Обсуждение:Ракетный удар по Виннице (KQvr';yuny&Jgtymudw r;gj hk Fnuuney)

Переименовать

Переименновать в Терракт в Виннице((14 июля 2022)!

• Без АИ такой вопрос поднять нельзя. Siradan (обс.) 10:48, 14 июля 2022 (UTC)
• 12 91.193.177.161 19:49, 31 августа 2022 (UTC)
• переименовать теракт в терракт вообще нельзя, это грамматически неверно

Смысл статьи

В чем смысл статьи и всех подобных ей? О каждом ударе будем создавать статью? Почему это не поместить в статью о городе, о вторжении или о "военных преступлениях"? Тем более прошло несколько часов после удара, а тут уже готовенькая горячая статья. Это энциклопедия или новостник? Только по новостным статьям писать статьи будем? Где энциклопедическая (а не новостная) значимость? 178.163.92.71 11:51, 14 июля 2022 (UTC)

• Потому что на данный момент очевидна самостоятельная значимость события. Предмет статьи вышел за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Siradan (обс.) 11:52, 14 июля 2022 (UTC)
  • Я же четко вижу, что статья не особо энциклопедична, да ещё и нарушает пункты 2, 5, 8 и 9 руководства по написанию статей о событиях, а также ВП:УКР-СМИ, ВП:ОКЗС и ВП:ОРИСС. 178.163.92.71 17:39, 14 июля 2022 (UTC)
    • Не знаю, что вы видите, потому что, во-первых, указанное вами руководство и ВП:ОКЗС, как в них и указано, не являются правилами, не говоря уже о том, что вы ошибаетесь с указанными пунктами; во-вторых, описание ракетного удара написано по источникам, подходящих для описания согласно ВП:УКР-СМИ; в-третьих, в статье нет ВП:ОРИСС. Прекратите вводить в заблуждение. Siradan (обс.) 17:50, 14 июля 2022 (UTC)

Мелкие правки

1. В третьем абзаце раздела «Жертвы» исправить: «все члены её команды были ранена в результате удара»
2. Добавить архивную ссылку к 20-й сноске: [1]

Kleinpecan (обс.) 01:58, 15 июля 2022 (UTC)

Снять ограничение на изменение только для автопатрулируемых

Не у всех есть более 100 правок для того чтобы вносить изменения в данную статью. Волна тролей и вандалом похоже прошла поэтому предлагаю убрать это ограничение чтобы желающие снова имели возможность дополнять и улучшать статью на русском языке.

Вы только вчера зарегистрировались в Википедии и уже изучили основные правила и дополнительный регламент работы в украинской тематике и готовы править такие статьи? Pannet (обс.) 10:55, 15 июля 2022 (UTC)

Событие произошло только вчера. В резню в Буче до сих пор даже патрулирующие участники вносят сомнительные правки. Выставленная на данный момент защита на неделю более чем адекватная. Siradan (обс.) 11:04, 15 июля 2022 (UTC)

Не знаю откуда у вас информация о том когда я зарегистрировался. Я вносил правки в эту статью, почти все из них принимались. Те что не принимались были объяснены почему и я принял соответствующие меры. В итоге статья была дополнена ценной для других пользователей информацией. Сейчас же вместо того чтобы улучшать и дополнять статью я веду беседу оправдываясь о том что дата регистрации у меня не слишком старая, а про резню в Буче я не понял как ко мне относится - там моих правок не было и в истории вроде как меня не упрекали в вандализме или злостном нарушении правил SepiaTone80613C (обс.) 11:47, 15 июля 2022 (UTC)

Если вам есть что предложить для улучшения статьи, вы всегда можете обратиться с просьбой о внесении вашей правки на этой СО. Предпринятые меры защиты не являются персональными, и, к сожалению, небезосновательны. Siradan (обс.) 11:52, 15 июля 2022 (UTC)

• Вот же ваш вклад [2] . Коллега Siradan прав, вы всегда можете на СО страницы принять участие в работе над статьей и предоставлять АИ Pannet (обс.) 12:11, 15 июля 2022 (UTC)
  • Справедливости ради, в условиях сокрытия истории правок ориентироваться по вкладу участника тяжело. Siradan (обс.) 12:12, 15 июля 2022 (UTC)

Мне понятна логика администраторов в желании упростить себе работу путем повышения требований к пользователям которые могут это делать и всячески усложнять им доступ к такой возможности. Но учитывая значимость события и пик интереса к его изучению мне такая мотивация кажется такой что идет вразрез с ценностями Википедии и возможности пользователям свободно иметь доступ к информации. Формально вы конечно можете ссылаться на эти правила, но по духу и мотивации мне видится сознательная попытка жестко контролировать дискурс и доступ к информации что идет вразрез с теми задачами который накладываются на пользователей с таким статусом. SepiaTone80613C (обс.) 12:39, 15 июля 2022 (UTC)

Коллега, ограничения введены дабы статья не страдала от вандализма. Я понимаю, что отсутствие возможности непосредственного редактирования интересующей вас темы в связи с обстоятельствами, не зависящими от вас, может быть неприятным фактом, однако если вас действительно интересует улучшение статьи — я уже озвучил достаточно действенный алгоритм, позволяющий вам сделать свой вклад в развитие статьи без непосредственного внесения правки. Siradan (обс.) 13:47, 15 июля 2022 (UTC)

Пропаганда

Кто-нибудь может объяснить зачем в статье предположения пропагандиста Соловьёва и пропагандистского Russia Today, когда есть официальное разъяснение Министерства обороны России? 91.210.248.252 15:53, 15 июля 2022 (UTC)

• Есть динамика в реакции российской стороны, которая отражена в АИ, не вижу проблемы в отражении того, как пропагандисты выдумывали оправдания, пока МО РФ сохраняло молчание. Siradan (обс.) 15:59, 15 июля 2022 (UTC)

По поводу матери 4-х летней девочки

У "Медузы" появилась информация (со слов родственников) что мать погибшей девочки не теряла ногу, но тяжело ранена в живот - повреждены легкие и печень.

• Сделано. Manyareasexpert (обс.) 20:19, 15 июля 2022 (UTC)

Правка

Предлагаю описывать и без того сложную ситуацию, дипломатично. Исправьте в инфобоксе слово "убийца" на "подозреваемые". ArtSmir (обс.) 22:01, 15 июля 2022 (UTC)

• "Подозреваемые" сами признались в убийстве. См. статью же. Грустный кофеин (обс.) 22:07, 15 июля 2022 (UTC)
• Статья написана настолько "дипломатично", насколько это позволяет Министерство обороны РФ. Нанесение ракетного удара признано российской стороной, исправлять нечего. Siradan (обс.) 22:40, 15 июля 2022 (UTC)
  • Благодарю, убедился в написанном, но всё же рекомендую исправить на "нападавших" в данном контексте, так как это более этично с точки зрения политики и военного дела в целом, а не Министерства обороны РФ. К тому же слово "убийца" и его словосочетания придают очень сильную эмоциональную окраску, что в принципе не желательно допускать в энциклопедии. ArtSmir (обс.) 00:21, 16 июля 2022 (UTC)

Война правок

Ilya Mauter, вы ведёте войну правок [3], что запрещено согласно ВП:УКР-ВП. Никакого отношения "позиции обеих сторон" к НТЗ не имеют, так как ВП:НТЗ регулирует отражение позиций АИ, а не "сторон". Отмените свою правку сами, или я буду поднимать вопрос о применении в отношении вас ограничений. Siradan (обс.) 22:57, 15 июля 2022 (UTC)

Скажите это The Guardian которая именно в таком виде преподнесла информацию.— Ilya Mauter (обс.) 23:00, 15 июля 2022 (UTC)

@Ilya Mauter:The Guardian преподнесла информацию о том, что МО РФ сделала такое заявление, суть же заявления при этом не имеет такого веса, чтобы отражать её в статье в таком виде. Отмените правку. Siradan (обс.) 23:02, 15 июля 2022 (UTC)

The Guardian изложила содержание заявления Минобороны, и потом изложила возражения украинской стороны, я так и написал. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Ilya Mauter (обс.) 23:09, 15 июля 2022 (UTC)

Потом надо отталкиваться от того, что ракеты прилетели по Дому офицеров, это факт. Как это может быть не важно для данной статьи, объясните мне?— Ilya Mauter (обс.) 23:11, 15 июля 2022 (UTC)

До вашей правки в преамбуле вообще не было заявлений сторон об обстоятельствах происшествия, и была дана лишь фактическая информация: ракеты ударили по людной центральной части города, в результате чего было множество жертв среди мирного населения. В том виде, в котором вы добавили эти заявления, они не должны присутствовать в преамбуле из-за нарушения взвешенности изложения. Я бы даже допустил вероятность того, что позицию украинской стороны вы решили добавить исключительно для прикрытия внесения информации о заявлении МО РФ в преамбулу, а не для сохранения нейтральности. Siradan (обс.) 23:20, 15 июля 2022 (UTC)

Основной удар (две ракеты) пришелся по Дому офицеров. Не упоминать об этом как-то странно. Где тогда находились погибшие украинские полковники? Курили на площади у такси? А если они были в Доме офицеров, значит и объект нельзя назвать гражданским.— Ilya Mauter (обс.) 18:05, 20 июля 2022 (UTC)

• ... а если они находились на стоянке, в клинике, на базе отдыха, в ашане - то и их назовем военным объектом. О такой логике мы наслышаны. Manyareasexpert (обс.) 18:12, 20 июля 2022 (UTC)

• Не надо передёргивать, это логика законов войны. Любой гражданский объект, используемый в военных целях, по законам войны может быть легитимной целью. В англовики даже есть статья на эту тему.— Ilya Mauter (обс.) 18:22, 20 июля 2022 (UTC)

• Вы дали ссылку на страницу, текст которой полностью отрицает ваши слова. Цитирую: "Более тонкие нюансы начинают проявляться в том, является ли ущерб гражданским лицам или гражданскому имуществу «чрезмерным по сравнению с ожидаемым конкретным и прямым военным преимуществом»". А также "Протокол I предполагает, что, если это неясно, стороны в конфликте должны склоняться в сторону осторожности, поскольку<...>: «В случае сомнения в том, что объект, обычно предназначенный для гражданских целей, например место богослужений, дом, жилище или школа используются для эффективного участия в военных действиях, предполагается, что они не используются таким образом»". Nahabino (обс.) 18:42, 20 июля 2022 (UTC)

• Эти моменты должно разбирать следствие. Дом офицеров был легитимной целью если в момент удара в нем не было гражданских. Кто из гражданских погиб в доме офицеров? По версии Украины — никто! С ракетой, которая ударила по площади, не все ясно. Воронка для мощного калибра слишком маленькая, поэтому ряд экспертов говорят, что ее сбило ПВО. Если бы не сбило, скорее всего не было бы жертв среди гражданских. Конечно все эти риски должны были просчитываться российской стороной при принятии решения о нанесении удара в дневное время по центру большого города. Так что, в реальности, не все однозначно. А в статье — все однозначно: Россия нанесла ракетный удар по мирному городу по среди бела дня, погибли десятки женщин и детей, Минобороны нагло врет, что наносило удар по военному объекту. Бред какой-то, нейтральность нервно курит в сторонке. Смысл существования такой статьи в Википедии? Чтобы сторонники Украины на нее дрочили? Здесь народ все-таки привык к качеству, многие другие статьи на спорные темы вполне себе приемлемо качества, возьмите Отравление Навального или Отравление Скрипалей, тоже принимал участие в работе над ними.— Ilya Mauter (обс.) 10:54, 21 июля 2022 (UTC)

=== К итогу === Вопрос закрыт согласно решению посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ilya Mauter. Siradan (обс.) 23:34, 15 июля 2022 (UTC)

Вопрос не закрыт, с чего Вы это взяли? В преамбуле есть реакция Зеленского и правоохранительных органов Украины, но нет информации от Минобороны РФ о том, зачем они наносили этот удар. Причем описание позиции Минобороны вообще отсутствует в статье. На лицо нарушение ВП:УКР: в независимых вторичных источниках (в частности в тех, которые я пытался добавить), и которые вышли после заявления Минобороны РФ, описывается позиция Минобороны РФ. С другой стороны, я не вижу в них информации о возбуждении уголовных дел Винницкой прокуратурой. Почему такие перегибы?— Ilya Mauter (обс.) 17:11, 17 июля 2022 (UTC)

"В преамбуле есть реакция Зеленского и правоохранительных органов Украины, но нет информации от Минобороны РФ о том, зачем они наносили этот удар." — Добавил по источникам [4] [5].

"Причем описание позиции Минобороны вообще отсутствует в статье." — Присутствует в разделах "Обстоятельства" и "Реакция".

"Почему такие перегибы?" — Потому что заявления Минобороны в отношении обстрела сейчас соответствуют ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 18:25, 17 июля 2022 (UTC)

• В введении фиксируются общие моменты (грубо говоря, кто ударил и к чему это привело). Указание разных гипотез возможно, когда ещё совершенно не ясно, что произошло. Но в Виннице всё уже ясно как белый день. Поэтому позиция российской стороны для введения неважна, и во всей её противоречивости может быть раскрыта уже в теле статьи. — Khinkali (обс.) 11:22, 19 июля 2022 (UTC)
  • Да, кстати, надо бы в преамбулу дописать, что удар был нанесён по центральной площади города, рядом с Домом офицеров, действовавшим как концертный зал, большинство жертв — гражданские лица, а символом произошедшего стала погибшая семилетняя Лиза, а слова Зеленского про военное преступление утащить вниз. Когда HRW/AI/etc. признают это военным преступление, изложим от их имени. Викизавр (обс.) 07:21, 20 июля 2022 (UTC)
  • Указание разных гипотез возможно, когда ещё совершенно не ясно, что произошло. Но в Виннице всё уже ясно как белый день. — ясно как белый день кому? Вам? Еще раз повторюсь, в независимых вторичных АИ версия Минобороны освещается подробно, и нигде не говориться, что «все ясно как белый день». Поэтому данная редакция преамбулы и статьи совершенно недопустима с точки зрения как минимум ВП:НТЗ. К тому же украинские источники уже сообщили о гибели троих офицеров ВВС Украины (двое в звании полковника), которые погибли в день удара по Виннице, так что версия Минобороны вполне себе находит подтверждение.— Ilya Mauter (обс.) 12:25, 20 июля 2022 (UTC)
    • Я почему-то вспомнил после этой реплики, как многоопытный автор Александр Мотин упорствовал в статье о крушении Боинга и пытался свести всё к тому, что не всё так однозначно. Закончилось всё бессрочной блокировкой, что, с одной стороны, ужасная потеря (потому что он до той истории много чего написал), с другой стороны, никто его не заставлял (надеюсь) топить за позицию российской пропаганды. И я спрошу прямо: зачем вы встаёте на эту скользкую дорожку? Khinkali (обс.) 12:58, 20 июля 2022 (UTC)
      • Я не топлю ни за чью позицию, я за объективность, за качество. Большинство статей про украинскую войну — лютый трэш, надо что-то делать. Удивительно, что Вы этого не замечаете.— Ilya Mauter (обс.) 10:39, 21 июля 2022 (UTC)
    • "в независимых вторичных АИ версия Минобороны освещается подробно" — Есть разница между освещением версии и освещением факта заявления. Siradan (обс.) 17:00, 20 июля 2022 (UTC)
      • И какова же разница в этом случае?— Ilya Mauter (обс.) 18:01, 20 июля 2022 (UTC)
        • Разница в том, что версия МО РФ в АИ рассматривается в основном только в разоблачающем плане. Siradan (обс.) 20:35, 20 июля 2022 (UTC)
          • в АИ рассматривается в основном только в разоблачающем плане — в данном случае это не так. Но даже если бы это было так, то и в статье позиция Минобороны должна рассматриваться в разоблачающем плане. Вы же предлагаете ее даже не указывать под предлогом маргинальности. В этой статье Вы ее привели в обрезанном виде, нужно приводить развернуто, как в АИ. Вместо этого Вы вытащили на первый план информацию о возбуждении уголовного дела Винницкой прокуратурой — событие рядовое, обе стороны возбудили сотни дел, АИ этому внимания не уделяют. Потом используемуе в каждой вашей статье "имеют признаки военного преступления" — в данном случае все совсем не очевидно, это не Буча.— Ilya Mauter (обс.) 10:39, 21 июля 2022 (UTC)
            • "в статье позиция Минобороны должна рассматриваться в разоблачающем плане. Вы же предлагаете ее даже не указывать под предлогом маргинальности. В этой статье Вы ее привели в обрезанном виде, нужно приводить развернуто, как в АИ." — Позиция МО РФ сейчас приведена именно в тех разделах, где она уместна, и именно в том виде, в котором она акцентируется в источниках. Пожалуйста, укажите конкретные фрагменты, помимо преамбулы, которые вас не устраивают, и укажите, что с ними, по-вашему, не так. Я ведь не могу здесь обсуждать абстракцию. Siradan (обс.) 10:47, 21 июля 2022 (UTC)
  • надо бы в преамбулу дописать, что удар был нанесён по центральной площади города — две ракеты попали в Дом офицеров, одна по площади рядом с Домом офицеров, остальные были сбиты украинскими ПВО.— Ilya Mauter (обс.) 12:28, 20 июля 2022 (UTC)
• Как ни крути ни верти, но в данной редакции преамбула нарушает ВП:УКР-СТОРОНЫ, где четко прописано:

Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками[21]. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией[22], в нейтральной форме[23], без избыточного цитирования[24] и в соответствии с критериями взвешенности изложения[25]. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо[26][27].

— Ilya Mauter (обс.) 18:01, 20 июля 2022 (UTC)

• Каким образом? Siradan (обс.) 20:35, 20 июля 2022 (UTC)

• Таким образом: «Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо»— Ilya Mauter (обс.) 10:39, 21 июля 2022 (UTC)

• Какое отношение это имеет к вашему тезису о преамбуле? Пожалуйста, конкретнее. Siradan (обс.) 10:40, 21 июля 2022 (UTC)

• Как автор цитируемого вами пункта замечу, что он исключительно ограничительный, а не разрешительный. Викизавр (обс.) 04:18, 21 июля 2022 (UTC)

жертвы

Погибло не 24, а 23 человека 89.178.108.32 20:53, 16 июля 2022 (UTC)

• Свежие источники пишут о 24. Siradan (обс.) 21:41, 16 июля 2022 (UTC)

25-я жертва

Надо добавить, что 19 июля скончалась от ран врач-невролог Наталья Фальштинская, принимавшая во время удара пациентов в частной клинике "Нейромед". Об этом сообщают журнал "Холод" и "Медуза" с ссылкой на телеграм главы Винницкой области Сергея Борзова.

• Обновил. Siradan (обс.) 09:22, 19 июля 2022 (UTC)

Мнение португальского военного аналитика

Siradan Прошу нормально обосновать удаление под чистую материала с АИ. Это известный военный эксперт, часто выступает с комментариями по всем телеканалам и в прессе. Его мнение полезно в статье. То, что его мнения по войне на Украине ранее вызвали полемику, не делает его маргинальным. Вообще, в том что он сказал, нет ничего из ряда вон выходящего, учитывая, что гибель военных при атаке уже подтверждена другими источниками. Единственное, что он связал отставку главы СБУ с этим событием.— Ilya Mauter (обс.) 17:56, 20 июля 2022 (UTC)

• "Это известный военный эксперт, часто выступает с комментариями по всем телеканалам и в прессе" — Комментарии на телеканалах и в прессе — само по себе никак не признак авторитетности.
  "Вообще, в том что он сказал, нет ничего из ряда вон выходящего, учитывая, что гибель военных при атаке уже подтверждена другими источниками. Единственное, что он связал отставку главы СБУ с этим событием." — А ещё он обосновал своё заявление "надёжными источниками". Это вообще к экспертной оценке отношения не имеет. Siradan (обс.) 20:40, 20 июля 2022 (UTC)
  • Ссылку на его послужной список я приводил в статье [6]. Я нахожу его внушительным. Ведущие СМИ Португалии (печатные и телеканалы) публикуют его оценки, какому-то маргиналу они не стали бы уделять внимания. Т.е. в данный момент это мнение АИ против Всего личного мнения. Это вообще к экспертной оценке отношения не имеет. - там и экспертное мнение, и данные из источников, которые по его мнению заслуживают доверия. Речь идет об информации о связи отставки главы СБУ с ударом по Виннице. Очевидно, что какой-то высокопоставленный чиновник слил информацию, об этом он говорит. В любом случае, какая-то аналитика в статье необходима, иначе это не статья, а перечисление заявлений Зеленского и других украинских официальных лиц.— Ilya Mauter (обс.) 12:00, 21 июля 2022 (UTC)
    • "Ссылку на его послужной список я приводил в статье" — Да, и это оригинальный синтез.
      "В любом случае, какая-то аналитика в статье необходима, иначе это не статья, а перечисление заявлений Зеленского и других украинских официальных лиц." — Есть аналитика, например, ББС по обстоятельствам удара. Да и не только заявления официальных лиц в статье представлены.
      "Я нахожу его внушительным." — Я не могу согласиться, что этот человек является экспертом. Может, машинный перевод неточен, но судя по всему генерал ссылается на "надёжные источники" не просто по поводу СБУ, но и в отношении наличия в Виннице военной цели. И сверху к этому один из источников характеризует этого человека как "противоречивого". Столь радикальная правка с таким неоднозначным источником недопустима без КОИ. Siradan (обс.) 12:24, 21 июля 2022 (UTC)
      • Да, и это оригинальный синтез. — нет, это для того, чтобы читатель мог получить представление о том, кто этот эксперт. Статьи в Википедии про него нет. Есть аналитика, например, ББС по обстоятельствам удара. — нужна аналитика от военных экспертов, военный эксперт CNN, FoxNews, BBC вполне сойдет. Просто журналист не имеет квалификации для определения, является ли это военным преступлением или нет. Были ли основания, или нет. Он может высказаться на эту тему, но это будет его мнение. Столь радикальная правка с таким неоднозначным источником недопустима без КОИ. - на КОИ нужно в первую очередь вынести те источники, которые уже в статье. С каких пор BBC определяет степень целесообразности ударов и наличие факта военного преступления? Противоречивый или нет, его мнение весомее в данном случае. А вес определяется вниманием к его мнению главных СМИ (в данном случае, все крупные СМИ Португалии его процитировали), а не тем, что думаете Вы или я.— — Ilya Mauter (обс.) 08:33, 22 июля 2022 (UTC)

Безосновательно утверждение

Цитата: «15 июля Министерство обороны России в своём телеграм-канале впервые прокомментировало и признало нанесение ракетного удара, безосновательно утверждая о поражении военной цели.» Оценка о безосновательности утверждения сама по себе ничем не обоснована — нет доказательств того, что у ВС РФ не было причины нанести удар. Более того, информация о гибели трёх офицеров ВВС Украины может служить аргументом в пользу имевшейся причины. Слово «безосновательно» надо убрать. — Dionys (обс.) 19:36, 20 июля 2022 (UTC)

• На утверждение даны соответствующие источники. Siradan (обс.) 20:42, 20 июля 2022 (UTC)
  • Ни в одном из источников не встречается слово «безосновательно» и в целом не даётся оценка заявлению МО. Приведите цитату, подтверждающую подобную оценку, из указанных источников. — Dionys (обс.) 21:26, 20 июля 2022 (UTC)
    • "Натомість стверджувалося, що Росія використовувала "високоточні" ракети і нібито знищила українських військових та іноземних чиновників, які зібралися на засідання, де обговорювали постачання зброї. При цьому на місці удару не було нічого, що це могло б підтвердити." [7]
      "«Важные истории» рассказывают, кого на самом деле уничтожила российская армия в разгар дня в центре мирного города — детей, врачей и музыкантов." [8]
      • К утверждению даны следующие источники: [9] и [10], а не указанные выше. Приведённые здесь новые источники так же не показывают, что у ВС РФ не было причины нанести удар и не было оснований заявлять о поражении военной цели. Можно дописать, что нет подтверждений слов МО, но слово «безосновательно» надо убрать.
        Кроме того конструкция «утверждать о» является грамматически неверной, можно «утверждать что-то», но не «утверждать о чём-то». «Утверждая о» надо заменить на «заявив о». — Dionys (обс.) 22:16, 20 июля 2022 (UTC)
        • А, точно, я рассматривал преамбулу с разделом "Обстоятельства", из-за рассеянности совершенно упустил тот момент, что речь о разделе "Реакции". Прошу прощения. Тогда стоит добавить указанные мной источники и в раздел с реакцией для полного соответствия формулировки о безосновательности. Siradan (обс.) 22:28, 20 июля 2022 (UTC) Наверное, моей ошибке поспособствовало то, что изначально формулировка о безосновательности была и в преамбуле, но кто-то непонятно зачем её заменил. Siradan (обс.) 22:33, 20 июля 2022 (UTC)
          • Мои возражения относительно новых источников в силе. Ни мы, ни источники не знают, были ли у МО основания для сделанного заявления, то есть это попытка дать субъективную оценку. Слово нужно заменить на указание отсутствия подтверждения заявления. — Dionys (обс.) 06:35, 21 июля 2022 (UTC)
            • Несколько источников указывают на явное несоответствие заявления действительности, ещё больше источников указывают на то, что объект был гражданским, а не военным. Я не вижу причин изменять формулировку, ибо формулировка "отсутствие подтверждения" и так является синонимом "безосновательно", "бездоказательно". Siradan (обс.) 06:42, 21 июля 2022 (UTC)
• Если и писать о безосновательности, то это должно преподноситься как чье-то мнение, с атрибуцией. Сейчас это преподносится как факт, что является нарушением ВП:НТЗ. То есть по мнению Зеленского, украинской службы Би-би-си и т.п.— Ilya Mauter (обс.) 11:51, 21 июля 2022 (UTC)
• В трёх источниках сообщается (1, 2, 3), что при ударе по Виннице погибло три офицера украинских ВВС. Исходя из этого, заявление Минобороны РФ о том, что в Доме офицеров проходило совещание с участием украинский военных, имеет определенные основания. — Tata ova (обс.) 19:36, 21 июля 2022 (UTC)
  • Медуза ссылается на Медиазону, поэтому источников два, а не три. CIT в предыдущем отчёте [11] отмечает: "в день удара по Виннице мы так и не увидели видеозаписи или фотографии спасателей, работающих именно в разрушенном Доме Офицеров", "Следует также учитывать, что в тот день шла подготовка к концерту, и в Доме Офицеров наверняка проводился саунд-чек. В таких условиях проводить совещания странновато. Даже если представить, что было совещание из двух человек на месте и онлайн с зарубежными партнерами, получается, что мы говорим о военном преступлении в формате несоразмерности ущерба."
    В заявлении МО РФ утверждает о том, что поражено было военное совещание. Трое погибших военных из 26 трупов в городе, в котором располагается командование ВС ВСУ, сами по себе никак не говорят об основаниях для заявления МО РФ о проведении совещания. Siradan (обс.) 20:26, 21 июля 2022 (UTC)
    • Позиция CIT меняется по мере получения новой информации ― это нормально. А по сути есть заявление МО РФ о том, что проводилось совещание руководящего состава Воздушных сил Украины по поводу поставок вооружений, также есть подтвержденная гибель в результате этого удара трех офицеров Воздушных сил Украины. Один из которых начальник вооружений Командования логистики Воздушных сил ВСУ, второй — начальник отдела эксплуатации и ремонта вооружения зенитно-ракетных войск, заместитель начальника вооружений Командования логистики Воздушных сил ВСУ (оба полковники), третий ― подполковник, по состоянию на 2021 год, и.о. начальника военно-научного отдела штаба Командования Воздушных сил ВСУ. Три старших офицера командования Воздушных сил ВСУ, двое их которых связаны с логистикой, гибнут в результате удара, заявленная цель которого поражение участников совещания Воздушных сил ВСУ по вопросам логистики. Это, конечно, просто совпадение. — Tata ova (обс.) 07:27, 25 июля 2022 (UTC)
      • ВП:НЕФОРУМ. Есть несколько АИ, указывающих на безосновательность заявлений МО РФ о совещании, и нет веского повода писать как-то иначе, пока не появятся противоположные АИ. Здесь не место для спекуляций. Siradan (обс.) 08:07, 25 июля 2022 (UTC)
    • Домыслы CIT не имеют никакой доказательной базы, не важно, странно им что-то или нет. Соразмерность ущерба — отдельный вопрос.
      Кстати, есть четвёртый некролог, но не офицерский — [12]. —Dionys (обс.) 04:21, 22 июля 2022 (UTC)
      • Коллега, на CIT не я ссылаться начал, а без него тогда вообще только один источник, который просто констатирует гибель трёх офицеров по анализу Интернета, вообще без обстоятельств. Ваш источник по четвёртому, очевидно, не годиться, и, кроме того, судя по вот этому [13] [14], никакого отношения к гипотетическому "совещанию" человек не имел и иметь не мог, вероятно, он даже не служил на момент удара, поэтому прошу прекратить спекуляции согласно ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 06:55, 22 июля 2022 (UTC)
        • Даже если представить, что было совещание из двух человек на месте и онлайн с зарубежными партнерами, получается, что мы говорим о военном преступлении в формате несоразмерности ущерба. — значит так и надо написать, что по мнению CIT удар является военным преступлением из-за несоразмерности ущерба.— Ilya Mauter (обс.) 07:58, 22 июля 2022 (UTC)
          • Это будет подлог источника Manyareasexpert (обс.) 08:02, 22 июля 2022 (UTC)
            • Со ссылкой на CIT, разумеется. Если ссылаться на BBC, то должно быть по мнению BBC, по мнению ряда СМИ.— Ilya Mauter (обс.) 08:10, 22 июля 2022 (UTC)
          • Это не то, что написали CIT. CIT написали, что удар является военным преступлением даже если рассматривать вариант удара по совещанию, но при этом сам вариант как рабочий не рассматривается, а лишь как гипотетический. Siradan (обс.) 08:14, 22 июля 2022 (UTC)
            • Дак я и про это и говорю, по их мнению это было военное преступление. Но их мнение — не факт. А уж мнение журналиста BBC и подавно. ибо формулировка "отсутствие подтверждения" и так является синонимом "безосновательно", "бездоказательно". — это не так, формулировка безосновательно подразумевает, что есть доказательства того, что наносить удар не было оснований. Но на данный момент как раз уже есть доказательства обратного, основания были: гражданский объект использовался в военных целях, вопрос только в соразмерности сопутствующего ущерба. Об этом говорится в отчете CIT (в сводке для Майкла Наки Руслан Левиев признал, что совещание скорее всего имело место), португальский военный аналитик (которого оперативно удалили из статьи) утверждает, что совещание точно было. Т.е. вопрос уже стоит, насколько вескими были основания для нанесения удара. С другой стороны, где АИ, которые в свете некрологов о погибших офицерах ВВС Украины, утверждают, что совещания все-таки не было? АИ в студию.— Ilya Mauter (обс.) 08:20, 22 июля 2022 (UTC)
              • в сводке для Майкла Наки Руслан Левиев признал, что совещание скорее всего имело место - можно ссылку? Manyareasexpert (обс.) 08:28, 22 июля 2022 (UTC)
              • "Но на данный момент как раз уже есть доказательства обратного, основания были: гражданский объект использовался в военных целях, вопрос только в соразмерности сопутствующего ущерба." — Такого в приведённых АИ не было.
                "Об этом говорится в отчете CIT (в сводке для Майкла Наки Руслан Левиев признал, что совещание скорее всего имело место)" — Дайте, пожалуйста, ссылку, потому что в одном отчёте они написали, что совещание там было бы просто не к месту, во втором отчёте написали, что там было не совещание, а рабочий кабинет, при этом признавая, что обстоятельства до сих пор неясны, помимо факта гибели трёх офицеров.
                "португальский военный аналитик (которого оперативно удалили из статьи) утверждает, что совещание точно было." — Проблемы с этим экспертом я расписал в другой теме.
                "Т.е. вопрос уже стоит, насколько вескими были основания для нанесения удара." — Вопрос до сих пор стоит о наличии там военной цели в принципе. Наличие нескольких погибших военных само по себе в контексте события в целом совершенно не говорит о наличии там военного совещания, о котором заявило МО РФ.
                "С другой стороны, где АИ, которые в свете некрологов о погибших офицерах ВВС Украины, утверждают, что совещания все-таки не было? АИ в студию." — Мне кажется, к чайнику Рассела обращаться здесь — уже перебор. Siradan (обс.) 08:33, 22 июля 2022 (UTC)
              • Считаю что следует основываться на формулировках и оценках содержащихся в тех АИ, которые приняли во внимание информацию о погибших во время удара военных. А эта информация появилась позже публикации тех материалов, на которые сейчас ссылается статья. И еще один момент: украинская служба Би-би-си - не самый нейтральный и лучших источник, следует отдавать предпочтение более нейтральным и авторитетным СМИ, например, The Washington Post или Reuters, где используются следующие нейтральные формулировки: Ukrainian authorities described as a war crime and act of terrorism., Ukrainian Foreign Minister Dmytro Kuleba accused Russia of committing “another war crime.” Ukrainian officials accused Russia of striking a target with no military value. далее издание приводит данные, полученные Маргаритой Симоньян от Минобороны РФ (материал был опубликован до официального заявления Минобороны о нанесении удара. В то же время в статье делается акцент на жертвы среди мирного населения. Это хороший пример нейтрального освещения событий.— Ilya Mauter (обс.) 20:01, 24 июля 2022 (UTC)
                • Ключевые по данному вопросу статьи BBC были опубликованы и на других языках, смена региональной службы формулировок не изменит. Кроме того, вы ссылаетесь на принцип применения более поздних репортажей, однако в качестве примера нейтрального изложения используете репортажи за 14 июля, когда как в статье использовались как раз более поздние публикации BBC.
                  "Считаю что следует основываться на формулировках и оценках содержащихся в тех АИ, которые приняли во внимание информацию о погибших во время удара военных." — Адекватное предложение, однако всё упирается в наличие таких АИ. Siradan (обс.) 20:17, 24 июля 2022 (UTC)
                  • • Кроме того, вы ссылаетесь на принцип применения более поздних репортажей, однако в качестве примера нейтрального изложения используете репортажи за 14 июля, я это сделал для того, чтобы показать, что даже до того, как стали известны обстоятельства о гибели офицеров из руководства военно-воздушных сил Украины, информация преподносилась первосортным АИ вот так вот нейтрально. Кстати, версия Минобороны в статье так и не представлена. Она просто пренебрежительно упоминается, но не описывается. Считать ее маргинальной или ложной на данный момент нет оснований, и в АИ (например, в удаленном Вами три раза из статьи The Guardian) версия представлена развернуто и нейтрально. — Ilya Mauter (обс.) 10:21, 28 июля 2022 (UTC)
                      • Вы подменяете заявление МО РФ фактом гибели трёх офицеров. Эти события не тождественны, и информация о гибели офицеров совершенно никак не выводит заявление МО РФ о поражении совещания из разряда маргинальных. Siradan (обс.) 10:26, 28 июля 2022 (UTC)
                        • Коллега, нигде в АИ данное конкретное мнение Минобороны не названо маргинальным, а его как минимум частичную правоту подтверждают факты о гибели офицеров и, соответственно, АИ которые эти факты проанализировали. Руслан Левиев и португальский военный эксперт, например. Остальное — Ваши домыслы.— Ilya Mauter (обс.) 10:30, 28 июля 2022 (UTC)
                          • "нигде в АИ данное конкретное мнение Минобороны не названо маргинальным" — [15]

                            Позже Минобороны России сами прокомментировали удар по «гарнизонному дому офицеров»: «Там в этот момент проходило совещание командования украинских ВВС с представителями иностранных поставщиков вооружений. В результате удара участники совещания уничтожены».

                            «Важные истории» рассказывают, кого на самом деле уничтожила российская армия в разгар дня в центре мирного города — детей, врачей и музыкантов.

                            [16]

                            Міністерство оборони Росії в п'ятницю зробило заяву щодо цього ракетного удару, в якій не йшлося про загибель дітей.

                            Натомість стверджувалося, що Росія використовувала "високоточні" ракети і нібито знищила українських військових та іноземних чиновників, які зібралися на засідання, де обговорювали постачання зброї.

                            При цьому на місці удару не було нічого, що це могло б підтвердити.

                            Насправді Росія завдала удару по Дому офіцерів на Площі Перемоги. Однак, крім назви, що залишилася ще з радянських часів, у цьому будинку нічого військового немає.

                            "а его как минимум частичную правоту подтверждают факты о гибели офицеров" — Это ваше ОРИСС.
                            "и, соответственно, АИ которые эти факты проанализировали. Руслан Левиев и португальский военный эксперт, например." — Один из этих примеров АИ не является с крайне высокой вероятностью. Второй также вызывает вопросы в качестве АИ, да и выводом его было не подтверждение российского заявления. Siradan (обс.) 10:40, 28 июля 2022 (UTC)
                            • «„Важные истории“ рассказывают, кого на самом деле уничтожила российская армия…» — выдаёт ангажированность. «Важные истории» не могут (не могли) знать, кого «на самом деле» уничтожил удар, но пытаются выдать за «на самом деле» этих «детей, врачей и музыкантов». То есть их мысль такая: МО врёт, на самом деле всё не так. При этом они не могут доподлинно знать (незнание о каких-то ещё результатах удара не является доказательством), что МО врёт.
                              А вот формулировка «при цьому на місці удару не було нічого, що це могло б підтвердити» уже достаточно нейтральна. И как раз её бы и можно было вставить в статью вместо «безосновательного утверждения». Но почему-то именно вам важно сохранить «безосновательное утверждение» неизменным, несмотря на собственные многократные утверждения о синонимичности «безосновательности» и «отсутствия подтверждения». — Dionys (обс.) 14:24, 28 июля 2022 (UTC)
                              • Потому что нет смысла расписывать двумя словами то, что элегантно умещается в одном. С другой стороны, эта же проблема касается и вас: зачем заменять, если и так всё нормально? Siradan (обс.) 15:20, 28 июля 2022 (UTC)
                                • Я считаю, что не нормально — этому и посвящена тема. Вы считаете, что описания синонимичны. Таким образом, мне не всё равно, какое из описаний используется, а вам должно бы быть всё равно, но нет. — Dionys (обс.) 20:54, 28 июля 2022 (UTC)
                                  • Почему мне не всё-равно — я объяснил, как и объяснил, почему вас это слово волновать не должно. Раз оно вас всё-равно волнует, то мотив его замены видится скорее деструктивным. Siradan (обс.) 21:01, 28 июля 2022 (UTC)
                                    • Хорошо, раз вы считаете мои мотивы деструктивными, давайте выйдем на третейское посредничество, чтобы устранить меня от принятия решения. — Dionys (обс.) 10:06, 30 июля 2022 (UTC)
                                      • Мне незачем это делать. Siradan (обс.) 10:17, 30 июля 2022 (UTC)
• Насчет португальского эксперта: никаких внятных аргументов против Вы не представили. Или Вы представляете мнения других, более авторитетных экспертов, или добавляем в статью то что есть. Мнение хотя бы одного эксперта должно быть в статье. Учитывая сомнительную значимость предмета статьи, мы должны быть рады что хотя бы один эксперт высказался по теме.— Ilya Mauter (обс.) 10:30, 28 июля 2022 (UTC)

@Ilya Mauter: Обсуждение маргинальности заявлений МО РФ консенсусом не окончилось, и вы это прекрасно знаете, но вы всё-равно внесли собственные правки в одностороннем порядке. Siradan (обс.) 14:39, 6 августа 2022 (UTC)

Каких-то общих правил или ограничений касательно МО РФ на данный момент не существует, поэтому каждый случай надо рассматривать в отдельности. Какие-то заявления МО РФ может быть и ложные, но в данном случае важно иметь ввиду, что позднее обнаружились свидетельства гибели высокопоставленных офицеров, и не упоминать об этом в преамбуле являлось бы грубым нарушением ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Во всех более поздних АИ (Медуза, Медиазона, сводки CIT) этот момент рассматривается, он имеет принципиальное значения для объективности преамбулы и всей статьи.— Ilya Mauter (обс.) 14:49, 6 августа 2022 (UTC)

Я не об упоминании в преамбуле офицеров, а об изменениях в части освещения обстоятельств удара. Siradan (обс.) 14:51, 6 августа 2022 (UTC)

В моей версии обстоятельства удара представлены так, как они описаны в АИ, на которые я поставил ссылки. В частности, в статье в The Guardian. Там не написано, что заявление МО РФ является маргинальным, и ему уделено много внимания, с прямыми цитатами. Открытые позднее свидетельства о гибели офицеров фактически подтвердили, что заявление МО РФ о нанесении удара по военной цели в данном случае не являлось ложным, или тем более безосновательным. Группа полковников ВСУ в любом случае — легитимная военная цель. Вы сами вернете мою версии статьи или мне обращаться к посредникам?— Ilya Mauter (обс.) 15:01, 6 августа 2022 (UTC)

С прошлого обсуждения вы не предоставили никаких новых аргументов, продолжая пытаться использовать оригинальный синтез для смены формулировок. Очевидно, обсуждение зашло в тупик, можете подавать запрос. Siradan (обс.) 15:29, 6 августа 2022 (UTC)

• Я поддерживаю обращение к посредникам. Очевидно, участник Siradan настроен любой ценой сохранить в статье свою оценку заявления МО РФ. — Dionys (обс.) 21:28, 6 августа 2022 (UTC)

• Во-первых, она не моя, а во-вторых, доказать в обсуждении неверность нынешнего изложения не смогли не я, а вы, поэтому попрошу не разбрасываться обвинениями. Siradan (обс.) 05:57, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не должен доказывать неверность какого-либо утверждения, это вы должны доказать его верность для включения в статью. Оценка именно ваша, поскольку ни в одном из представленных вами источников нет слова «безосновательный», это ваша интерпретация содержания этих источников. — Dionys (обс.) 19:53, 7 августа 2022 (UTC)
    • "Оценка именно ваша, поскольку ни в одном из представленных вами источников нет слова «безосновательный», это ваша интерпретация содержания этих источников." — Соответствующие источники я вам показал ещё в начале обсуждения, вы сейчас демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я не вижу никакого конструктивного потенциала в этом диалоге, по кругу вместе с вами ходить не собираюсь. Будет запрос к посредникам — изложу свою позицию по нему. Siradan (обс.) 20:00, 7 августа 2022 (UTC)

Орисс?

В чём смысл фразы «Принадлежащий Воздушным силам Украины Дом офицеров…» в начале третьего абзаца раздела «Обстоятельства»? По-моему, выглядит как типичный синтез: «Ага, раз принадлежит ВСУ — значит точно военный объект!». Kleinpecan (обс.) 14:29, 29 июля 2022 (UTC)

• Эта информация есть в указанном источнике, который, в свою очередь, прямо касается темы статьи. Siradan (обс.) 16:29, 29 июля 2022 (UTC)

Оперативные данные СБУ

Согласно опубликованному в системе анализа судебных решений Verdictum постановлению Винницкого суда по уголовному производству по ч. 2 ст. 438 УК Украины следствие Управления СБУ по Винницкой области утверждает, что в Доме офицеров 14 июля 2022 года действительно проводилось встреча в которой участвовали представители ВВС ВСУ.

За наявними оперативними даними, ОСОБА_5, будучи колишнім військовослужбовцем штабу ВПС України, підтримує контакти та проводив зустрічі з громадянином Сполучених Штатів Америки ОСОБА_6, ІНФОРМАЦІЯ_3, та громадянином України ОСОБА_7, ІНФОРМАЦІЯ_4, які виступали в ролі організаторів проведення наради командування ВПС ЗСУ з представниками іноземних компаній з питань постачання озброєння та модернізації ППО ВПС ЗС України, що відбулась 14.07.2022 в приміщенні Будинку Офіцерів, куди в подальшому було нанесено ряд ракетних ударів.

Приблизительный перевод:

По имеющимся оперативным данным, ЛИЦО_5, будучи бывшим военнослужащим штаба ВВС Украины, поддерживает контакты и проводил встречи с гражданином Соединенных Штатов Америки ЛИЦО_6, ИНФОРМАЦИЯ_3, и гражданином Украины ЛИЦО_7, ИНФОРМАЦИЯ_4, которые выступали в роли организаторов проведения совещания командования ВВС ВСУ с представителями иностранных компаний по вопросам поставки вооружения и модернизации ПВО ВВС ВС Украины, состоявшейся 14.07.2022 в помещении Дома Офицеров, куда в дальнейшем был нанесен ряд ракетных ударов.

Участник @Siradan откатил упоминание этого факта со ссылкой на ВП:ОРИСС без обоснования применимости этого правила в данном случае. Дабы не начинать войну правок предлагаю ему изложить свои возражения в обсуждении. — Dionys (обс.) 20:38, 9 июля 2024 (UTC)

• Вы внесли не упоминание факта наличия судебного постановления, а вашу интерпретацию данного факта. Siradan (обс.) 20:45, 9 июля 2024 (UTC)
  • А если написать так?

    Позднее были опубликованы материалы суда, в которых упоминается встреча командования ВВС ВСУ с представителями иностранных компаний по вопросам поставки вооружения и модернизации ПВО ВВС ВСУ, проходившая 14 июля в винницком Доме офицеров.

    Dionys (обс.) 06:16, 10 июля 2024 (UTC)
• Понимаете, дело в том, что если мы включим это в статью без комментариев и контекста согласно вторичным АИ, у читателя может сложиться ложное впечатление, что кто-то хочет этим оправдать ракетную атаку России по Дому офицеров. ManyAreasExpert (обс.) 21:07, 9 июля 2024 (UTC)
  • Чтобы не было подобных интерпретаций, текст был добавлен в разделе «Обстоятельства» сразу после заявлений других источников, утверждавших, что ничего подобного в Доме офицеров происходить не могло. Кроме того, разве украинский суд в данном случае не является вторичным АИ, принявшим во внимание оперативные данные СБУ — первичного источника? — Dionys (обс.) 06:05, 10 июля 2024 (UTC)
    • Решения судов как и всех органов государственной власти - это всегда первичный источник. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 10 июля 2024 (UTC)
      • И что же, нам придётся скрыть эти сведения от читателей, пока на них не обратит внимание какое-либо издание? Правилами не запрещено использование первичных источников — ВП:ПИНЕПЛОХО. Но необходимо проявлять осторожность и аккуратность в работе с ними. — Dionys (обс.) 14:27, 10 июля 2024 (UTC)
        • ВП:УКР-СМИ фактически устанавливает перечень допустимых в тематике источников. Первичных решений судов среди них нет. Грустный кофеин (обс.) 15:46, 10 июля 2024 (UTC)
    • Думаю, что любые подтверждения оправданий России ее ракетных ударов, переданные более, чем это обсуждают вторичные АИ, могут производить впечатление, что эти оправдания как-то обоснованы.
      сразу после заявлений других источников, утверждавших, что ничего подобного в Доме офицеров происходить не могло
      Я не вижу таких утверждений в статье. Но если складывается такое впечатление, то текст раздела может быть переформулирован. ManyAreasExpert (обс.) 07:38, 10 июля 2024 (UTC)

      • Принадлежащий Воздушным силам Украины Дом офицеров, <…> в котором якобы должно было быть собрание украинского командования, давно использовался как центр творчества, в здании располагалась студия звукорежиссёра Андрея Музона, а в концертном зале Дома офицеров вечером в день удара должна была выступать поп-исполнительница Roxolana.

        Впрочем, это не имеет существенного значения, я мог ошибиться в интерпретации. Вставить же упоминание судебного постановления можно в любое наиболее подходящее место статьи. — Dionys (обс.) 14:14, 10 июля 2024 (UTC)
        • А такое место есть? Статья об ударе, а не о следствии в отношении неизвестного лица. Siradan (обс.) 14:16, 10 июля 2024 (UTC)
          • Статья в том числе и об обстоятельствах удара, этому в статье посвящён целый раздел. Возможное (а если не подвергать сомнению обсуждаемый источник, то и фактически имевшее место) военное совещание в цели удара является таким обстоятельством. — Dionys (обс.) 14:30, 10 июля 2024 (UTC)
            • Эти детали нужно описывать только в рамках вторичных АИ. Поскольку любые подтверждения оправданий России ее ракетных ударов, переданные более, чем это обсуждают вторичные АИ, могут производить впечатление, что эти оправдания как-то обоснованы. ManyAreasExpert (обс.) 16:03, 10 июля 2024 (UTC)