Обсуждение:Права человека в КНДР (KQvr';yuny&Hjgfg cylkfytg f TU:J)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

нужна ли отдельная статья

А нужен ли самостоятельный сабж? Может быть, достаточно раздела в статье КНДР?--Archishenok 12:15, 22 июня 2008 (UTC)

• Это только начало. Я планирую перевести всю статью с en-wiki и потом значительно расширить ее из других источников. Если объединять с КНДР, имхо, слишком большая статья получится. Elmor 16:20, 22 июня 2008 (UTC)

Права инвалидов

22 марта 2006 года агентсво Associated Press сообщила, что, по информации перебежчика Ли Гванчхоля (врача по профессии), в КНДР новорожденных с физическими недостатками убивают.[8]. Этот факт признан и Комитетом Соединенных Штатов по правам человека в КНДР.

Не слишком ли тяжёлое обвинение без каких-либо доказательств (перебежчики ещё и не такое могут наговорить)?--Archishenok 11:28, 24 июня 2008 (UTC)

• В данном случае я не пишу об этом, как о твердо установленном факте, а сообщаю источник (показания беженца, с которыми согласен профильный комитет в США). На мой взгляд, это не менее авторитетный источник, чем, скажем, правительство КНДР. И, для соблюдения НТЗ, разумно давать позицию всех заинтересованных сторон. Elmor 15:37, 24 июня 2008 (UTC)

Рецензия на 16 - 20 июля 2008 г.

Частично статья представляет собой перевод из английской Википедии. Дополнил ее дополнительной информацией и источниками. Хотелось бы узнать, в каком направлении следует развивать статью, чтобы можно было выдвинуть в хорошие. Elmor 16:13, 16 июля 2008 (UTC)

• Я бы не сказал, что это всё. Неплохо было бы добавить фотографий. По поводу статьи, то многие разделы очень короткие и надо их развить. Неплохо было бы как сама КНДР относится к обвинениям и что она говорит, насчёт положения с правами человека. Известно, что власти Северной Кореи разделили население на три слоя и к враждебному слою относятся 30 видов врагов. Ничего об этом не сказано и.т.д.Талех
  • Спасибо за советы. С фотографиями вряд ли получится, поскольку они под копирайтом. Про позицию КНДР я дважды сказал во введении - в середине и в конце. Про 3 слоя сказано в разделе "свобода вероисповедания", видимо, надо создать и отдельный раздел. Буду работать. Elmor 17:09, 16 июля 2008 (UTC)
    • Но если по ВП:КДИ фото проходят, то почему бы и не разместить - хоть одну? оживит статью! --lite 18:01, 16 июля 2008 (UTC)
      • О, даже на commons нашел. Вставил. Elmor 18:19, 16 июля 2008 (UTC)
• У США, конечно, точка зрения своя - нам она ни к чему, КНДР - их заклятый стратегический противник и идеологический враг, символ зла. Они могут сами нарушать ключевые права человека (как внутри своей страны, так и зарубежом по отношению к гражданам других гос-в), США, как и СССР умеет вести идеологические войны. Для Википедии пропаганда недопустима. Поэтому, считаю, США нужно перенести в раздел вроде «оценка состояния прав человека в КНДР» или «мнения». США любит диктовать свои мнения, но здесь им не место - у нас свое, независимое, трезвое и взвешенное. Вы проделали очень большую работу, но нужна доработка, плане переходу к полностью нейтральной (взвешенной, без идеологии оси зла) оценке. У КНДР своя особенная жизнь и это еще не значит, что там не существует прав человека или они игнорируются. "В то же время, проанализировав имеющиеся данные, многие международные организации сделали вывод о тоталитарном характере северокорейского государства. " - это «выводы» американских и проамериканских организаций, которые сидят на поводке и делают политизированные выводы (Freedom House — „неправительственная“ организация со штаб-квартирой в Вашингтоне и др...). В статье нужны только факты и подтвержденная информация. Википедия не может быть инструментом идеологичской борьбы. Если уже на то пошло, США считают и РФ государством где налево и направо нарушаются и игнорируются права человека. Подобную пропаганду нужно перенести в мнения, как и «оценку свободности» . Мы тоже не на высоте согласно этой оценке. Такие источники не могут быть АИ, посколько они ведут далеко не нейтральную, заказную оценку. Именно это нужно переработать, чтобы считаться хорошей статьей. И больше фактов - конкретные правонарушения, судебные процессы, решение Европейского Суда, решения ООН (не государств-противников в отдельности, а коллегиальные) - вот где факты. А пропаганду из англовики родом нужно перенести в раздел мнений, но не использовать как основной материал - ведь то, что политтехнологи и огранизации-пешки пишут - это просто смешно --Alexander Dark 04:15, 17 июля 2008 (UTC)
  • А что, вы не считаете РФ государством, в котором "налево и направо нарушаются и игнорируются права человека"? А источники типа "Российской газеты", ОРТ, РТР и т.п. не "ведут далеко не нейтральную, заказную оценку"? --lite 05:59, 17 июля 2008 (UTC)
    • Так оно всегда и везде. А газет очень много - от «Интима» до «Дуэли», издания для либералов, для коммунистов, для патриотов и ненавистников отечества, зарубежная пресса, ранее - «Лимонка», газеты нацболов и тд. и тд., плюс издания независимых воротил, из каналов - антипутинский «РенТВ», т.е. свобода прессы - полная, пиши, что хочешь - сам через это проходил. Зарегистрироваться - 3 тыщи и пиши, что вздумается. Главное - не призывай к смене власти, к революции, антисемитизму и тп. Правительственные издания всегда будут писать одну точку зрения, антиправительственные - другую. Иных не запугивают - сами хотят казаться лояльными. Так в любой державе мира. И права, в какой-то степени, нарушаются абсолютно везде. В США - совсем не меньше иных. То, что они творят - выходит за все рамки. Главное, что нарушение прав человека не идет у нас со стороны гос-ва. На местах - это есть. Есть нарушения со стороны структур, органов, чиновников - но это - вещи индивидуальные, не систематические и исключительно «снизу». Свободы даже слишком много, даже через край - от того стольно правонарушений. Сейчас следователю зачастую нельзя подступиться к уголовнику, поскольку столько формальностей в защиту прав человека, что шаг влево, шаг вправа - сам срок схлопочешь. Просто многие не умеют и не хотят, бояться пользоваться правами человека, привыкли жить в страхе и считать себя бесправными по отношению к власти - отсюда столько фобий и представлений о государстве как «машине смерти». Законодательство у нас наиболее свободное и либеральное, все условия созданы - просто многие идут из крайности в крайность - кто-то правами не пользуется, кто-то пользуется свободой настолько, что нарушает права других и колотит миллионы на лазейках в праве. --Alexander Dark 07:13, 17 июля 2008 (UTC)
      • "Законодательство у нас наиболее свободное и либеральное, все условия созданы" - нет слов. Я даже не знаю, что вам ответить. Вы еще забыли добьавить о том, что чуткие и понимающие слуги закона тщательно следят в нашей стране за правильным исполнением нашего самого либерального и замечателнього законодательства ;))))))))))) --lite 10:56, 20 июля 2008 (UTC)

• • Спасибо за Ваш комментарий. Если Вы докажете, что en-wiki - орган правительства США, то я с Вами соглашусь. Кроме того, если Вы посмотрите источники, то можно увидеть, что я ссылаюсь отнюдь не только на комитеты правительства США, но и на Ланькова (крупнейший специалист по КНДР), на показания беженцев, на журналистов BBC, на правительство и ученых Японии, на организации типа Международной Амнистии. В начале раздела "Гражданские свободы" дана оценка ООН. С трудом представляю себе решение Европейского суда по КНДР, учитывая, что Северная Корея не находится в его юрисдикции. Совершенно согласен с Вами, что "в статье нужны только факты и подтвержденная информация", поэтому убрал мнение Freedom House, действительно, они слишком часто бывают необъективны. А насчет примеров, спасибо, хорошая мысль, буду дополнять. Elmor 06:23, 17 июля 2008 (UTC)
    • En-wiki - это не АИ, да и речь ведь идет не о Ваших правках, а о содержании en-wiki, которая ссылается не мнения подконтольных White House организаций, которые оценивают страны "оси зла" собственно как государства, нарушающие права человека. Речь идет и о их оценке ситуации в КНДР, и о ситуации в РФ (заявлений тоже хватает, собственно как и хватает оценок, согласно которым у нас уровень «свободы» тоже не на высоте). ЕС, возможно, рассматривал дела беженцев, находящихся в государствах под его юрисдикцией, возмозможно, принявших их гражданство , вот о чем речь (естественно, дела граждан КНДР, находящихся там рассматривать он не уполномочен) - это в качестве примера, подтверждающего факт репрессий или нарушение общепринятых прав человека. Ведь законодательство КНДР далеко не худшее в мире, хотя пропитано идеологией - но это и у нас было около 70 лет и очень, очень многие совсем не жаловались и с ностальгией вспоминают годы «тирании» и «всеобщего нарушения прав человека». --Alexander Dark 07:01, 17 июля 2008 (UTC)
      • En-wiki - это, конечно, не АИ, и в качестве такового я ее не рассматриваю. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что все организации и личности, на которые я ссылаюсь, контролируются Белым Домом? Про "дела беженцев" в ЕС я не слышал, и, даже если таковые имеются, то они составляют ничтожную долю процента от общего числа: основная масса беженцев живет в КНР и Южной Корее (+ некоторые эмигрируют в США). Elmor 13:23, 17 июля 2008 (UTC)
• Не везде стоят ссылки. Это помогло бы обеспечить проверяемость информации в статье. X-romix 13:42, 17 июля 2008 (UTC)
  • Буду очень Вам благодарен, если Вы поставите шаблон {{источник?}}, там где это необходимо. Elmor 14:13, 17 июля 2008 (UTC)

«У США, конечно, точка зрения своя - нам она ни к чему» - кто такие эти «мы»? 84.201.228.49 16:33, 3 августа 2008 (UTC)

Рабочие из КНДР в Приморье

Было несколько сюжетов по ТВ о рабочих из КНДР. Запомнилось, что для них есть максимальное ограничение по зарплате (всё что выше — в доход КНДР). Можно о таких рабочих поподробнее? --Smolov.ilya 17:00, 22 июля 2008 (UTC)

• Хорошо, поищу информацию. Elmor 18:33, 22 июля 2008 (UTC)
• Нашел АИ: [1]. Похоже, на сегодняшний день - это единственная статья по северокорейским рабочим. Там сказано, что с рабочих взималось по 200-300 долларов в месяц - говорили, что на помощь голодающим. В других источниках сказано, что они находились под контролем спецслужб. На мой взгляд, к сожалению, этого недостаточно для отдельной рубрики. Возможно, в будущем появятся новые источники и тогда можно будет вернуться к этой теме, так как сама идея интересная. Elmor 19:26, 22 июля 2008 (UTC)

Викификация

Статья нуждается в приведении в порядок ссылок на источники. Оптимальный вариант для интернет ссылок - Шаблон:Cite web. Прямой перенос ссылок с en-wiki работает не совсем корректно, особенно в части формата даты. Pessimist2006 17:17, 3 августа 2008 (UTC)

Вроде бы Сделано. Взгляните, пожалуйста. Elmor 18:57, 3 августа 2008 (UTC)

Обратите внимание на мои правки, параметр datapublished взятый с en-wiki выдает неверный формат даты. Кстати рекомендую Андрей Ланьков. Северная Корея: вчера и сегодня - переработанное и дополненное издание книги. Pessimist2006 18:05, 4 августа 2008 (UTC)

Спасибо за помощь. Простите, что не успел сам - вчера отключился Интернет. Ссылки на Ланькова, имхо, лучше оставить как есть, т.к. они ведут на конкретные статьи, а не на книгу целиком. Вашу ссылку я включил в библиографию. Elmor 06:45, 5 августа 2008 (UTC)

Библиография

Имеет смысл сделать отдельно список библиографических источников - перед Примечаниями. Так, как это сделано в статье Израиль Pessimist2006 05:50, 5 августа 2008 (UTC)

Сделал, спасибо за совет. Elmor 06:45, 5 августа 2008 (UTC)

Изложение со слов "сообщает беженка такая-то" не нейтрально

Как правило пострадавшие беженцы предъявляют свои претензии через правозащитные организации. Изложение должно вестись со слов этих организаций, иначе оно не может быть признано нейтральным и соответствующим правилу ВП:НТЗ (я поставил шаблон). Других претензий у меня нет. X-romix 08:23, 7 августа 2008 (UTC) То есть что-то вроде "По данным организации такой-то, беженка такая то сообщает то-то". X-romix 08:24, 7 августа 2008 (UTC)

• Немного странно звучит, имхо. Как насчет "На конференциях, собранных организацией XXX, беженка YYY сообщила ..."? Elmor 08:33, 7 августа 2008 (UTC)
  • А что были еще и конференции? Я только за (там же дата и место их известны), то есть что-то вроде "На конференции ХХХ, проведенной организацией YYY 22.02.2008 в Хуинбине(ссылка), беженка ZZZ сообщила.... X-romix 08:52, 7 августа 2008 (UTC)
    • Дал ссылки на организации. Поскольку сообщения были даны не на одной пресс-конференции, ссылки я оставил после сообщений. Взгляните, пожалуйста. Elmor 09:03, 7 августа 2008 (UTC)
      • Да, то что надо (а дата и место конференции известна?). Это относится только к Хан Джиндок или к остальным (Ким Сунхи и др)? — Эта реплика добавлена участником X-romix (о • в) 10:08, 7 августа 2008 (UTC)
        • К остальным тоже (вплоть до предложения "Газета «The Guardian», ссылаясь на показания беженцев, сообщает о пытках с применением газовых камер и отравленной пищи"). Источников несколько - Ким Сунхи и Ли Бокнам рассказывали на пресс-конференции, проведенной 21 марта 2008 года в ресторане "Сесиль" (세실레스토랑), три следующих сообщения о пытках - от беженцев, выступавших на пресс-конференции 2 марта 2007 года. О Хан Джиндок информация поступила от беженца Ан Мёнчхоля (это достаточно известная личность, т.к. он работал охранником в лагере), который написал статью в DailyNK. Он же пишет про Ким Бокток и змею. Наконец, Ким Дэджин дал свои показания на конференции ООН в Женеве. Изменил текст статьи так, чтобы все вышеперечисленное прямо из нее следовало. Взгляните, пожалуйста. Elmor 11:09, 7 августа 2008 (UTC)
          • Да, так на мой взгляд намного лучше. Син Донхёк и Кан Чхольхван еще осталось без указания откуда это. И по первым двум фразам тоже хотелось бы чье это сообщение (я чуть ниже написал). А так вроде нормально. X-romix 11:24, 7 августа 2008 (UTC) Про Мёнчхоля и другое упомянутое здесь не хотите в саму статью разместить? X-romix 11:26, 7 августа 2008 (UTC)
            • Изменил формулировку первых двух фраз, вставил про Сина. Что же до Кана, то информация почерпнута из его мемуаров, которые были изданы на корейском, английском, французском и японском языках(См. ссылки). Elmor 11:55, 7 августа 2008 (UTC)
              • Да, все хорошо (я добавил про Кана). X-romix 12:30, 7 августа 2008 (UTC)
                • Спасибо, отлично. Elmor 13:05, 7 августа 2008 (UTC)

• Если через правозащитные организации нейтрально, а если он сам книгу написал или пресс-конференцию без всяких правозащитников собрал - ненейтрально? Это странный подход. Вы с критериями нейтральности определитесь... Pessimist2006 09:05, 7 августа 2008 (UTC)

  Имена могут быть выдуманными, как то написано в ВП:АИ на примере Уильяма Тэлли. X-romix 10:08, 7 августа 2008 (UTC)

  Еще раз интересуюсь: почему правозащитники в данном случае критично лучше журналистов и издателей? Pessimist2006 10:38, 7 августа 2008 (UTC)

  Вы можете привести конкретные примеры, чтобы было понятно о чем идет речь? Абстрактные разговоры на мой взгляд уводят в сторону от темы. X-romix 11:01, 7 августа 2008 (UTC)

  В библиографии есть ссылки на книги написанные беженцами. Я не очень понимаю, почему ссылка на эти книги ненейтральна (со слов беженца такого-то...), а ссылка на правозащитную организацию NK Daily, которая транслирует те же слова беженцев - нейтральна? В принципе, источники не обязаны быть нейтральными согласно ВП:АИ... Pessimist2006 14:50, 7 августа 2008 (UTC)

  Впрочем, я вижу, что вы уже отказались от требования рассматривать заявления беженцев исключительно через правозащитные организации. Pessimist2006 15:23, 7 августа 2008 (UTC)

  Я не это имел в виду, а более расширенное/проверяемое изложение, кто это воспринял всерьез, принял за чистую монету и опубликовал как полноценное свидетельство, а не так что «сунь хунь ли сказала» - а с позиции какой группы она выступает, или кто ее поддерживает, оставалось неясным. X-romix 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

  Как принцип это необязательно, но в данном случае наверное полезно. Pessimist2006 08:32, 9 августа 2008 (UTC)

Кстати вот на этот счет еще полезное правило: Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках X-romix 11:06, 7 августа 2008 (UTC)

Вот еще не нейтрально: "В Северной Корее распространено применение пыток в ходе судопроизводства[24][25][26]". Это мнение разделяет и сама Северная Корея? Если нет, то тогда надо со слов тех кто это утверждает, что-то вроде "Согласно отчету, опубликованному организацией Международная Амнистия в ХХХХ году, в Северной Корее распространено ..." и т.д. X-romix 11:18, 7 августа 2008 (UTC)

• Сделано, см. выше. Elmor 11:55, 7 августа 2008 (UTC)
• Ок здорово, а можно еще про карцеры и похищения так же указать, кто там об этом сообщает (с чьих слов). Кана, я так понимаю? X-romix 12:30, 7 августа 2008 (UTC)
  • Указал про карцеры - это Кан. Про похищения южан пишет Ланьков, про похищения японцев - правительство и МИД Японии, там это известная проблема. Вставил еще один источник. Посмотрите, пожалуйста. Elmor 13:05, 7 августа 2008 (UTC)

• "Организация Международная амнистия и специалист по КНДР А.Н.Ланьков сообщают, что в Северной Корее распространено применение пыток в ходе судопроизводства[24][25][26]". - по нейтральности вопросов нет, но среди ссылок нету Ланькова. Правильно ли слово "судопроизводство", или там лучше сказать "следствие". По большому счету все в порядке (там еще чуть выше пара замечаний про карцер и похищение), я тогда сниму значок о нейтральности и голос против зачеркну. X-romix 12:30, 7 августа 2008 (UTC)
  • Заменил "судопроизводство" на "следствие". Elmor 13:05, 7 августа 2008 (UTC)

Ок, вроде больше по нейтральности вопросов нет, убрал я значок. X-romix 13:26, 7 августа 2008 (UTC)

Спасибо за конструктивное сотрудничество. Elmor 13:53, 7 августа 2008 (UTC)

Я считаю что высказывания (о пытках и пр.) могут быть либо ложными (пропаганда), либо придавать ненадлежащий вес криминальным проявлениям в Северной Корее, хотя могут оказаться и истинными, поэтому может быть полезно дистанцироваться от этих высказываний путем их изложения с чужих слов (мы не можем обо всем этом судить, это пусть кому надо этим и занимаются). Тем более что внутренние правила Википедии (НТЗ) прямо этого требуют. X-romix 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

Мы же уже так и сделали, разве нет? Elmor 09:08, 8 августа 2008 (UTC)

Да, верно. Лишний раз написать не вредно. :-) X-romix 09:21, 8 августа 2008 (UTC)

Следствия упомянули, а о причинах не забыли ?

Все это хорошо и замечательно, но не стоит ли упомянуть в статье, что довели северокорейцев до жизни такой отнють не природная каверзность нации и далеко не только идеи коммунистов, а во многом именно введенные против их страны экономические санкции (следствие - подневольный труд, пайки, прочие вынужденные экономические меры) и прочие меры по международной изоляции (похищения специалистов т.к. ничего официально купить стране нельзя) ? Ведь страна фактически находится в полувоенном состоянии, соответственное и отношение к правчел ("по суровым законам военного времени..."). Плюс вековые национальные традиции от которых в один присест не отделаться (южная корея "отделалась" с "помощью" американцев)... Это важно т.к. ситуация несколько обратная той которую можно вообразить - не сначала пошли безобразия корейцев, за которые их наградили санкциями, а СНАЧАЛА появились санкции, а потом уже пришлось стране как-то выкручиваться. Вот и выкручиваются как могут. А население свое специально гробить без веской причины никто не станет, психов нет. Соответственно не помешала бы некая предыстория вопроса, как все пришло к такому положению вещей, вам не кажется ? — Эта реплика добавлена участником DL24 (о • в) 22:44, 8 августа 2008 (UTC)

• Даже если все обстоит так, как Вы описываете, простое включение этого в статью было бы нарушением ВП:ОРИСС. Elmor 06:42, 9 августа 2008 (UTC)
• Добавлю немножко в копилку орисса (благо ВП:ОРИСС в обсуждениях допустим): я считаю что у них крайне суровый климат (в частности, климат Кореи стал неприятным сюрпризом для американцев во время корейской войны, было много обмороженных и пришлось завозить арктическую форму; на всем корейском полуострове не растут цитрусовые, ибо вымерзают и т.д.), и соответственно работает «теорема Паршева» по соцстранам (меньшая биологическая продуктивность почвы, меньшая конкурентность вообще всей экономики, соответственно бОльшая склонность к соцлагерю и закрытости). X-romix 07:03, 9 августа 2008 (UTC)

Орисс, так орисс. На мой взгляд, ссылаться на Паршева несерьезно, тем более, говорить о каких-то "теоремах" этого господина. Эта "теорема" легко опровергается от противного: ни в Финлядии, ни в еще более суровых странах Скандинавии нет никаких лагерей, а есть, наоборот, демократия и парламентаризм. Не забудем и про Канаду.

Северная Корея - это просто политический клон сталинского СССР. Не берусь предсказывать, когда наступит неизбежный коллапс режима, но надеюсь, что день этот недалек. KW 08:06, 9 августа 2008 (UTC)

Странно, что этот жуткий климат заканчивается сразу же за 38-й параллелью. Там, видимо, проходит граница этой аномалии. :))) «Теорему Паршева» предлагаю обсуждать в иных местах - лучше всего в части разных антинаучных фейков. Pessimist2006 08:29, 9 августа 2008 (UTC)

Мне кажется что не стоит использовать Википедию в качестве политической трибуны (клакерство), или развешивать оскорбления в адрес ныне живущих современников. Кому-то взгляды Паршева кажутся здравыми, кому-то - недостаточно либеральными. По мне так либерализм Фридмана вовсе не противоречит протекционизму Д.И.Менделеева или Паршева: при чтении всех этих источников возможны сюрпризы (для кого-то сюрпризом будет упоминание Менделеева в качестве одного из ведущих экономистов царской России) и интересные исторические отсылки. X-romix 09:30, 9 августа 2008 (UTC)

Кстати в Канаде виноград растет, а в СК - нет. Вымерзание цитрусовых я уже упомянул. В Финляндии (или в Норвегии?) клубника поспевает в мае (и ее ездят собирать даже из России). Мичурин упоминал суровость климата Северной Кореи (когда обсуждал растущий там сильно мохнатый дикий персик). X-romix 09:46, 9 августа 2008 (UTC)

Возвращаю вам ваше собственное предложение — не превращать Википедию в политическую трибуну. Паршев — не учёный, экономического образования не имеет, в реферируемых журналах не публикуется. Ссылка на него как на научный авторитет смысла не имеет, а уж применительно к данной статье - тем более. Фридман и Менделеев - более чем дискуссионные тезисы, но здесь это просто оффотоп. Для дискуссии по Паршеву предлагаю найти в Исландии закрытость и социализм. Pessimist2006 10:07, 9 августа 2008 (UTC)

X-romix, вы сказали, что в Финляндии клубника поспевает в мае. На самом деле, клубника не растёт даже в Ленинградской области (а Финляндия севернее!). В Ленинградской области садоводы выращивают на грядках садовую землянику, которую ошибочно называют клубникой, а настоящая клубника в России растёт на юге. Так что, следует уточнить: 1. что именно поспевает в Финляндии в мае – клубника или садовая земляника; 2. Растёт ли в Корее садовая земляника. Кеель 2009.июнь.19.пт 02:56 московского времени --Кеель 23:01, 18 июня 2009 (UTC)

В «Вопросах экономики» хотите сказать на него не было ссылок? Полковник ФСБ, преподаватель академии погранслужбы. Мнение то (о климатической обусловленности закрытых режимов и экономик) заметное и популярное, личность энциклопедически значимая (о Паршеве есть статья в Википедии). А что касается Исландии - там есть вулканический источник тепла - гейзеры, так что там много что растет в тепличном хозяйстве без особенных энергозатрат (в Северной Корее этого нет). X-romix 11:05, 9 августа 2008 (UTC)

Приведите эти ссылки и всё остальное на статью обсуждения Паршева. Не нужно подменять тезисы, значимость Паршева по критериям Википедии не означает его научной состоятельности. Про причины отсутствия теплиц в Северной Корее и присутствия их в Южной тоже поговорим в соответствующей статье. Pessimist2006 11:42, 9 августа 2008 (UTC)

• Господа, может, свернем флуд? "Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи". Elmor 11:08, 9 августа 2008 (UTC)

  Это не флуд а орисс, правилами (ВП:ОРИСС) он (при условии вежливого и сдержанного обсуждения) разрешен, в статью его писать нельзя, в обсуждение — можно. X-romix 11:17, 9 августа 2008 (UTC) Хотя чисто случайно могут найтись источники (у Милова похожие тексты, а у него госпремия за научную работу, где он исследует климатические особенности российского сельского хозяйства «Великорусский пахарь», уж не знаю, исследовали ли экономгеографы северокорейское хозяйство в этом же аспекте). X-romix 11:23, 9 августа 2008 (UTC)

  Даже если экономгеографы чего-то исследовали (что пока остаётся лишь предположением) - это для статьи об экономике Северной Кореи. А здесь проблема не в ориссе, а оффтопе. Милов — тем более. Вы вправе считать, что причина нарушений прав человека в плохом климате. Но доказывать это ссылкой на Милова - перебор. Pessimist2006 11:42, 9 августа 2008 (UTC)

  Милов указывает на низкий прибавочный продукт в сельском хозяйстве России по сравнению с другими странами. Кстати в СССР (это чисто моё оригинальное исследование) сталинские репрессии и коллективизации (точнее их начало) совпали по времени с вымерзаниями урожаев пару лет подряд. X-romix 12:06, 9 августа 2008 (UTC)

Что касается сути этой "теории". Есть такое понятие - корреляция, или по-просту, связь. Самое поверхностное рассмотрение показывает, что если и есть связь между климатом и авторитарностью режимов, то эта связь - обратная паршевской: чем теплее, тем больше вероятность тоталитаризма (вне зависимости от причин). Примеры: Куба, до недавних пор вся Латинская Америка, Вьетнам, Бирма (еше один несчастный народ), Китай и далее по всему Ближнему Востоку.

Напротив весь север (за исключением России) - либеральные демократии. Поистине, нужно быть полковником ГБ, чтобы в упор не замечать очевидного.KW 12:12, 9 августа 2008 (UTC)

Корреляционной связи между климатом и ВВП на душу населения не существует, это доказано. Причинно-следственные связи между репрессиями и климатом следует демонстрировать не здесь, а в научных журналах. Pessimist2006 12:30, 9 августа 2008 (UTC)

• Хорошо быть либеральной демократией, имея неограниченный источник рыбы и незамерзающее море, как в Скандинавии. Дело не столько в температуре, сколько в благоприятности условий проживания (например где-то может не быть достаточно поливной и питьевой воды, а где-то постоянное недоедание населения, как например на Кубе до революции, из-за каких-то других причин). X-romix 12:43, 9 августа 2008 (UTC)

  По Европе разделение на соц. и кап. лагерь произошло по изотерме Паршева, график у него в книге приведен, по другим странам и регионам могут быть другие проблемы, снижающие биологическую продуктивность почвы на душу населения. В Северной Корее могли проявиться несколько таких причин (не только вымерзание зимой, но и например недостаток влаги - засуха - и света - туман - в период вегетации растений, и перенаселенность). X-romix 13:01, 9 августа 2008 (UTC)

  Самый поверхностный анализ показывает, что демократией лучше быть в любых условиях. Пример: уровень жизни в Восточной и Западной Германиях (заметьте - не северной и южной). Это понимают все народы: недаром при первой же возможности вся Восточная Европа рванула из "социалистического лагеря". Не понимают этого, похоже, только бывшие полковники КГБ СССР. Лично мне это радости не доставляет - нам ведь с ними жить.KW 13:09, 9 августа 2008 (UTC)

  Простите, Вы читали книгу Паршева? Там этот вопрос (про разделенную Германию) подробнейшим образом рассмотрен: Западная объективно теплее чем восточная (на одной из картинок приведены изотермы). Близость к Атлантике и Гольфстриму делает климат более теплым, позволяет расти винограду и табаку именно в Западной Германии, а не в Восточной. Про пользу демократии лучше всего рассуждать в контексте античного Рима - там периодически она сменялась императорской властью (я вот теперь думаю, уж не из-за климата ли). У Никонова есть исследование на эту тему, из которого следует, что в античном мире периодически «подмораживало». X-romix 14:44, 9 августа 2008 (UTC)

  Я вам дал ссылку на Циреля - это всё чем могу помочь по части климата. Если расширять критерий до «благоприятности условий» можно доказать все что угодно. Например, что на Кубе должна быть демократия - потому что тепло, рыба и океан. Впрочем, если вы сможете найти там мохнатый из-за холода персик и замерзающих на Гуантанамо американцев - это будет объяснением почему на Гунатанамо хуже с соблюдением прав человека, чем на материке. Но я еще раз напоминаю - Википедия не трибуна. Вы давно перестали обсуждать статью. Pessimist2006 18:10, 9 августа 2008 (UTC)

  А там точно много поливной воды и нет засухи? Если Вы хотите знать типичные проблемы в Латинской Америки (включая, к примеру, голод), то Вы легко найдете нужные сведения. X-romix 20:17, 9 августа 2008 (UTC)

  В Чили климат изменился кардинально - с тех пор как режим Альенде и пиночетовские эксцессы ушли в прошлое. Нигде в мире голод не является климатически обусловленным. В том числе и в Латинской Америке. Читайте Циреля, там цифры. Pessimist2006 08:33, 10 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется что Вы с Цирелем (он вообще АИ?) сделали климатическое открытие. Я не нашел у Циреля упоминания слов "засуха" и "полив" - он действительно считает эти вопросы неактуальными для засушливых стран (включая Северную Корею в летний период)? Это мы в России привыкли к великим рекам (и системам ирригации, от одного взгляда на которые оторопь берет), в других же странах могут быть с этим проблемы. В Чили кстати тоже есть проблемы с засухой. При Сталине это была сильнейшая проблема. X-romix 12:24, 10 августа 2008 (UTC)

  Цирель в отличие от Паршева хотя бы доктор наук и старший научный сотрудник. Ссылок на Циреля в научных изданиях - валом. Я не знаю какие еще слова не употребляет Цирель, но он берет те параметры, о которых пишет Паршев и ищет корреляционную зависимость с ВВП на душу населения. Такой зависимости не существует. Когда вы напишете научную книгу о влиянии засухи - будем рассматривать. Pessimist2006 06:33, 2 сентября 2008 (UTC)

  Тогда самое время создать про Циреля статью, раз на него много ссылок. Полагаю что этих книг про засуху - пол-ленинки, созывались и научные конференции по засухе. В регионах, о которых пишет Цирель, проблема засухи и ирригации с самых древних времен стоит наиболее остро. X-romix 19:24, 2 сентября 2008 (UTC)

  Статья про Циреля у меня в планах. В США в обычный год от засухи страдает 15% территории страны. В 2002 году - до 40%. Как там с массовым голодом в Канзасе или Теннеси? Засухи на Корейском полуострове проходят строго севернее 38-й параллели? Pessimist2006 19:41, 2 сентября 2008 (UTC)

  Вы по другим странам посмотрите, кто от чего страдает, 15% может быть незаметно в общем объеме, да и насколько там оно страдает (полностью высыхает или просто слегка понижен урожай). И нет ли в США импорта продовольствия (а то вроде бы там много импортируется). В 1930-е в США были проблемы с продовольствием, о чем пишет к примеру нобелевский лауреат Стейнбек. В Северной Корее повторюсь надо смотреть все факторы, там еще и якутский морозец -40 зимой приударяет с континента, и зимы бесснежные, и засуха, и туман снижает освещенность в период вегетации растений (все в комплексе снижает урожай). В Южной Корее климат менее континентальный, чем в Северной, соответственно биологическая продуктивность и устойчивость получения урожаев там выше. X-romix 11:44, 4 сентября 2008 (UTC)

  15% незаметно в общем объеме?!!! Как думаете, если российский ВВП рухнет на 15% - вы этого не заметите? Стейнбек в какой области Нобеля получил — по экономике? И сильно ли изменился климат в Штатах с 30-х годов? Как там сейчас с голодом? Был ли голод в 2002 году? Вот вам еще немного фактических данных. Ищите голод. Во сколько раз у ЮК ВВП на душу населения больше чем в СК? Вы полагаете, что это можно объяснить разницей в климате территорий отстоящих на пару сотен километров?! Статья про Циреля уже пишется. Pessimist2006 20:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Описание пыток

В статье подробно описана техника пыток. По-моему, это нехорошо. Не знаю есть в Вики правило но эту тему, поэтому обращаюсь к обществу. Наши труды читают в основном школьники. Нужен ли им передовой опыт корейского безо? По-моему - нет. Предлагаю обсудить возможность удаления излишних деталей. KW 18:55, 9 августа 2008 (UTC)

• Вроде вот эти правила свидетельствуют о допустимости: Википедия:Отказ от ответственности, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск, Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест Elmor 19:07, 9 августа 2008 (UTC)
  • Спасибо за справку. Получается, что правила позволяют. Может быть основной автор согласится добровольно убрать подробности. Какая в сущьности разница как именно безо пытает людей. Детям, по-моему, это знать ни к чему. KW 19:18, 9 августа 2008 (UTC)
    • Вынужден Вам отказать. Объясняю, почему:

1) Во-первых, как ниже справедливо заметили коллеги Pessimist2006 и X-romix (я этого не говорил X-romix 12:49, 10 августа 2008 (UTC)), если статью будет читать школьник, то, скорее всего, он интересуется сабжем и информация будет для него полезной. 2) Борьбу за нравственность в Сети, имхо, следует начинать не с цензурирования информации о пытках в КНДР, а, например, с уменьшения объема порнографии - например, я в ходе поиска разных программ не видел только сцен зоофилии. 3) Я тоже против пропаганды жестокости в Сети, но, имхо, описания пыток будут иметь противоположный эффект. 4) И, наконец, правду скрывать нехорошо - в том числе и по отношению к тем, кто эти пытки пережил. Elmor 05:44, 10 августа 2008 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Со своей стороны хотел бы сказать следующее:

• Нравственность в сети.
  

Должен сказать, что меня это заботит мало, также как и прочие глобальные вопросы. Меня интересует, прежде всего, моя собственная безопасность, в широком смысле. Вы пишете:

следует начинать не с цензурирования информации о пытках в КНДР, а, например, с уменьшения объема порнографии - например, я в ходе поиска разных программ не видел только сцен зоофилии.

По указанной выше причине, я с этим я решительно не согласен. Если подростки путем мастурбации с применение порносайтов избавляются от фрустрации и связанной с ней аргессии, то это можно лишь приветствовать. А если они же, начитавшись деталей пыток, захотят попробовать их на практике (такова, увы, психология подростков), то я - против.

Именно поэтому я против описания техники пыток. Нет возражений против их упоминания и указания на жестокость, но техника - ни к чему.

• Правда
  

Вы пишете: " ... правду скрывать нехорошо"

Во-первых, есть правда и правда. Вряд ли Вы станете делиться со своими малолетними детьми статистикой, например, абортов в вашей семье и т.п вещами, во всяком случае, без особой нужды. Во-вторых, не скрывать - не значит афишировать, что, на мой взгляд происходит в статье, причем делается это без всякой к тому необходимости.

• Зачем это нужно?
  

Вы пишете:

если статью будет читать школьник, то, скорее всего, он интересуется [темой] и информация [о технике пыток] будет для него полезной

Должен сказать, что не вижу связи между интересом к правам человека и интересом к технике пыток. Подобная "клубничка", может быть и оживляет изложение, делает его, так сказать, более занимательным, не спорю. Однако такие приемы более присущи, на мой взгляд, желтой прессе, нежели энциклопедии.

Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 07:40, 10 августа 2008 (UTC)

• 1) Я не согласен с Вашим взглядом на психологию подростка. По моим наблюдениям, склонны повторять пытки только лица с психическими патологиями. Нормальный человек будет сочувствовать жертвам. 2) Если подросток захочет найти информацию о проведении пыток, он ее найдет, благо что для этого в Сети информации предостаточно. 3) Я не северокореец и отношусь к тамошнему строю примерно как к режиму Гитлера. Вы предложите удалить фотографии жертв нацистов из статьи про лагеря в Третьем Рейхе? Удалить статью лагеря смерти? И все для того, чтобы оградить гипотетических подростков от описаний пыток, которым подвергались, и, в случае, с КНДР, продолжают подвергаться люди? Elmor 11:10, 10 августа 2008 (UTC)

1. Доступность

"Если подросток захочет найти информацию о проведении пыток, он ее найдет, благо что для этого в Сети информации предостаточно". - Может быть, только зачем этот процесс облегчать? Должен сказать, что мне (я немолод) никогда не попадались такие варианты. Повторю на мой взгляд, техника пыток ничего не добавляет к вопросу прав человека. Зачем же их давать в таких подробностях? Можно просто сказать, что пытка, например приводит к деформации грудной клетки, но для чего детально пояснять как это сделать? Кому это нужно?

2. Нацисты vs Корея

"Вы предложите удалить фотографии жертв нацистов из статьи про лагеря в Третьем Рейхе?"

Нет не предложу. Повторю: я не против изложения фактов, а против описания технологии преступления. Мы же не даем строительные чертежи газовых камер и рецептуру и удельный расход газа "Циклон-Б", хотя в сети, навеное, можно найти и это. То же самое я предлагаю сделать в статье - убрать технологию. К фактам это ничего не добавляет, а вред может нанести. И немалый. Зачем и кому это нужно? KW 12:47, 10 августа 2008 (UTC)

Замечу, что в Википедии существует вот такой список. Не хотите ли выставить его к удалению? Elmor 13:57, 10 августа 2008 (UTC)

• Тот ребёнок, который дорос до интереса к правам человека в КНДР — дорос и до этого описания. Pessimist2006 19:27, 9 августа 2008 (UTC)
• Конечно нужен: они и проголосовали за статью. X-romix 19:42, 9 августа 2008 (UTC)

  На всякий случай я уточню (а то тут уже меня записывают в сторонники всей этой информации) что эти описания могут быть как выдуманными (например, для получения лучшего въездного пособия), так и приписанными тем лицам, которые их не совершали. С уверенностью (и то надо проверять каждую фразу и каждую ссылку - действительно ли они принадлежат сайтам правозащитных организаций) можно говорить лишь о том, что та или иная организация утверждала что это есть, или что они это услышали от беженцев таких-то. X-romix 12:49, 10 августа 2008 (UTC)

Северо-корейский футболист, играющий в России, поехал в КНДР и пропал.

[2] — Эта реплика добавлена участником Хоббит (о • в) 21:44, 9 августа 2008 (UTC)

О трёх слоях населения

ИМХО, эту информацию необходимо также добавить в статью Население КНДР.--Archishenok 13:22, 16 сентября 2008 (UTC)

• Сделано. Спасибо Вам за совет. Elmor 13:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Рецензия на 13 - 18 сентября 2008 г.

В свое время статья получила статус хорошей, хотелось бы узнать, в каком направлении ее надо развивать, чтобы можно было выставлять в избранные. Elmor 00:59, 13 сентября 2008 (UTC)

• Полагаю, что статьи на конфронтационные политические темы не стоит выдвигать на избранные. Для улучшения же стоит сделать многое. В текущем виде статья выглядит как антикорейский политический манифест, изобилующий категоричными утверждениями, многие из которых не имеют ссылок на АИ, некоторые в принципе не могут иметь подтверждения. Многие ссылки вторичны, хотя могут быть указаны первоисточники (если материалы ссылок не ложны). Мнения отдельных исследователей (господина Ланькова, в частности) возведены в ранг непреложных истин, а таковыми не являются. Статья ненейтральная, требует серьёзной переработки в сторону НТЗ и энциклопедичности. --Egor 15:08, 14 сентября 2008 (UTC)

  Тогда у меня к Вам просьба: проставьте, пожалуйста, шаблон "^{[источник?]}" там, где это необходимо, и укажите здесь ненейтральные предложения в статье. Господин Ланьков является одним из крупнейших в мире специалистов по Северной Корее. Если Вы знаете других экспертов, не согласных с ним, приведите, пожалуйста, ссылки, я с удовольствием включу их в статью. Аналогично хотелось бы указаний на то, какие ссылки можно сделать первичными. Elmor 15:12, 14 сентября 2008 (UTC)

  Даже преамбула статьи начинается не с определения её предмета, а с невнятной формулировки "Оценка ситуации...". Кто её оценивает, для чего, по каким критериям? Тогда и назвать статью надо было именно так, "Оценка ситуации с правами человека", что лишний раз показывает её политизированность и неэнциклопедичность. Что, граждане КНДР поголовно лишены права на жизнь? Или права на работу и получение пропорционального вознаграждения за работу? Как с правами детей в сравнении с другими странами, например, Россией? Когда в США и России будет реализовано право на труд, право на гуманное обращение, тогда порассуждаем о правах человека в КНДР? Или я что-то не понимаю, и в Ираке с помощью армии США наступила эра прав человека, и это благодатный пример экспорта своего устава в чужой монастырь? Может, в Южной Корее всё замечательно и там не убивают за реализацию права на демонстрацию? Может, это КНДР напала в 50-е на СССР и США? Или КНДР учит весь мир, что такое настоящие права человека с помощью ядерной дубинки? --Egor 04:11, 16 сентября 2008 (UTC)

  Егор, объясните, пожалуйста, какой Вы бы хотели видеть преамбулу к статье. Кто оценивает ситуацию - сказано ниже. Международные организации, крупнейшие СМИ, правительства разных стран, специалисты по Северной Корее, беженцы из КНДР, включая бывшего председателя Верховного Народного Собрания (т.е. формального главу этого государства). Насчет "политизированности и неэнциклопедичности" - будьте любезны, приведите доказательства: статья имеет статус хорошей. Можно также сказать, что люди, пишущие статьи о нацистских концлагерях "политизированы и неэнциклопедичны". Вопрос насчет права на жизнь дискуссионен: считать ли нарушением такового широкое применение смертной казни или принуждение женщин к абортам? Право на труд - нарушается, лицам отнесенным к враждебному слою, закрыт доступ к многим должностям. Обязательно напишу в статье, спасибо за замечание. Насчет пропорционального вознаграждения - поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Насчет же КНДР и других стран - это не является темой настоящей статьи. Вы можете создать или дополнить статьи Права человека в Ираке, Права человека в США и Права человека в Южной Корее, если Вам хочется. Я специализируюсь по КНДР - и пишу про ситуацию в этой стране. Elmor 13:06, 16 сентября 2008 (UTC)

  Уважаемый Егор, мы обсуждаем статью Права человека в КНДР. Статьи Права человека в России, Права человека в Ираке или Права человека в США не являются предметами обсуждения. Соотвественно, ссылки на то что происходит в этих странах не имеет никакого отношения к предмету статьи. Pessimist2006 15:53, 18 сентября 2008 (UTC)

• почему-то у 6-й и 8-й сносок, с разными частями, указана одна и таже 148-я страница. В разделе "книги специалистов" для этой книги указаны страницы, и почему-то это опять 148. -- A^VB^talk 22:01, 15 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо. Ошибка, возникшая при копипасте. Пока книги у меня под рукой нет, так что номера страниц убрал (там стоят ссылки на полный текст статьи). Пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить Вас за Вашу помощь с оформлением статьи.Elmor 13:06, 16 сентября 2008 (UTC)

• Избрание статьи Израиль показывает, что даже самые конфронтационные темы могут быть приведены к нейтральному виду. Так что дерзайте. Я рекомендовал бы сделать привязку списка прав, которые рассматриваются в статье, к Всеобщей декларации прав человека. Дабы не возникало споров об ориссности перечня прав... Pessimist2006 15:32, 19 сентября 2008 (UTC)

Система концентрационных лагерей

Это про что - про пенетенциарную систему или про что-то другое? Если это лагеря для заключенных, то ничего удивительного, что они не могут их покинуть. Или что-то другое имеется в виду?--Vector 14:56, 5 октября 2008 (UTC)

• Про права человека в лагерях. Про перемещение спасибо, убрал. Elmor 15:01, 5 октября 2008 (UTC)

Считаю, что статью нужно реорганизовать

Статью нужно разделить на две части:

• Первая часть должна рассказывать, какие права гарантируются законодательством Северной Кореи (при этом нужно указать, какие из этих прав имеют происхождение из Всеобщей Декларации прав человека, какие - из социалистических принципов, а какие - местная специфика).

• Вторая часть должна рассказывать, какие законные средства есть у граждан по защите своих прав и какова практика защиты своих прав в судебном и/или административном и/или партийном порядке.

• Третья часть должна быть посвящена обвинениям в нарушении прав человвека и соответствующим опровержениям (если есть).

--Vector 15:02, 5 октября 2008 (UTC)

Собственно, как оно и рекомендуется в ВП:НТЗ: объективные факты, мнение заинтересованной стороны, мнение критиков. --Grebenkov 16:09, 5 октября 2008 (UTC)

• Мне не кажется, что это было бы разумно: в существующем виде статья рассказывает о каждом праве по отдельности, а не сваливает всю информацию в кучу. Каждый пораздел устроен так: сначала дается норма из Декларации или Конституции, а затем - описывается реальное положение дел согласно АИ. Текущий вариант не вызвал возражений ни при номинации в хорошие статьи, ни у тех, кто голосовал "за" при выдвижении в избранные. Кроме того, так же обстоят дела в английской и немецкой (про последнюю могу ошибаться, но вроде так) интервиках. Elmor 04:00, 6 октября 2008 (UTC)

  Зато этот вариант вызвал возражения сейчас. Во-первых, возникает ощущение, что выбраны только те права, которые по мнению западных организаций, в Северной Корее нарушаются. Не может быть так, чтобы у граждан Северной Корее не было других прав, которые соблюдаются. В частности, можно задать такие вопросы: как обстоит в Северной Корее дело с общеуголовной преступностью (если она низка, что характерно для тоталитарных государств — значит, Северная Корея обеспечивает безопасность своих граждан), с безработицей и т.д. Неплохо бы также выяснить, какие права человека вообще признаются Северной Кореей в её правовых актах и как следствие членства в международных конвенциях, потому что обвинения в нарушении КНДР тех прав человека, которые она никогда и никому не обязывалась обеспечить, уже будут выглядеть несколько по-другому — а для этого как раз и нужен суммарный раздел, то, что Vector предложил в качестве первой части статьи. Во-вторых, мнение западных организаций, очевидно, является предвзятым, и без мнений по тем же вопросам со стороны Северной Кореи и, скажем, Китая (которые тоже являются предвзятыми) — получается, что читателю представлено только одно предвзятое мнение, когда надо оба. Читатель должен сам делать выводы, а не принимать навязанное ему «в Северной Корее права человека нарушаются» --Grebenkov 10:30, 6 октября 2008 (UTC)

  В целом, я считаю, что обзор законодательства КНДР в области прав граждан важнее, чем мнения каких-либо организаций (а тем более, перебежчиков) по этому вопросу. Именно обзор законодательства должен составлять основную часть данной статьи. А различные мнения заинтересованных сторон - о дополнительных разделах.--Vector 16:48, 6 октября 2008 (UTC)

  Если можно, уточните - цитат из Конституции недостаточно, я Вас правильно понял? Elmor 01:03, 7 октября 2008 (UTC)

  Если честно, я считаю, что цитаты из конституции вообще не нужны. Права, гарантированные конституцией надо перечислить своими словами и дать ссылку на конституцию.--Vector 17:35, 7 октября 2008 (UTC)

  Не возражаю. Спасибо за Ваш обзор Конституции. Если можно, поставьте источник на первое предложение (или просто уберите его). Elmor 00:44, 8 октября 2008 (UTC)

  Поддержку мнение Grebenkov в части желательности неких официальных комментариев представителей СК. Делают же они доклады в ООН, их МИД скорее всего как-то публично реагирует на критику... Если такое можно найти — это бы прекрасно смотрелось в статье. Мне попадался в руки в советские годы журнал «Корея» — незабываемая стилистика, жаль, что на правовую тему там я ничего не видел. Pessimist2006 07:05, 10 октября 2008 (UTC)

Kang Chol-hwan

Кто такой? "Беженец"? Исследователь?--Vector 15:35, 5 октября 2008 (UTC)

• Беженец. (= Кан Чхольхван, 강철환). Elmor 15:38, 5 октября 2008 (UTC)

Мемуары Кан Чхольхвана

Несколько данные мемуары удовлетворяют требованиям Википедии к авторитетным источникам? Согласно правилам Википедии самооопубликованные материалы не допустимы в качестве источников в Википедии. Кроме того, в английском языке есть такое понятие, как anecdotic evidence - доказательства чего-то и обобщения, основанные на различных историях, случаях, рассказах. Anecdotic evidence также запрещено в Википедии в качестве источника для каких-то выводов.--Vector 17:05, 6 октября 2008 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, что такое «самоопубликованный материал» — без этого я не смогу ответить на Ваш вопрос. Elmor 00:31, 7 октября 2008 (UTC)
• Выяснил сам. Могу сказать, что Кана регулярно цитируют: сайт правительства США, BBC, DailyNK, пример рецензии, собираются сниать фильм. Книгу Кан писал (и издавал) не самостоятельно, а в сотрудничестве с французом Пьером Ригуло, одним из авторов "Черной книги коммунизма". Она издавалась на нескольких языках: корейском, английском, французском, японском. Чем не АИ? Elmor 00:56, 7 октября 2008 (UTC)

Предлагаю компромисс

Предлагаю компромисс: в начало статьи добавить обзор законодательства КНДР, а затем дать существующий в статье обзор отдельных прав человека. Elmor 07:07, 7 октября 2008 (UTC)

Беженцы

Использование данного термина некорректно. Далеко не все эмигранты являются беженцами. Беженец - это юридическое понятие. Бедженцы бывают от войны, конфликтов, геноцида, а не от того, что мало свободы слова или потому что из тюрьмы сбежали.--Vector 11:14, 9 октября 2008 (UTC)

• Если страна окружена колючей проволокой чтобы граждане не сбежали, то сбежавшие вполне корректно называются беженцами, а не эмигрантами. Может быть вы можете рассказать о легальной эмиграции из СК - я буду рад почитать. Pessimist2006 21:01, 9 октября 2008 (UTC)

  Любая страна окружена колючей проволокой. Люди, которые пытаются нелегально пробраться из Африки в Евросоюз - не беженцы, а нелегальные иммигранты.--Vector 16:48, 11 октября 2008 (UTC)

• Помимо аргументов коллеги Pessimist2006, могу добавить, что это официальная позиция Министерства Объединения Южной Кореи, которое называет их (по-английски) North Korean refugee, а не North Korean emigrant. Яндекс. Словари переводят «refugee» как «беженец» ([3]). Elmor 00:16, 10 октября 2008 (UTC)

  А почему мы должны использовать официальную позицию министерства Южной Кореи, чем хуже позиция министерства Северной Кореи? Может, их Предателями Родины назовем?--Vector 16:48, 11 октября 2008 (UTC)

  Потому, что они (беженцы) живут на Юге. И их статус определяется правительством Южной Кореи. Вы не согласны? Elmor 02:46, 12 октября 2008 (UTC)

  Раз это мнение Южной Кореи — тогда в статье должно быть написано что-то типа «Имярек, которого Южная Корея считает беженцем, а Северная Корея — предателем и изменником родины, сообщил...» ВП:НТЗ запрещает прямо или косвенно выдавать мнение той или иной стороны за установленный факт. --Grebenkov 11:00, 12 октября 2008 (UTC)

  Во-первых, пожалуйста, приведите источник, где КНДР говорит, что люди, покинувшие страну - предатели и изменники родины, а во-вторых, это их юридический статус. Elmor 11:11, 12 октября 2008 (UTC)

  Ну раз юридический статус — пишите «которому Южной Кореей присвоен юридический статус беженца». Но не выдавайте мнение отдельно взятой Южной Кореи по поводу присвоения данного статуса за объективную истину. Что касается северокорейских источников — подобная характеристика была приведена в качестве примера. Если для какого-то из тех лиц, которых Южная Корея считает беженцами, такие источники найдутся (а они вполне могут найтись, см. [4]) — она вполне может быть представлена в статье. --Grebenkov 12:01, 12 октября 2008 (UTC)

  Это никак не мнение, это факт. Аргументы я излагал выше. Вот предатель он или изменник — это еще вопрос. А беженец — это человек, который убежал. Что здесь ненейтрального или не отражающего реальный факт бегства? Теоретически его можно назвать еще перебежчиком. Но такой термин обычно употребляют не для людей, который убежали потому что подвергались неким преследованиям (вне зависимости от обоснованности таковых), а к людям, дававшим военную присягу и нарушившим её. Pessimist2006 11:50, 12 октября 2008 (UTC)

  А вот Elmor выше пишет, что это юридический статус. Который может быть присвоен бежавшему человеку, а может быть и не присвоен. Причём в описанных случаях этот статус присвоен конкретным государством, враждебным Северной Корее. При этом если человек бежит из Северной Кореи в Китай — никто ему статус беженца там не присваивает: он получает статус нелегального эмигранта. Так что не надо выдавать собственные трактовки типа «беженец — это человек, который убежал» за факт. --Grebenkov 12:01, 12 октября 2008 (UTC)

  Не путайте - в Китае статус он получит стус нелегального ИММИГРАНТА потому нелегально ВЪЕХАЛ в Китай, а не выехал из Кореи. В данном случае речь идёт о совпадении юридического и фактического статуса в ЮК. В Китае юридический и фактический статус будут различаться. Статус эмигранта он не может получить нигде — эмиграция относится к стране выезда а в СК такого понятия не существует. Pessimist2006 07:46, 13 октября 2008 (UTC)

Компромиссное предложение

Предлагаю поименовать их всех «эмигрантами». Elmor 15:49, 12 октября 2008 (UTC)

По-моему, достаточно нейтральная характеристика. --Grebenkov 16:10, 12 октября 2008 (UTC)

Отлично, поменял. Elmor 06:56, 13 октября 2008 (UTC)

С моей точки зрения эта характеристика вводит в заблуждение. Эмигрантами называют тех, кто мог легально выехать из страны. Нелегальными мигрантами (точнее иммигрантами) называют тех, кто нелегально въехал. Называть человека, который сбежал из концлагеря и из страны, которая по сути есть большой концлагерь эмигрантом - это совершенно неправильно. Если человек уезжает в связи с некими репрессиями и к тому же нелегально — он беженец, а не эмигрант, вне зависимости от того получает ли он такой юридический статус в другой стране или нет. Чуть выше я объяснил дополнительно. Палестинские беженцы почему-то эмигрантами не называются - отчего бы? Pessimist2006 07:46, 13 октября 2008 (UTC)

Ответил Вам ниже. Elmor 13:09, 13 октября 2008 (UTC)

Описание казни

Зачем нам нужен этот отрывок из художественного произведения? Это все равно, что отрывок из сочинений Солженицына сюда вставлять. Что читатель может оттуда узнать? Что кто-то зажмурился? Художественным произведениям не место в энциклопедии.--Vector 11:18, 9 октября 2008 (UTC)

• Я вставлял этот кусок как иллюстрацию. Конечно, в бумажной энциклопедии это делать нельзя, но ведь Википедия - не бумажная энциклопедия. Elmor 00:20, 10 октября 2008 (UTC)

  Иллюстрация чего, если это художественное произведение? И зачем вообще иллюстрации? Может еще вставим какой-нибудь художественный рассказ про злого японского шпиона, пойманного славными корейскими чекистами? Это все художественная пропаганда, а не научный источник.--Vector 16:43, 11 октября 2008 (UTC)

  То есть, по-Вашему, иллюстрация чего бы то ни было в статье недопустима? А зачем тогда вставлять в статью изображения? Elmor 02:48, 12 октября 2008 (UTC)

Право собственности

С каких пор право собственности относится к правам человека?--Vector 11:46, 9 октября 2008 (UTC)

• Примерно с тех пор как запретили рабство. Человек владеет собой и всем производным от его тела. Pessimist2006 20:59, 9 октября 2008 (UTC)

  Рабство как раз и вытекает из права собственности, если вы не знали. Но с каких пор право собственности относится к правам человека? Нарушает ли права челорвека государство, собирающее налоги?--Vector 16:50, 11 октября 2008 (UTC)

  Я не в курсе знакомы ли вы с различными теоретическими концепциями прав человека, но по сути их есть три:

1. Предполагает что права человеку даны богом. Однако из этого вытекает некоторая неопределенность перечня прав, поскольку бог этот вопрос не детализировал, а толкователи имеют разные мнения.

2. Права человеку даны потому, что многие люди так думают. Здесь проблема заключается в том, что многие люди думают иначе и ваши соседи могут однажды решить что права на жизнь у вас нет и если вы придерживаетесь данной концепции, то просто обязаны молча залезть в вагон на Аушвиц.

3. Аксиома самопринадлежности. Исходя из неё права человека жёстко завязаны на неотчуждаемое право собственности человека на самого себя. Частный вопрос относительно налогов давно решен в разных вариациях. Налоги представляют собой плату за услуги государства. Pessimist2006 20:12, 13 октября 2008 (UTC)

Только вот на эту аксиому класть хотели в подавляющем большинстве так называемых цивилизованных государств. Попробуйте, например, распорядиться собственной почкой — продать её нуждающемуся в трансплантации. Посадят. Практически везде, кроме, может быть, Ирана. --Grebenkov 20:24, 13 октября 2008 (UTC)

Я разве сказал, что в практическом плане с обеспечением прав человека всё везде в шоколаде? Тогда вы меня неверно поняли. Я всего лишь разъяснял человеку теоретические основы отнесения права собственности к правам человека. И только. Pessimist2006 19:04, 24 октября 2008 (UTC)

• Мне указали на отсутствие этого раздела при выставлении статьи в избранные, в принципе, если не найдём соотсвествующих документов ООН, я не против удаления. Elmor 00:21, 10 октября 2008 (UTC)

Избирательное законодательство

Кто знает корейский, найдите, пожалуйста, ссылки на избирательное законодательство КНДР.--Vector 16:56, 9 октября 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе. Буду приятно удивлен, если оно лежит в Сети. Elmor 00:22, 10 октября 2008 (UTC)

Терминология

Любой человек, нелегально выехавший из СК может именаваться либо беженцем, либо перебежчиком. Зависимость здесь очень простая - если сбежал заключённый концлагеря - это беженец. Если сбежал генерал - это перебежчик. В любом случае термин эмиграция к КНДР неприменим, поскольку никакого способа легального выезда на ПМЖ в другую страну в северокорейском законодательстве не предусмотрено.

Не следует путать выезд из СК с въездом в другую страну. Формально говоря, любой беженец или перебежчик является нелегальным иммигрантом - кроме тех, кто заранее согласовал свой въезд. Но таких, я думаю, практически нет. В зависимости от политики страны в которую въехал этот беженец или перебежчик он может получить статус беженца или не получить его. Это никак не влияет на тот факт, что эмиграции в общепринятом смысле из КНДР не существует и потому эмигрантом человека сбежавшего из КНДР называть некорректно. Pessimist2006 08:08, 13 октября 2008 (UTC)

• Марк, спасибо Вам ещё раз за поддержку, но не вполне могу с Вами согласиться. Формально беженцев из КНДР можно назвать эмигрантами: Яндекс. Словари пишут, что «эмигрант — лицо, переселившееся из своей страны в другую по различным причинам (экономическим, политическим, религиозным)». Конечно, есть колоссальная разница между, скажем, человеком, переехавшим из Франции в Германию и тем несчастным, который бежал на Юг через Китай, спасаясь от жестокой смерти. Но, поскольку наши коллеги настаивают на обязательном упоминании точки зрения КНДР по беженцам (хотя, на мой взгляд, это примерно равносильно тому, чтобы в статье евреи писать «с точки зрения А. Гитлера еврейство — отравитель всех наций» — и повторять это как можно чаще, чтобы нацистская и антинацистская ТЗ были представлены в равной степени), имхо, лучше писать просто «эмигранты», чем «лица, с точки зрения Южной Кореи и международного сообщества являющиеся беженцами, а с точки зрения КНДР — предателями нации». Elmor 09:50, 13 октября 2008 (UTC)

В таком случае я надеюсь, что коллега Гребенков поддержит переименование статьи Палестинские беженцы в Палестинские эмигранты. Ради соблюдения НТЗ, разумеется. Ибо точку зрения Израиля имеющееся название не учитывает. Pessimist2006 13:30, 13 октября 2008 (UTC)

Там в преамбуле так и написано: «Часть палестинских арабов также эмигрировала в другие арабские государства». Кроме того, палестинские беженцы признаны таковыми ООН, а не отдельно взятым враждебным Израилю арабским государством. --Grebenkov 17:17, 13 октября 2008 (UTC)

Они, понимаете ли, действительно эмигрировали. Их никто силой не удерживал. 60% этих беженцев вообще не видели в глаза ни одного израильского солдата - и тем не менее они считаются беженцами и называются беженцами. Включая их потомков которые вообще никуда не эмигрировали, а родились в других странах. Но насчёт авторитетных источников по названию я как раз думал по дороге домой. Кто именно из авторитетных источников называет корейских беженцев эмигрантами? И как их называет ООН? Потому что если их так не называет никто - то это уже моральный релятивизм хуже, чем признание Гитлера АИ по Холокосту. Pessimist2006 17:58, 13 октября 2008 (UTC)

Закон Годвина. На этом спор можно было бы и заканчивать. Выдавать за общепризнанный факт оценки одной отдельно взятой ЮК — нарушение НТЗ. Вам не нравится Северная Корея, мне она тоже не нравится — но это не повод слепо следовать тем оценкам, которые навязываются её врагами. Всё равно что писать статью об Израиле, пользуясь исключительно оценками враждебных ему арабских государств. --Grebenkov 18:40, 13 октября 2008 (UTC)

Вообще-то тема Гитлера начата чуть выше и не мной. Но я еще раз вынужден поинтересоваться:

1. Как их называет ООН?

2. Кто их называет эмигрантами? Pessimist2006 19:30, 13 октября 2008 (UTC)

Refugees from North Korea в документах ООН [5], [6], [7]. Emigrants в отношении северокорейцев на сайте ООН я не обнаружил. Жду ваших АИ относительно называния их эмигрантами. НТЗ не может основываться на ориссах, а ООН — не оценка отдельно взятой ЮК. Pessimist2006 19:52, 13 октября 2008 (UTC)

Спасибо за ссылки. Читаем: «China and South Korea are reportedly building refugee camps to handle what some expect to be a hunger-induced mass emigration from North Korea of up to five million people this winter... In some cases, an entire village is punished for the defection of one villager». ООН употребляет все три термина: беженец, эмигрант и перебежчик. Выбирайте: либо оба крайних, либо один средний. Причём слово «беженец» употребляется только по отношению к жертвам голода, а не к политическим эмигрантам (вполне, кстати, устоявшийся термин). --Grebenkov 20:00, 13 октября 2008 (UTC)

А вот и вполне конкретный такой АИ: «Social Adjustments of North Korean Migrants in South Korea». Нейтральное название, как и положено научной статье, а не политической агитке. --Grebenkov 20:04, 13 октября 2008 (UTC)

А вот что касается «перебежчиков»: [8]. --Grebenkov 20:07, 13 октября 2008 (UTC)

По ссылке [9] речь идет не о конкретных людях, бежавших из СК, а о предполагаемом массовом голоде, в результате которого и т. д.

По моим ссылкам: В названии документа «MIGRATION NEWS, Vol. 3, No.11, November 1996». А про конкретных «мигрантов» — Refugees from North Korea Источник: UNITED NATIONS POPULATION INFORMATION NETWORK (POPIN) UN Population Division, Department of Economic and Social Affairs, with support from the UN Population Fund (UNFPA) Это политическая агитка?

Насчет перебежчиков - я вовсе не возражаю против именования перебежчиками тех, кто нарушил присягу, например солдат севеверокорейской армии и. п. Это общепринятая практика.

Было довольно странно называть человека сбежавшего с военной службы во враждебное государство эмигрантом :). А Кан Чхоль Ван - не перебежчик, поскольку бежал не со службы, а из концлагеря. Pessimist2006 20:41, 13 октября 2008 (UTC)

Тем не менее, в научных АИ употребляется термин «эмигрант». Я не исключаю политизированного характера документов ООН. --Grebenkov 21:02, 13 октября 2008 (UTC)

То есть и ООН недостаточно авторитетна, чтобы принять ее терминологию? Elmor 00:29, 14 октября 2008 (UTC)

А где доказательства, что данный конкретный человек относится к категории лиц, признаваемых беженцами ООН (а не только ЮК)? Если он от голода бежал — это одно. Если от идей чучхе — это другое. --Grebenkov 13:31, 14 октября 2008 (UTC)

"Кроме того, палестинские беженцы признаны таковыми ООН". Что-то у вас доверие к ООН избирательное получается. Палестинские арабы будут беженцы, а северокорейцы будут эмигранты? Хотелось бы обоснований этой странной разницы подхода. Pessimist2006 08:21, 14 октября 2008 (UTC)

Беженцы - это обычно сбежавшие от голода или от боевых действий. Было бы странно называть сбежавшего из тюрьмы преступника или политика, которому не хватает свободы слова в родной стране "беженцем".--Vector 21:35, 24 октября 2008 (UTC)э

Словарь Ожегова [10]: БЕЖЕНЕЦ, -нца, м. Человек, оставивший место своего жительства вследствие какого-н. бедствия. То есть, может быть беженец от голода, а не от режима. Это говорит о том, что английское слово refugee не всегда переводится как "беженец".--Vector 21:38, 24 октября 2008 (UTC)

То есть голод — это бедствие, а расстрелы и концлагеря — это нормальная жизнь. Я так понимаю, что палестинских беженцев пора переименовывать, вроде никакого массового голода и прочих природных катаклизмов там не наблюдалось. Pessimist2006 21:46, 24 октября 2008 (UTC)

НТЗ

Стетейка очередной антикоерйский пасквиль. Написанный чтобы издеваться над корейцами. Не указано что США находятся в состоянии войны с Северной Кореей, что мешает нейтральности изложения. Для Википедии пропаганда недопустима--1879542O489876324789 16:33, 23 октября 2008 (UTC)

• Может быть кроме указания на состояние войны с США у вас будут какие-то конкретные предложения по приведению статьи к нейтральности? Или ограничитесь ругательствами и ярлыками? Pessimist2006 17:57, 23 октября 2008 (UTC)
• Источник, пожалуйста. И конкретные претензии. Elmor 23:43, 23 октября 2008 (UTC)

Источник чего? Что США воевали с Северной Кореей, своих целей не достигли и продолжают лить на неё грязь? Пожалуйста Корейская война 1950—1953 1879542O489876324789 07:13, 24 октября 2008 (UTC)

1. Википедия не является источником.
2. Конкретных предложений нет.

Шаблон снимаю. Выдвигайте конкретные претензии и конкретные предложения. Пока не вижу предмета для обсуждения. Pessimist2006 09:49, 24 октября 2008 (UTC)

• Вы поторопились. Впредь пожалуйста избегайте деструктивных действий. Про предложения я уже писал. Необходимо указать почему США так волнует вопрос в Северной Корее, а не в Чили или Гондурасе. Без этого статья теряет смысл. Википедия не является источником. Вообще глупо отрицать очевидные вещи. Если вас интересуют источники по войне то вот они * «Черный четверг» стратегической авиации США * Китайская версия событий * В небе Северной Кореи - воспоминания Героя Советского Союза генерал-лейтенанта авиации в отставке Г.Лобова.

изучайте и не говорите что не знаете--1879542O489876324789 12:10, 24 октября 2008 (UTC)

• Повторюсь: давайте источники (насчёт того, почему у Штатов особенное внимание к КНДР). Elmor 12:33, 24 октября 2008 (UTC)

Нет это вы вносите текст в статью и вы обязаны пистаь нейтрально. Что вы вообще хотите я вам указал свои замечания--1879542O489876324789 12:39, 24 октября 2008 (UTC)

На мой взгляд, я пишу вполне нейтрально. Так что либо Вы приводите источники и выдвигаете конкретные претензии, либо я снимаю шаблон. Elmor 13:59, 24 октября 2008 (UTC)

Да, я хочу чтобы были конкретные замечания, а не просто шаблон. И я не собираюсь читать всю книгу Лобова, чтобы выяснить имеется там утверждение, что США рассматривают права человека в КНДР по каким-то особым причинам или нет. Нужны конкретные поправки со ссылками на АИ, а не общие рассуждения. Pessimist2006 19:01, 24 октября 2008 (UTC)

Я привёл конкретные замечания, если вы не понимаете русский буква то я не знаю как объяснить это. Для самых продвинутых ещё раз: Необходимо указать почему США так волнует вопрос в Северной Корее, а не в Чили или Гондурасе.--1879542O489876324789 09:40, 25 октября 2008 (UTC)

Вы умеете читать написанное? Если вы полагаете необходимым указать это - укажите. Со ссылкой на АИ. Нет АИ — нет указаний. --Pessimist2006 20:32, 7 ноября 2008 (UTC)

Похоже на издевку. Я чуть ли не целый [доклад] выложил по поводу ненейтральности. А никто и не сомневается в том, что на ваш взгляд - все нейтрально. Но люди ВИДЯТ что нет нейтральности. Игорь Н. Иванов 14:19, 24 октября 2008 (UTC)

На издёвку похоже, когда говорят о некоем докладе, а ссылок не дают. Pessimist2006 19:01, 24 октября 2008 (UTC)

См. страницу о лишении статьи статуса хорошей. Игорь Н. Иванов 21:59, 24 октября 2008 (UTC)

Скопипастите его сюда и продолжим обсуждение. Elmor 08:55, 25 октября 2008 (UTC)

В статье, в частности, замечены следующие недочёты: 1) «в стране нет никаких нарушений прав человека» (никаких - эта фраза публицистического характера, позволительная в районной газете от начинающего журналиста); 2) сайт, на который ссылается статья не работает; 3) в предложении «В 2004 году в США был принят Закон о правах человека в КНДР, осуждавший Северную Корею и обрисовывавший в общих чертах шаги, которые Соединённые Штаты должны предпринять, чтобы в Северной Корее установились демократия и свобода.» слова демократия и свобода либо следует взять в кавычки, либо как-то конкретизировать, ибо идет речь о демократии и свободе в американском понимании; 4) цитирование Всеобщей декларацией прав человека некорректно, поскольку нет сведений о том, что КНДР признавала этот документ; 5) во фразе «со стороны мождународного сообщества» - грамматическая ошибка (я исправлять не буду - ибо статья, на мой взгляд - ОРИСС и весьма неумная); 6) В предложении «Политическая система и общественный строй КНДР испытывают серьёзную критику в области соблюдения прав человека со стороны мождународного сообщества и правозащитных организаций, базирующихся в западных странах.» как понимать слово серьёзную - авторитетную или постоянную (не нейтрально все это). 7) «Всеобщая декларация прав человека гарантирует каждому человеку право на жизнь. Ряд организаций, в том числе, Европейский Союз, истолковывают право на жизнь как исключающее применение смертной казни». - зачем эти два предложения? Какой отношение они имеют к правам человека в КНДР?; 8) «Эмигрант Кан Чхольхван и американский правозащитник Том Хэд сообщают, что в стране отсутствует свобода слова, а граждане, критикующие режим, подвергаются аресту» - кого автор статьи хочет удивить этой фразой? Ей богу - детский лепет какой-то. Эти фразы не для хорошей статьи. И вообще покажите мне ГДЕ в МИРЕ есть СВОБОДА слова? (в Антарктиде?); 9) Нарушение этого правила может иметь самые серьёзные последствия - какие именно - розги, повешение?; 10) В главе Свобода совести следует добавить о запрете гомосексуализма и т.п. извращений. 11) в отношении пойманных эмигрантов - чем пойманных - с помощью лассо? 12) «Факт существования народных групп признан и властями Северной Кореи» - сформулировано так, как будто бы власти КНДР признали факт гомосексуальных отношений в ЦК Трудовой партии КНДР. 13) «Избирательная урна, на стене портрет «великого вождя» Ким Ир Сена и «любимого руководителя» Ким Чен Ира» в этой подписи к фото фразы великого вождя и любимого руководителя - использованы в явно иронически-саркастически-издевательском смысле. Такие статьи мы признаем хорошими? Эти фразы лишние. 14) Короче - дальше смотреть статью - времени тратить не буду. Статья - ОРИСС. Подлежит серьёзной переработке. Игорь Н. Иванов 12:09, 24 октября 2008 (UTC)

• К нейтральности отношение имеют претензии 3, 4, 6, 7, 9, 10. По пунктам: 3 - в тексте закона есть фраза "демократия и свобода в американском понимании"? 4 - можно заменить на Международный пакт о гражданских и политических правах - благо его Северная Корея подписала. 6- и то, и другое. 7 - чтобы пояснить, какое отношение проблема смертной казни имеет к тексту статьи. 9 - ссылку в концлагерь, например. 10 - пожалуйста, ссылку на АИ. Я сильно сомневаюсь, что у них вообще гомосексуализм упомянут в законодательстве. Elmor 11:47, 15 ноября 2008 (UTC)
• Мои комментарии остались на странице обсуждения к лишению статуса. Pessimist2006 06:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Правки Участник:Vector

• Наконец нашелся хоть кто-то - кто понимает что такое нейтральность. Поддерживаю правки данного участника. Игорь Н. Иванов 21:58, 24 октября 2008 (UTC)

Право на жилище

Какое отношение то, что написано сейчас в этом разделе (о домах с общим балконом и т.д.) имеет к правам человека? Это еслии и имеет отношение, то к уровню жизни и т.д. Вот если бы кто-то статистику бездомных привел...--Vector 22:13, 24 октября 2008 (UTC)

• А почему нет? Качество жилья не имеет отношения к праву на жилище? Elmor 08:55, 25 октября 2008 (UTC)

Elmor приведите авторитетный источник, что качество жилья относится к правам человека а не к экономическому развитию--1879542O489876324789 09:32, 25 октября 2008 (UTC)

Точка зрения правительства КНДР

Нашел вот такой источник с официальной корейской ТЗ по социальным и культурным правам [11]. --Vector 01:37, 25 октября 2008 (UTC)

Прекрасно, это можно и нужно вносить. Pessimist2006 07:10, 25 октября 2008 (UTC)

Спасибо огромное. Отличный источник Elmor 08:55, 25 октября 2008 (UTC)

Концлагеря

А список лагерей почему убрали? Ну называть их исправитьельно-трудовыми - ладно, это еще сталинская традиция, все в курсе как там исправляются и трудятся, а список чем помешал? В чем его ненейтральность? Отсылка к России в коментарии - не аргумент. Исправительно-трудовые учреэдения России здесь необсуждаются.--Pessimist2006 12:36, 7 ноября 2008 (UTC)

• Статья хорошеет. Поддерживаю тенденции в статье, которые не нравятся радикал-либералам. Игорь Н. Иванов 15:20, 7 ноября 2008 (UTC)

  Всё сказанное мной здесь → Обсуждение участника:Игорь Н. Иванов#Ёдок — точка зрения, также относится и к этой статье, в частности в пункте, касающимся концлагерей. — Grenadine 15:40, 7 ноября 2008 (UTC)

• Поскольку аргументов в пользу уборки из статьи списка концлагерей кроме политических пристрастий Игорь Н. Иванов не приведено, то я возвращаю этот перечень в статью. --Pessimist2006 20:18, 7 ноября 2008 (UTC)

Собсна, автор уже вернул. Я, как уже отмечал выше, поддерживаю правки Vector в части внесения официальной ифнормации от правительства КНДР, которой в статье очень не хватало. Но попытки убрать из статьи критическую информацию, основанную на АИ лишь потому, что это соответствует чьим-то политическим вкусам, будут блокироваться. --Pessimist2006 20:28, 7 ноября 2008 (UTC)

Концлагеря

По приведенной ссылке ни слова о концлагерях нет. Даже правительство США называет эти учреждения "prison camp", то есть, "тюремный лагерь". Просто список тюрем в данной статье не нужен, я считаю, тем более, что он неполный, так как исходит от американского источника (если вы не согласны, аргументируйте).--Vector 06:56, 12 ноября 2008 (UTC)

• Написал "тюремный лагерь", хотя в докладе сказано, что термин "кван-ли-со" сожно перести и как "концлагерь", так что, возможно, потом воостановлю. Возможно, список неполный, но в статье и не сказано, что он полный. Elmor 07:17, 12 ноября 2008 (UTC)

  Аргументируйте необходимость списка тюрем.--Vector 08:03, 12 ноября 2008 (UTC)

  Аргументирую - имеет отношение к правам человека, особенно в случае если неким автроритетным источником эти учреждения относятся к специальной с точки зрения правого статуса заключенных категории, а не той, которая фигурирует в их официальном наименовании. --Pessimist2006 10:35, 12 ноября 2008 (UTC)

Блоги

Блоги не являются авторитетными источниками. Предлагаю информацию, взятую из блогов, удалить.--Vector 07:02, 12 ноября 2008 (UTC)

• Согласно ВП:АИ, "самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Так что Вы не совсем правы. И еще - пожалуйста, не надо просто откатывать мои правки, мотивируя ее ненейтральностью. По крайне мере, добавление АИ к нейтральности отношения не имеет. Elmor 07:17, 12 ноября 2008 (UTC)

  Ясно, в таком случае, анонимный источник, взятый из в блога должен быть удален.--Vector 08:07, 12 ноября 2008 (UTC)

  Согласен, анонимным источникам в Википедии не место. Если автор блога публичная фигура - другое дело. Или если сам блог является источником, на который ссылаются другие АИ. Тогда это уже фактически сайт, а он может быть источником. --Pessimist2006 10:38, 12 ноября 2008 (UTC)

"Обвинения"

Я вижу, что вы удаляете слово "Обвинения" и переименовываете секцию, например, в "Социально-экономические и культурные права". Но в таком случае, данная секция должна отражать весь круг вопросов, а не только содержать обвинения. Пока там только обвинения, секция и должна так называться.--Vector 08:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Если опровержения таких обвинений нет — это не просто обвинения, а факт. Pessimist2006 10:41, 12 ноября 2008 (UTC)

Кто вам сказал такую чушь? У вас есть опровержение, что Джордж Буш - военный преступник [12] ? Можно добавлять этот "факт" в статью о Джордже Буше?--Vector 08:59, 13 ноября 2008 (UTC)

Если об этом скажет не только некая O'Donnell, а министерство юстиции Швейцарии и комитет ООН по правам человека, а опровержений не последует - вставляйте как факт смело. Поддержу. --Pessimist2006 09:45, 14 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, конструктивным бы был здесь подход: я нашёл источники 1, 2, 3, 4, а вы их не включили в статью. Хорошее правило — Википедия:Непропорциональность точки зрения. — Grenadine 10:47, 12 ноября 2008 (UTC)

Хорошее правило - Википедия:Нейтральная точка зрения--Vector 08:59, 13 ноября 2008 (UTC)

Привожу и здесь ссылки на АИ, которые я нашёл:

Источник найденный мной на сайте HRW → A WELL-FOUNDED FEAR: PUNISHMENT AND LABOR CAMPS IN NORTH KOREA.

Китайский источник (не совсем китайский, но с китайскими корнями) → [13]

Публикация на сайте AAAS → [14]

На сайте Freedomhouse (всё тот же David Hawk) → [15]

Сайт в Белоруссии (правда источник французская Либерасьон) → [16]

Ссылка на google earth (правда добавленная пользователями гугл) → [17]

Статья, которя сама ссылается на ассошейтед пресс (точнее на автора, который пишет для ассошейтед пресс) → [18]

Хотя нет, это копипаст из ассошейтед пресс → [19]

Ссылка на оригинал статьи (как я понял там также приводятся свидетельства другого заключённого) → Defectors describe executions, torture in NKorea

Всё собрано вместе → [20] [21]

Нью-Йорк Таймс → Rights Group Exposes Conditions in North Korean Prison Camps

Русские источники → [22]

По поводу постановки мюзикла о Ёдоке → [23]

“There is no exaggeration or lies,” she said. “That is the way it is at Yoduk, although in real life, of course, it is more shocking.”

Собственно о заключённой:

Among them is Kim Young Sun, a 68-year-old defector who serves as dance instructor for the production. A lithe, elegant woman who glides effortlessly across the rehearsal floor in tiny slippered feet, Kim spent the better part of the 1970s in Yoduk with her young children

Великобритания (доклад в формате ворд) → [24]

Резолюция комиссии по правам человека при ООН → [25]

Amnesty International → [26]

Гералд Трибьюн → [27]

Интервики на Права человека в КНДР → [28] [29] [30]

[31] [32]

Интересно, что в deвики в теле статьи лагерь называется Konzentrationslager Yodŏk, хотя сама статья называется Internierungslager Yodok. Также в deвики интересен список литературы в Menschenrechtssituation in Nordkorea.

США → [33]

Россия → [34] [35]

— Grenadine 11:45, 12 ноября 2008 (UTC)

• Секция, как и статья, должна содержать мнения АИ, разве не так? Если их с северокорейской стороны по каким-то вопросам нет, то это проблемы северокорейской стороны. Что же до слова "обвинения" - то оно не вполне нейтрально. "Сообщения" - более нейтрально. Вы не согласны? Elmor 15:43, 12 ноября 2008 (UTC)

  Вы просто не ищете корейские источники.--Vector 08:59, 13 ноября 2008 (UTC)

Мы их ищем. И усиленно. Но, почему-то не находим...

At the same time, North Korea maintains membership in a variety of multilateral organizations. It became a member of the UN in September 1991. North Korea also belongs to the Food and Agriculture Organization; the International Civil Aviation Organization; the International Postal Union; the UN Conference on Trade and Development; the ITU; the UN Development Programme; the UN Educational, Scientific, and Cultural Organization; the World Health Organization; the World Intellectual Property Organization; the World Meteorological Organization; the International Maritime Organization; the International Committee of the Red Cross and the Non-Aligned Movement.

В этих организациях КНДР выступает периодически. Почему они не скажут, что концлагеря — это происки империалистов. А у нас они называются трудовые лагеря. И люди там работают… — Grenadine 11:56, 13 ноября 2008 (UTC)

Ответ Grenadine В большинстве ваших источников ни о каких "концлагерях" не говорится. В большинстве из них они названы "Labour camp" или "Prison camp". И это ваши источники. Что уж говорить, если просто пройтись по интернету? Как я уже говорил, большинство англоязычных источников употреблют термины "prison camps" и "labour camps".--Vector 09:04, 13 ноября 2008 (UTC)

---

Развёрнуто ответил на странице — Обсуждение:Ёдок#Концентрационный лагерь — Grenadine 11:16, 13 ноября 2008 (UTC)

Обвинения vs. Сообщения

Как я уже говорил, сообщение может быть только об установленном факте. Использование этого слова подразумевает, что факт, о котором сообщаетися, действительно имел место. Таким образом, Википедия встает на одну из сторон конфликта. Поэтому я считаю использование слова "сообщения" ненейтральным. Использование же слова "обвинения" вполне может подразумевать, что обвинения как справедливые, так и несправедливые, поэтому это слово вполне нейтрально.--Vector 01:56, 14 ноября 2008 (UTC)

• сообщение может быть только об установленном факте - собщение может быть о чём угодно. Сообщение - это всего лишь совокупность данных, содержащих какие-либо сведения. А вот "обвинение" - как раз совершенно не нейтрально: нападки, нарекание, оговор, порицание, укор, упрек. И называть сообщение, не содержащее порицаний и нападок, обвинением - это орисс. -- A^VB^talk 02:13, 14 ноября 2008 (UTC)

  Мы как раз и говорим о тех заявлениях, которые содержат упреки. По поводу "сообщения". Ожегов: Сообщение: 1. см. сообщить. 2. То, что сообщается, известие, информация (во 2 знач,). По последним сообщениям. Экстренное с. 3. Способ передвижения, связи. Пути сообщения. Удобное с.. --Vector 03:36, 14 ноября 2008 (UTC)

• которые содержат упреки - давайте вы приведёте конкретную цитату, которую вы не хотите считать простым сообщением, и мы обсудим, обвинение это или нет. Ожегов - и где вы здесь видите "только об установленном факте"? Пример: нам сообщили о Лох-несском чудовище. Содержит ли это сообщение установленный факт? Или здесь "обвинение"? :))))))) Или эо не сообщение (тогда что это?)? -- A^VB^talk

  Непроверенное утверждение, по моему мнению. Вот если "видели что-то похожее на чудовище", то это сообщение.--Vector 15:07, 14 ноября 2008 (UTC)

• 10:26, 14 ноября 2008 (UTC) Со своей стороны хочу привести несколько примеров: "он убил 10 человек" - это обвинение или сообщение? А "я убил 10 человек" - это как? А вот несомненные упрёки: "ты не сделал свою работу!", "негодяй!", "зачем ты меня бросил?". А вот и самообвинение: "какой же я неголяй". -- A^VB^talk 10:30, 14 ноября 2008 (UTC)

  Если правда убил и нашли трупы - то сообщение. Если неизвестно - то обвинение.--Vector 15:08, 14 ноября 2008 (UTC)

Информацию бывших зэков - при отсутствии независимых доказательств - в контексте статьи следует называть именно обвинениями, чтобы у читателя не сложилось впечателния что бывшие зэки - это проверенные на детекторе лжи ангелы. Сообщением можно было бы назвать, но это не удачно при наличии более точного для контекста статьи термина - "обвинение". Они именно обвиняют - перед судом "цивилизованного мирового сообщества". А либеральные СМИ и историки именно судят по словам симпатичных им лже?свидетелей. Игорь Н. Иванов 15:22, 14 ноября 2008 (UTC)

Эти СМИ и политики были бы рады убедиться, что всё это ложь и политический навет. Жаль, что правительство КНДР категорически против того, чтобы кто-нибудь мог в этом убедиться. --Pessimist2006 09:54, 15 ноября 2008 (UTC)

Список лагерей

Еще раз прошу обоснование необходимости данного списка в этой статье. Я его так и не увидел. Я жду от вас обоснование, иначе список будет удален.--Vector 01:58, 14 ноября 2008 (UTC)

• Простите, а почему Вы считаете, что список следует удалить? Согласно докладам различных организаций, в этих лагерях систематически нарушаются права человека, в частности, людей туда посылают без суда. Почему этого списка не должно быть в статье? Elmor 03:28, 14 ноября 2008 (UTC)

  Потому что тюрьмы и/или лагеря есть во всех странах. Наличие или отсутствие лагерей (как и их количество) не говорит ни о нарушении прав человека, ни о соблюдении их.--Vector 03:33, 14 ноября 2008 (UTC)

  Наличие лагерей само по себе не говорит ничего. Но утверждения с стороны АИ, что данные лагеря являются не просто местом изоляции, а концлагерем или о массовых нарушениях прав заключённых в этих лагерях — это важный аргумент в пользу оставления списка. --Pessimist2006 09:40, 14 ноября 2008 (UTC)

  Может быть, тогда оставить только те лагеря, в которых, как утверждается, нарушаются права заключенных?--Vector 15:04, 14 ноября 2008 (UTC)

  Согласен. Нет ли возражений у коллег? Elmor 02:39, 15 ноября 2008 (UTC)

  Согласен, это будет соответствовать теме статьи. --Pessimist2006 09:50, 15 ноября 2008 (UTC)

  Согласен, но разве в КНДР есть лагеря, где не нарушаются права заключённых? Я так понял в докладе Дэвида Хоука приводится весь список? — Grenadine 10:35, 15 ноября 2008 (UTC)

  Да, Вы правы. Думаю, наиболее правильным написать "Ниже приведён список тюремных лагерей КНДР, в которых, согласно докладу Комитета США по правам человека в Северной Корее систематически нарушаются права человека". Elmor 11:34, 15 ноября 2008 (UTC)

Если нужно внести консенсусные правки, я это сделаю.--Victoria 07:47, 15 ноября 2008 (UTC)

В таком случае, наверно, следует в разделе с критикой указать что-то вроде такого "согласно докладу такому-то, в следующих лагерях (список), нарушаются права заключенных". Не просто список лагерей, а в контексте. В любом случае, это лучше поместить после разблокирования статьи, как мне кажется.--Vector 10:40, 15 ноября 2008 (UTC)

Да разблокировать статью я могу хоть сейчас, если все согласятся не возобновлять войну правок.--Victoria 11:53, 15 ноября 2008 (UTC)

Имхо, пока рано, т.к. не решены вопросы насчет обвинений\сообщений и нейтральности. Elmor 11:55, 15 ноября 2008 (UTC)

Как решите, что пора открыть статью, пишите мне на ЛС.--Victoria 11:46, 16 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, так и сделаю. Elmor 15:27, 16 ноября 2008 (UTC)

Согласен на разблокировку но основные авторы статьи должны отказаться от однобокой подачи материала (в стиле охоты на коммунистических ведьм) и должны быть учтены очень хорошие рекомендации участника Vector. Игорь Н. Иванов 11:57, 15 ноября 2008 (UTC)

Зима! Крестьянин, торжествуя...

Разблокирована...--Victoria 22:06, 5 декабря 2008 (UTC)

Интуристы

• Во-первых, слово "всего" нарушает нейтральность (как будто подразумевается, что их мало).
• Во-вторых, КНДР посещают не только южнокорейцы и граждане западных стран, но и китайцы, русские, японцы и многие другие. Можно их конечно перечислить всех, но это будет абсурдом. Поэтому предлагаю просто написать: "КНДР ежегодно посещают несколько сот тысяч иностранных туристов, в том числе около 1500 из стран Запада", если уж вам так хочется выделить именно западных туристов. SashaT 19:15, 19 декабря 2008 (UTC)

Вы не дали никаких ссылок на прочих туристов - все были только про южнокорейцев. А всего это действтиельно "всего"..., ничтожное количество. --Pessimist2006 10:08, 20 декабря 2008 (UTC)

(1) Смешно. Ну вот первая попавшаяся ссылка про китайских туристов (50 тыс. в год) [36]. Вот поездка Артемия Лебедева [37]. (2) "Ничтожное количество" или нет - решать не нам. По числу 1500 читатель сам может понять, много это или мало. SashaT 10:35, 20 декабря 2008 (UTC)

Убрать вообще про туристов, как не имеющее отношения к основной теме статьи. Кубу тоже посещает множество, а в Гуантанамо никто из них не был.--Victoria 10:30, 20 декабря 2008 (UTC)

Конечно, надо убрать. SashaT 11:21, 20 декабря 2008 (UTC)

Гуантанамо-то здесь при чем? Разве речь про посещение закрытых объектов? Впрочем, думаю, что вопрос о закрытости страны может быть переформулирован и приведены иные, более четко подтверждающие данный тезис, факты. --Pessimist2006 11:49, 20 декабря 2008 (UTC)

Комитет Соединённых Штатов по правам человека в КНДР

Что за организация? По всей статье на эту организацию ссылаются как на непредвзятый авторитетный источник. Справедливо ли это? Тем более гугл-тест не дает каких либо убедительных результатов, дающих основание считать эту общественную (наверняка аффилированную с официальной антикорейской пропагандистской политикой администрации США) организацию сколь-нибудь авторитетной. Игорь 17:58, 21 декабря 2008 (UTC)

• См. страницу номинации. Elmor 02:31, 22 декабря 2008 (UTC)

Нейтрализация

Предлагаю в тексте статьи слова «информирует», «сообщает» (и т.п. слова из категории объективного) заменить словами «утверждает», «высказывает мнение» (и т.п. словами из категории субъективного). Нужно согласиться, что КНДР находится в состоянии холодной войны с США. Само собой, США в этой войне использует приемлемое в ходе такой войны оружие: пропаганду. Очевидно, что лучшая пропаганда та, которая высказывается авторитетными источниками. Для поддержания авторитета Википедии – для подтверждения ее нейтральности – мое предложение, полагаю, будет на пользу. Прошу основных авторов высказаться по поводу сказанного. С уважением, Игорь 12:52, 22 декабря 2008 (UTC)

• Не согласен, т.к. слова "утверждает" e.t.c. подразумевают необъективность АИ. Если Вам так кажется - Ваше право, но Википедия должна отражать именно точку зрения АИ. Elmor 13:32, 22 декабря 2008 (UTC)

  Подумал. Думаю, что можно с Вами согласиться. Игорь 14:33, 22 декабря 2008 (UTC)

«Право на благоприятную окружающую среду»

Само право, конечно, вызывает вопросы (как реализуется это право для жителей Сибири и Аляски?). По поводу реки Туманган. Как известно, это трансграничная река, которая протекает по границе Китая, КНДР и Приморского края. Насколько мне известно, её берега не особо заселены, да ещё и охраняются. В статье на указано, почему то, что «воду из реки нельзя использовать для питья», нарушает права корейцев? По чьей вине эта река «загрязнена настолько» — корейцев, китайцев или русских? Хорошо бы знать, что явилось причиной загрязнения.

Также есть вопросы про горы, леса и т. п. В отчётах, на которые стоят ссылки, написано гораздо более внятно — про обезлесение, эрозию, неочищенные стоки в крупных городах и другое.

Но в целом раздел выглядит некрасиво. Создаётся впечатление, что мы пытаемся найти соринку в чужом глазу. Экология явно не относится к главным проблемам КНДР. Лучше бы про инминбан статью написали. Skirienko 08:02, 27 августа 2009 (UTC)

Данная информация основана на АИ. Так что это они «ищут соринку в чужом глазу», нам же остаётся лишь отражать эти поиски. Уточнение, разумеется, можно поприветствовать, правьте смело. Pessimist 10:11, 3 октября 2009 (UTC)

Беженцы vs эмигранты-2

• Коллеги, снова посмотрел эту статью и хотел бы еще раз поднять этот вопрос. Теперь в нашем разделе принято правило ВП:ВЕС, а большинство АИ называет беженцев из КНДР беженцами и никак иначе. Если возражений не будет, я переименую. Elmor 16:07, 16 января 2011 (UTC)

Право на образование

Тема национализма и шовинизма не раскрыта. 91.77.168.98 18:49, 15 марта 2011 (UTC)

А есть источник в привязке именно к правам человека? Pessimist 20:37, 15 марта 2011 (UTC)

Блог Koreascope.com

Что это за блог и насколько он авторитетен в вопросах экологии? SashaT 14:30, 28 марта 2011 (UTC)

Нейтральность

Статья абсолютно НЕ нейтральна. Большая часть «источников» — либо открыто анти-северокорейская Daily NK, либо «свидетельства очевидцев», которым за такие «свидетельства» платят «подъёмные». Причём не спецслужбы — я не сторонник теорий заговоров — а самые обычные журналисты. Та же Daily NK. И чем страшнее их «свидетельства», чем выше гонорар. Вывод — эта статья НИЧЕМ не отличается от статей, подписанных, например, Ким Чен Иром. Только там ЗА Северную Корею, а тут — против. Но враньё и тут, и там. Leo 03:08, 10 февраля 2012 (UTC)
PS Я не ставлю под сомнение тоталитарность северокорейского режима, безумие внутренней и внешней политики СК и лживость её руководства. Но то, что здесь написано ТОЖЕ не соответствует действительности, что для Википедии недопустимо. Вспомните про СССР, где по улицам ходят медведи. Может, тоже «свидетельства очевидцев»? Leo 03:11, 10 февраля 2012 (UTC)

Википедия излагает то, что написано в АИ. Если это не факт — ставится атрибуция «по мнению…» Если вы приведёте ссылку на источник, который утверждает то, что вы написали выше - это будет аргумент. А ваши собственные предположения - нет. По СК ситуация усугубляется отсутствием каких-либо обычных для других стран источников информации. Если свидетелей этих всерьез рассматривают правительства, международные организации и учёные (тот же Ланьков), то мнения редакторов Википедии, что эти свидетельства несерьёзны, придётся оставить за порогом энциклопедии. Вы убрали информацию о случаях изнасилования в северокорейских концлагерях. Какие у вас основания считать, что ничего подобного там не происходит? --Pessimist 05:25, 10 февраля 2012 (UTC)

P.S. Как только вы приведёте источник, что гуляющие по улицам ССР медведи официально рассматривались в каком-либо комитете ООН - придётся вносить в Википедию.--Pessimist 05:37, 10 февраля 2012 (UTC)

Хотел бы обратить внимание коллег, что многие ученые как раз считают эти свидетельства несерьезными:

«большинство рядовых перебежчиков отдают себе отчет в том, что от них хотят услышать, и могут идти на приукрашивание фактов или прямую ложь (все равно, ее нельзя проверить), которая будет легко принята за правду»[38] «Нет и надежных источников, подтверждающих эти факты. Это все слухи, домысли, сообщения неназванных источников, в основном перебежчиков, которые бежали из страны и теперь вынуждены говорить то, что нужно их новым хозяевам. К сожалению, это так бывает и не только в Корее» [39] Khroniker 10:47, 2 октября 2013 (UTC)

Мне кажется, что пропаганда бывает не только западной, Например данное интервью господина Жебина может быть рассмотрено на ВП:КОИ, поскольку излагаемая им концепция несколько расходится с общеизвестными фактами.

Западная пропаганда, американская, прежде всего, следует по уже проторенной дорожке: прежде чем напасть на страну, надо подготовить внутреннее и международное общественное мнение, вывести эту страну за рамки общечеловеческих норм и ценностей, представив ее в виде изгоя, который подлежит уничтожению. Здесь реализуется известная формула, озвученная еще во времена президентства Буша-младшего

Если учесть, что конфликт вокруг КНДР длится более полувека, то подготовка к нападению со стороны Запада несколько затянулась. И президентство Буша-младшего началось на несколько десятков лет позже, чем зазвучали обвинения КНДР в массовых казнях. --Pessimist 11:12, 2 октября 2013 (UTC)

• Во-первых, ВП:ПРОВ, «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Человек, имеюющий кандидатскую степень по теме, не говоря уже – являющийся диркетором профильного центра академического НИИ, по определению является ВП:АИ и его оценка может быть представлена в статье. Всё остальное - не наши проблемы. Если есть возражения – можете выдвигать на КОИ. Возражения к цитате к.и.н. Асмолова есть? Khroniker 11:40, 2 октября 2013 (UTC)

  Разумеется, мнение Жебина может быть представлено. Я это указал к тому, что оно не является основанием исключать то, что он критикует, поскольку сам он в процессе критики занимается откровенной пропагандой, на признаки которой я только что указал. Про какую цитату Асмолова речь? --Pessimist 13:04, 2 октября 2013 (UTC)

  Об исключении я речи и не вел, ибо вообще не люблю вырезать из статей чужую работу, даже если с ней и не согласен. Предпочитаю дать альтернативные источники и пусть читатель сам определяет кто лучше занимается пропагандой. Асмолова я давал чуть выше: «большинство рядовых перебежчиков отдают себе отчет в том, что от них хотят услышать, и могут идти на приукрашивание фактов или прямую ложь (все равно, ее нельзя проверить), которая будет легко принята за правду»[40] Khroniker 13:33, 2 октября 2013 (UTC)

  Мнение Асмолова вполне нормальное. Только вот вырывать его из контекста не нужно. Полостью цитата звучит немного иначе:

Разберем основные ошибки, которые нередко допускаются аналитиками при разборе ситуации в КНДР. Главная заключается в том, что Северная Корея по умолчанию полагается тем же государством, что и 20 лет назад. На деле это не так, что сложно понять и по официальным информационным сообщениям, и по сведениям, получаемым от перебежчиков. Оба типа информации достаточно пристрастны, так как официальная пропаганда имеет целью скрыть недостатки, а большинство рядовых перебежчиков отдают себе отчет в том, что от них хотят услышать, и могут идти на приукрашивание фактов или прямую ложь (все равно, ее нельзя проверить), которая будет легко принята за правду.

• Отсюда мы видим что Асмолов говорит о вполне определенном типе ошибки и полагает, что в данном случае оба возможных источника пристрастны. Вырывать из этого мнение о перебежчиках и лепить его к другой теме не годится. Пересказывая Асмолова, будьте любезны пересказывать его корректно. Он говорит, что за 20 лет КНДР существенно изменилась, а мнение, что она осталась такой же, основывается на малодостоверных и пристрастных источниках с обеих сторон. Точка. Pessimist 13:44, 2 октября 2013 (UTC)

Хорошо, предлагаю на выбор следующие цитаты того же автора, касающиеся неспосредственно перебежчиков в связи с правами человека:

«Сейчас в Южной Корее работает специальная комиссия ООН, изучающая положение дел с правами человека в КНДР. Делает она это в основном путем опросов перебежчиков с Севера. Настрой членов комиссии отнюдь не про-пхеньянский, однако значительная часть выступающих обличает чучхейский ад настолько старательно, что рассказы категории «А потом они бросили меня в мартеновскую печь под дорожный каток, но на мне были валенки и потому я выжил», вызывают сомнения даже у них. Новый ужастик про убийство группы танцовщиц пришелся очень вовремя и наверняка займет место в общем списке преступлений режима. Похоже, южнокорейская пропаганда решила взять не качеством фальшивок, а их количеством. Все опровергнуть не смогут или не успеют, и даже если «ложечки найдут», осадок останется»[41].

«На этой неделе в Сеуле состоялось заседание специальной комиссии ООН, посвященное расследованию преступлений властей КНДР. В ходе этого заседания 30 бывших узников из Северной Кореи рассказали об ужасах концлагерей в этой стране. Далее нас ждет пересказ Дейли Мейл (ужас-ужас, мордор-мордор), но интереснее иное. Среди дававших показания по имени названы только двое: Кан холь Хван, говоривший вещи известные и проверяемые, и ... СИН ДОН ХЁК ! Естественно, последний пересказал краткое содержание своего порнохоррора и все, что додумал впоследствии. Что хорошо видно по статье. Впрочем, не думаю, что кто-то в комиссии пытался задавать Сину вопросы типа "почему у вас не северокорейский акцент" или иные неудобности - ведь среди членов экс-министр юстиции Индонезии Марзуки Дарусман, который копал эту тему давно, и сербская активистка Сонья Бисерко, очень известная в узких кругах правозащитница и хорошая знакомая Блейна Хардена, (со)автора Сина» [42].

«Какова валидность всех этих показаний? Устная передача, особенно когда свидетелем является чей-то близкий человек («… а мне дедушка рассказывал, что…), нередко воспринимается как нечто более достоверное, чем «официальный» письменный текст. Однако у гипотетического дедушки тоже может быть достаточно причин, чтобы не рассказывать внукам всю правду и сохранить в их глазах свой положительный образ. Большинство квалифицированных юристов согласится с тем, что «97 % населения лагерей твердо уверено в том, что посажены они ни за что. И только 3 % считают, что их осудили справедливо».

По той же причине нельзя воспринимать как стопроцентно достоверную информацию, исходящую от перебежчиков, особенно претендующих на статус политического беженца. Такой статус дают не всем и не просто так, и весьма соблазнительно подать себя как человека, «раскрывающего страшные тайны режима» и рассказывающим(его) то, что другая сторона хочет от тебя услышать. Особенно в ситуации, когда эти данные нельзя перепроверить». [43]

Могу предложить еще с десяток, но не хочу зафлуживать тему, да и смысл тот же. Предлагаю вставить в статью дополнение «ряд российских корееведов выражаемт серьезные сомнения в надежности информации, получаемой на основе показаний перебежчиков, а как минимум некоторые из этих показаний – не соствествующими действительности», проиллюстрировав одной из этих цитат Асмолова +циатой Жебина. Khroniker 14:22, 2 октября 2013 (UTC)

Во-первых, Асмолов не обобщает оценку всех показаний всех перебежчиков - см его оценку показаний Кан холь Хвана. Потому так: «российские корееведы Асмолов и Жебин выражаеют серьезные сомнения в надежности информации, получаемой на основе показаний многих перебежчиков, а некоторые из этих показаний считают не соответствующими действительности». А вот цитаты тут ни к чему. Они к этой оценке ничего нового не добавляют. --Pessimist 15:47, 2 октября 2013 (UTC)

• Кстати, в материалах Асмолова есть неплохая информация для статьи Экономика КНДР. --Pessimist 13:53, 2 октября 2013 (UTC)

  Буду благодарен за ссылки или названия работ. Я к нему обращался, но он сказал что экономика это не совсем его, он работает по истории и проблемам безопасности. Khroniker 14:22, 2 октября 2013 (UTC)

  По той же ссылке целый раздел. --Pessimist 15:41, 2 октября 2013 (UTC)

  Технический момент: куда именно это ставим? В преамбулу, там где про информацию от беженцев? Или уместно создать отдельный раздел «источники информации о нарушениях прав», куда перенести и соответствующие фрагменты из преамбулы, чтоб ее не раздувать? Спасибо что обратили внимание на книгу Асмолова, раньше до нее не доходили руки. Информация уже несколько устаревшая, но все равно интересная. Khroniker 20:26, 2 октября 2013 (UTC)

  Вот совершенно свежая статья Ланькова о внешней торговле. С беженцами гляну куда лучше добавить и отпишу. --Pessimist 05:18, 3 октября 2013 (UTC)

  Думаю, что надо в разделе беженцев написать что-то вроде, что "источником информации о конкретных фактах нарушений прав человека чаще всего является перебежчики". Ну и далее по тексту выше.--Pessimist 11:57, 3 октября 2013 (UTC)

• Перебежчиков добавил. Возник вопрос: насколько адекватным вы использование в статье показаний Син Донхека? Чтобы не зацикливаться на оценках Маккавити, добавлю еще одну позицию: http://heijo.livejournal.com/32806.html Khroniker 18:35, 3 октября 2013 (UTC)

  Эту ссылку лучше всего прокомментирует коллега Elmor. --Pessimist 21:12, 3 октября 2013 (UTC)

Нужен источник

Запрещена также любая фото- и видеосъёмка без разрешения сопровождающего. - предлагаю или удалить, или предоставить ссылку на АИ, бо очень многие, посещавшие КНДР пишут, что никто им фотографировать не мешал, т.к. и "сопровождающие" эти вовсе не агенты КГБ, а старшекурсники, практикующиеся в речевой практике http://hvylya.org/special-projects/geopolitical-travel/mifyi-o-severnoy-koree-ukrainets-dvadtsat-raz-pobyival-v-samoy-zakryitoy-strane.html ЧуваевНиколай 18:51, 28 сентября 2013 (UTC)

Ну да конечно. Именно поэтому они так беспокоятся чтобы турист не отклонялся от согласованного с органами маршрута - а то практику не зачтут --Pessimist 19:27, 28 сентября 2013 (UTC)

Ваша информация датирована сентябрем 2008, моя - январем 2013, т.е. более свежая. Мы же информацию об Израиле не пишем на основании арабских агиток времен семидневной войны, верно?ЧуваевНиколай 03:30, 29 сентября 2013 (UTC)

Я не обнаружил в этой статье информацию об Израиле. И да, агитки от "общества дружбы с КНДР", которое официально выполняет представительские функции КНДР на Украине, можно не использовать. Тем более представляя подобную аффилированную контору как "очень многие посещавшие КНДР". Надо отличать уметь туристов от платных пропагандистов. --Pessimist 07:02, 29 сентября 2013 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с постом профессионального фотографа из России. http://holy-anna.livejournal.com/108054.html Она делала фотографии в Пхеньяне и его окрестностях в этом году, никакие гиды её не опекали. Так что предлагаю устаревшую инфу выкинуть на помойку 83.246.137.218 06:31, 13 ноября 2013 (UTC)

Правила должны быть одни для всех - это один из столпов модернового общества, и не делайте вид, что вы этого не знаете. Вы же так и не смогли АИ привести, подтверждающий тотальный запрет фотографирования в КНДР в настоящее время. При Ыне порядке в стране стали не такими суровыми, как прежде. ЧуваевНиколай 09:37, 29 сентября 2013 (UTC)

Я не знаю какое отношение к Википедии и данному вопросу имеют «правила модернового общества». Но точно знаю, что выдача наемных пропагандистов за нейтральные АИ правилами Википедии не поощряется. --Pessimist 09:44, 29 сентября 2013 (UTC)

Совершенно верно, лица состоящие в обществах дружбы с КНДР, изучения идей чучхе и тому подобных, не являются АИ. Elmor 02:04, 30 сентября 2013 (UTC)

Тем не менее, на утверждение о том, что в КНДР запрещено фотографировать вообще никакого источника не приведено.ЧуваевНиколай 08:04, 1 октября 2013 (UTC)

Если можно, с этого момента подробней. Elmor, Вы действительно не понимаете разничу между обществами чучхе (они как политические организации действительно не являются АИ) и обществами международной дружбы? Например к.и.н. Воронцов, наиболее авторитетный из российских корееведов, является зампредседателя общества дружбы – он тоже теперь не АИ в корееведении? На публикации общества дружбы с РК тоже нельзя ссылаться в статьях о Юге? Если по теме дискусии – я тоже встречал разные отзывы приезжих – одним запрещали, другим почему-то нет. Считаю что можно представить обе стороны, не нравится спорный источник – можно найти другие, но придется смириться что заметки туристов – это форумы и ЖЖ, а не рефериуемые журналы) Pessimist, можно ссылку на то что активисты обществ дружбы и изучения чучхе являются платными пропагандистами? Сканы счетов, зарплатных ведомостей на того же Воронцова или Полищука? Khroniker 10:27, 2 октября 2013 (UTC)

Если автор сам пишет, что их организация официально представляет интересы КНДР - то зарплатную ведомость просите у него сами. Если он это делает исключительно по велению р-революционной совести, без оплаты деньгами всего за 200 грамм риса в день - это сути дела не меняет. Независимым источником он от этого не становится. --Pessimist 10:36, 2 октября 2013 (UTC)

То есть, ссылок по поводу «платных пропагадистов» нет. Фразы «официально» представляет интересы КНДР» в тексте интервью я не нашел, и в справочнике аккредитованого дипкопрпуса МИД за 2013 год источник не значится. Во-вторых, «независимый истчоник» и «авторитентный источник» - понятия все же разные. В данной статье к примеру используется огромное количество истчоников, аффилированных с РК или США. Я не помню в правилах и руководствтах Вики пункта о том, что если человек состоит в обществе дружбы с какой-то страной, то его отзывы не могут учитываться в написании статей об этой стране. Аффилированность – да, стоит учитывать и отражать это в тексте, но не учитывать отзывы очевидцев реуглярно бывающих в стране, по которой и без того не много источников (кстати поддержу Николая, АИ на тему «запрещено фотографировать» мы пока не увидели) все-таки не стоит. «Зарплатную ведомость просите у него сами» - ивзините, но поскольку утверждение было ваше, то [ВП:БРЕМЯ]. От столь опытного участника проекта хотелось бы ожидать чуть более серьезного отношения к словам, без обид) «Тем более представляя подобную аффилированную контору как "очень многие посещавшие КНДР" – прошу прощения, но по линии обществ дружбы действительно очень многие посещалют КНДР, не вижу с чем здесь можно спорить... Khroniker 11:27, 2 октября 2013 (UTC)

То есть вы утверждаете, что этот источник просто врёт когда утверждает, что представляет интересы посольства КНДР. Ну, я полагаю, это вполне достаточный аргумент чтобы отказаться от использования такого источника полностью. Процитируйте пожалуйста ВП:БРЕМЯ по обсуждаемой проблеме, а то я не обнаружил там ничего подходящего. Pessimist 11:40, 2 октября 2013 (UTC)

"не вижу с чем здесь можно спорить" - например с тем, что к фразе "очень многие посещавшие КНДР" предлагается ссылка на личное мнение человека который утверждает, что представляет интересы посольства КНДР, а не мнение «многих посещавших». Такая вот существенная разница. --Pessimist 11:43, 2 октября 2013 (UTC)

Пожалуй, я вынужден буду забрать обратно свои слова об уважении к опытному участнику, если вы будете игнорировать текст источника и вопросы собеседника. Второй раз прошу вас привести цитату из источника "официально представляет интересы КНДР».

Повторяю второй раз вопрос: примите ли вы отзывы многих посещавших, опубликованные на туристических форумах и в ЖЖ, а не в АИ? Khroniker 11:55, 2 октября 2013 (UTC)

Персональное уважение с вашей стороны меня как-то не очень беспокоит, переживу. Вот текст источника: «Поскольку у нас с 1995 года нет посольства (посол КНДР в Москве представляет республику в РФ, Украине и Белоруси), мы выполняем все просьбы посольства в Москве, некоторые представительские функции в Украине». Ответ на ваш второй вопрос вы можете найти при внимательном изучении ВП:АИ. --Pessimist 12:29, 2 октября 2013 (UTC)

Вы по какой-то причине проигнорировали мою просьбу указать цитату из ВП:БРЕМЯ. Повторяю вопрос: что именно из данного правила применимо к нашей дискуссии? --Pessimist 12:31, 2 октября 2013 (UTC)

Отвечаю: поскольку тезис о "платных пропагандистах" выдвинули вы, то есть бремя доказывания его лежит на вас, а не я должен спрашивать запрлатные ведомости в общестах дружбы. Pessimist вы искренне не понимаете разницы между "выполняем все просьбы посольства в Москве, некоторые представительские функции" и "официально представляет интересы КНДР"? Там далее перечисляются эти функции: «Организовываем дни корейской культуры, проводим корейские выставки искусства… встречаем корейских студентов которые приезжают к нам на учебу». Возвращаясь к нашей статье – каким образом, по вашему, выполнение этих функций лишает авторитетности свидетельства главы организации о пребывании в Корее? Khroniker 12:43, 2 октября 2013 (UTC)

Итак, цитаты из ВП:БРЕМЯ нет. Спасибо, я догадывался, что правило тут ни при чем. Я полагаю, вы искренне не понимаете разницы между обычным туристом и функционером организации, работающей по поручениям посольства. Глава такой организации занимается продвижением интересов правительства КНДР, что никак не обеспечивает нейтральности его мнения по отношению к ситуации в стране и уж тем более не обобщается до «многих побывавших». То есть он для таких утверждений даже менее авторитетен, чем простой анонимный турист с форума. --Pessimist 12:58, 2 октября 2013 (UTC)

В общем, чтоб не плодить флуд, я поставил на «запрещено» запрос источника. Разговор собственно начинался с этого. Khroniker 13:27, 2 октября 2013 (UTC)

Позволю себе небольшой оффтоп. Коллега, мне кажется, Вы совершенно впустую тратите своё время, пытаясь заступиться и оправдать откровенно людоедский режим, пожалуй, самый страшный и тоталитарный из всех, что есть на планете в настоящее время. Когда пол года лагерей дают людям за то, что они недостаточно обильно оплакивали смерть вождя. Страна, где действует коллективная система ответственности (присущая только тоталитарным государствам) и колючая проволока по периметру. Просторы Википедии это не коммунистический, закрытый режим, здесь не глушат правду и не лгут гражданам о том, что запад загнивает. Здесь бессмысленно внушать людям, что в КНДР рай, а в Южной Корее люди недоедают. Такая глупость прокатит только в закрытом, несвободном и неинформированном обществе. Здесь люди могут свободно и легко выяснить правду. Поэтому, как мне кажется, «цепляться за соломинку», запрашивая источник в достаточно очевидном утверждении, это пустое и явно проигрышное для Вашей позиции дело. P.S. Очень Вам советую посмотрить вот это кино «Переправа». Это мой самый любимый фильм за всю историю, как раз на данную тему. --Antonu 14:51, 2 октября 2013 (UTC)

Ой-ой-ой, сколько пафоса то! Притом что весь пафос составлен из многократно повторяемой лжи Запада о КНДР.

Вы говорите о том, что "здесь можно легко выяснить правду", и, тем не менее, не сумев подтвердить правдивость своего утверждения (где ссылка, подтверждающая запрет на фотографирование?!!) ставите запрет на сам запрос источника! Я х.ею, дорогая редакция! Чем больше общаюсь с людьми, которых в среде нормальных людей принято называть дерьмократами и либерастами, тем больше убеждаюсь, что они вполне серьёзно считают, что демократия есть открытьая террористическая диктатура демократов, направленная против всех противников демократии. Это вы здесь в Википедии так зверствуете, проявляя, кстати, свою тоталитарную суть. А что будет, если вы в реале до власти дорветесь? Сеть "лагерей свободы" для борьбы с "агентами КГБ" и "совкобыдлом" покроет всю Россию? ЧуваевНиколай 14:12, 6 октября 2013 (UTC)

Я как террористический либерал полагаю, что первые 12 часов блокировки либо загонят вас в клетку террористических правил Википедии, либо террористическая викицензура лишит вас слова уже на гораздо более длительный срок. --Pessimist 17:23, 6 октября 2013 (UTC)

Вы сами признались в тоталитаризме. Так вот, "колючая проволока" вокруг КНДР - доказывает "тоталитарный характер" этой страны ровно так же, как и решётки на первых этажах многоэтажек в 90-е гг. в России доказывали наличие массовых либеральных репрессий. Колючая проволка эта - направлена не для того, чтобы корейцы не убежали, а чтобы чужие не набежали. На берегу моря в проволоке проходы для местных сделаны - чтобы, значит, покупаться или порыбачить сходить можно было. И, кстати, челу, который всё это на фотокамеру зафиксировал, никто фоткать не мешал: http://sergeydolya.livejournal.com/19727.html ЧуваевНиколай 04:13, 7 октября 2013 (UTC)

«а чтобы чужие не набежали» — угу, толпы беженцев из Китая и особенно Южной Кореи ломятся в КНДР. А граждане КНДР могут свободно выезжать за пределы страны, никаких ограничений нет. Правда в соседний город без разрешения начальства не имеют права поехать, но это так, перегибы на местах. Ну или ЦРУ-шная ложь о свободной стране. --Pessimist 05:37, 7 октября 2013 (UTC)

Будете смеятся, но КНДР действительно никого особо к себе пускать не хочет, даже не всегда южных соотечественников принимают [44]. Рассказывали как-то о коммунисте, который, послушав доброго совета либералов (Чемодан-вокзал-Пхеньян), пошёл в посольство КНДР за визой на ПМЖ. На что работник посольства ответил, что чучхе означает любовь к Родине и улыбнулся. :) Кстати, а это правда, что стена на Западном берегу реки Иордан построена, чтобы голодные кибуцники из сионистского рая не сбежали? ЧуваевНиколай 15:08, 13 октября 2013 (UTC)

Ситуация в данном примере полностью обратная: уровень жизни в КНДР примерно в 30 раз ниже южнокорейсокго, а уровень жизни в Израиле в разы выше чем на территориях. А как они пускать никого не хотят - так даже похищают у себя ненужных северокорейцев и насильно вывозят в Японию. Я ничего не перепутал? --Pessimist 15:20, 13 октября 2013 (UTC)

Граждане Израиля свободные люди, могут свободно лететь в любую другую страну, и в Израиль тоже свободно пускают граждан почти всех стран мира, а вот КНДР, тоталитарное, несвободное государство, из которго граждане пытаются бежать, несмотря на колючую проволоку по периметру. Вот и вся разница. Южная Корея - аналогично Израилю, свобода, высокий уровень жизни, хочешь езжай куда угодно (кстати, для россиян теперь безвизовый режим). А в КНДР даже если сможешь приехать как турист, то не сможешь свободно ходить по стране, и поговориь с простыми гражданами не дадут, даже снимать видео запрещают, вот такой он Ваш, социалистический "рай". --Antonu 17:00, 13 октября 2013 (UTC)

>и в Израиль тоже свободно пускают граждан почти всех стран мира - после того, как изгнали коренных жителей (арабов) для которых, кстати, в Израиле предусмотрены и ограничения на свободу передвижения, и коллективная ответственность и т.д. и т.п. > Южная Корея - аналогично - тот-то южные корейцы и бегут по 10-20 тыс в год в США. Видимо, от слишком высокого уровня жизни. Так бегут, что Сеулу приходится гастарбайтеров даже из Узбекистана завозить! > А в КНДР даже если сможешь приехать как турист, то не сможешь свободно ходить по стране, и поговориь с простыми гражданами не дадут, даже снимать видео запрещают - вы сами в эти мифы верите, или только распространяете? Были в Северной Корее? Вот видео: турист беседует с кореянками, гэбня никого не мочит, её вообще в кадре не находится. Северокорейские дети, играя, "стреляют" в американских туристов. Короче говоря, единственный козырь в колоде проюжной пропаганды - это более высокий уровень жизни в Южной Корее. Да и тот спорный: во-первых, а какое место занимает ЮК в мировом распределении ресурсов? И почему ей позволили занять это место - уж не потому ли, что необходимо было создать "витрину капитализма" против Севера? И не канет ли всё это в лету в случае поглощения Севера Югом (в Германии после объединения наблюдается существенное снижение жизненного уровня, если что). Да и куча принципиально нерешаемых проблем (фактически 10-12 часовой рабочий день в ЮК фирмах, при том, что рабочее время используется крайне неэффективно, 1-е место в мире по самоубийствам, атомизация общества и т.д. и т.п., фактическое отсутствие национального суверенитета) не дает ЮК право называть себя земным раем. ЧуваевНиколай 03:44, 14 октября 2013 (UTC)

в КНДР даже если сможешь приехать как турист, то не сможешь свободно ходить по стране, и поговориь с простыми гражданами не дадут, даже снимать видео запрещают - вы сами в эти мифы верите, или только распространяете? — это не миф. Вообще, при редактировании энциклопедии я бы посоветовал Вам опираться на авторитетные источники, а не на собственные мысли. Одним из наиболее авторитетных специалистов по теме является известный Ланьков. Lazyhawk 04:05, 14 октября 2013 (UTC)

Т.е., работники южнокорейской ГБ вовсе не горят желанием проникнуть на Север, чтобы так сказать провести "полевые исследования"? А кстати, судьбу гражданина Южной Кореи, недавно ломанувшегося в КНДР, помните? Если бы подобное в свое время на границе ГДР\ФРГ произошло - весь "свободный мир" пищал бы за "тоталитаризм ", Югу же всё с рук сходит. ЧуваевНиколай 06:30, 7 октября 2013 (UTC)

А, так страна окружена колючей проволокой чтоб шпион не пробежал? Очень актуально, шпионы же не умеют проникать в страну, если колючкой её обнести, как же это все остальные-то страны не догадываются о таком простом способе… Вы лучше вспомните судьбу гражданина КНДР, который позвонил по телефону в ЮК. --Pessimist 06:36, 7 октября 2013 (UTC)

Наличие колючей проволоки на побережье Северной Кореи не может служить доказательством тоталитарного характера Северной, равно как и Южной Кореи. Вот, советую фильм по этому поводу посмотреть: Береговая охрана (фильм)ЧуваевНиколай 17:23, 28 октября 2013 (UTC)

И что было-то? Чосон Ильбо опять не даст соврать? ЧуваевНиколай 07:44, 7 октября 2013 (UTC)

Ничего особенного, публично казнили бедолагу. --Pessimist 09:41, 7 октября 2013 (UTC)

Ни фио корейца, не источника, откуда РБК взяла эту инфу... Рассчитано на эффект, описанный в известном анекдоте: "ложечки нашлись, но осадочек остался" ЧуваевНиколай 12:51, 9 октября 2013 (UTC)

Понятное дело, кругом враги. Все врут, кроме великого кормчего. На кого рассчитаны ваши реплики говорить не буду чтоб не оскорбить читателей этой страницы. --Pessimist 17:14, 9 октября 2013 (UTC)

Antonu, вы слегка ошибаетесь, говоря, что коллективное наказание не приветствуется во всем мире. Принцип недопустимости коллективного наказания, судя по всему, стал общепринятой декларируемой нормой западного (ещё раз подчёркиваю - ЗАПАДНОГО) общества лишь после окончания Второй Мировой войны. В ходе самой войны высокоцивилизованные западные страны данный принцип очень даже не применяли (вспомним судьбу интернированных в США японцев, среди которых, кстати, было очень много патриотов США).

На деле же этот принцип применяется лишь на своей территории и в отношении лишь своих же граждан.

Наглядным примером привлечения целого народа к коллективной ответственности могут послужить санкции против Ирака, введенные после операции "Буря в Пустыне". От санкций страдали и умирали простые иракцы (в том числе дети), которые не могли получать импортные лекарства, ставшие недоступными им благодаря санкциям. В то же время, весь "цивилизованный мир" утверждал, что в Ираке - тоталитарный режим, не проводится никаких выборов, население не может повлиять никак на политику Хусейна. И тем не менее, простые иракцы наказывались за политику Хусейна - получается, только за то, что им посчастливилось жить с Хуссейном в одной стране в один промежуток времени. Примерно то же самое мы видим и с Северной Кореей.

Кстати говоря, если Вам есть что сказать по заявленным на СО тезисам - то сделайте это в предмете статьи со ссылками на АИ. Хотелось бы увидеть фактуру (где, когда, кого) и АИ на утверждения:

1) Когда пол года лагерей дают людям за то, что они недостаточно обильно оплакивали смерть вождя.

2) действует коллективная система ответственности (ссылка на статью о сталинском СССР не канает - Википедия не является АИ)

3) колючая проволока по периметру (что она наятянута с целью не допустить бегство из СК - или вы другое имели в виду?)

Замечу, что кино «Переправа» является художественным произведением. Особенностью искусства как образа познания действительности является образность и субъективность. Т.е. мир показывается не таким, какой он есть, а таким, каким хотелось бы показать его создателю произведения. Т.о. фильм можно рассматривать в качестве АИ ровно в той же мере, что и роман Проханова "Красно-Коричневый" в качестве АИ при написании статьи о событиях октября'93 в МосквеЧуваевНиколай 07:44, 7 октября 2013 (UTC)

Отмена участником Elmor ссылки на экспертов ИДВ РАН

Коллега Elmor, 1) Конкретно по данной правке: она несколько дней обсуждалась и согласовывалась на странице обсуждения, в котором вы могли бы принят участие и высказать сою критику. Вы этого не сделали, зато теперь появляетесь и отменяете. Не самая конструктиваная модель поведения. 2) если ученый считает перебежчика как источник невалидным, то почему он обязан с ними работать? Не говоря уже о том что работать с показаниями перебежчиков (и эксперты говорят именно о них как источнике информации) и работать с самими перебежчиками лично – это разные вещи, показания можно изучить и в публикации, для того они и даются, неужели это все нужно обьяснять? 3) Поскольку это уже не первая статья, в которую вы под разными предлогами стараетесь принципиально не допустить ссылки на специалистов ИДВ РАН, считаю это личным пунктиком и дабы зря не сотрясать воздух предлагаю вынести на КОИ. Khroniker 09:10, 4 октября 2013 (UTC)

• Коллега, для начала хочу заметить, что я нигде не говорю, что сотрудники ИДВ – плохие ученые (например, я лично в свое время с большим интересом прочел книгу Жебина про политическую систему КНДР). Мы обсуждаем только то, являются ли они АИ для конкретных статей Википедии. Которая является международной энциклопедией, и должна опираться, в идеале, на работы самых топовых ученых. Критерий, о котором говорю я, - если у человека есть публикации по теме в ведущих международных журналах – тогда его можно считать АИ - по той теме, которой он публикуется. Т.к. быть специалистом по «Корее вообще нельзя», точно также как нельзя быть специалистом по «России вообще». Существует и признанный во всем мире критерий для выделения лучших журналов по общественным наукам – это Social Sciences Citation Index, сокращенно SSCI.
• Далее. Беженцы (они, кстати, беженцы, а не перебежчики, т.к. Корейская война закончилась в 1953-м, а большинством движут экономические соображения) являются основным источником для подавляющего большинства работ по Северной Корее в мире. Человек волен считать по-другому, но для того, чтобы его мнение не проходило по ВП:МАРГ, нужно больше, чем просто заявление, нужна статья в одном из лучших мировых журналов.
• Если Вы настаиваете, мы, кончено, можем пойти на КОИ, но пока, насколько я вижу, спор у нас в Вами вполне складывается и на СО. Elmor 05:32, 6 октября 2013 (UTC)
  • 1)Требования, о которых вы говорите, справедливы для академических изданий и бумажной энциклопедии. Но в ВП:АИ столь высоких требований нет. Статьи в рецензируемых журналах является действительно САМЫМ авторитетным, но ведь не единственным авторитетным источником! Вынужден повторить, что вы сами ссылаетесь на ЖЖ Ланькова, а от ученых высказывающих отличающиеся точки зрения требуете статей в рецензируемых журналах. Не считать «топовым ученым» руководителя профильного центра академического НИИ – ну это как минимум странно. Вынужден также повторить вопрос о специализации Ланькова, ссылки на которого стоят чуть ли не на всех статьях о Корее. Вики является международной, но мы сейчас работаем с русской ее версией, в которой рекомендовано для удобства читателей ссылаться на русские же источники. Согласно ВП:ВЕС, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Совпадающая оценка двух ведущих российских корееведов, с моей точки зрения, заслуживает двух строчек в тексте и ссылки, а попытка подвести их позицию под МАРГ следует считать смелым поступком.

  2)Спор о словах где-то здесь уже был, но в источнике употребляется термин перебежчики, и я просто не стал его заменять, для меня это не вопрос принципа. Отмечу впрочем что и Ланьков[45] активно употребляет именно этот термин. В этом же тексте, кстати он пишет, что размер выплат перебежчикам на юге до сих пор зависит от их пропагандистской ценности (именно в таких терминах)Корейская война, насколько я знаю, юридически не закончилась до сих пор, ибо мирный договор ни РК ни США не подписали да и соглашение о перемирии в этом году расторгнуто.

  «являются основным источником для подавляющего большинства работ…» - Эксперты, ссылки на которых вы отклоняете, и не говорят, что не являются. Они лишь говорят, что эти источники часто врут, приводят конкретные примеры и называют вероятные причины этого явления.

  Оффтоп - что будем делать с ЧИ, вы как я понял, собирались на этих выходных вносить дополнения по корейским источникам? Khroniker 15:27, 8 октября 2013 (UTC)

Искажение информации участником ЧуваевНиколай

Я отменил данную правку участника ЧуваевНиколай, т.к. мне кажется, она сильно искажает информацию из источника. В частности сказано, что один рояль отказались продавать КНДР, т.к. он является предметом роскоши. А коллега преподносит[46] это как будто это «запрет поставок товаров спортивного и культурного назначения». Также он исключили из текста информацию о том, что фуникулёры не были поставлены, т.к. горнолыжный курорт, предположительно, стоился для элиты КНДР. Такое выборочное цитирование искажает написанное и сомнительным образом относится к теме статьи. --Antonu 07:00, 9 октября 2013 (UTC)

Ну и зря. Статья стала однобокой, и возникает впечатление, что только северокорейское государство нарушает права северных корейцев. Вообще, по этой тематике арбитраж какой-то хоть есть? ЧуваевНиколай 07:32, 9 октября 2013 (UTC)

Сложно нарушать права северных корейцев вне северной Кореи — их за границу не выпускают. Впрочем, возможно, в Китае права северокорейских нелегалов и нарушаются — но писать об этом надо в статье Права человека в Китае. Тут тема статьи Права человека в КНДР. --Pessimist 10:16, 9 октября 2013 (UTC)

Иностранные государства нарушают права северных корейцев на территории самой Северной Кореи, вводя против неё экономические санкции. Экономическая санкция, это, как не крути - одна из разновидностей коллективной ответственности, против которой несколько выше выступал Аntonu. Ведь согласно утверждениям правозащитников, в КНДР существует тоталитарный режим, и простые люди не могут влиять ни на формирование органов власти КНДР, ни на принимаемые этими властями решения. Но в результате санкций жизнь их, объективно, ухудшается, то есть, они наказываются "мировым сообществом" на основе объективного вменения, по критерию принадлежности к социальной группе "Граждане КНДР". Это и есть крупнейшее нарушение прав граждан Северной Кореи, хотя в статью добавлять не буду, бо ОРИСС. ЧуваевНиколай 17:39, 9 октября 2013 (UTC)

Претензии нужно предъявлять к правительству КНДР, ведь их действия таковы, что с правами человека полная беда (как Вы выразились, "однобокость"). С большим трудом могу себе представить современную страну, где бы нарушали права человека больше, чем в КНДР. --Antonu 10:20, 9 октября 2013 (UTC)

Подскажу: Соединённые штаты Америки. К примеру, там до сих пор медстраховка не покрывает лечение хронических больных, не в курсе? А горнолыжный курорт Масик в КНДР строился не для элиты: его строительство и открытие активно анонсировалось в севрокорейской прессе именно как строительство самого большого горнолыжного курорта В КНДР, предназначенного для трудящихся. В общем, делаю откат и небольшую доработку статьи. ЧуваевНиколай 17:39, 9 октября 2013 (UTC)

В общем, вынужден сделать небольшой откат в связи с очередной вставкой ваших сочинений, коих в источнике не наблюдается. Pessimist 17:54, 9 октября 2013 (UTC)

Да, вот сказал великий кормчий, что курорт для трудящихся - и все дружно поверили. За сомнение в словах великого кормчего какое наказание там нынче - концлагерь или сразу расстрел? Но мы тут слава богу в сказки верить не обязаны. --Pessimist 17:59, 9 октября 2013 (UTC)

Вы верите в другие сказки. Ничего о теории "недопустимости хорошего примера" не слышали, которая объясняет внешнюю политику США в отношении стран 3-го мира? ЧуваевНиколай 18:04, 9 октября 2013 (UTC)

Я слышал о разных теориях начиная с марксизма-ленинизма, коим в свое время пичкали до полной тошноты. Если вы хотели удивить меня какой-нибудь очередной левой экзотикой а-ля Хомский - не удивили. Pessimist 18:09, 9 октября 2013 (UTC)

Скажите, вы считаете, что в данном проекте вам принадлежит монополия на истину? И вообще, откуда такой зоологический и пещерный антикоммунизм? Ведь наверняка, покопайся в вашей родословной - комиссары в роду были... ЧуваевНиколай 00:51, 10 октября 2013 (UTC)

Если вас интересует моя биография и мои убеждения — это можно будет обсудить когда обо мне будет статья в Википедии, а до тех пор это вас не касается. --Pessimist 06:02, 10 октября 2013 (UTC)

У меня в роду комиссаров не было, но если бы были (я могу не всех знать), то я бы без раздумий назвал их преступниками. Разница между такими людьми как Вы и такими как я очень проста, Ваш девиз: «нельзя предков называть преступниками, они ведь наши родственники, наша история», а мой девиз несколько другой: «преступниками нужно называть тех, кто совершил преступления, независим от того, родственник он мне или нет и наша они история или чья либо ещё». --Antonu 09:03, 10 октября 2013 (UTC)

Вы в курсе, что такое объекты отдыха для трудящихся в Северной Корее? Тот же санаторий Рёнган, например, куда тоже может приехать любой простой житель страны (формально, разумеется). Lazyhawk 03:59, 14 октября 2013 (UTC)

Сравним и давайте обсуждать предметно

Вот написанный мною отрывок из статьи, откатанный Пессимистом (для удобства пронумеруем основные положения):

1) Экономическими санкциями, введенными ООН в ответ на северокорейскую ядерную и космическую программу, запрещены поставки в КНДР предметов роскоши. 2) Де-факто под действие данных санкций попали товары спортивного и культурного назначения, такие как концертные рояли, горнолыжные фуникулёры, экипировка для гольфа, водных видов спорта и бильярда. 3) В результате сорвано планировавшееся на 10 октября 2013 г. открытие крупного горнолыжного курорта Масик. 4) Лидер КНДР Ким Чен Ын обвинил Швейцарию, запретившую своим компаниям осуществить поставку оборудования на сумму 8 млн. долларов, в нарушении прав человека. 5) Нарушением элементарных прав" северокорейцев признал данную ситуацию также заведующий отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН Александр Воронцов

Сравним с текстом источника, откуда всё это взято (тупо скопировал сюда отдельные предложения из статьи в "Коммерсанте"):

1) Горнолыжное оборудование включено в список товаров роскоши, которые ООН запретила экспортировать в КНДР.

2) В Северную Корею запрещено ввозить предметы искусства, ювелирные украшения, часы, оборудование для казино и даже экипировку для гольфа, бильярда и водных видов спорта. Фуникулеры тоже вошли в категорию люкс.

3) Открытие горнолыжного курорта Масик планировалось на 10 октября.Однако как будет функционировать курорт без подъемников, непонятно. Это просто невозможно.

4) Ким Чон Ын обвинил Швейцарию в нарушении прав человека... Поводом для таких высказываний стал фуникулер. Открытие крупнейшего горнолыжного курорта Масик под угрозой срыва. Нет подъемников, и европейцы отказываются их поставлять, в том числе швейцарская компания. Сумма контракта с корейцами оценивалась почти в $8 млн... Центральное телеграфное агентство Кореи распространило ответ лидера страны: "Это нестерпимое издевательство над социальным строем и народом КНДР и серьезное нарушение прав человека, которое политизирует спорт и дискриминирует корейцев".

5) И реакция Пхеньяна вполне ожидаемая, сообщил заведующий отделом Кореи и Монголии Института востоковедения РАН Александр Воронцов. "Постановка вопроса северными корейцами о том, что это нарушение элементарных прав, вижу, что имеет основания.

По поводу того, что курорт-де предназначен для "элиты" в статье чётко сказано: "Однако западные СМИ и по этому поводу пошутили — из 24,5 млн человек населения КНДР на лыжах катаются максимум 5 тыс." - пошутили здесь ключевое слово! Читаем дальше: "Между тем, Ким Чон Ын не раз говорил о растущем благосостоянии жителей страны, якобы на лыжах смогут кататься все, в том числе иностранцы. В первую очередь, КНДР рассчитывает на китайских туристов." Как то расчёт на привлечение иностранных туристов не очень коррелирует с тезисом о "закрытости" стран, не так ли? ЧуваевНиколай 01:09, 10 октября 2013 (UTC)

Я не нашел в источнике вывод: «Де-факто под действие данных санкций попали товары спортивного и культурного назначения». Заводить отдельный раздел о нарушении прав северокорейцев кататься на горных лыжах представляется абсурдом, а нарушение прав предполагаемых китайских туристов со стороны ООН слабо связано с темой. Кроме прочего, считать санкции, наложенные Организацией Объединенных Наций, нарушением прав человека — типичный ВП:МАРГ. Я конечно понимаю что северокорейский вождь — весьма авторитетный в мировом масштабе правозащитник, но не до такой же степени. Особенно пикантно, что в нарушении прав человека этот выдающийся специалист обвинил Швейцарию, каковая как государство тут вообще ни сном, ни духом. Ещё можно Новую Зеландию обвинить - из-за того что там на горных лыжах свободно катаются. --Pessimist 06:09, 10 октября 2013 (UTC)

Это вы так считаете. А я так не считаю. Потрудитесь доказать, почему ваша точка зрения должна возобладать? ЧуваевНиколай 15:09, 10 октября 2013 (UTC)

Нет, это вы теперь потрудитесь доказать, что ваше простое несогласие с моими аргументами должно возобладать. --Pessimist 20:26, 10 октября 2013 (UTC)

В своих рассуждениях вы начали ходить по кругу ЧуваевНиколай 01:48, 11 октября 2013 (UTC)

Мои аргументы в реплике 06:09, 10 октября 2013 не опровергнуты, поэтому по кругу пока ходите только вы - начиная с реплики 15:09, 10 октября. --Pessimist 11:32, 11 октября 2013 (UTC)

Да, забыл: а что, фуникулёры и концертные рояли - это не товары спортивно-культурного назначения? ЧуваевНиколай 15:10, 10 октября 2013 (UTC)

А ещё фуникулеры и концертные рояли - это товары, где используется металл. Почему бы не написать, что ООН запретила поставлять товары, в которых есть металл? Или ещё что-нибудь столь же правдивое, бессмысленное и отсутствующее в АИ? --Pessimist 20:26, 10 октября 2013 (UTC)

Не доводите до абсурда ЧуваевНиколай 01:47, 11 октября 2013 (UTC)

А что же делать если вы не понимаете, что вашим выводам в статье не место? --Pessimist 11:30, 11 октября 2013 (UTC)

>о нарушении прав северокорейцев кататься на горных лыжах -

это составная часть общепризнанного ( в отличие от "права" на частную собственность и "права" на эксплуатацию человеком другого человека) права на отдых ЧуваевНиколай 01:50, 11 октября 2013 (UTC)

Можно источник на то, что невозможность катания на горных лыжах - нарушение права на отдых? И кто нарушал это право северокорейцев все предыдущие годы? Насколько я понимаю, ООН, наложившая данные санкции и считающая это роскошью, с вами не согласна. Чье мнение для Википедии авторитетнее - вопрос риторический. --Pessimist 11:30, 11 октября 2013 (UTC)

Право на досуг предусмотрено статьёй 71 Конституции КНДР, а также статьями 62, 67 и 76 тамошнего КЗОТа. А вообще, введение всевозможных экономических санкций - это современная разновидность осады. ЧуваевНиколай 04:04, 14 октября 2013 (UTC)

Перечитайте ещё раз внимательно мою предыдущую реплику. Вы на неё не ответили. --Pessimist 05:19, 14 октября 2013 (UTC)