Обсуждение:Проживаемая религия (KQvr';yuny&Hjk'nfgybgx jylninx)

Многозначность фразы «живая религия»

Пояснение насчёт якобы «вешалки»: основной темой данной статьи является описание термина, взятого из английского языка. Он существует в трёх вариантах перевода, каждый из вариантов подкреплён источниками; при этом один из этих вариантов страдает многозначностью, как можно видеть на других источниках. Примеры взяты из нормальных, не маргинальных АИ. Не вижу, как сюда применима идея «вешалки». Данное о многозначности этого варианта перевода релевантно, а источники подтверждают, что эта многозначность не выдуманная. IrComm (обс.) 18:59, 12 декабря 2018 (UTC)

• Изучайте, ну, или ещё раз повторяйте, ВП:ОРИСС. Вы уже не первый день в Википедии, чтобы не знать об этом. Источники сами по себе нормальные, вот только никакой прямой связи нет. Tempus / обс 19:01, 12 декабря 2018 (UTC)

• Во-первых, это не понятно из Ваших правок: вы же исправляли источники, а не само данное. Как я понимаю, «никакой прямой связи» — это Вы про текст статьи, т. е. про пояснение того, в каком ещё смысле употребляется «живая религия»? Во-вторых, любой редактор любой Вики-статьи сводит вместе данные из разных источников, и это действие само по себе не ВП:ОРИСС, хотя Вики-статья не тождественна никакой статье из источника. В-третьих, всё-таки поясните, пожалуйста, между чем и чем Вы не видите прямой связи, — может быть, я всё же неверно понимаю причину правок. Для меня данное о многозначности этого варианта перевода релевантно к теме статьи, поскольку, например, при решении о том, какой вариант использовать, оно может иметь значение. А для этого термина перевод пока не устоялся, поэтому утверждение о том, какой перевод правильный, как раз и было бы ВП:ОРИСС. IrComm (обс.) 19:14, 12 декабря 2018 (UTC)

• Оттого что у Ильина и в Кругосвете вскользь упомянуто про некие «живые религии», не следует, что всё это напрямую связано с lived religion. Tempus / обс 19:23, 12 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо. Это не связано с термином lived religion, совершенно верно. Но с его версией перевода как «живая религия» это связано — более того, они путаются, т.е. перевод «живая религия» создаёт неоднозначность: идёт ли речь о религиоведческом термине или о не-мёртвой религии. Если поставить страницу разрешения неоднозначности на «живая религия» и там объяснить эту путаницу, такой вариант пойдёт? IrComm (обс.) 19:33, 12 декабря 2018 (UTC)

• Лучше всего всё оставить на усмотрение религиоведов. Куда спешить-то? Раз пока никто не написал про всё это подробнее, то и мы не пишем. Телегу впереди лошади ставить не будем. Tempus / обс 19:38, 12 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо. Оставлять как сейчас, т. е. с шаблоном отсутствия источника, означает, что через две недели это данное можно удалять, и тогда упоминание про неоднозначность фразы «живая религия» исчезнет. Наличие неоднозначности подтверждено АИ, в том числе энциклопедией «Кругосвет», где эта фраза использована как один из элементов классификации религий (а не как религиоведческий термин lived religion). Если бы Вы искали «живая религия» в Википедии, Вам разве было бы достаточно найти в ней только одно значение из двух? Поэтому текущий вариант не консенснусный. Как решение я предлагала два разных варианта в правках к статье, кроме того, в предыдущем комменте предложила создать страницу разрешения неоднозначности. Прошу Вас либо выбрать один из предложенных вариантов, либо предложить свой, согласно ВП:КОНС. IrComm (обс.) 13:39, 16 декабря 2018 (UTC)

• Поэтому ничего страшного не случится до того времени, как какой-то религиовед осветит данный вопрос. А множить сущности нет никакой необходимости. Tempus / обс 13:45, 16 декабря 2018 (UTC)

• К сожалению, не очень понимаю, в чём Вы видите умножение сущностей в этом контексте. Согласно ВП:КОНС, «консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос». Я считаю важным, чтобы различные точки зрения на то, что значит «живая религия», были представлены, и прошу Вас о «совместной работе». (Кстати, едва ли освещения этого вопроса можно ожидать от религиоведа, это скорее вопрос для переводчиков — какая русская фраза вернее передаёт «lived religion»? — или для филологов, исследующих разные смыслы в русском языке. Но в любом случае, мы пишем вики-статью по тем источникам, которые есть, а не по тем, которые когда-нибудь появятся.) IrComm (обс.) 14:22, 16 декабря 2018 (UTC)

• Будут ясные источники — будем работать. Tempus / обс 14:32, 16 декабря 2018 (UTC)

• То есть Вы не хотите работать по существующим источникам? IrComm (обс.) 14:44, 16 декабря 2018 (UTC)

• Там попросту не над чем работать. Одно упоминание вскользь — не серьёзно. Tempus / обс 14:54, 16 декабря 2018 (UTC)

• Это «одно упоминание» есть в разных источниках, какие-то авторитетные, какие-то не очень, но они есть. Термин по определению обязан быть однозначным. Про фразу «живая религия» мы не можем этого утверждать. А значит, лишая читателей Википедии упоминания об этом, мы даём им неполную, однобокую картину. Предлагаю выработать консенсус на эту тему. IrComm (обс.) 15:14, 16 декабря 2018 (UTC)

• «Это „одно упоминание“ есть в разных источниках, какие-то авторитетные, какие-то не очень, но они есть» — Вот и пусть их соберёт какой-нибудь религиовед в какой-нибудь публикации, а мы потом на него сошлёмся.
• «А значит, лишая читателей Википедии упоминания об этом, мы даём им неполную, однобокую картину.» — Думаю, что читатели как-нибудь переживут это, поскольку в Википедии ещё много о чём не написано, но никто ведь от этого не пострадал и не умер.
• «Предлагаю выработать консенсус на эту тему.» — Самый лучший консенсус это просто оставить всё как есть и просто надеяться и ждать, когда появятся необходимые источники. Опять же конца света не произойдёт. Tempus / обс 15:25, 16 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо за подробный ответ. Тем не менее, мы имеем место ВП:ПОКРУГУ: как я уже несколько раз подробно объяснила, вариант «оставить всё как есть» не консенснусный. Для того, чтобы на источники можно было ссылаться, им необязательно быть в одной публикации. За счёт объединения разных источников в этой статье их смысл и намерение, по-моему, не искажается, — поправьте меня, если Вы видите что-то иное. Или можно, как предлагалось выше, сделать отдельную страницу разрешения неоднозначности «живой религии» и там дать ссылки на оба варианта понимания. Я согласна, что конца света не произошло бы, даже если бы я вообще не создавала эту статью, но сейчас статья есть, и правила рекомендуют найти консенсус. IrComm (обс.) 15:46, 16 декабря 2018 (UTC)

• Всё просто: найдите хорошие и ясные источники. Tempus / обс 16:03, 16 декабря 2018 (UTC)

• К сожалению, не вижу выше обоснованных причин, по которым уже использованные источники не подходят. Разные варианты перевода приводились, например, в статьях В начале было Слово, Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, Над пропастью во ржи, 1984 (роман) и других, в каждой из этих статей достаточно было ссылки на источник, в котором использовался этот вариант. Хотя иногда (например, в статье Двойное послание) можно найти источник, в котором обсуждаются относительные достоинства и недостатки разных вариантов перевода, отсутствие такого источника не мешает приводить разные варианты перевода (каждый со своим источником) в одной вики-статье, и такой подход выглядит логичным и не запрещённым правилами. IrComm (обс.) 16:21, 16 декабря 2018 (UTC)

• «К сожалению, не вижу выше обоснованных причин, по которым уже использованные источники не подходят.» — Ответ очевиден. Tempus / обс 16:24, 16 декабря 2018 (UTC)

• Пожалуйста, конкретизируйте, какую часть правила Вы имеете в виду. IrComm (обс.) 16:43, 16 декабря 2018 (UTC)

• «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» Tempus / обс 16:47, 16 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо. «Любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». Если бы предложенный мной «синтез» продвигал ту или иную позицию (подобно примеру на одной из страниц про НТЗ: «Хотя заявленная цель ООН остановить войны (ссылка), с момента образования ООН произошло 168 войн (ссылка)» — цитирую по памяти, не дословно), то применение этого правила было бы обоснованным. Насколько я вижу, предложенная в статье формулировка не продвигает никакую позицию. Либо, если это воспринимается иначе, предлагаю страницу разрешения неоднозначности: она не имеет шансов продвигать чью-либо позицию. Формулировка правила не запрещает собирать в одну статью данные из разных источников, иначе каждая вики-статья была бы его нарушением. IrComm (обс.) 17:10, 16 декабря 2018 (UTC)

• Думаю, что на этом разговор можно завершить, поскольку ВП:НЕФОРУМ. Найдёте хорошие и ясные источники, тогда и продолжим дальше. Dixi. Tempus / обс 17:16, 16 декабря 2018 (UTC)

• Насколько я понял, проблема здесь в том, что в тезисе источника «Религии подразделяются на мертвые и живые (современные)» выделяется слово «живые», и на этом основании делается вывод о том, что «этнографический и целостный подход к пониманию верований, практик и каждодневного опыта религиозных людей», о котором гласит статья, тоже так называется. Мне кажется, что в источнике, слова «живой» и «мёртвый» имеют своё первоначальное значение без какого-либо подтекста: «живой» — обладающий жизнью, не мёртвый. То есть в источнике нет информации о том, что предмет статьи Проживаемая религия может называться или переводиться как «живая религия». Соответственно проверяемость данного предложения в статье не соблюдена, и я не могу убедиться, что факт является достоверным. Да, в ряде случаев можно просто внести в статью перевод англоязычного понятия по простейшим правилам английского языка; но если в статью приходит сторона, которая с этим не согласна, приходится начинать настолько строгое применение правил к конкретному случаю, насколько это нужно для согласия сторон. И в данном случае ситуация с «живым языком», на мой взгляд, в отличие от других вариантов перевода, не соответствует ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, увы. --SkоrP²⁴ 18:20, 16 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо большое, что зашли и посмотрели! Но боюсь, что длинная переписка Вас запутала: вопрос не в том, может ли предмет статьи Проживаемая религия называться или переводиться как «живая религия» (может; об этом говорят источники 4 и 5, они не ставились под сомнение). Спор был о том, уместно ли в этой статье указать, что фраза «живая религия» — не только перевод термина lived religion, но имеет также и прямое значение, которое активно употребляется. Я склоняюсь к тому, что эту многозначность можно указать на странице «живая религия», согласно ВП:Н. Ведь сейчас «живая религия» в Википедии ведёт только на эту страницу Проживаемая религия, хотя в реальности гораздо чаще употребляется в прямом значении (что можно видеть по результатам поиска в яндексе или гугле). IrComm (обс.) 14:51, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Если на тему живой религии действительно нужна отдельная статья, лучше использовать шаблон {{Falseredirect}} в существующей статье. Страницы разрешения неоднозначностей в Википедии не имеют информационной функции, они являются навигационным инструментом для существующих статей. И хотя на практике на подобных страницах можно встретить попытки размещения «автономной» информации о каких-то значениях термина, такая практика ошибочна. --SkоrP²⁴ 20:05, 23 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо большое, это решение!!! Я взяла шаблон из этого семейства, вставила. Только не уверена, есть ли способ более красиво оформить ссылку на раздел, а не на всю статью (чтобы облегчить нахождение нужного контекста). Но во всяком случае так уже выглядит логичнее, чем раньше! IrComm (обс.) 19:01, 25 декабря 2018 (UTC)