также и специалист по Украине. Manyareasexpert (обс.) 21:32, 22 ноября 2023 (UTC)
                            • Пусть он будет в разделе по оценкам тех событий, а в сути конфликта найдем что-нибудь другое. FlorianH76 (обс.) 21:36, 22 ноября 2023 (UTC)
    • И как вы оцениваете качественность историка Плохия? FlorianH76 (обс.) 20:29, 22 ноября 2023 (UTC)

"насильственное прекращение действия в России существовавшей с 1917 года советской модели власти"

Я уже давно удалял эту формулировку, ее нет и не может быть в АИ, поскольку "советская модель власти" не равно советы. Выборные органы, существовавшие на 1993 год, к "советской модели власти" не имели никакого отношения, они избирались в 1989-1990 годах на совершенно иных основаниях. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:01, 8 февраля 2024 (UTC)

• • • Здравствуйте, уважаемый коллега. Нашел источник, где говорится, что «3 октября 1993 года в России разразилась гражданская война. Она продлилась всего два дня и положила конец советской власти, которая сохранялась после распада СССР в 1991 году в виде системы советов и съездов народных депутатов». Владимир Жуков (обс.) 20:30, 20 марта 2024 (UTC)
      • Здравствуйте. Ну так правильно: "советской власти" = власти в форме советов, а не "модели", то есть это скорее формальное, юридическое описание. Что касается источника, то он так себе, журналисты, хотя в каком-то виде наверно, использовать можно, т. к. это достаточно тривиальная инфо. Я лишь возражаю, чтобы ставить куда-то в начало, т.к. таким образом получается, что речь о чем-то содержательном (плюс "модели" и прочее). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 20 марта 2024 (UTC)
• Почему так? Советы формировались на альтернативной основе и на демократических выборах и при этом Советы народных депутатов составляли политическую основу Российской Федерации. FlorianH76 (обс.) 14:20, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Да, они формировались на демократических выборах, но с 1990 года, а не с 1917 года. "Советская модель власти" это вообще про другое, это про политическую систему СССР, по чему нет особого консенсуса в политической науке (кроме каких-то простых вещей, типа того, что она была авторитарной), т.к. разные авторы понимают под этим разное (и уж точно не фиксируют дату - 1993 год; либо 1991-й, либо вообще она не изменилась, а приняла новую форму; например, вот тут (первый попавшийся) [13] "советская модель власти" отождествляется с "командно-административной системой". Нормальные источники, которые бы вели "линию" 1917-1993, мне неизвестны, за этот срок сменился ряд политических моделей, одной из которых была модель 1990-1993, в которой с 1991 года присутствовал и президент). И такого рода оценки вообще не для начала преамбулы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:44, 10 февраля 2024 (UTC)
    • Если посмотреть в Конституцию России 1992 года, то можно увидеть, что в статье 2 написано: Вся власть в Российской Федерации принадлежит многонациональному народу Российской Федерации. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Российской Федерации, и непосредственно.
    • Статья 6: Политические партии, профсоюзные, молодежные, иные общественные организации и массовые движения через своих представителей, избранных в Советы народных депутатов, и в других формах участвуют в выработке политики государства, в управлении государственными и общественными делами. FlorianH76 (обс.) 15:14, 10 февраля 2024 (UTC)
    • Или например Съезд народных депутатов это что за орган? Статья 131. Высшими органами государственной власти республик в составе Российской Федерации являются Съезды народных депутатов, а в тех республиках в составе Российской Федерации, где Съезды народных депутатов не создаются, - Верховные Советы республик в составе Российской Федерации. FlorianH76 (обс.) 15:18, 10 февраля 2024 (UTC)
    • Статья 104. Высшим органом государственной власти Российской Федерации является Съезд народных депутатов Российской Федерации. Съезд народных депутатов Российской Федерации правомочен принять к своему рассмотрению и решить любой вопрос, отнесенный к ведению Российской Федерации. FlorianH76 (обс.) 15:19, 10 февраля 2024 (UTC)
      • К "советской модели власти" всё это не имеет отношения. Корректно сказать (если смотреть на удаленный фрагмент), например, что была насильственно уничтожена демократия, разделение властей и прочее, но это с 1990 года, а не с 1917го. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:32, 10 февраля 2024 (UTC)
  • Насчет того, о чем более менее есть консенсус, это о том, что события привели к формированию в России авторитарного режима, с фактической ликвидацией разделения властей. Эту оценку, полагаю, внизу преамбулы указать можно и нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:56, 10 февраля 2024 (UTC)
    • Я добавил оценки экспертов, все-таки на момент 1993 года какой-то жесткой автократии не сформировалось, установился гибридный режим или нелиберальная демократия. FlorianH76 (обс.) 15:38, 10 февраля 2024 (UTC)
      • Ок, спасибо. Гибридный режим - это в рамках теории транзита, от которой отказались в районе 2010 года (примерно тогда Гудков провозгласил, типа "мы все ошибались"), но в любом случае это вопрос уже более частный, если будете делать раздел, можно детализировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:41, 10 февраля 2024 (UTC)

Перенесено на страницу [[14]].

Перенес к себе на СО дальнейшую дискуссию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:51, 11 февраля 2024 (UTC)

Переименование статьи

Предлагаю переименовать статью в "Октябрьский путч" 91.122.229.38 16:56, 25 апреля 2024 (UTC)