Обсуждение:Религиозный опыт (KQvr';yuny&Jylnink[udw khdm)

НТЗ, МАРГ и другое

• «Поскольку общепринятой и нормативной для современного религиеведения остаётся социологическая парадигма, трудности исследования религиозного опыта могут быть преодолены» — некорректное противопоставление религиоведения и социологии (общепринятых дисциплин) и аналитической+трансперсональной психологий (маргинальных дисциплин)
• «при помощи менее распространённых, но позволяющих получать важные результаты» — нарушение НТЗ путём придания избыточного веса «важности» маргинальным дисциплинам
• «научных направлений» — даже как академические эти дисциплины спорны, в соответствии с ВП:МАРГ не следует подавать спорные дисциплины как общепринятые
• нейротеология также не является научной дисциплиной, это междисциплинарная область исследований с неясным академическим статусом
  --Q Valda 00:11, 7 ноября 2011 (UTC)
• Мнение участника Q Valda о двух направлениях психологии незначимо, в отличие от мнений Торчинова и Гаськовой, которые используют эти направления в качестве методологической основы научных исследований религиозного опыта. Рассуждения участника Q Valda об ВП:НТЗ и ВП:МАРГ в данном случае являются ярчайшим примером ВП:НИП и ВП:НДА. मार्कण्‍डेय 14:23, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Мнение участника подтверждено соответствующей сноской на авторитетный источник. --Q Valda 14:41, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Участник Q Valda данной правкой [1] продолжил ВП:ВОЙ, при этом он не смог обосновать, зачем нужно включать в статью АИ, не имеющий прямого отношения к предмету статьи, а также зачем характеризовать направления психологии как подходы. Всё это даёт основания для того, чтобы усмотреть в действиях участника Q Valda POV-pushing, к которому он прибег, лишившись возможности продавливать собственную ненейтральную точку зрения на предмет, статья о котором перешла в результате его усилий в режим принудительного посредничества. मार्कण्‍डेय 15:20, 7 ноября 2011 (UTC)

Не следует передёргивать: судя по контексту, участник Q Valda в данной правке откатил неправомочную претензию на признание данных подходов в психологии академическими, а не делал правки в силу желания продавить ненейтральную ТЗ. Exeget 16:24, 7 ноября 2011 (UTC)

По поводу неправомочной претензии сейчас идёт принудительное посредничество (при этом в ходе консультативного и третейского посредничества неакадемичность не была подтверждена), а участник Q Valda действует так, будто уже всё решено. मार्कण्‍डेय 16:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Не надо ставить телегу впереди лошади. Подтверждена должна быть академичность, а не наоборот :-) С уважением, Exeget 16:38, 7 ноября 2011 (UTC)

В рамках посредничества признано, что трансперсональная психология имеет спорный академический статус, и не следовало бы в таком случае изображать ее как общепризнанное академическое направление. То же самое (но в меньшей степени) относится к аналитической психологии Юнга. --Q Valda 17:57, 7 ноября 2011 (UTC)

То же самое относится ещё ко множеству направлений психологии, статьи о которых (как и о ТП) в англовики в настоящее время написаны с нейтральной точки зрения, а не с точки зрения участника Q Valda. Хотя англовики — не АИ, рувики всё-таки существует под её эгидой, так что неплохо бы уважительнее относиться к общепринятым энциклопедическим нормам. मार्कण्‍डेय 13:34, 8 ноября 2011 (UTC)

Аргумент «почему им можно» невалидный — см. Правила ВП. Снижайте накал эмоций, пожалуйста. С уважением, Exeget 13:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Я уже учёл указанное Вами правило, указав, что англовики — не АИ. Тем не менее, на англовики часто вполне правомерно ссылаются многие участники, включая участника Q Valda, который, однако, почему-то систематически обращает внимание на en:WP:FRINGE, но не обращает внимания на практику применения данного правила в англовики. Видимо, он поступает так под накалом эмоций, так что я благодарен Вам за Ваш совет. मार्कण्‍डेय 14:45, 8 ноября 2011 (UTC)

лишь замечу что в высказывании выше неявно подразумевается что статья о ТП в англо-вики соответствует правилам, ну вдруг кто не заметит ptQa 15:19, 8 ноября 2011 (UTC)

Короче: доводы Q Valda к изменениям [2], изложенные в первой реплике на СО оспорены Markandeya как собственное мнение Q Valda. Q Valda заявлено, что его мнение подтверждено источником, (без указания, каким). На этом дискуссия по состоянию на дату подписи фактически завершена. Далее, Markandeya предъявлена претензия, что добавленный к другому утверждению [3] источник [4] не содержит утверждения. На этом вторая патовая ситуация и все, остальное можно просто стирать. --Van Helsing 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот что здесь точно можно стирать, так это ненесущие смысловой нагрузки интерпретации участника Van Helsing, который делает вид, что понимает, о чём идёт речь. मार्कण्‍डेय 21:20, 8 ноября 2011 (UTC)

До снятия защиты остались сутки. Обоснованные надлежащим образом правки останутся, не аргументированные надлежащим образом будут отменены. --Van Helsing 06:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Хорошо бы, чтобы было так, только кто будет решать, что обосновано, а что нет? Если Вы со товарищи, то тратить время на обоснование не вижу смысла, ибо опасаюсь ВП:НЕСЛЫШУ. Если же это будет делать нейтральный участник, то я готов развёрнуто обосновать своё мнение, как только он здесь объявится. मार्कण्‍डेय 13:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Еще ничего (кроме ввода обширных обвинений в будущих нарушениях) не произошло, чтобы предполагать или заряжать обвинение в НЕСЛЫШУ -> очередное нарушение ВП:ПДН. Отсутствие обоснований может зафиксировать любой опытный добросовестный участник, например, я --Van Helsing 14:07, 9 ноября 2011 (UTC)

Уже произошло забалтывание крайне нездоровой ситуации, возникшей из-за одного-единственного предложения в статье, а обвинение ВП:НЕСЛЫШУ мной сделано не было ввиду отсутствия точно указанных адресатов этого обвинения. Van Helsing, Вам правда нечем больше заняться, кроме как вести длительные бессмысленные дискуссии? मार्कण्‍डेय 14:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый User:Markandeya! Я выражаю готовность рассмотреть Вашу аргументацию вместо чтения новых порций обвинений в адрес отдельных участников, с которыми Вы конфликтуете. С уважением, Exeget 16:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Exeget, благодарю за Ваше участие, но думаю, что вне зависимости от того, покажется ли Вам моя аргументация убедительной или нет, на состояние статьи это никак не повлияет, поскольку мои оппоненты имеют богатый опыт игнорирования мнения посредников. Поэтому ограничусь лишь указанием на тот факт, что при написании данной статьи я не стал переводить из en:Religious experience Раздел Scientific studies on religious experience/Psychology, ограничившись одним предложением, которое отражало как общую идею этого раздела, так и позицию множества АИ. Однако участник Q Valda решил, что даже одно предложение нарушает ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, и не только его исправил в соответствии со своим толкованием правил, но и «повысил» [5] его нейтральность сноской на АИ, в котором один из крупнейших психологов современности (кстати, еврей) назван «подслащенным фашистом». Мне это действие представляется похожим не на ВП:НТЗ, а на нормы шариата. मार्कण्‍डेय 22:03, 9 ноября 2011 (UTC)

Мы уже поняли, что мы плохие, но Q Valda хуже всех. Испрашивается валидная рациональная контраргументация к первой реплике на странице. --Van Helsing 09:06, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы напрасно приписываете мне переход на личности. Я не раздаю эпитеты участникам, а говорю об их действиях, последствием которых стало возникновение у меня убеждённости в том, что ВП:СИОТ — самая точная характеристика рувики. В англовики с этим проще, возможно, туда и лежит мой путь. मार्कण्‍डेय 09:28, 10 ноября 2011 (UTC)

Остается констатировать неготовность участника Markandeya защищать свои взгляды перед лицом коварного противника. Теперь ждем пояснения от Q Valda по поводу правки [6]. --Van Helsing 11:23, 10 ноября 2011 (UTC)

Не совсем. Просто я не желаю вести обсуждение с участниками, пользующимися терминами наподобие «коварный противник», «противный коварник» и тратящими бесценное время жизни на разработку замысловатой казуистики. मार्कण्‍डेय 11:49, 10 ноября 2011 (UTC)

Трудно считать данное высказывание — «вне зависимости от того, покажется ли Вам моя аргументация убедительной или нет, на состояние статьи это никак не повлияет, поскольку мои оппоненты имеют богатый опыт игнорирования мнения посредников» — конструктивным и способствующим решению конфликта вокруг статьи. Боюсь, что подобными репликами Вы оттолкнёте от себя всех потенциальных сторонников Вашей позиции. С надеждой на понимание, Exeget 12:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Такова горькая правда жизни. Я имел возможность убедиться, что определённая группа участников не склонна к компромиссам даже при участии посредников, тогда как с другими участниками мне удаётся достигнуть консенсуса и без посредников. Если данный случай станет исключением из первого множества, мои познания в поведенческой психологии возрастут. मार्कण्‍डेय 17:12, 11 ноября 2011 (UTC)

• Академичность трансперсональной психологии спорна. Это ясно из обсуждения на СО соответствующей статьи и прошлого посредничества по той статье. Одни авторы считают её вполне академичной (например, Мелтон в Британнике [7]), другие — не более чем видом наукообразного мистицизма и формой паранауки (см. напр. мнение Лившица [8] в Вестнике РАН). Можно было, конечно, употребить в данной статье формулировку «Исследователи предполагают, что трудности исследования религиозного опыта могут быть преодолены в рамках более спорных академических направлений, таких как...» Но посчитал, что лучше использовать термин «подход», тем более, что именно такой термин употребляет источник, использованный в сноске (Н. Смит). Этот термин («an approach combining Eastern mysticism and Western rationalism») использует и Мелтон в Британнике. --Q Valda 12:23, 10 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda, если у вас действительно нет намерений преследовать участника Markandeya и у участника Markandeya нет намерений просто конфликтовать с Вами, то чем не подходит следующий нейтральный вариант: «Исследователи такие-то полагают, что трудности изучения религиозного опыта могут быть преодолены в рамках таких подходов, как»? Exeget 12:13, 11 ноября 2011 (UTC)

«если у вас действительно нет намерений преследовать участника» — у вас есть серьёзные основания полагать обратное? Либо обоснуйте, либо извинитесь — норму ВП:ПДН пока в Википедии не отменяли, насколько мне известно.

• Кстати, можете посмотреть ВП:ППП (таблицу запросов к администраторам) и оценить то количество нарушений в мой адрес, которое лишь отчасти рассмотрено посредником.

Уважаемый Q Valda! Судя по Вашим предыдущим репликам имею основания предполагать, что в данной статье Вы используете методы pov-pushing'а и нарушаете требование НТЗ. Exeget 13:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Сейчас в статье следующее высказывание: «Исследователи предполагают, что трудности исследования религиозного опыта могут быть преодолены также и при помощи менее распространённых подходов». Если предполагаете, что только незначительное количество исследователей придерживаются такой точки зрения, то для помещения такой точки зрения в статью нужны свидетельства из независимых авторитетных источников о её значимости и распространённости. Если предполагаете, что подходы аналитической или трансперсональной психологий являются «не менее» распространёнными, чем, скажем, подходы со стороны психологии религии и нейропсихологии, боюсь, вас разочарую. --Q Valda 18:12, 11 ноября 2011 (UTC)

К чему здесь «менее распространенных»? Это неуместное оценочное суждение. Похоже, что Вы пытаетесь продавить ненейтральную ТЗ.Exeget 13:40, 12 ноября 2011 (UTC)

Участник Exeget предупрежден о недопустимости предположения злых намерений ptQa 15:04, 12 ноября 2011 (UTC)

В своём предупреждении ptQa ptQa фактически необоснованно приписывает мне злые намерения, каковых я не имею, что не есть хорошо. Exeget 12:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы, Exeget, просто не понимаете, кто и что именно здесь «продавливает». Фраза про «меньшую распространённость» возникла отнюдь не по моей воле — [9] — и поэтому адресуйте, пожалуйста, свои претензии автору данной правки, а не мне. --Q Valda 15:26, 12 ноября 2011 (UTC) PS. Да, и ещё замечание — если не собираетесь вникать в чью-либо чужую аргументацию либо просто самоустранитесь от обсуждения, либо обосновывайте собственную. Без нормальных аргументов конфликт разжечь несложно, но вот погасить — вряд ли. --Q Valda 15:26, 12 ноября 2011 (UTC)

После Вашей правки, уважаемый Q Valda, обрезанная часть фразы превратилась в оценочную со знаком минус. Поэтому я предложил нейтральную формулировку, но Вы не сочли за нужное её прокомментировать, а ухватились за мою фразу «если у вас действительно нет намерений преследовать участника», смысл которой как раз и состоит в том, что я не сомневаюсь в отсутствии недобрых намерений. Подобное цепляние к словам и безосновательные обиды не продвигают работу над статьей в направлении консенсуса. С надеждой на понимание, Exeget 12:15, 14 ноября 2011 (UTC)

«обрезанная часть фразы превратилась в оценочную со знаком минус» — «я предложил нейтральную формулировку» — наоборот, менее нейтральную. Уже поняли, наверно, что обе стороны не отрицают — аналитическая и трансперсональная психологии являются действительно менее распространёнными. Выше уже немного коснулся того, какие подходы более распространены. --Q Valda 13:20, 14 ноября 2011 (UTC) PS. Замечу, что мне не кажется хорошей идея двигаться в направлении консенсуса при продолжении перехода на личности — «цепляние к словам», «безосновательные обиды» и т.п. --Q Valda 13:20, 14 ноября 2011 (UTC)

«наоборот, менее нейтральную» — утверждение без аргументации, которое трудно назвать анализом. Если первоначальный текст — «менее распространенных, НО…» придавал преувеличенное значение данным подходам, то в обрезанном виде акцент перенесён на их меньшую распространенность (с намёком на маргинальность), разве не так? Положа руку на сердце: какое значение для статьи о религиозном опыте имеет факт о степени распространённости тех или иных психологических подходов «взагалі», что он добавляет напрямую к содержанию статьи, помимо информационного шума (просто отголосок конфликта в другой статье, IMHO)? PS.Совершенно не перехожу на личности, ПДН, please! Exeget 14:20, 14 ноября 2011 (UTC)

Скажите прямо — хотите, чтобы в тексте статьи утверждение про менее распространённые подходы было подкреплено ссылкой, или чтобы невзирая ни на какие АИ не указывать на необщепринятость данных подходов? --Q Valda 15:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Да, говорю прямо и открыто: тема распространенности/нераспространенности юнгианства, к которому лично я отношуcь «чуть более, чем» иронически или теоретических построений Грофа, к которым я отношусь «чуть более, чем» скептически, не должна интерполироваться в данную статью, которая, простите, не об этом. Exeget 12:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за высказанное мнение. Пожалуй, предпочту остаться при своём, поскольку считаю его более близким букве и духу правил Википедии. --Q Valda 18:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Христианский мистицизм и исихазм

Я проставил шаблоны на двух разделах. Претензии - существующее описание или неполное (исихазм) или описывает только одно из направлений (мистицизм). --Igrek 20:23, 13 февраля 2013 (UTC)

Просьба не удалять шаблоны без исправления недостатков. В настоящее время эти разделы имеют серьезные недостатки, которые следует указать в шаблонах, до их исправления. --Igrek 05:45, 14 февраля 2013 (UTC)

Возврат утверждения с АИ

[10] - ожидал F5 развернутых валидных пояснений где-либо, в отсутствие такового сделал откат, перекрылся правкой с участником Q Valda. --Van Helsing 08:11, 15 февраля 2013 (UTC)

• Написал в ВП:ППП — [11]. Без развёрнутой аргументации уч. Markandeya предполагаю откатывать все его откаты, исходя из событий в параллельной конфликтной статье Мистический психоз, где при аналогичной мотивировке отката «неверная интерпретация АИ» его позиция оказалась малообоснованной. Надеюсь на помощь посредников и других коллег. --Q Valda 08:38, 15 февраля 2013 (UTC)

  Откатывать все мои откаты — не самая лучшая идея. особенно с учётом того, что в параллельной конфликтной статье Мистический психоз итог не подведён, а промежуточная версия не использует версию, предложенную участником Q Valda. Я жду от участника Q Valda точной цитаты из АИ, на основании которой он внёс в преамбулу статьи утверждение «другая считает религиозный опыт теоретической конструкцией, не имеющей научного смысла». मार्कण्‍डेय 17:46, 17 июля 2013 (UTC)

  1) Позволю оставить своё мнение про «самые лучшие идеи» при себе. 2) Промежуточная версия потому и промежуточная. 3) Наиболее строго выражается высказанная мысль в работах сторонников элиминативного материализма (Деннет, Чёрчланды и др.). Поищу конкретные ссылки и дополню ими текст статьи. --Q Valda 12:59, 21 июля 2013 (UTC)

  1) Рекомендую к прочтению: ВП:КОНС; ВП:ВОЙ; ВП:ППП#Правила работы; 2) Слова «при аналогичной мотивировке отката «неверная интерпретация АИ» его позиция оказалась малообоснованной» не подкреплены итогом, да и вообще не подкреплены ничем; 3) Содержание реплики от 12:59, 21 июля 2013 (UTC) в её третьей части говорит мне о том, что данная правка не подтверждается содержанием использованного для её подтверждения АИ. Поскольку с момента внесения данной правки прошло уже более полугода, а другие АИ, подтверждающие её, так и не были представлены, это является основанием для удаления неподтверждённного АИ фрагмента. Что же касается элиминативного материализма, то 1) сначала надо доказать, что элиминативный материализм немаргинален в области изучения религиозного опыта и заслуживает упоминания в данной статье, согласно правилу ВП:МАРГ; 2) при выполнении условия (1) надо доказать, что элиминативный материализм должен упоминаться в преамбуле данной статьи, а не в её теле. मार्कण्‍डेय 20:54, 15 августа 2013 (UTC)

Причины религиозных переживаний

При изложении причин религиозных переживаний, на мой взгляд, следует излагать их как мнение, а не факт. Установление настоящих причин во многих случаях связано с интерпретациями фактов, которые могут основываться на различных исходных допущениях, например, возможность или невозможность сверхъестественных причин. Бритвой Оккама они могут просто исключаться из списка возможных. Фактом может быть установленная корреляция между явлениями. А причинные связи - более сложная тема. --Igrek 20:13, 16 февраля 2013 (UTC)

Тогда примените это также к фразе: «В число методов достижения религиозных переживаний, не ограниченных рамками какой-либо религиозной традиции входят следующие:» Иначе пока что мы имеем двойной стандарт. --Melirius 20:19, 16 февраля 2013 (UTC)

Здесь немного другая ситуация - люди реально нацелены на получения религиозных переживаний. Являются ли эти переживания религиозными или чисто физиологическими - другой вопрос. Но если строго подходить, то здесь тоже желательно изложить как мнение. Например: "В качестве методов достижения религиозных переживаний рассматриваются следующие практики:" Такой вариант устраивает? --Igrek 20:25, 16 февраля 2013 (UTC)

Лучше «применяются», так точнее. --Melirius 20:30, 16 февраля 2013 (UTC)

Согласен, не только рассматриваются, но и применяются. --Igrek 20:38, 16 февраля 2013 (UTC)

Давайте зайдём ещё с другой стороны: там же нигде не указано, что это единственные или хотя бы главные причины религиозных переживаний. --Melirius 20:30, 16 февраля 2013 (UTC)

С религиозной точки зрения настоящая причина имеет сверхъестественную природу. Какие-то естественные причины могут рассматриваться в роле катализаторов или помощников. Доказать неправильность религиозной точки зрения - это уже за пределами целей Википедии. Но указать по какой причине они могут быть подвергнуты сомнению - это нормально. Поэтому я предлагаю представлять как мнение, хотя исследователи это могут считать доказанным фактом. Их точку зрения можно тоже уточнить ("рассматривается ими как факт"). --Igrek 20:38, 16 февраля 2013 (UTC)

Вы не совсем понимаете, похоже. Смотрите, там не говорится, что это «настоящая причина». Там говорится, что это некоторые из множества причин («также»), приводящих к религиозным переживаниям. --Melirius 22:30, 16 февраля 2013 (UTC)

• Мне бы хотелось обсудить, как в статье изобразить мысль, которая доминирует в АИ по биологии и нейрофизиологии. А именно — что сами стимулы, вызывающие религиозное, мистическое, духовное и т.п. переживание — сами по себе натуральные, не сверхъестественные. Что эти переживания суть интерпретационные механизмы, зависящие от окружающей культуры, генетически заложенные и возникшие эволюционным путем для того, чтобы человек был способен строить теории об окружающем мире, снижать уровень тревоги и стресса и т.п. --Q Valda 22:46, 16 февраля 2013 (UTC)

  Эту мысль можно уточнить в статье. Но в данном случае следует излагать ее как мнение, учитывая наличие различных подходов к религиозности. Исследования физиологии переживаний - отдельная тема, любые эмоции связаны с физиологией и можно установить физиологические механизмы реализации этих эмоций. Но если наука устанавливает физиологические механизмы реализации религиозных чувств, это ее не значит, что все эти чувства имеют физиологическую природу, а не связаны с деятельностью сознания или подсознания. Радость может результатом реальных переживаний человека, а может быть результатом приема наркотиков или стимуляции определенных областей мозга. Вопрос сводимости определенных переживаний к чистой физиологии - это отдельная тема, в данном виде достаточно упомянуть это как мнение. --Igrek 06:29, 17 февраля 2013 (UTC)

  Возможность сводимости переживаний в базисе к чистой физиологии/физике — это доминирующий взгляд в науке, а это «Но если наука устанавливает физиологические механизмы реализации религиозных чувств, это ее не значит, что все эти чувства имеют физиологическую природу, а не связаны с деятельностью сознания или подсознания.» — дуализм, науке не свойственный. Радость, например, принципиально отличаться не будет вне зависимости от пути её достижения. Копья ломаются вокруг того, нужно ли при определении переживаний как психических эпифеноменов учитывать внешнюю культурную интерпретационную среду и в какой степени это делать. Так что это не мнение в науке, а скорее мнение науки, и именно так его надо представлять. --Melirius 08:58, 17 февраля 2013 (UTC)

  Мне не совсем понятно, какие Вы взгляды подразумеваете. Наука изучает как физиологию эмоций так и психические и мыслительные процессы, которые тоже вызывают аналогичную физиологическую реакцию. Если учёными находятся механизмы, как запустить определенные эмоции минуя сознания (через наркотики, например), то это не значит еще что эмоции как продукт сознания не стоит изучать. В большинстве случаев эмоции связаны с деятельностью сознания и изучения этого феномена на уровне работы сознания а не физиологии - отдельное направление в науке. И смешивать эти направления исследований не стоит. Если указанные исследования были направлены на изучение чисто физиологических процессов, а не на работу сознания - то это желательно уточнить. Если изучалась деятельность головного мозга во время этих переживаний - это тоже интересное направление исследований. В данном случае сложно понять, какие именно исследования проводились и каким образом они связывали физиологические процессы с религиозными переживаниями. --Igrek 08:29, 18 февраля 2013 (UTC)

  А мне не совсем понятно, с чем Вы спорите. С тем, что с точки зрения науки эпифеномены «переживаний» и «сознания» редуцируемы на более базовом уровне исключительно к физическим процессам в человеческом организме? Так это трюизм, обеспечиваемый методологическим материализмом/натурализмом науки. --Melirius 11:10, 18 февраля 2013 (UTC)

  Существует взгляд, что все процессы сознания можно описать на уровне физических процессов языком естественных наук, игнорируя понятия эмерджентности. Эти взгляды критикуются как в науке так и в религии, как вульгарно-натуралистические или вульгарно-материалистические взгляды в науке. В подобном подходе обвинялись и марксисты и представители сциентизма. И именно об этом я и писал. --Igrek 12:50, 18 февраля 2013 (UTC)

  Опять-таки не надо путать научную эмерджентность как свойство системы, в которой действуют только естественные физические процессы, с дуализмом, подразумевающим наличие в этой системе неких нефизических сверхъестественных взаимодействий типа мистического контакта с Высшей Истиной. Я не зря уточнял «на более базовом уровне». Рекомендую прочитать статью Physicalism в SEP — оттуда ясно видно, что в науке общепринято, а что дебатируется в философии. --Melirius 13:29, 18 февраля 2013 (UTC)

  Вопрос сверхъестественности мы не затрагивали. Речь шла о работе сознания, которую изучает современная наука. И вопрос внешнего влияния на сознание - это тоже вопрос, который наука рассматривает. --Igrek 14:06, 18 февраля 2013 (UTC)

  Наука не рассматривает вопрос влияния на сознание сверхъестественных сущностей. Это всё, признания чего я, собственно, от Вас добиваюсь. Поэтому она никак не может искать, предполагать или исключать онтологическую реальность религиозных переживаний. Это всё дело философии и религии. Но не надо их впутывать в изложение точки зрения науки, фундированной методологическим материализмом. --Melirius 14:18, 18 февраля 2013 (UTC)

  И еще раз, вопрос сверхъестественности мы не затрагивали. Если речь в тексте идет об исследовании физиологических процессов (в тексте: "Возбуждение нейронов определённых частей мозга, например, переменным магнитным полем") то подразумевается о влиянии на сознании не сверхъестественных сущностей, а человека. Что Вы пытаетесь доказать, мне не совсем понятно. --Igrek 07:51, 19 февраля 2013 (UTC)

  Я пытаюсь показать ошибочность положения «Но если наука устанавливает физиологические механизмы реализации религиозных чувств, это ее не значит, что все эти чувства имеют физиологическую природу, а не связаны с деятельностью сознания или подсознания.» — все чувства в базисе имеют физиологическую природу. --Melirius 09:26, 19 февраля 2013 (UTC)

  Чувства связаны с физиологическими процессами , но они также связаны с процессами мышления. Вы хотите сказать, что процессы в сознании человека не влияют на возникновение чувств? И все чувства - чистая физиология, не связанная с процессами мышления? --Igrek 10:27, 19 февраля 2013 (UTC)

  Процесс мышления (см. Когнитивность), как и чувства, эмоции, тоже имеет физиологическую природу. --Q Valda 11:37, 19 февраля 2013 (UTC)

  Речь не идет о "механизме" мышления, а о причинах возникновении чувств. Или они вызваны особенностями физиологических процессов или же являются продуктом мышления - вот в чём вопрос. И второй вопрос - возможно ли описать эти чувства только лишь на основании изучения физиологических процессов, не связанных с мышлением. --Igrek 12:49, 19 февраля 2013 (UTC)

  1) Повторю, в любом случае чувства и мышление являются «особенностями» физиологических процессов. Взаимосвязь между эмоциями и мышлением — тема современных исследований. 2) Проблема только в том, что наличие гормонов и нейротрансмиттеров (а следовательно и особенности нейрофизиологических процессов) зависит от ряда факторов, как стабильных, так и динамических. --Q Valda 14:03, 19 февраля 2013 (UTC)

  1) Вот такие формулировки могут быть причиной или непонимания или разногласий. Если проводить аналогии с компьютером, то "железо" (hardware) обеспечивает возможность работы программы ("software"). Проблемы с "железом" могут влиять на работу программы и вызывать сбои, но работа программы зависит от ее особенностей, а не жестко определяется особенностями железа. Именно об этом я говорю. Чувства - прежде всего работа сознания, которое использует организм и физиологические процессы как использует программа "железо" компьютера. С таким вариантом Вы можете согласится? 2) выделение гормонов, определяющих эмоции человека (адреналин, эндорфины и т.д.), зависит от работы сознания, хотя особенности физиологии здесь тоже имеют большую роль, возможно также влияние на эмоции, минуя сознания. --Igrek 08:08, 20 февраля 2013 (UTC)

  1) Нет, это именно Ваши формулировки являются причиной непонимания и разногласий, так как они отделяют мистическим образом эмерджентный феномен исполнения программы компьютером от физических процессов, протекающих в нём, и его физического состояния. Нужно понимать, что на базовом уровне всё «жёстко определяется особенностями железа», и если для пользования офисной программой не нужно знать детально устройства процессора — другой уровень абстракции и моделирования, то это не обозначает, что на самом деле процессы в компьютере не сводимы исключительно к физическим взаимодействиям и в процессоре сидят эльфы. Хотя такой взгляд — на информацию как на некую мистическую особую сущность, обладающую самостоятельным существованием вне физического мира — популярен среди поклонников Нью Эйджа. Аналогично строятся иерархические модели различных наук, концентрируясь на эмерджентных феноменах определённого уровня с абстракцией от механизмов предыдущего. 2) Та же петрушка. --Melirius 08:30, 20 февраля 2013 (UTC)

  Поскольку в своей дискуссии Вы доказываете неправильность тех точек зрения, которые я не высказывал, продолжение этой дискуссии я счёл бессмысленным. У меня сложилось мнение, что Вы или не понимаете суть моих утверждений или же здесь имеет место подмена тезисов. Опровергать Ваши утверждения нет смысла, я с ними согласен, но эти утверждения не являются опровержением моих тезисов. --Igrek 08:25, 13 марта 2013 (UTC)

  1) Коллеги, пожалуйста, давайте не будем ссориться. Мой личный интерес к данной дискуссии угас потому, что очевидно — мы здесь базовые проблемы теории познания разрешить не сможем. 2) @ Igrek — посмотрите, пожалуйста, статью о «компьютерной теории сознания» в англо-вики — en:Computational theory of mind. 3) Когда говорят о чувствах, эмоциях, мышлении, надо не забывать, что есть и теории, не признающие за ними права на жизнь. См. напр. Элиминативный материализм (полнее статья — en:Eliminative materialism). --Q Valda 13:14, 13 марта 2013 (UTC)

  После этих объяснений ситуация для меня прояснилась. Предлагаю продолжить обсуждение, отталкиваясь только от того, что я написал, не пытаясь увидеть в моих словах скрытый подтекст. --Igrek 13:34, 13 марта 2013 (UTC)

  • Я думаю, надо сделать отдельный раздел, «Религиозный опыт с научной точки зрения» — перед уже существующим «Религиозные и мистические воззрения». Тогда будет естественный порядок изложения: философия, наука, религия. --Melirius 22:59, 16 февраля 2013 (UTC)
    • Можно было бы согласиться и с тем, что область религии — первая (как наиболее релевантная), затем философия и наука. Настаивать не стану, впрочем --Q Valda 14:21, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Просто сначала уже идёт философия: 2.1 Религиозный опыт с точки зрения материалистического и идеалистического мировоззрения. --Melirius 14:38, 18 февраля 2013 (UTC)
    • «Религиозный опыт с научной точки зрения» - возникает вопрос, с точки зрения какой науки? Если религиоведения - понятно, истории - понятно. Если другие науки, то здесь уже нужно уточнить методологию изучения этого опыта. --Igrek 07:56, 19 февраля 2013 (UTC)
      • В состав религиоведения входят философия религии, история религии, социология религии, психология религии, антропология религии и ряд других дисциплин, в том числе вспомогательных. --Q Valda 08:52, 19 февраля 2013 (UTC)
        • С этим списком согласен. Он может быть и не полный, но эти науки действительно занимаются этим вопросом, каждая изучает отдельные составляющие этого вопроса, каждая имеет свой предмет исследования. --Igrek 09:01, 19 февраля 2013 (UTC)

понятия

энозис и гнозис не идентичные ли понятия?(не достаточен уровень знания английского для понимания статьи) Iudjin 02:47, 19 марта 2014 (UTC)

Уровень английского в принципе не так уж и важен: по ссылке со страницы гнозис переходим в английский раздел — видно, что там гнозис зовётся Gnosis, а Henosis — совершенно другая статья. Михаил Алагуев (о • в) 02:51, 19 марта 2014 (UTC)

об отмене правок

[12] — отменил ряд правок, которые выглядят весьма некорректными.
1) приобщение к счастливой, этичной, взаимовыгодной, цивилизованной жизни далеко не всегда являются следствием религиозного опыта (иногда таким следствием оказываются и террористические акты фундаменталистов, к примеру)
2) «случайно повезло пережить не психическую травму, а мистический опыт» — выглядит как издевка
3) «Опрос производился при помощи модифицированного религиозного опросника Ральфа Худа» — нет, использовался MEQ (Mystical Experience Questionnaire), который отличается, хоть и коррелирует со шкалой Худа —

The present study examined the factor structure of the Mystical Experience Questionnaire (MEQ)...
MEQ factor scores showed good internal reliability and correlated with the Hood Mysticism Scale, indicating convergent validity...

— http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/

--Q Valda 11:34, 2 декабря 2014 (UTC)