Обсуждение:Ёдок (KQvr';yuny&@;kt)

Рецензия на 29 сентября - 2 октября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из концентрационных лагерей КНДР. Писал на основе доступных источников, в качестве основного использовались мемуары бывшего заключённого лагеря. В дальнейшем собираюсь номинировать в хорошие. Буду рад конструктивной критике и предложениям. Elmor 07:56, 29 сентября 2008 (UTC)

Глазами пробежался, потом более подробно расмотрю. Пока один вопрос: в статье ничего не сказано об истории концлагеря, когда он появился, кто построил, почему этот лагерь получил название "центр контроля № 15" и.т.п. Желательно было бы узнать, что говорит северокорейское правительство о лагере в СМИ (как в самой КНДР так и миру). К примеру, во время югославской войны были сообщения о концлагерях, но сербские власти говорили иное.Талех — Реплика добавлена в 15:07, 29 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за Ваши замечания, с Вами всегда очень приятно работать. Начал искать информацию про истории лагеря, но её в источниках немного. Правительство КНДР в отношении лагеря сохраняет молчание [1]. Если что-то найду, обязательно включу, мне и самому интересна их позиция. Elmor 15:24, 29 сентября 2008 (UTC)

Нейтральность

Статья ангажирована. Автор даже осмелился обвинить меня в «красности». Дело не в моем коммунизме. Всякий честный участник видит то, что статья подготовлена на основе ОДНОЙ антикоммунистической пролиберально-диссидентской версии. Множество ссылок на блог ангажированного историка. Правьте. В таком виде статья - не то что бы хорошей стать не может, она не выдерживает критики в ОРИССности. Игорь Н. Иванов 15:34, 14 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый участник! Прошу Вас: 1) предъявить дифф, где я обвиняю Вас в красности (я такого не помню) 2) привести авторитетные источники, придерживающиеся другой точки зрения. По моим сведениям, таких нет. Что до Ланькова, то ангажирован он, или нет - но это крупнейший специалист по КНДР. Наконец, насчет оригинального исследования - основной материал статьи базируется на мемуарах бывшего заключенного Ёдока, которые регулярно цитируют: сайт правительства США, BBC, DailyNK, пример рецензии, собираются снимать фильм. Мемуары издавались на нескольких языках: корейском, английском, французском, японском. Резюмируя: либо Вы приводите АИ с другой точкой зрения, либо Ваши претензии безосновательны, т.к. ориссом будет как раз выдумывание критики мемуаров Кана. В СССР, например, можно было привести две точки зрения на, скажем, Соловки - официальную и неофициальную. В случае с Ёдоком это сделать невозможно, т.к. КНДР не говорит о лагере вообще ничего (см.) Elmor 15:51, 14 октября 2008 (UTC)

  Молчание КНДР не повод вешать на него всех собак. Игорь Н. Иванов 16:09, 14 октября 2008 (UTC)

  Но также и не повод выдумывать их позицию. А в статье я привожу только те сведения, которые подкреплены АИ. Elmor 02:43, 15 октября 2008 (UTC)

  Блог - это АИ? Игорь Н. Иванов 06:48, 15 октября 2008 (UTC)

  Здесь соглашусь с Вами, сменил одну из ссылок на блог ссылкой на статью в Independent`е. Вторая ссылка просто иллюстрирует мнение Ланькова. Elmor 07:48, 15 октября 2008 (UTC)

• Я убрал шаблон {{НТЗ}} согласно ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота (это не значит, что я считаю статью неполной - это значит, что аргументация, приведённая участником Игорь Н. Иванов, принципиально не применима к установке шаблона о несоответствии НТЗ). AndyVolykhov ^↔ 08:11, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Полагаю, посредничество Энди Волыкова здесь не уместно. Энди замечен в постоянном и заведомо предвзятом преследовании моего вклада в Википедию. Даже здесь Энди предпочел отписаться аргументом "Сам дурак!" и убрал шаблон. (Энди не удосужился разобрать мои аргументы по вопросу отсутсвия нейтральности статьи, данные мной в обсуждении, когда статья выстявлялась в хорошие). Требую нейтарльного и авторитетного арбитра - со статусом администратора. Рядовые посредники мне не нужны - я сам рядовой. Если Энди не приведет нормальную аргументацию своего решения - шаблон намерен вернуть. Elmor , если вы искали такого посредника - в дальнейшем я несколько раз подумаю, перед тем, как давать вам какие-либо согласия. К сожалению, вклад Энди в политизированных статьях мною воспринимается как заведомо ангажированный. Это отмечется не только мной. Игорь Н. Иванов 13:21, 6 ноября 2008 (UTC)
    • Я не напрашивался в посредники - просто ВП:Правьте смело никто не отменял. Ваши аргументы относятся к неполноте статьи (отсутствию северокорейских источников), а не к ненейтральности, я привёл ссылку на правила, где объясняется, что это не одно и то же. Аргументов относительно того, чем же ненейтрально существующее изложение, я не увидел. Личные выпады в свой адрес я пока пропускаю, но в следующий раз так этого не оставлю. AndyVolykhov ^↔ 16:59, 6 ноября 2008 (UTC)
    • Полностью согласен с AndyVolykhov, не вижу не одного АИ, со стороны участника Игорь Н. Иванов. — Grenadine 17:15, 6 ноября 2008 (UTC)
      • Так и не смог найти, где AndyVolykhov написал комментарий «Сам дурак!» — Grenadine 11:47, 7 ноября 2008 (UTC)

КНДР и НТЗ

Ввиду того, что источников из КНДР по этому вопросу крайне мало, а источников, к которым КНДР не имеет никакого отношения, настоятельно рекомендую всем участникам, которые будут затрагивать вопрос нейтральности статьи сначала прочитать/перечитать вот это правило — Википедия:Непропорциональность точки зрения. — Grenadine 21:39, 8 ноября 2008 (UTC)

• Я добавлю - "ввиду того, что источников из КНДР по этому вопросу нет вообще ..." Elmor 04:14, 9 ноября 2008 (UTC)

Концентрационный лагерь

А почему, собственно, точка зрения, высказанная на какой-то политической конференции должна иметь приоритет по сравнению с официальной позицией Северной Кореи?--Vector 07:13, 12 ноября 2008 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, официальное сообщение КНДР по лагерю. Elmor 07:18, 12 ноября 2008 (UTC)

  Вы знаете корейский, а не я.--Vector 07:20, 12 ноября 2008 (UTC)

  Совершенно верно, и я источников с северокорейской стороны не нашел. У Вас они есть? Elmor 14:22, 12 ноября 2008 (UTC)

  Вот ваш любимый Ланьков пишет: Осуждённые по суду как за уголовные преступления отбывают наказание в тюрьмах, которые бывают двух видов - исправительные лагеря (кёхвасо) и исправительно-трудовые лагеря (нодонъ кёхвасо). [2] --Vector 07:22, 12 ноября 2008 (UTC)

  И где противоречие? ИТЛ не может быть концлагерем? Elmor 14:22, 12 ноября 2008 (UTC)

• А Pierre Rigoulot - хорошо известный антикоммунистический писатель (Pierre Rigoulot, is a well-known French anti-communist writer) [3]. Не стоит скрывать этот факт от читателя.--Vector 07:32, 12 ноября 2008 (UTC)

  В статье про Пьера это уместно. Здесь нет, так как нет источников, считающих, что Ёдок - это не концлагерь. Elmor 14:22, 12 ноября 2008 (UTC)

  Источник найденный мной на сайте HRW → A WELL-FOUNDED FEAR: PUNISHMENT AND LABOR CAMPS IN NORTH KOREA.

  Китайский источник (не совсем китайский, но с китайскими корнями) → [4]

  Публикация на сайте AAAS → [5]

  На сайте Freedomhouse (всё тот же David Hawk) → [6]

  Сайт в Белоруссии (правда источник французская Либерасьон) → [7]

  Ссылка на google earth (правда добавленная пользователями гугл) → [8]

  Статья, которя сама ссылается на ассошейтед пресс (точнее на автора, который пишет для ассошейтед пресс) → [9]

  Хотя нет, это копипаст из ассошейтед пресс → [10]

  Ссылка на оригинал статьи (как я понял там также приводятся свидетельства другого заключённого) → Defectors describe executions, torture in NKorea

  Всё собрано вместе → [11] [12]

  Нью-Йорк Таймс → Rights Group Exposes Conditions in North Korean Prison Camps

  Русские источники → [13]

  По поводу постановки мюзикла о Ёдоке → [14]

“There is no exaggeration or lies,” she said. “That is the way it is at Yoduk, although in real life, of course, it is more shocking.”

Собственно о заключённой:

Among them is Kim Young Sun, a 68-year-old defector who serves as dance instructor for the production. A lithe, elegant woman who glides effortlessly across the rehearsal floor in tiny slippered feet, Kim spent the better part of the 1970s in Yoduk with her young children

• Великобритания (доклад в формате ворд) → [15]

  Резолюция комиссии по правам человека при ООН → [16]

  Amnesty International → [17]

  Гералд Трибьюн → [18]

  Интервики на Права человека в КНДР → [19] [20] [21]

[22] [23]

• Интересно, что в deвики в теле статьи лагерь называется Konzentrationslager Yodŏk, хотя сама статья называется Internierungslager Yodok. Также в deвики интересен список литературы в Menschenrechtssituation in Nordkorea.

  США → [24]

  Россия → [25] [26]

— Grenadine 10:20, 12 ноября 2008 (UTC)

Vector, дождитесь, пожалуйста пока, хотя бы, другие участники успеют Вам ответить на странице обсуждения, а потом уже вносить правки. Идеальным, конечно же, было бы достижения относительного консенсуса, а потом уже правка статьи. — Grenadine 10:23, 12 ноября 2008 (UTC)

Vector, прошу Вас прочитать правило, упомянутое в секции Обсуждение:Ёдок#КНДР и НТЗ — Grenadine 11:02, 12 ноября 2008 (UTC)

Ответ Grenadine В большинстве ваших источников ни о каких "концлагерях" не говорится. В большинстве из них они названы "Labour camp" или "Prison camp". И это ваши источники. Что уж говорить, если просто пройтись по интернету? Как я уже говорил, большинство англоязычных источников употреблют термины "prison camps" и "labour camps". Пока я вижу только один источник, который называет заведения корнцентрационными лагерями.--Vector 09:04, 13 ноября 2008 (UTC)

Ваши источники:

• http://shr.aaas.org/geotech/nkorea/northkorea.shtml - использует термин prison camp
• http://www.laogai.org/news/newsdetail.php?id=2097 - Labor Camps
• http://www.kansascity.com/451/story/862032.html - ссылка не работает
• http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9801E5DB1F3EF931A15753C1A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=2 - prison camps

и т.д. Заметьте, это ваши источники. Вы что думали, я поленюсь проверить? Вы выдаете абсолютно маргинальную точку зрения за единственно верную.--Vector 09:31, 13 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что здесь нельзя проводить однозначную параллель между русским и английским языком. Во-вторых цитата из словаря (Cambridge)[27]:

prison camp noun [C]

a place where people, usually prisoners of war or political prisoners, are forced to stay:

He was captured by enemy forces and sent to a prison camp for the rest of the war.

В-третьих — цитата из словаря (Ушаков)[28]:

КОНЦЛА'ГЕРЬ, я, м. (нов. офиц.). Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]

В-четвёртых — БЮС [29]:

КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ — место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке. Содержание в К. л. не носит обычно характера уголовного наказания и, соответственно, не имеет целью перевоспитание заключенных. Первые К. л. были организованы испанцами в 1895 г. в начале антиколониального восстания на Кубе, англичанами — в ходе англо-бурской войны 1899—1902 гг. в целях изоляции населения противника от повстанцев. В России К. л. были созданы по постановлением СНК РСФСР "О красном терроре" (сентябрь 1918 г.); в последующем назывались лагерями особого назначения и получили распространение в период массовых репрессий (см. ГУЛАГ). В некоторых странах целями организации К. л. являлись массовое уничтожение политических противников и геноцид (напр., в гитлеровской Германии).

В-пятых, опять Ушаков [30]:

Концентрационный лагерь (офиц.) — то же, что концлагерь.

ГУЛАГ тоже назывался — исправительно-трудовым лагерем, но это не меняет его сути [31]:

ГУЛАГ — аббревиатура Главного управления исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключений, в СССР в 1934—1956 гг. подразделение НКВД (МВД), осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ). В лагерях были установлены тяжелейшие условия, не соблюдались элементарные человеческие права. Заключенные бесплатно работали на строительстве каналов, дорог, промышленных и других объектов на Крайнем севере, Дальнем Востоке и в других районах страны.

— Grenadine 10:16, 13 ноября 2008 (UTC)

Vector, Вы выдёргиваете слова из контекста. Ссылки выше были приведены в подтверждение существования в Северной Корее концентрационных лагерей. Весь смысл этих источников в этом. Если же выдернуть из контекста слова — то конечно получится, что концентрационные лагеря в Германии — это вовсе и не концлагеря, потому что «Arbeit macht frei», просто они там работали, ради величия Германии. Да и не концлагеря это, а Arbeitslager. Это можно называть по-разному, но называется это — новояз.

Я понимаю, что Википедия вторичный источник, но всё-таки — en:Labor camp

— Grenadine 11:05, 13 ноября 2008 (UTC)

Практически во всех, приведенных выше ссылках слово "концлагерь" не используется. Считаю вопрос закрытым.--Vector 01:16, 14 ноября 2008 (UTC)

Объективность

• Надо как-нибудь решить - Википедия - это авторитетная энциклопедия или прибежище либеральных радикалов, хививсвующих по не очень уважительным причинам. Я хоть и обещал бросить слежку за статьями по КНДР - но то что творится в создании этой статьи - уже выходит за рамки. Из Едока сбежали пару бездельников - наябеднячили цивилизованным странам - получили свою бочку варенья - и мы должны повторять за ними?Игорь Н. Иванов 18:26, 12 ноября 2008 (UTC)

Во избежание религиозных войн, внесения неподтверждённых высказываний и т. д. Вношу предложение: «Уважаемые участники, прежде чем вносить какие-либо изменения в статью — обсудите эти правки с другими участниками на странице рецензии — Википедия:Статьи для рецензирования#Ёдок — (и не забывайте про ВП:АИ). Если по конкретной правке достигнут консенсус (ВП:Консенсус), и только после этого — вносите изменения в статью.» На данном этапе я не вижу другого стиля работы над статьёй. Если есть конструктивные предложения. Предлагайте! Предыдущее высказывание считаю неконструктивным. — Grenadine 21:58, 12 ноября 2008 (UTC)

А вы когда вносили правкт, ждали по ним консенсуса?--Vector 09:12, 13 ноября 2008 (UTC)

Не помню, чтобы я вносил правки. Откаты — делал. Правки — не вносил. — Grenadine 10:50, 13 ноября 2008 (UTC)

"нет опровержения -> научный факт"?

Хочу спросить у поборников вышеозначенного тезиса, есть ли у них опровержение, что Гуантанамо - не концентрационный лагерь?

Вот обвинения:

• http://www.usatoday.com/news/world/2003-12-27-guantanamo_x.htm
• http://www.counterpunch.org/cohn01172004.html

есть ли у них опровержение, что Джордж Буш - не военный преступник?

Вот обвинения:

• http://english.pravda.ru/opinion/columnists/22-09-2004/7059-verdict-0
• http://www.huffingtonpost.com/david-wallechinsky/is-george-bush-guilty-of-_b_26669.html
• http://www.youtube.com/watch?v=_qMJAlZnOqQ
• http://vodpod.com/watch/1073417-red-cross-george-bush-war-criminal-nasa-psyops-suppresses-the-truth

есть ли у них опровержение, что Саакашвили - не псих?

Вот обвинения:

• http://moskvatatar.ru/comment.php?lng=ru&typ=ne&pg=1712
• http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/93012.html

есть ли у них опровержение, что бога нет?--Vector 03:55, 14 ноября 2008 (UTC)

• Поддерживаю аргументы Участника Vector. Хорошо что за статью взялся умный и адекватный участник. Статью, так хорошо насыщенную прежними участниками (спасибо за работу), теперь (в редакции Участника Vector) можно признать хорошей. Но только в его редакции... Игорь Н. Иванов 09:29, 14 ноября 2008 (UTC)

Попытка конструктива

Уважаемые коллеги, давайте попробуем спокойно разобраться с тем, что здесь у нас происходит, строго без нарушений ВП:ЭП (за любые переходы на личности меры будут приниматься очень жестко). Правильно ли я понимаю, что спор возник по поводу того, как называть предмет статьи — «концентрационный лагерь» или «(исправительно-)трудовой лагерь»? Если да, то прошу стороны привести свои источники, называющие предмет статьи тем или иным термином. Буду признателен, если источники будут приведены вместе с релевантной цитатой. Если приводятся АИ на английском и иных языках, то надо будет отдельно анализировать вопрос о переводе терминов, что также можно обсудить (со ссылками на словари). Общее обсуждение прошу вести в соответствующей секции. — Эта реплика добавлена участником Ilya Voyager (о • в)

Источники в пользу «концентрационный лагерь»

• Бибилиотека Конгресса [32]:

There apparently are several types of detention camps for convicted prisoners. Political criminals are sent to separate concentration camps managed by the State Security Department. Twelve such camps were reported to exist in 1991, holding between 100,000 and 150,000 prisoners and covering some 1,200 square kilometers. They are located in remote, isolated areas at Tongsin and H ich'n in Chagang Province; Onsng, Hoeryng, and Kyngsng in North Hamgyng Province; Tksng, Chongpyng, and Yodk in South Hamgyng Province; Yngbyn and Yongch'n in North P'yngan Province, and Kaech'n and Pukch'ang in South P'yngan Province. Convicted prisoners and their families are sent to these camps, where they are prohibited from marrying, required to grow their own food, and cut off from external communication (which was apparently once allowed). Detainees are classified as antiparty factionalists, antirevolutionary elements, or those opposed to Kim Jong Il's succession. There is conflicting information concerning whether individuals sent to these camps ever reenter society.

— Grenadine 22:31, 14 ноября 2008 (UTC)

• Минералогическая база (не знаю, за или против, но почему-то мне кажется, что это один из нейтральных источников. Люди геологией занимаются, а не политикой!) [33]:

Yodok Mine, Kwan-li-so No. 15 concentration camp, Knup-ri, Yodok-gun, South Hamgyong Province, North Korea

Читаем ниже:

A gold mine operated by about 800 political prisoners in a "political penal labour colony". There is also a gypsum quarry in this camp.

— Grenadine 22:55, 14 ноября 2008 (UTC)

• Хартия 97 [34]

Концлагеря для беженцев отличаются от лагерей для политзаключенных «кван-ли-со», где последние рискуют остаться до конца своих дней. По данным организации Human Rights Watch, в этих лагерях в КНДР ежегодно погибают 20% заключенных.

— Grenadine 23:33, 14 ноября 2008 (UTC)

• inoСМИ [35] (первичным источником можно считать с натяжкой, но всё же):

Согласно сведениям гуманитарных организаций, начиная с 1972 года в концлагерях Северной Кореи от голода и пыток погибло и было казнено более 400000 человек. В докладе организации «Права человека без границ» говорится, что в некоторых тюрьмах имеются деревянные ящики, куда помещаются тела новорожденных перед тем, как их захоронят в общих могилах.

— Grenadine 00:59, 15 ноября 2008 (UTC)

• Newsru [36]

Активисты-правозащитники давно критикуют Северную Корею за концлагеря, куда помещают людей после того, как, спасаясь от голода и политических репрессий, они пытаются бежать в Китай.

— Grenadine 01:05, 15 ноября 2008 (UTC)

• Статья говорит о временах холодной войны, но всё же (я так понимаю здесь, как и везде, не просто подсчёт голосов :) [37]:

Estados Unidos traicionó a centenares de sus soldados, abandonándolos en campos de concentración de Corea del Norte. Documentos desclasificados por el Gobierno han revelado otro de los negros capítulos de la Guerra Fría, a los que Eisenhower contribuyó con su silencio.

— Grenadine 01:30, 15 ноября 2008 (UTC)

• Опять же El Mundo [38]:

También critica el tratamiento de los presos políticos, pues unas 200.000 personas están detenidas en campos de concentración sin haber recibido juicio y al borde de la hambruna, mientras que 400.000 podrían haber muerto en prisiones en los últimos 30 años.

— Grenadine 01:36, 15 ноября 2008 (UTC)

• Прямое указание на Ёдок [39]:

Todos los miembros de las tres generaciones de la familia Kang -sus abuelos, sus padres y sus hermanos- fueron arrestados en 1977 y conducidos al campo de concentración de Yodok, destinado exclusivamente para opositores políticos. Su abuelo había osado mostrar su descontento con el Gobierno en público y su sentencia fue extendida a todos sus descendientes.

— Grenadine 01:38, 15 ноября 2008 (UTC)

• Перевод американского доклада, испанцами в Эль Мундо [40]:

Más de 400.000 personas han muerto por hambre, torturas y ejecuciones en los campos de concentración norcoreanos desde 1972, según las organizaciones humanitarias. El informe de HRWF revela que algunas prisiones tienen cajas de madera para depositar los cuerpos sin vida de los recién nacidos antes de que sean enterrados en fosas comunes.

— Grenadine 01:49, 15 ноября 2008 (UTC)

• El Mundo [41]:

EN COREA DEL NORTE pervive el más sofisticado sistema de represión y tortura. Si el miembro de una familia critica al régimen del «Gran Líder», todos son enviados a uno de los 15 campos de concentración.Allí, 200.000 convictos son tratados como esclavos. Éste es el espeluznante testimonio de Kang Chol, encerrado desde los 9 a los 19 años en los últimos «gulag» del siglo XXI

— Grenadine 01:52, 15 ноября 2008 (UTC)

• Репортёры без границ (Reporters sans frontières) [42]:

Reporters sans frontières a également appris en 2004 que des journalistes seraient détenus dans des camps de concentration, notamment Song Keum-chul, de la télévision d’Etat, arrêté fin 1995, pour avoir organisé un petit groupe de journalistes critiques. On est sans nouvelles de lui depuis.

— Grenadine 02:00, 15 ноября 2008 (UTC)

• Описание книги «Evadés de Corée du nord» (тоже не очень хороший источник) [43]:

Selon les organisations humanitaires internationales, ils seraient entre 100 000 et 300 000 exilés nord-coréens à avoir fui l’horreur de leur pays. La plupart ont pu atteindre la frontière chinoise, mais, considérés comme « illégaux », ils se terrent dans les montagnes enneigées, où le climat est de - 40 °C. Affamés et traqués, ils sont terrorisés à l’idée d’être pris dans une rafle et renvoyés en Corée du Nord. Là, ils n’échapperont pas une seconde fois à l’exécution, dans le meilleur des cas, à la torture ou au gyohwaso, un des dix camps de concentration du pays.

— Grenadine 02:03, 15 ноября 2008 (UTC)

• Le Monde diplomatique [44]:

Ce qui est troublant, c’est de voir comment cet universitaire torture les faits au nom de son idéologie. Ainsi, comme le raconte le journaliste, Cumings explique que dans les camps de concentration de la Corée du Nord, les détenus ont le droit de chasser « les petits animaux » pour améliorer leurs repas. Il oublie de préciser que les « petits animaux » en question sont des rats…

— Grenadine 02:06, 15 ноября 2008 (UTC)

• Пришёл черёд итальянских источников — Corriere della Sera [45]:

In Corea del Nord si tortura ancora e si muore nei campi di concentramento a Kyungsung, Hichon, Kaechon, Jungpyung... proprio oggi, in questo stesso istante, migliaia di altri bambini come Kang Chol-Hwan conoscono il volto terroristico del potere totalitario.

— Grenadine 20:08, 15 ноября 2008 (UTC)

• La Repubblica [46]:

Il governo americano può rafforzare la pressione pubblicando le immagini satellitari dei campi di concentramento e altre informazioni sugli abusi dei diritti umani in Corea del Nord.

— Grenadine 20:26, 15 ноября 2008 (UTC)

• La Repubblica №2 [47]:

La popolazione è divisa in tre categorie: il nocciolo duro dei fedelissimi, gli "incerti", gli "ostili". Questi ultimi riempiono i campi di concentramento. Ci sono 250mila prigionieri politici nei gulag fotografati dai satelliti. Un rapporto dell' Onu rivela che per finire in un gulag basta un «crimine contro la rivoluzione come il tentativo di fuga, la diffamazione del partito comunista, l' ascolto di trasmissioni radiofoniche straniere».

— Grenadine 20:31, 15 ноября 2008 (UTC)

• La Stampa [48]:

Gli eroi DI Middlesbrough sarebbero finiti per vent’anni nel CAMPO DI CONCENTRAMENTO DI Yadok. Uno DI loro, Pak Sung Jin, sarebbe stato ancora in carcere quando lo incontro' un giovanissimo DIssidente che forni' le testimonianze a Rigoulot: «Si nutriva DI insetti».

— Grenadine 20:50, 15 ноября 2008 (UTC)

• La Stampa №2 [49]:

L'Italia, per DIre, non trovera' nessun DIscendente del dentista Pak Doo Ik, perche' il «dentista» Pak Doo Ik (in realta' insegnante DI ginnastica) ha avuto la sfortuna DI nascere nella parte comunista della COREA ed e' stato sepolto vivo doDIci anni in un Gulag nord-COREAno. Purtroppo la storia del calciatore nord-COREAno rinchiuso per un tempo mostruosamente lungo in un CAMPO DI CONCENTRAMENTO della COREA comunista non e' una storia molto conosciuta.

— Grenadine 21:03, 15 ноября 2008 (UTC)

• Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM)[50]:

In den Lagern Onsong und Hoeryung im Norden Nordkoreas sind die "Feinde des Volkes" untergebracht - und meistens deren gesamte Familie. Konzentrationslager sind nicht nur als Gefängnisse zu betrachten, sondern als Mittel zum Zweck zur Aufrechterhaltung des politischen Systems: wird ein Mensch eines politischen Verbrechens beschuldigt. werden drei Generationen zu Mitschuldigen erklärt. Die gesamte Familie, Großeltern wie Kinder, kommt aber nicht in ein Lager, sondern der vermeintliche "Täter" kommt in ein anderes als der Rest der Familie. Die "Täter" werden intensiver bewacht, die Behandlung ist für Täter wie Familie gleich.

— Grenadine 00:39, 18 ноября 2008 (UTC)

• Reporter ohne Grenzen (те же Репортёры без границ, но перевод тоже показатель, тем более у них отделение в Берлине, и, как я понял, там работают немцы) [51]:

Andere Medienvertreter, wie zum Beispiel der Fernsehjournalist Song Keum, wurden gleich in eines der Konzentrationslager des Landes geschickt, in denen zur Zeit 200.000 Nordkoreaner gefangen gehalten werden. Keum verschwand 1996, nachdem er offizielle Versionen historischer Ereignisse in Frage gestellt hatte.

— Grenadine 00:53, 18 ноября 2008 (UTC)

• Der Tagesspiegel [52]:

Nummer 14 gehört zu einem System von Konzentrationslagern, von deren Innenleben man seit einigen Jahren durch die Erzählungen von sechs Männern und einer Frau weiß und für die die Sicherheitsbehörden des Landes den Namen Kjohwa-soh benutzten, als sie Frau Li am Bahnhof von Kaechon in einen Militärtransporter luden: Erziehungslager für die Gedankenveränderung

— Grenadine 01:18, 18 ноября 2008 (UTC)

• Süddeutsche Zeitung [53]:

Zum 65. Geburtstag ihres "geliebten Führers" tanzen Tausende Nordkoreaner in traditionellen Kostümen - doch die bunten Bilder sind nur ein Trugbild der tatsächlichen Beziehung zwischen Diktator und Volk.

<…>

Demnach wurde Kim Jong Il als Multitalent geboren, das Filme produziert und Opern komponiert hat, sich Verdienste in Archäologie und als Übersetzer alter koreanischer Texte erwarb. Zeugen seiner miserablen Schulleistungen verschwanden nach verschiedenen Berichten in den nordkoreanischen Konzentrationslagern.

— Grenadine 02:03, 18 ноября 2008 (UTC)

• Süddeutsche Zeitung №2 [54]:

Staatsfeinde werden in Nordkorea für Experimente missbraucht, um neue Generationen chemischer und biologischer Waffen zu entwickeln, die die Welt bedrohen. Ein Mikrokosmos dieser Grausamkeiten ist das Camp 22 – eines von zwölf Konzentrationslagern, in denen geschätzte 200.000 politische Gefangene interniert sind. Ihnen drohen Folter und Hinrichtung.

— Grenadine 02:11, 18 ноября 2008 (UTC)

• Источник на португальском (переводной) (Centro de Midia Independente перевод из The Guardian) [55]:

Logo na chamada da notícia, ficamos sabendo que na verdade a maioria dos prisioneiros são cristãos, e que o ditador norte-coreano acredita que o cristianismo seja uma ameaça. Assim, são na verdade os cristãos que estão sofrendo perseguições na Coréia do Norte. E são presos até a terceira geração (o que não é revelado é se é a geração descendente ou ascendente. Como nem todos têm netos, mas todos com certeza têm avôs, supomos que seja a geração ascendente). Assim, todos os cristãos, bem como suas famílias inteiras, até chegar em seus avôs, estão aprisionados em campos de concentração.

— Grenadine 02:03, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 1 (корейского не знаю, искал по слову кор. 정치범 수용소 — рус. концлагерь) [56]:

북한 인권침해 행위의 가장 대표적인 것으로 알려진 것은 정치범수용소에서의 인권침해를 들 수 있다. 정치범수용소의 존재는 1982년 1월 입국한 국가정치보위부 정보원 출신인 김용준씨에 의해 최초로 알려졌으며 이후 9살 때 요덕 정치범 수용소에 들어가 10년간 고통스러운 생활을 한 뒤 1992년 북한을 탈출해 남한으로 온 강철환씨의 증언을 통해서도 전해졌다.

— Grenadine 23:11, 22 ноября 2008 (UTC)

• Добавлю, что 정치범 수용소 — это не просто «концлагерь», а «концлагерь для политических заключенных». Elmor 07:31, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 2 [57]:

그러면서 “정치범 수용소 안에서 ‘살인과 고문’에 대해서는 즉각적인 중단이 돼야 하고, ‘수인들의 대량 아사’와 관련해서는 세계식량계획(WFP)의 식량지원이 이뤄질 수 있도록 해야 한다”고 호크 연구원은 덧붙였다.

— Grenadine 23:32, 22 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 3 (조선일보 — The Chosun Ilbo) [58]:

북한의 정치범 수용소 진상을 폭로한 ‘감춰진 수용소’의 저자인 데이비드 호크(Hawk) 전 앰네스티 미국 지부장도 “2005년 유엔 대북인권결의안 채택 이후 북한 인권에 대한 국제적 논의와 인식에는 진전이 있었으나 북한에서의 개선은 전혀 없었다”면서 “북한 인권 개선을 위해서는 단기 처방보다 지속적으로 비난의 강도를 높이고 국제적인 압박을 가해야 한다”고 말했다.

— Grenadine 00:08, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 4 (조선일보 — The Chosun Ilbo) (мюзикл «Ёдок») [59]:

요덕 스토리의 연출과 감독을 맡고 있는 정성산 감독은 평양 연극 영화대학교를 졸업하고 모스크바 국립영화대학에 유학을 한 총망받는 영화인이었습니다. 그러나 군대에서 남한 방송을 듣다 발각되어 사리원 정치범 수용소에 끌려갔습니다. 정 감독은 수용소를 탈출해 1995년 남한에 왔습니다.

— Grenadine 00:53, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 5 (Christiantoday на корейском) [60]:

그러나 우리는 이 갑작스런 분위기에 도취돼 당장이라도 한반도에 평화가 도래할 것이라는 환상에서 벗어나야 한다. 남북정상회담을 즈음해 오픈도어선교회는 북한에는 여덟 곳의 정치범 수용소가 있으며 수감된 이들은 50만에서 1백만 명에 이른다고 발표했다. 이들 중 상당수는 기독교인인 것으로 추정된다. 오픈도어 관계자에 따르면, 북한의 정치범 수용소는 거대한 여러 개의 마을로 구성돼 있을 정도다.

— Grenadine 01:04, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 6 (NewsHankuk.com) [61]:

지난 9월 25일 한국언론재단 프레스클럽 19층에서 북한인권에 관한 전문가 워크숍이 있었다. ‘ 북한 정치범 수용소 어떻게 할 것인가’ 라는 주제로 진행된 워크숍은 정치범수용소에서 탈출한 탈북자들도 함께 해 수용소의 참상에 대한 생생한 증언과 함께 정치범수용소를 폐쇄할 수 있는 보다 실질적인 방안에 대한 논의가 활발히 이루어졌다. 현재 정치범수용소 폐쇄의 가장 큰 걸림돌은 북한이 수용소의 존재를 인정하지 않는다는 것이다.

— Grenadine 01:12, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 7 (동아일보 — The Dong-a Ilbo) [62]:

이순옥씨는 이 자리에서 북한 정치범 수용소를 한마디로 「꼬리없는 짐승들의 지옥」이라고 말했다. 그리고 북한 정권이 구걸한 식량이 주민들에게 직접 전달되지 않고 있다고 폭로했다. 이씨의 증언으로 「꼬리없는 짐승」이라는 말은 미국 내에서 한동안 유행했고, 솔트 이사장은 미 의회는 대북청문회를 계속 개최할 것과 유엔 인도기구가 북한에 들어가 구호식량 배급상황뿐 아니라 인권 상황까지 감독할 것을 국제적으로 촉구한 바 있다.

— Grenadine 02:16, 23 ноября 2008 (UTC)

• Источник на корейском языке № 8 (중앙일보 — JoongAng Ilbo) [63]:

이날 표결에 참여한 181개 회원국 가운데 찬성이 95, 반대 24, 기권 62개국으로 나타난 것은 인권결의안에 내포된 국제정치적 의미를 차치하고라도 고문, 공개 처형, 정치범 수용소, 성매매, 영아 살해, 외국인 납치 등 심각한 북한내 인권 상황이 조속히 개선돼야 한다는 촉구에 다름 아니기 때문이다.

— Grenadine 02:21, 23 ноября 2008 (UTC)

Источники в пользу «трудовой лагерь»

• Это скорее за трудовой лагерь, поэтому включаю сюда (хотя статья явно написана с перекосом в сторону анти-КНДР) [64]:

Он представил доказательства существования 36 исправительно-трудовых лагерей, которые занимают огромную площадь в отдаленных районах Северной Кореи, некоторые - по 60 квадратных километров. В отличие от нацистских концлагерей пленники здесь не "уничтожаются". Тут, скорее как в советском ГУЛАГе, из них выжимают все соки.

— Grenadine 01:15, 15 ноября 2008 (UTC)

• Оригинал из Welt [65]:

Er belegt etwa 36 Gefängnislager, die in abgelegenen Regionen Nordkoreas immense Flächen bedecken - manche sind über 60 Quadratkilometer groß. Im Gegensatz zu den Konzentrationslagern der Nazis werden die Gefangenen hier nicht "vernichtet". Vielmehr soll, wie beim sowjetischen Vorbild des GULag, so viel Produktionskraft wie möglich aus ihnen herausgepresst werden.

— Grenadine 01:24, 15 ноября 2008 (UTC)

Общее обсуждение

• Постараюсь дать краткий отчёт о том, что я сделал (и с какой целью я это делал). Я выше приводил источники, в которых, возможно, чаще упоминаются словосочетания «labor сamps» и «prison camps». Но, как мне кажется дословный перевод этих английских выражений на русский язык невозможен. Во-первых, эти слова в английском языке ненейтральны (сомневаюсь, что США может объявить, что у них где-то есть «трудовые лагеря»). Во-вторых, я думаю, что употребление этих словосочетаний может быть объяснено политкорректностью. Во-третьих, возможно даже слово «саmps» уже ненейтрально в английском языке. О том, что словосочетание prison camps может быть ненейтральным в английском языке косвенно свидетельствует цитата из кембриджского словаря [66]:

prison camp noun [C] a place where people, usually prisoners of war or political prisoners, are forced to stay: He was captured by enemy forces and sent to a prison camp for the rest of the war.

На основании вышесказанного, рискну предположить, что рус. концлагерь, рус. концентрационный лагерь синонимичны англ. labor сamps, англ. prison camps. — Grenadine 22:09, 14 ноября 2008 (UTC)

• Английский не очень хорошо знаю, но рискну предположить, что для англофона, слово «сamps» означает что-то нехорошее, выскажу крамольную мысль, может быть даже, концентрационный лагерь. — Grenadine 22:27, 14 ноября 2008 (UTC)
• В источниках могут встречаться различные словосочетания одновременно. Например, «labor сamps», «prison camps», «detention camps». Что обсусловлено, возможно, теми же причинами, что и в русском языке. Чтобы не повторять каждый раз слово дом, его заменяют на жилище, место проживания и более экзотические синонимы. Кстати, у Ланькова тоже встречается словосочетание «трудовой лагерь» и, я думаю, его употребление обусловлено теми же причинами… — Grenadine 22:37, 14 ноября 2008 (UTC)
• Кстати, у немцев концлагеря тоже назывались нем. Arbeitslager → трудовой лагерь. Но, по-моему все понимают, что это концлагеря… Лозунг, я думаю, в переводе не нуждается — Arbeit macht frei — Grenadine 23:02, 14 ноября 2008 (UTC)
• Здесь нужно учитывать, что в английском concentration camp имеет более широкое значение, чем в русском. Первые concentration camps появились еще во время англо-бурской войны и означали "места принудительного содержания большого количества людей". А в русский "концентрационный лагерь" вошел после Великой Отечественной и прочно ассоциируется с местами индустриальных масштабов направленного уничтожения евреев. Употребление его в отношении любого современного места тянет за собой образ Освенцима и газовых камер. Если это "либеральное" место, если даже семьям разрешено проживать вместе, употребление "концентрационного лагеря" не оправдано, это именно трудовой лагерь.--Victoria 23:13, 14 ноября 2008 (UTC)

Вы, наверное, правы. Но в словарях, всё достаточно нейтрально (Ушаков, БЮС) [67] [68]:

КОНЦЛА'ГЕРЬ, я, м. (нов. офиц.). Концентрационный лагерь, место, где содержатся военнопленные, заложники, а также социально опасные лица. Заключить в к. [Образовано из слова лагерь и сокращения слова концентрационный.]

КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ — место массового заключения гражданского населения либо военнопленных, обычно во внесудебном порядке. Содержание в К. л. не носит обычно характера уголовного наказания и, соответственно, не имеет целью перевоспитание заключенных. Первые К. л. были организованы испанцами в 1895 г. в начале антиколониального восстания на Кубе, англичанами — в ходе англо-бурской войны 1899—1902 гг. в целях изоляции населения противника от повстанцев. В России К. л. были созданы по постановлением СНК РСФСР "О красном терроре" (сентябрь 1918 г.); в последующем назывались лагерями особого назначения и получили распространение в период массовых репрессий (см. ГУЛАГ). В некоторых странах целями организации К. л. являлись массовое уничтожение политических противников и геноцид (напр., в гитлеровской Германии).

— Grenadine 23:57, 14 ноября 2008 (UTC)

• Лонгман [69]:

concentration camp [countable] SCJ a prison where political prisoners and other people who are not soldiers are kept and treated cruelly, especially during a war

— Grenadine 00:02, 15 ноября 2008 (UTC)

• Оксфорд [70], HarperCollins [71], Chambers Harrap Publishers Ltd [72] (цитаты в порядке следования ссылок):

concen'tration camp noun a type of prison, often consisting of a number of buildings inside a fence, where political prisoners are kept in extremely bad conditions: a Nazi concentration camp

concentration camp N

a prison camp for civilian prisoners, as in Nazi Germany

concentration camp noun a prison camp used to detain civilians who are not tolerated by the authorities, especially in Nazi Germany.

— Grenadine 00:11, 15 ноября 2008 (UTC)

• Dictionnaire anglais Collins English definition-Thesaurus [73]:

concentration camp n a guarded prison camp in which nonmilitary prisoners are held, esp. one of those in Nazi Germany in which millions were exterminated

— Grenadine 00:14, 15 ноября 2008 (UTC)

• Merriam-Webster [74]:

Main Entry:

concentration camp Function: noun Date: 1901

a camp where persons (as prisoners of war, political prisoners, or refugees) are detained or confined

— Grenadine 00:22, 15 ноября 2008 (UTC)

• Синонимы Roget's 21st Century Thesaurus — labor camp [75]:

Main Entry: labor camp

Part of Speech: noun Definition: prison camp

Synonyms: chain gang, corvee, forced labor camp, Gulag, hard labor, rock pile, servitude, slavery

— Grenadine 00:26, 15 ноября 2008 (UTC)

• Ну и чтобы быть объективным. Синонимы «concentration camp». Roget's 21st Century Thesaurus [76]:

Main Entry: concentration camp

Part of Speech: noun Definition: prison camp for prisoners of war or political prisoners

Synonyms: death camp, detention camp, forced-labor camp, gas chamber, gulag, internment camp, killing fields, Konzentrationslager, labor camp, prison camp, prisoner-of-war camp

— Grenadine 00:31, 15 ноября 2008 (UTC)

• Синонимы prison camp [77]:

Main Entry: prison camp

Part of Speech: noun Definition: detention camp

Synonyms: concentration camp, gulag, internment camp, prison farm

— Grenadine 00:37, 15 ноября 2008 (UTC) Разъяснения Дэвида Хоука по поводу перевода (ссылка на пдф, не обессудьте, любой может скачать отсюда → hrnk.org) [78]:

More problematically, some Korean prison terms are frequently translated in ways that

are technically, literally correct but either meaningless or, worse, entirely misleading in English. For example, the term kwan-li-so (alternatively transliterated as gwalliso) is sometimes literally translated — as in the White Paper on Human Rights in North Korea published annually by the Korea Institute for National Reunification — as “management center,” which sounds rather like a business-consulting firm and is a meaningless translation for a political slave-labor concentration camp. The term kwan-li-so is also variously translated as “political-detention camp,” “prison camp,” or “concentration camp,” which are better translations. In this report, the term kwan-li-so is translated as “political penal-labor colony,” a more descriptive English rendering. If the term kwan-li-so is meaninglessly translated as “management center,” even more misleading is translating the term kyo-hwa-so (alternatively transliterated as gyohwaso) as “re-education center,” as was done in the November 2002 Human Rights Watch report, or even as “enlightenment center,” a translation used by some South Koreans. In reality, of course, there is nothing educational, enlightening, or remotely rehabilitative about these “long-term prison-labor camps,” as they are accurately called in this report, since many are characterized by staggeringly high rates of deaths in detention resulting

from forced labor under brutal conditions combined with starvation-level food rations.

— Grenadine 00:52, 15 ноября 2008 (UTC)

Отличная цитата, проясняет тему. " Долгосрочные тюремные трудовые лагеря". Отметим, что автор пишет о неправильном употреблении более мягких терминов вроде "центр переподготовки", “long-term prison-labor camps” на русский можно перевести как "долгосрочные тюремные трудовые лагеря" или, для краткости, "трудовые лагеря". Или нам нужно заменить в обьектах Гулага, где тоже была "высокая смертность от принудительного труда и пайки, близкие к уровню голодания" определения на "концентрационные лагеря"?--Victoria 11:37, 15 ноября 2008 (UTC)

"Центр переподготовки", разумеется, неправильно. А "центр перевоспитания" - правильно. Проблема в том, что в английском языке отсутствует слово, означающее "перевоспитание", поэтому переводят как "центр переподготовки" или "центр переобучения" (re-education center), что явно вводит в заблуждение. Поэтому автор и критикует такой перевод.--Vector 12:22, 15 ноября 2008 (UTC)

• Определение «концлагерь» из словаря: Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006:

концлагерь Содержащий в огромных количествах и в невероятно тяжелых условиях заключенных, подлежащих физическому уничтожению; концентрационный лагерь (о лагерях для военнопленных, политических противников и инакомыслящих - в фашистской Германии, в оккупированных ею странах во время Второй мировой войны, а также в странах с тоталитарным режимом в годы репрессий) .

— Grenadine 19:31, 15 ноября 2008 (UTC)

• Некоторые выводы на основе вышесказанного. Во-первых, в докладе Хоука чаще встречается словосочетание «prison camps», сама книга называется «The Hidden Gulag: Exposing North Korea’s Prison Camps», тем самым, как мне кажется автор уже задаёт тональность своему докладу, и она отнюдь не просеверокорейская. Хочу также отметить, что уже в заголовке, автор в одном предложении одновременно использует слово «gulag» и словосочетание «prison camps». Во-вторых цитата из доклада Дэвида Хоука (по поводу перевода северокорейских реалий) это «подстрочный» перевод, далее в тексте эти словосочетания не употребляются. В-третьих на Яндексе по запросу «трудовой лагерь», есть немало ссылок на детские лагеря (в том числе на первой странице выдачи) — [79]. В-четвёртых, как мне кажется, сторонники противоположной точки зрения не разрешили противоречие «labor camps» vs «prison camps». В-пятых, возможно, русское слово концлагерь ненейтрально, возможно ГУЛАГ — это не концлагерь, тем не менее найдётся определённая группа людей, которая чаще других употребляет слово «концлагерь», и не только по отношению к немецким концлагерям, и есть, наверное, люди, которые называют ГУЛАГ концлагерем. Рискну предположить, что сегодня есть определённая прослойка людей, у которых слово «концлагерь» ассоциируется с любыми проявлениями жестокости по отношению к заключённым (о чём косвенно свидетельствуют процитированные мною русскоязычные словари). В-шестых, как показывает анализ зарубежной прессы, для иностранцев понятия gulag, prison camps, labor camps, concentration camps, detention camp, как мне кажется, равноценны (если мы говорим об англоязычной прессе), что косвенно подтверждают цитаты из словарей (и это, я полагаю, аргумент в пользу употребления слова «концлагерь» в данной статье). В-седьмых, слово концлагерь употребляется не только в англоязычных источниках, но и в итальянской, испанской, французской прессе, что, возможно, говорит о более тесной связи между англ. concentration camp и рус. концлагерь, концентрационный лагерь, в данных конкретных контекстах (статьях). В-восьмых, в неанглоязычных источниках также часто встречаются в одних и тех же контекстах слова из одного тематического поля, как мне кажется, например, фр. gulag и фр. camps de concentration, что говорит о том, что для иностранцев немецкие концлагеря, советский ГУЛАГ, и северокорейские лагеря по перевоспитанию, это явления одного порядка. В-девятых, ВП:ВЕС :) — Grenadine 22:41, 15 ноября 2008 (UTC)
• Анализ интервик (не забываем про вторичность википедии):
  • dewiki — название статьи: de:Internierungslager Yodok (редирект: Konzentrationslager Yodok), в теле статьи: Konzentrationslager, категория: Internierungslager
  • enwiki — название статьи: en:Yodok concentration camp, в теле статьи: concentration camp, категория: Concentration camps in North Korea
  • nlwiki — название статьи: nl:Concentratiekamp Yodok, в теле статьи: concentratiekamp, категория: Concentratiekamp. Есть вторая статья — nl:Concentratiekamp Hoeryong

— Grenadine 01:54, 18 ноября 2008 (UTC)

Комментарии

Как уже отмечалось, выражение "концентрационный лагерь" ненейтрально и используется в случаях, когда требуется вызвать ассоциации с политикой нацистской Германии. Хотя в некоторых случаях "трудовой лагерь" и "концентрационный лагерь" могут быть синонимами, это далеко не всегда так: "концентрационный лагерь" может, например, обозначать "лагерь смерти", так что, определение "трудовой лагерь" или "тюремный лагерь" в любом случае, точнее. Надо при этом отметить, что "трудовой лагерь" по отношению к КНДР в западной прессе используется редко, гораздо чаще используется термин "тюремный лагерь" ("prison camp").

Кроме того, как я уже сказал, выражениме "концентрационный лагерь" имеет яркую отрицательную окраску, в то время как "трудовой лагерь" или "тюремный лагерь" звучит более нейтрально (отрицательная окраска тоже имеется, но значительно меньше и зависит от контекста).

Поскольку западные источники и пресса используют разные термины, будет вполне справедливо, если во введении будет указание о том, что различные источники называют это заведение по-разному. Это вполне в духе ВП:НТЗ.

Кроме того, у лагеря есть и официальное название, и вероятно, было бы вполне справедливо, если бы в теле статьи использовалось именно оно, а не журналистские клише. Это вполне соответствует опыту других статей Википедии: например, статья об СССР использует именно этот термин, а не "Россия", хотя в западной прессе слово "Russia" для обозначения СССР употреблялось гораздо чаще. Аналогично, Роман Абрамович назван в тексте предпринимателем, а не "олигархом", можно привести и много других примеров.

По поводу перевода на английский. Да, "re-education center" звучит для английского уха не совсем понятно, так как в английском языке отсутствует термин "перевоспитание". Поэтому "re-education center" звучит как "центр переобучения", что, очевидно, вводит в заблуждение. В русском же языке термин "перевоспитание" или даже "трудовое перевоспитание" по отношению к преступникам, осужденным к лишению свободы звучит вполне естественно, так как в советские времена (и, возможно, сейчас), существовали теории о том, что труд может перевоспитать человека и сделать его полезным членом общества. У нас, например, есть вполне близкий по значению термин "исправительно-трудовая колония". Надеюсь, никто не предлагает заменить этот термин на "концлагерь" в других статьях Википедии?

--Vector 11:08, 15 ноября 2008 (UTC)

• Не вполне согласен. Имхо, разумно написать что-то типа "Ёдок - концентрационный (источники) тюремный (источники) лагерь в Северной Корее. Официальное название - Центр перевоспитания N 15." В любом случае, официальное название должно идти после определения, согласно ВП:ВЕС: в случае с Ёдоком мнение КНДР имеет малый вес среди АИ. Elmor 11:23, 15 ноября 2008 (UTC)

  То есть, по-вашему, мнение страны о том, что в этой самой стране происходит, ничего не значит?

  Кроме того, я уже привел пример с Абрамовичем, которого пресса называет олигархом, что вовсе не означает, что мы должны начинать статью "Роман Абрамович - олигарх...", или "Путин - диктатор...", хотя в западной прессе его часто называют диктатором. В любом случае, согласно ВП:НТЗ в случае противоречия источников, должны включаться все точки зрения, и при этом аттрибутироваться, то есть, должно быть разъяснено, кому какая точка зрения принадлежит.

  Если бы Россия, как КНДР в случае с Ёдоком, не приводила бы никаких источников со своей стороны - то да, именно так и следовало бы начинать. Но Россия приводит - и, соответственно, на Путина\Абрамовича в АИ есть разные точки зрения. КНДР по Ёдоку молчит - так что ее ТЗ не существует. Elmor 12:00, 15 ноября 2008 (UTC)

  Хех, приведите пожалуйста, источник, что Абрамович - не олигарх. Заодно, что Джордж Буш - не военный преступник, Саакашвили - не псих, а Гуантанамо - не концлагерь.--Vector 12:14, 15 ноября 2008 (UTC)

• Добавлю к этому, что выражение "концентрационный тюремный лагерь" бессмысленно, так как "концентрационный лагерь", "тюремный лагерь", "трудовой лагерь" - целостные термины, и даже присутствуют в таком виде в словарях. Вставка слова "тюремный" в середину нарушает целостность устойчивого словосочетания, делает статью написанной не совсем по-русски и лишает выражение смысла. --Vector 11:42, 15 ноября 2008 (UTC)

• Полностью поддерживаю участника Vector. Следует заметить, что понятие «концлагерь» в подковерных пропагандистских играх в большой международной политике - такой же таран, как аморфное понятие «фашизм». Его используют всяких раз, когда «цивилизованные страны» пытаются замазать даже стандартное пенитенциарное учреждение государства-оппонента. Тюрьмы и исправительно-трудовые лагеря СССР в западной прессе также называли концлагерями, чтобы максимально вызвать у западного обывателя стойкую ассоциацию с гитлеровской Германией. Ибо именно при нацистах понятие «концлагерь» получило ту обволакивающую окраску, по которой нынешний обыватель прежде всего и понимает этот термин. И не важно, что термин имеет какое-то там более широкое академическое определение. Основные авторы статьи с непонятной яростью вычищают статью от нейтральных формулировок. Это довольно скандальный факт для энциклопедии, для которой НЕЙТРАЛЬНОСТЬ - главный принцип. У моих знакомых ученых (официально признанных таковыми) давно сложилось впечатление, что Википедия - проект околоЦРУшных кругов. Та война правок, которую провоцируют основные авторы статей про права человека в КНДР, дают основания для многих других наблюдателей подозревать, что энциклопедия как проект ведома не вполне чистыми силами. Кроме политических статьей вызывают подозрения и статьи про гомосексуализм. Тут это деструктивное для рода человеческого явление подается не нейтрально, но так, как будто бы это нормальное явление (как воздухом вздохнуть). И оппоненты такого преподнесения зачислены в Википедии в разряд экстремистов, чьи доводы признаются заведомо неэтичными. Всяких раз когда кто-то пытается нормально возмутиться - ему предлагают ознакомиться с одним из столпов: "Википедия может вызвать у вас протест". А почему я не могу воспользоваться этим же столпом, когда пишу статью в явно анти-гомосексуалистическом и явно коммунистическом стиле? Почему я не могу отослать всякого гея или антикоммуниста к формулировке: "Википедия может вызвать у вас протест". Типа, да статья антигеевская и антилиберальная, а что вы хотели, ведь Википедия может вызвать у вас протест! То же самое про КНДР. Уже сколько раз мне тыкают: Игорь Иванов, успокойтесь, ведь изначально вам было сказано, что Википедия у вас может вызвать протест. Все это еще не разрешено в РуВики. Но это надо понимать. Игорь Н. Иванов 11:44, 15 ноября 2008 (UTC)

  За некоторые обороты в этой реплике участник получает предупреждение за нарушение ВП:ЭП (подробности). Искренне надеюсь, что другие участники продолжат поиск авторитетных источников и приведение аргументов по существу вопроса, а не будут заниматься взаимными личными выпадами. Ilya Voyager 13:24, 15 ноября 2008 (UTC)

  Игорь, нейтральная статья - это не статья, которая всем нравится, а статья, в которой отражено мнение всех АИ. Elmor 12:00, 15 ноября 2008 (UTC)

  Статью можно сделать такой чтобы она нравилась всем. Для этого достаточно привести прямые и экстраполированные аргументы из разноидеологических авторитетных источников. В данном случае мы не находим прямых источников от официальных властей КНДР, но достаточно экстраполировать те сведения которые в целом имеются по проблеме концлагерей, КНДР, информационной войны и т.п., чтобы сделать статью отличной и нейтральной. Думаю, что сообщество википедистов давно уже выросло из той младенческой детскости, когда статьи просто пишутся на основе уже написанных статей разных авторов, которых тут называют "авторитетный источник". Кроме собственно АИ есть еще здравый смысл и общее взрослое не-наивное понимание сути происходящих вещей. Игорь Н. Иванов 12:08, 15 ноября 2008 (UTC)

Варианты преамбулы

Коллеги, я так вижу, что в источниках есть по меньшей мере разнобой по терминологии. Предлагаю обсудить возможные компромиссные варианты преамбулы.

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — пенитенциарное учреждение в КНДР. Официальное название Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소), в прессе и других источниках также используются термины «тюремный лагерь», «трудовой лагерь», «концентрационный лагерь».

Будут возражения к такому варианту, если его посолить сносками со ссылками на авторитетные источники по вкусу? Ilya Voyager 00:10, 16 ноября 2008 (UTC)

• Я бы хотел предложить такой вариант:

  Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — тюремный лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь» Официальное название - Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

Основание все то же - ВП:ВЕС. Elmor 02:39, 16 ноября 2008 (UTC)

• Оба варианта приемлемы. Если Вы и в полотне текста будете использовать столь же нейтральный стиль - статью можно двигать в хорошие. Игорь Н. Иванов 06:30, 16 ноября 2008 (UTC)

• По поводу терминов:
  • Противоречие prison camp vs labor/labour camp существует только в англоязычной литературе
  • prison camp употребляется в докладе Дэвида Хоука и во всех публикация ссылающихся на этот доклад.
  • labor camp чаще других встречается в доклада международных организаций (англоязычных).
  • в неанглоязычных источниках терминов аналогичных prison camp или labor camp мной не найдено.
  • чаще других в одних и тех же контекстах в неанглоязычных источниках употребляются термины фр. camp de concentration и фр. gulag (французская пресса)
  • В СМИ предпочтение отдаётся термину англ. concentration camp/фр. camp de concentration/исп. campo de concentración/итал. campo di concentramento
  • как мне кажется, более удачный перевод англ. labor/labour camp — исправительно-трудовой лагерь, так как, по-моему мнению, трудовой лагерь это ненужная здесь калька с английского языка, не вполне отражающая смысл, к тому же предложенный мной перевод, возможно, более близок и к северокорейской терминологии, плюс нет путаницы с детскими лагерями.
  • англ. prison camp, хотя лингво и даёт как вариант перевода лагерь военнопленных, тюремный лагерь с тюремным режимом, лагерь-тюрьма, я думаю, что все эти термины чужды русскому человеку и русскому языку. Моё предложение — оставить без перевода, как есть: prison camp, либо перевести как колония для политзаключённых, или ещё как вариант колония-поселение.
• Таким образом, моё вариант:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — исправительно-трудовой лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», колония-поселение. Официальное название - Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

Либо:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», исправительно-трудовой лагерь, колония-поселение. Официальное название - Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

Иначе:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», в англоязычных источника (СМИ, доклада НГО) используются термины: «prison camp», «labor camp». Официальное название - Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

— Grenadine 08:48, 16 ноября 2008 (UTC)

• Вариант Ilya Voyager мне нравится. Официальное название должно обязательно идти раньше журналистских клише. То, что лагерь - для политических заключенных - это тоже, кстати, мнение, которое должно быть аттрибутировано, и желательно, подробно развернуто в теле статьи (так как, кого считать политзаключенными - вопрос не всегда однозначный и не факт, что лагерь создан или используется исключительно для политзаключенных). В целом, не против названия "исправительно-трудовой лагерь".--Vector 11:07, 16 ноября 2008 (UTC)

  Согласился бы, будь в наличие официальные источники о лагере. Поскольку их нет, надо писать вначале мнение АИ (кстати, это не СМИ). Насчет политзаключенных - есть источники, что в Ёдоке сидят уголовники? Elmor 11:21, 16 ноября 2008 (UTC)

Может быть, вот так:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — пенитенциарное учреждение в КНДР. Официальное название Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소). Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», в англоязычных источниках (СМИ, докладах НГО) используются термины: «prison camp», «labor camp».

— Grenadine 11:27, 16 ноября 2008 (UTC)

Grenadine, я правильно понял, что Вы согласны с коллегой Vector в том, что официальное название должно идти до слова «лагерь»? Elmor 11:35, 16 ноября 2008 (UTC)

Всё-таки, я думаю, надо учесть значительный перевес источников с упоминанием «концлагеря», а то получается, что мы плывём против течения… Тем более, раз есть зона револиционизации, значит это, наверное, лагерь для политзаключённых:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», в англоязычных источника (СМИ, доклада НГО) используются термины: «prison camp», «labor camp». Официальное название — Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

— Grenadine 12:50, 16 ноября 2008 (UTC)

Теперь полностью согласен. Буду рад выслушать мнение наших оппонентов. Elmor 12:55, 16 ноября 2008 (UTC)

• Я думаю, что несмотря на различия в терминологии, словосочетание «концентрационный лагерь» вполне уместно в этой статье так как почти весь мир (ну или большая часть его) систематически употребляет термин «концентрационный лагерь» при описании лагерей в Северной Корее, о чём говоря и приведённые источники 18 — концлагерь и 2 — трудовой лагерь (причём не очень релевантных, так как, мне кажется, в них слово трудовой лагерь используется для пояснения). Причём данные о том, что в Северной Корее создалась такая ситуация базируется не только на свидетельствах Кан Чхольхвана, но и со слов других заключённых и одного охранника лагеря. Если же мы пытаемся избежать термина концлагерь, то, как мне кажется, мы тем самым изменяем status quo, что, по правилам, не входит в задачи википедии.
• Все источники, приведённые мною выше высказываются в резко антисеверокорейском ключе, так вправе ли мы перекрасить в белое то, что весь остальной мир уже покрасил в чёрное. НТЗ — это не перекраска, это выявление ключевого цвета. — Grenadine 15:03, 16 ноября 2008 (UTC)
• В докладе Дэвида Хоука есть мнение Северной Кореи [80]:

In 1988, the North Korean Ambassador to the United Nations wrote to the Minnesota

Lawyers International Human Rights Committee that violations of human rights do not take place and are “unthinkable” in North Korea.¹¹ In 1994, an official publication, The People’s Korea proclaimed, “...there is no ‘human rights problem’ in our Republic either from the institutional or from the legal point of view.”¹² North Korean diplomats at the United Nations in Geneva continue to deny that there are any — any

— violations of human rights in Korea.¹³

— Grenadine 15:22, 16 ноября 2008 (UTC)

• Мысли вслух: в принципе, слова «фашист» и «нацист» обозначают явления разного порядка (я рассматриваю эти слова с лингвистической точки зрения, без политической составляющей). Но русский человек не задумываясь называет и тех и других фашистами… Так может и не надо разграничивать понятия концентрационный лагерь и исправительно-трудовой, то есть оставить в статье только концентрационный лагерь. — Grenadine 15:28, 16 ноября 2008 (UTC)
• Мысли вслух №2 (псеводматематико-логические): если мы предполагаем, что источники, которые называют северокорейские лагеря — концентрационными лагерями, лгут, следовательно, сведения, почерпнутые из тех же источников о том, что это центры перевоспитания, тоже лживы, таким образом, сообщение о том, что есть такой лагерь — Ёдок, тоже ложно. Вывод — статью надо удалить :) — Grenadine 15:47, 16 ноября 2008 (UTC)
• Термин «концентрационный лагерь», может быть, не нейтрален, вызывает образы тысяч евреев сожжённых в этих лагерях. Но есть ещё более ненейтральный термин — «лагерь смерти», хотя, заметьте, что сторонники нарушения прав человека в лагере Ёдок, даже не пробовали предложить его как вариант. — Grenadine 23:59, 17 ноября 2008 (UTC)
• Когда я говорил об общей антисеверокорейской тональности всех без исключения зарубежных публикаций, я имел ввиду то, что упомянул EvgenyGenkin в своём отчёте о викивстрече в Нью-Йорке Участник:EvgenyGenkin/Викивстреча_в_Нью-Йорке_16.11.08 (я думаю, что я могу здесь его процитировать) [81]:

Речь, разумеется, шла не о всех статьях, а о спорных статьях, актуальных для обсуждаемых конфликтных зон. Я не задавал дополнительных вопросов, т.к. до большой степени согласен с таким мнением по поводу многих статей, связанных с Советским Союзом, последствиями Второй мировой войны и национальными конфликтами в СССР. Дело в том, что на западе, например, уже несколько десятков лет Сталин и Гитлер вопринимаются примерно одинаково — как два кровавых диктатора. В научной литературе задокументировано множество аргументов такого сопоставления, как в западной, так и в российской научной литературе. Однако, на самом постсоветском пространстве отношение к данному вопросу среди населения неоднозначное, а как следствие много популярной русскоязычной литературы, играющей на настроениях людей, а также немало политических спекуляций на эту тему, в том числе из уст высших руководителей России, Украины и пр. Закономерно, что в русскоязычном разделе есть множество участников, опирающихся на популярную литературу, на свои искренние представления о событиях 30х-50х годов в СССР, которые, однако, идут в разрез с академическими АИ. Далее, культура редактирования в нашем разделе пока находится не на самом высоком уровне и, хотя перевес академических источников над популярными книженциями давно внесен в правила, многие участники еще не пользуются корректной работой с источниками. Кроме этого бывают случаи, когда ярые защитники сталинизма немедленно обзывают «фашистами» любых своих оппонентов.

Поэтому, да, я могу отчасти согласиться с подобным общим впечатлением, однако понимаю, что мы движемся в правильном направлении. Принятие ВП:ПРОВ, ВП:ВОЙ в нашем разделе было первым важных шагом в этом смысле. Следующим будет увеличение числа администраторов, которые в состоянии работать в сложных темах. Зачастую бывает, что фанатичные борцы за ту или иную ТЗ, не останавливаются ни перед какими средствами, и могут изящно нарушать ВП:ДЕСТ, троллить и любыми средствами выживать оппонентов. В таких случаях необходимы своевременные и точные административные решения, блокировки «опытных» участников с развернутым обоснованием, готовность защитить свою позицию в АК, а это в нашем разделе уверенно могут сделать и практикют лишь 5—6 администраторов от силы :(. Остальные предпочитают «не влазить» в конфликты. Такая позиция часто приводит к тому, что другие опытные участники оказываются просто не в состоянии работать над многими статьями определенной тематики и покидают их.

Я безусловно надеюсь, что эта ситуация будет улучшаться. EvgenyGenkin 14:16, 17 ноября 2008 (UTC)

— Grenadine 00:06, 18 ноября 2008 (UTC)

• То есть, предлагается отменить политику нейтральности? Я правильно понял, что Генкин говорит о целенаправленной политике продвижения администраторов с антисоветской точкой зрения? Elmor, вы говорите, что официальных источников из Кореи нет, но в статье есть ссылка относительно названия "Центр перевоспитания №15". Эта ссылка не официальная? Не подтверждает официальное название?--Vector 03:11, 19 ноября 2008 (UTC)

  Это ссылка из вторичного источника, не из официального сообщения Северной Кореи. Насчет же г-на Генкина - я не вижу в его высказывании ничего о продвижении антисоветской ТЗ. Elmor 03:52, 19 ноября 2008 (UTC)

  Если источник не заслуживает доверия, он должен быть удален. Вы за удаление этого источника?--Vector 03:55, 19 ноября 2008 (UTC)

  Нет, против. DailyNK - весьма авторитетный источник. Кроме того, такое название дает и Кан Чхольхван. Лично я совершенно уверен, что это официальное название лагеря. Elmor 06:52, 19 ноября 2008 (UTC)

• "Так может и не надо разграничивать понятия концентрационный лагерь и исправительно-трудовой, то есть оставить в статье только концентрационный лагерь". Ну, допустим на минуту, что "тюремный лагерь" и "концентрационный лагерь" обозначают одно и то же. В англоязычных источниках частота использования этих терминов примерно одинаковая. Почему мы должны использовать менее нейтральный термин? Почему мы должны дать предпочтение одному (эмоционально заряженному) варианту, когда есть несколько одинаково распространенных? А кто-нибудь занимался подсчетом источников в Северной Корее?--Vector 03:29, 19 ноября 2008 (UTC)
• По поводу источников - среди вашизх источников я вижу в основном, статьи в прессе и даже ссылки на сайты политических партий (например, на сайт белорусской оппозиции). Действительно академических источников очень мало. Я уверен, что среди академических источников, даже западных, термин "концлагерь" не может преобладать. В любом случае, это не наше дело - подсчитывать источники. Факт, что использование как тепрмина "концлагерь", так и термина "тюремный лагерь" широко представлено. Значит, должны быть отражены все точки зрения.--Vector 03:54, 19 ноября 2008 (UTC)
• Между прочим, поиск по интернету, если убрать ссылки на Википедию, дает для запроса Yodok "prison camp" -wikipedia 1 790 совпадений [82], для Yodok "concentration camp" -wikipedia - 753 совпадения [83]. Термин "тюремный лагерь" явно используется значительно чаще. Так почему вы настаиваете на ненейтральном термине, который, к тому же, реже используется?--Vector 04:03, 19 ноября 2008 (UTC)

  Vector, посмотрите выше, пожалуйста. Мы с Grenadine предлагаем такой вариант:

  Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников использует термин «концентрационный лагерь», в англоязычных источника (СМИ, доклада НГО) используются термины: «prison camp», «labor camp». Официальное название — Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

  Есть ли у Вас возражения? Elmor 06:55, 19 ноября 2008 (UTC)

  Есть. Запросы "концентрационный лагерь" Ёдок -wikipedia[84] и "концлагерь" Ёдок -wikipedia[85] выдают мне 0 ссылок, кроме зеркал самой Википедии. Эта форма используются только в англоязычных источниках, поэтому не вижу смысла приводить этот вариант впереди всех, да еще по-русски. В англоязычных источниках "prison camp" используется в 2,5 раза чаще, чем "concentration camp". То, что лагерь используется для политзаключенных должно быть аттрибутировано и помещено после терминологии. --Vector 07:46, 19 ноября 2008 (UTC)

Такой вариант будет более нейтральным:

Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок), официальное название — Центр перевоспитания № 15, (кор. 15호 요덕관리소) — пенетенциарное учреждение в КНДР. Англоязычные источники (СМИ, доклады НГО) также использует термины «тюремный лагерь» («prison camp») и «концентрационный лагерь» («concentration camp»). По некоторым сообщениям, Ёдок используется для политических заключенных<источники>

--Vector 07:57, 19 ноября 2008 (UTC)

• Частично согласен. Предлагаю компромисс:

  Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — тюремный лагерь (источники) для политических заключённых (источники) в КНДР. Ряд источников используют термины «концентрационный лагерь» (источники). Официальное название — Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소).

  Поскольку сообщений о том, что в Ёдоке сидят уголовники, нет, имхо, атрибуция будет излишней. Кроме того, официальное название должно идти в конце абзаца согласно ВП:ВЕС. Elmor 08:34, 19 ноября 2008 (UTC)
• Я же уже выше объяснял, почему выражение «тюремный лагерь» неприемлимо. Потому что нет такого термина в русском языке. Как нет термина афроамериканец, чёрный (нейтральная калька с французского фр. noir), англ. speculation — не значит спекуляция, англ. routine — не значит рутина, фр. visa d'exploitation — не значит виза на эксплуатацию, фр. professeur — не значит профессор, фр. docteur es lettres — не значит доктор наук. — Grenadine 08:58, 19 ноября 2008 (UTC)
• Потом я уже говорил, что этот термин использует Дэвид Хоук, и все источники, цитирующие его, вслед за ним. — Grenadine 09:01, 19 ноября 2008 (UTC)
• Vector почему до определённого момента Вы настаивали на варианте «трудовой лагерь», а теперь «тюремный лагерь»? Вы можете привести русскоязычные источники о том, что когда-либо, где-либо, какое-либо пенитенциарное учреждение в России или где-либо ещё в мире называлось «тюремным лагерем»? — Grenadine 09:06, 19 ноября 2008 (UTC)

  Когда я настаивал на "трудовом лагере"? Очевидно, "трудовой лагерь" используется редко, о чем я уже говорил. Чаще всего используется "тюремный лагерь". Есть даже в словарях: [86]. Источников полно, например, у Бунина [87] или он по-вашему не по-русски писал? --Vector 09:26, 19 ноября 2008 (UTC)

Тем более я уже говорил, что противоречие англ. prison camp vs англ. concentration camp, англ. labor camp vs англ. concentration camp — существует только в английском языке. При этом я процитировал источники на французском, итальянском, испанском, немецких языках, и везде — англ. concentration camp/фр. camp de concentration/исп. campo de concentración/итал. campo di concentramento/нем. Konzentrationslager — концлагерь. Я думаю, что уж немцы-то знают, что такое концлагерь! Об источниках из Северной Кореи мы уже с Вами говорили, зачем опять возвращаться к этому вопросу? — Grenadine 09:30, 19 ноября 2008 (UTC)

См. выше ссылки. В англоязычном интернете, согласно гуглу, prison camp используется в 2,5 раза чаще, чем concentration camp по отношению к данному лагерю.--Vector 09:48, 19 ноября 2008 (UTC)

Vector в приведённой Вами выше ссылке на Бунина выражение «тюремный лагерь» ненейтрально [88]:

«В 1905 году, во время первой русской революции, Толстой писал революционные стихи. В следующем году, когда царские сатрапы превращали всю страну в тюремный лагерь, выпустил декадентскую книжку стихов, которую потом скупал и сжигал. Он чувствовал, что к старому возврата нет…»

. Определение из словаря тоже не существенно, так как это переводной словарь [89]:

тюремный лагерь с тюремным режимом | g-sort юр. prison camp

— Grenadine 10:02, 19 ноября 2008 (UTC)

И полное словарное определение англ. prison camp, следующее:

prison camp тюремный лагерь с тюремным режимом; лагерь-тюрьма

Vector, Вы, наверное, и сами понимаете, что «тюремный лагерь с тюремным режимом» звучит вовсе не по-русски. Но это всё лирика. Я говорю о комплексном анализе ситуации. Мировое сообщество называет эти лагеря в Северной Корее концлагерями, о чём говорят приведённые мною выше ссылки (не только на англоязычные источники). При этом, мне кажется, учёт только лишь точки зрения на английском языке как раз будет нарушением НТЗ. При этом, я не в коей мере не подвергаю сомнению Ваш тезис о том, что prison camp в 2,5 раз встречается чаще, чем concentration camp. При всё при этом, вторая ссылка в выдаче (даже первая, если не считать видео с ютуб) [90], тоже содержит термин концентарционный лагерь:

Photios: North Korean Concentration Camp Video - [ Перевести эту страницу ]The Gate to the Yodok Prison Camp Posted by Hello ... The folks at Free North Korea! have video that may well be of the Yodok Prison camp. ... photios.blogspot.com/2005/02/north-korean-concentration-camp-video.html - 47k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

— Grenadine 10:22, 19 ноября 2008 (UTC)

Согласен, что "тюремный лагерь" тоже ненейтрально, но более нейтрально, чем "концлагерь", так как "концлагерь", как я уже говорил, используется для того, чтобы вызвать ассоциации с нацистской Германией. Мировое сообщество называет эти лагеря в Северной Корее концлагерями - утверждение, ничем не подтвержденное. В гугле "тюремный лагерь" встречается чаще. Пара источников на других языках ни о чем не говорит, тем более, что вы в качестве примера приводили Википедию, которя вообще авторитетным источником не является.--Vector 11:11, 19 ноября 2008 (UTC)

Пример промежуточного комплексного анализа: если мы проведём анализ выдачи в гугл по запросу [91] — Yodok "prison camp" -wikipedia (анализируем только ссылки на текст). Первая ссылка [92] — упоминание о концлагере:

Photios: North Korean Concentration Camp Video

, вторая ссылка [93]:

A couple of months ago, as part of our focus in 2008 on the country of North Korea, The Voice of the Martyrs started to make available Kang Chol-hwan's memoir, 'The Aquariums of Pyongyang'. In it, the author shares what life in the Yodok prison camp was like, where he and his family were imprisoned fro six years. It is a disturbing account but worth reading.

Ссылки на воспоминания заключённого. Я сомневаюсь, что название The Voice of the Martyrs — нейтрально. Ниже на странице идёт видео, японского канала фуджи тв, которое говорит скорее о концлагере. Треть ссылка [94] — перепечатка доклада Дэвида Хоука (см. комментарий выше):

North Korea’s Prison Camps Case Study Summary Study conducted by David Hawk for the U.S. Committee for Human Rights in North Korea, 2003.

Четвёртая ссылка — [95]:

Choreographer Kim Young-sun says she doesn't understand why the world doesn't seem to care."Why is it that in North Korea there is a disaster going on, and no one knows about it? Through this art, I want people to know the reality of these prison camps. And the reality of North Korea's prison camps is that they are worse than Auschwitz."

При упоминании Аушвица, я думаю о нейтральности сложно говорить. Пятая — [96] — ссылка на видео о концлагере:

Footage of prisoners hauling human waste for use as fertilizer at the infamous Yodok prison camp in North Korea.

Шестая — [97] — ссылка на мюзикл, но комментарии всё равно жесткие:

As citizens of a nation that abstained three times during UN votes on North Korean human rights, how can we show our face and live our lives before history… How many of our Northern brothers must die under the Roh administration, which views smooth intra-Korean dialog as sacred and inviolable?

Седьмая [98] — ссылка на художественный фильм, и тем не менее:

Christians praying for an end to the brutal regime in North Korea.

Balloon with supplies sent from South Korea across the heavily fortified border to needing people in the north.

Jung Sung San prays and promises his ancestors that he will make the Yodok prison camp known to the whole world.

Восьмая [99] — ссылка на Yodok Stories:

So is the totalitarian system and bizarre cult of personality surrounding the North Korean leader Kim Jong-Il.

For these and other offences, such as listening to South Korean radio or reading forbidden literature, perhaps as many as 200 000 are detained in concentration camps. In Political Prison Camp No. 15 - Yodok, many are imprisoned and abused simply for being family members of perpetrators of such “crimes”.

Девятая [100]:

Death came easily. When you witness or find out by chance something you had not meant to, you were killed and because of the presence of snitches amongst the prisoners, if you made a mistake of denouncing the supervisors you would end up in another separate room within Yodok.

The last team would work for the rest of the day meaning that the labor work went on almost 24 hours a day.

— Grenadine 11:29, 19 ноября 2008 (UTC)

Пара источников на других языках ни о чем не говорит — я привёл 23 источника. качестве примера приводили Википедию — я сразу оговорился, что это вторичный источник, и привёл это лишь к сведению.Мировое сообщество называет эти лагеря в Северной Корее концлагерями - утверждение, ничем не подтвержденное. — 23 источника, Vector, Вы действительно считаете, что это не о чём не говорит? — Grenadine 11:41, 19 ноября 2008 (UTC)

Я не пойму, вам сто источников привести или тысячу? Гонку устроим? Вы же сами признали, что prison camp используется чаще, чем concentration camp.--Vector 17:03, 19 ноября 2008 (UTC)

Нет, гонку не надо. Я не это имел ввиду. Я не говорю о том, что найденные мною источники лучше в количественном понимании, а о том, что они лучше в качественном понимании. Так как они опираются на данные из разных языков. Вы же делаете выводы только на материале английского языка. Поэтому я и говорю о мнении международного сообщества и о комплексном анализе. — Grenadine 17:32, 19 ноября 2008 (UTC)

Вопрос № 1: Vector, Вы не могли бы прокомментировать мой анализ выдачи гугла, по запросу — Yodok "prison camp" -wikipedia? — Grenadine 18:08, 19 ноября 2008 (UTC)

Вопрос № 2: Vector, Вы считаете, что ссылками на неанглоязычные источники в данном случае можно пренебречь? Сосредоточившись только лишь на противоречии: prison camp vs concentration camp? — Grenadine 18:12, 19 ноября 2008 (UTC)

Вопрос № 3: Vector, не могли бы Вы объяснить, почему с самого начала мы работали над противопоставлением англ. labor camp vs англ. concentration camp, а теперь англ. prison camp vs англ. concentration camp? О чём косвенно свидетельствует восприятие ситуации Ilya Voyager — топик концлагерь vs трудовой лагерь? Почему в данном случае мы должны сосредоточиться на анализе англоязычных источников? — Grenadine 09:24, 21 ноября 2008 (UTC)

Вопрос № 4: Vector, как Вы прокомментируете тот факт, что в русскоязычных толковых словарях [101] нет леммы «тюремный лагерь»? Более того, в переводных словарях англ. prison camp переводиться как тюремный лагерь с тюремным режимом или лагерь для военнопленных Яндекс.Словари?

prison camp лагерь военнопленных

prison camp тюремный лагерь с тюремным режимом; лагерь-тюрьма

В словаре мультитран, по прведённой Вами, выше, ссылке [102], также «тюремный лагерь с тюремным режимом»:

тюремный лагерь с тюремным режимом | g-sort юр. prison camp

Не могли бы Вы привести Ваши аргументы на этот счёт? — Grenadine 10:11, 21 ноября 2008 (UTC)

• Нашел такой русскоязычный источник: [103]: «В тюремных лагерях КНДР ежегодно устраивают массовые казни». Так что я бы не возражал против «тюремного лагеря». Elmor 03:12, 21 ноября 2008 (UTC)

Честно говоря, для меня англ. prison camp — это калька с английского. Причём нерелевантная, так как используется только в английских источниках. Да и то, только в тех, которые ссылаются на Дэвида Хоука, поэтому я не понимаю, зачем этой версии нужно отдавать предпочтение. Косвенно это подтверждает и Ваша ссылка, потому что это перепечатка из яху au.news.yahoo.com, где собственно и упоминаются prison camp. Но мне хотелось бы услышать по этому поводу аргументацию Vector. А то мы тут получается и АИ приводим, и к НТЗ стремимся, вообщем, и жнецы и чтецы и на дуде игрецы…

North Korea's prison camps hold about 300,000 people and authorities hold annual mass executions of inmates seen as defiant, a new group formed by defectors said Wednesday.

An's group described North Korea as "a giant gulag" and called for international cooperation to improve its human rights.

— Grenadine 09:14, 21 ноября 2008 (UTC)

• По первому вопросу - анализа никакого не вижу. Вы взяли 10 ссылок из нескольких тысяч и что из этого? Даже во взятых вами ссылках используется термин "prison camp". Вижу только захламление страницы обсуждения.

• Все неанглоязычные источники вместе взятые составляют в лучшем случае, 1/10 от английских, и вы не привели никаких доказательств, что в неанглоязычных источниках термин "концентрационный лагерь" используется чаще.

• По 3-му. Не работал я над таким противопоставлением. Не надо мне приписывать чего-то.

• По 4 - ну и что? Такое сочетание вполне используется.

• Как уже сказано, "prison camp" на английском языке используется гораздо чаще. Англоязычные источники составляют абсолютное большинство (а источники на других языках - обычно переводы с английского). На русском языке используют в основном просто термин "лагерь", применительно к Ёдоку (например, Ланьков), хотя источников кон наплакал.--Vector 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)

• Vector, не могли бы Вы ответить и мне? Выше я написал: «поскольку сообщений о том, что в Ёдоке сидят уголовники, нет, имхо, атрибуция будет излишней. Кроме того, официальное название должно идти в конце абзаца согласно ВП:ВЕС». Elmor 02:31, 26 ноября 2008 (UTC)

  Насколько я понимаю, власти КНДР вообще отрицают, что у них ксть политические заключенные [104]. Официальное название должно идти в самом начале. Оно важнее всего. Кроме того, это не мнкение, это факт, что данное заведение так называется.--Vector 02:12, 29 ноября 2008 (UTC)

  Вот так гораздо лучше, жалко, что Вы сразу не привели эти аргументы. Как насчет такого варианта

  Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — лагерь в КНДР.Официальное название — Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소). Ряд источников используют термины «концентрационный лагерь» (источники). По сообщениям независимых от правительства КНДР источников, лагерь используется для политических заключенных. Власти КНДР сообщают, что в Северной Корее нет политических заключенных.

  Elmor 06:15, 29 ноября 2008 (UTC)

  Хорошо, но я бы еще упомянул термин "тюремный лагерь", который используется гораздо чаща. А мнение Сев. Кореи можно подальше передвинуть или вообще убрать из введения. Как насчет такого:

  Ёдок (кор. 요덕, также иногда Йодок) — пенетенциарное учреждение в КНДР.Официальное название — Центр перевоспитания № 15 (кор. 15호 요덕관리소). Ряд источников используют термины «тюремный лагерь»(источники) и «концентрационный лагерь» (источники). По сообщениям некоторых источников, лагерь используется для политических заключенных.

  --Vector 12:09, 29 ноября 2008 (UTC)

  Такой вопрос - последняя правка анонима ([105]) - это Ваша правка? Если да, то чем Вам не нравится слово "лагерь" в преамбуле? Elmor 08:45, 1 декабря 2008 (UTC)

• Результаты поиска словосочетаний — пенитенциарное учреждение и тюремный лагерь в НКРЯ (Национальный корпус русского языка):

1. тюремный лагерь — 2 вхождения.
2. пенитенциарное учреждение — 24 вхождения.
3. тюрьма — 14 523 вхождения (для сравнения).

Объём корпуса — 149 357 020 словоупотреблений. Мне кажется, эти примеры убедительно показывают, почему не следует употреблять эти словосочетания в статье. — Grenadine 02:26, 2 декабря 2008 (UTC)

1. А слова Ёдок вообще нет, может быть и его не использовать? Применительно к Ёдоку концлагерь в русском языке вообще не используется.--Vector 08:03, 27 декабря 2008 (UTC)

Рецензия с 7 ноября по 9 декабря 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья выставлялась в хорошие. Была отправлена на доработку. Внесены изменения. Работает над статьёй Elmor. Интересно мнение сообщества. — Grenadine 18:23, 7 ноября 2008 (UTC)

• Предыстория → Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 октября 2008#Ёдок, Обсуждение:Ёдок. — Grenadine 09:33, 8 ноября 2008 (UTC)
• Также особо рекомендуется для прочтения — Википедия:Непропорциональность точки зрения
• 1. Очень сомневаюсь, что эта ссылка [106] авторитетно подтверждает утверждение В официальных сообщениях правительства КНДР и северокорейских СМИ отсутствуют какие бы то ни было упоминания о Ёдоке. Единственное о чём можно судить из этой ссылке, что в базе Google ни на одном сайте КНДР упоминаний не найдено. Не берусь судить о верности цитируемого утверждения, но ссылка его не подтверждает.

2. Цитирование А. Н. Ланькова во вступлении кажется лишним. При всём априори уважении к нему, трудно судить кто он таков и почему его мнение должно стать определяющим в статье.

3. Ссылки на www.nkgulag.org не работают. Возможно проблема временная, но, наверное, следует проверить или заменить.

4. Создаётся впечатление, что большая часть статьи дает пересказ истории Кан Чхольхван. Хотя такое мнение, безусловно, важно и интересно, как очевидца, но вряд ли по словам заключённого можно судить о всех аспектах деятельности лагеря, его организации и функционирования. Скорее воспоминания более уместны в разделе с с примерным названием Личные воспоминания бывших заключённых. Возможно, там же можно использовать и записки другого бывшего заключённого [107], поскольку таких воспоминаний в открытой прессе крайне не много. --Realmer 21:56, 9 ноября 2008 (UTC)

Первое, спасибо за комментарии. Второе — некоторые аргументы уже приводились на страницах, упомянутых выше, поэтому я на них и дал ссылки. Статья уже второй раз выносится на рецензию, уже прошла голосование на хорошие, с отправкой на доработку. Поэтому — не обессудьте — хотелось бы услышать что-то новое. Уточнение — неновое — это комментарий №2, и в некоторой степени №4. Также добавил ссылку на правило, которое, по-моему мнению, должно стать если не определяющим, то очень весомым в обсуждении этой статьи. — Grenadine 01:56, 10 ноября 2008 (UTC)

Уточнение №2 — пункт №4 ненов, в части истории Кана Чхольвана. Ссылки по-моему такой ещё не было, за неё спасибо. Думаю, автор найдёт ей достойное применение. — Grenadine 02:00, 10 ноября 2008 (UTC)

По поводу утверждения №1 — .kp — если кратко, в данном домене два сайта, один из которых не работает, а именно сайт телеграфного агентства, не знаю это аргумент против или за, на вот такая ситауция... — Grenadine 02:35, 10 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за Вашу рецензию. По пунктам: 1) Это, как, указал коллега Grenadine - поиск по единственному рабочему сайту в домене КНДР. В принципе, предложение можно и убрать, если Вы настаиваете и если нет возражений со стороны остальных коллег. 2) Это, наверное, авторитетнейший русскоязычный ученый из специализирующих по КНДР. Мнений других русских ученых по лагерю я не нашел, если Вы найдете, приведу и их тоже. 3) У меня работают. Пожалуйста, проверьте еще раз. 4) Книга Кана входит в список Google Scholars - наиболее авторитетных нерусскоязычных источников согласно ВП:АИ. Кан сидел там достаточно долго - 10 лет. Поскольку официальных источников нет, свидетельства заключенных и снимки из космоса - это все, чем мы располагаем. Ссылка, приведенная Вами, есть внизу статьи, постараюсь использовать этот источник побольше. Еще раз большое спасибо за Ваше внимание! Elmor 09:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Ещё одно размышление по поводу утверждения №1 — возможно, такая ссылка и нерелавантна. Но сразу же возникает вопрос — почему правительство КНДР не может использовать свой домен по назначению, зачем плодить сайты в доменах .com, .net. Мне это до конца не понятно. Могу сделать предположение (только лишь предположение), что КНДР хочет созадть видимость независимых источников. Или то, что идеи чучхе получили общемировое распространение… Теперь по существу — по запросу со словом «요덕» — Результаты kcckp.net, korea-dpr.com, kcna.co.jp. По запросу «yodok» — kcckp.net, korea-dpr.com, kcna.co.jp. Тотже результат. Ничего или десять ссылок с новостями о сильных дождях в регионе Йодок. — Grenadine 14:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Небольшое отступление на тему КНДР и интернет. По данным сайта alexa.com: rank — 241,529. (для сайта kcna.co.jp). Статистика по сайту kcna.co.jp — [108]. Не знаю как дать ссылку на сравнительную таблицу. Но все желающие могут вбить три вышеперечисленных сайта и посмотреть статистику. А потом сравнить например с rian.ru. — Grenadine 14:38, 10 ноября 2008 (UTC)

• Я поясню свою мысль в замечании 1. - ссылка даётся на предложение «В официальных сообщениях правительства КНДР и северокорейских СМИ отсутствуют какие бы то ни было упоминания о Ёдоке», и она не даёт подтверждения того, что правительство или СМИ КНДР не упоминают Ёдок. Ссылка подтверждает (косвенно) лишь отсутствие информации в Интернет-медиа. По всему остольному - возможно замечания не новы, но коль скоро они возникают вновь, то, возможно следует на них обратить внимание. Я понимаю, трудность поиска информации по такой теме, но обращение к одному очевидцу и к одному учёному вольно или невольно дают возможность упрекнуть в необъективности описаний. Насколько я помню, сейчас международное сообщество имеет свидетельские показания шести бывших заключённых, наверное, все они должны быть упомянуты. Возможно поиски информации лучше вести не на русскоязычных ресурсах, а на южнокорейских или англоязычных, очевидно , что там эта тема более раскрыта. К слову, по-моему вот это тоже не приводится в тексте [109]. Дополнительно, по-моему, из текста не совсем ясен режим содержания, а сам термин "концентрационный лагерь" в сознании рядового читателя вряд ли имеет что-то общее с возможностью жить семьями и пр. Наверное, требуется пояснение, что лагерь является административным поселением (часто, возможно, пожизненным), а заключению , как правило, не предшествует судебная процедура. Возможно также надо дополнить, что заключённые работают на добыче золота ( и именно этим власти иногда объясняют закрытость этого района).--Realmer 23:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Замечание 1 — в офлайне, я думаю, это будет ещё сложнее. По поводу шести заключённых, возможно, Вы правы. В англоязычных ресурсах не так много информации, как хотелось бы. В южно-корейских может быть и больше — но чем глубже мы копаем, тем труднее, по-моему мнению, проверить найденную информацию. Особенно, в части про корейский язык (крайне мало участников владеет им). Но как один из вариантов — я думаю, возможно. Видео на ютуб,которое Вы упоминаете выше рассматривалось для включения в статью, но ввиду того, что его достоверность сомнительна, было отклонено. А про закрытость района и добычу золота — это интересный подход КНДР. — Grenadine 23:40, 10 ноября 2008 (UTC)

Насчёт первой претензии согласен, предложение убрал. Не могли бы Вы перечислить имена всех шести заключённых? Я могу навскидку назвать четырёх: Кан Чхольхван, Ли Ёнгык, Ан Хёк и Чон Сунсан. Дополнил статью свидетельствами Ли, взгляните, пожалуйста, нужно ли дополнять ещё. Конечно, остается перекос в сторону Кана, он вызван тем, что мемуары Кана - книга средних размеров, между тем как свидетельства остальных заключённых куда меньше. Насчёт видео - как сказал коллега Grenadine его достоверность сомнительна, может просто не проходить по ВП:ПРОВ, но спасибо за ссылку. Вы пишете "наверное, требуется пояснение, что лагерь является административным поселением (часто, возможно, пожизненным), а заключению , как правило, не предшествует судебная процедура". Как Вам кажется, в какой раздел наиболее уместно вставить эту информацию? И ещё - то, что власти объясняют закрытость района золотодобычей - это Ваша догадка или четко установленный факт? Я об этом не знал. Еще раз спасибо за Ваше время, приятно видеть такое внимание к своей статье. Elmor 11:37, 11 ноября 2008 (UTC)

+ ещё Ким Дэджин (спасибо коллеге Grenadine).Elmor 15:08, 11 ноября 2008 (UTC)

• Это не догадка и не установленный факт, это просто реалии. Северокорейцы не отрицают наличие населённого пункта в этом месте. Они отрицают наличие kwan-li-so в этом регионе (как, впрочем, в любом ином). А, поскольку там находятся золотые месторождения (сам прииск , к слову, обозначен квадратом №10 на карте в статье), то, по их версии, это населённый пункт старателей (и их семей) и производственные объекты. Местность, таким образом закрыта, как район стратегических экономических интересов страны, что во многом соответствует и практике других стран. Поэтому, в их логике, наличие спутниковых снимков ни что не доказывает, и они к ним совершенно спокойно относятся, как к фотографиям любого иного населённого пункта, пусть даже и закрытого.--Realmer 00:39, 12 ноября 2008 (UTC)
• Имена, известные мне - Kang Chul-hwan, Hyuk Ahn, Kim Eun-Cheol, Kim Gwang-soo, Lee Young Kuk, Jung Sung San, Kim Tae Jin, Shin Dong Hyok, Jung Gyoung Il - перечень старый и, наверное, сейчас его можно расширить.--Realmer 00:39, 12 ноября 2008 (UTC)

• Пожалуйста, приведите АИ насчёт населённого пункта старателей. Спасибо за список заключённых, начну работу в ближайшее время. Elmor 12:20, 13 ноября 2008 (UTC)

• Статья основана только на анти-северокорейских источниках. Авторы утверждают, что им не удолось найти северокорейскую точку зрения из-за закрытости этого государства. Мое мнение - они плохо искали (и не желали найти). В любом случае, даже если северокорейской точки зрения нет в доступных источниках, статья остается однобоким пересказом политическорй пропаганды.--Vector 08:53, 13 ноября 2008 (UTC)

*Не являясь автором, могу лишь сказать, что статья основана не на "анти-северокорейских источниках", а на анализе ситуации, сделанном бывшими заключёнными и международными организациями. К сожалению, аргумент выше не имеет практической пользы. Априори очевидно, что КНДР не отрицает, что у них наличествует система исправительно-трудовых учреждений, как и у любого иного государства; априори очевидно, что такая система действует внутри и на основе государственной правовой системы; априори очевидно что государство определяет деятельность такой системы в соответсвии со своими нуждами и задачамиЖ априори очевидно , что КНДР , как и любое иное государство не предает публичной огласке условия функционирования учреждений подобного рода и, как в любом ином государстве, основная неангажированная информация доступна лишь из свидетельств побывавших внутри.--Realmer 19:25, 13 ноября 2008 (UTC)

Приведите просеверокорейские источники, мы с радостью их включим. Цитата (поиски северокорейских источников):

Теперь по существу — по запросу со словом «요덕» — Результаты kcckp.net, korea-dpr.com, kcna.co.jp. По запросу «yodok» — kcckp.net, korea-dpr.com, kcna.co.jp. Тотже результат. Ничего или десять ссылок с новостями о сильных дождях в регионе Йодок. — Grenadine 14:06, 10 ноября 2008 (UTC)

— Grenadine 09:35, 13 ноября 2008 (UTC)

Или предложите свой алгоритм поиска. — Grenadine 09:39, 13 ноября 2008 (UTC)

Поехать в Северную Корею и пойти в библиотеку, книжный магазин, подписаться на северокорейскую прессу и т.д. Вы прекрасно знаете, что интернет там развит плохо.--Vector 10:01, 13 ноября 2008 (UTC)

Realmer, а можно ссылочку на северокорейскую версию (про старателей и прииски)?--Vector 10:03, 13 ноября 2008 (UTC)

• Я не совсем уверен, что понял Вас верно, но нет "северокорейской версии". В противовес - есть известное золотое месторождение, занесённое во все индустриальные справочники. Известный мне онлайновый источник Mineralogy Database [110] называет это место золотым прииском [111]/ --Realmer 19:25, 13 ноября 2008 (UTC)

  Откуда известно, что КНДР отрицает наличие лагеря для заключенных?--Vector 01:08, 14 ноября 2008 (UTC)

По поводу отдельного раздела с воспоминаниями заключенных - целиком поддерживаю.--Vector 10:16, 13 ноября 2008 (UTC)

Ссылки на три сайта, которые я привёл выше — официальные СМИ Северной Кореи. КНДР также является членом международных организаций, где выступает с докладами. Почему об этом нет никаких упоминаний? Я уже не говорю, что это идёт в разрез с официальным курсом на идеологию чучхе — почему нет ни одного сайта в КНДР — Grenadine 10:34, 13 ноября 2008 (UTC)

То есть, но основании отсутствия материалов на трех сайтах вы делаете вывод об отсутствии официальной позиции? Вы пробовали искать информацию о тюрьмах России или Ходорковском на сайте Президента РФ или на сайте Единой России?--Vector 01:11, 14 ноября 2008 (UTC)

• Ищите сами, если мне не верите. Насчет "политической пропаганды" - это авторитетные источники, даже если это Вам не нравится. Либо Вы показываете АИ с северокорейской стороны, либо ее позиция не будет отражена, т.к. ее просто нет. Elmor 12:20, 13 ноября 2008 (UTC)

  Я уже сказал, что считаю, что вы просто плохо ищете. Сам я искать не могу, так как не знаю корейского языка.--Vector 01:08, 14 ноября 2008 (UTC)

  Если Вы сами не знаете язык и не имеете возможность искать, то Ваше заявление звучит несколько излишне безапеляционно. Информация о подобных вещах в КНДР не распространяется в средствах массовой информации и существует лишь в закрытых источниках для ограниченного круга партийных и государственных работников. Ни какое посещение библиотек не даст требуемого. Это примерно то же самое, что в 30-40-х годах в библиотеке МГУ искать информацию об условиях содержания в лагерях Дальстроя. --Realmer 02:45, 14 ноября 2008 (UTC)

  Ну в 30-х 40-х годах и сам Сталин давал часто интервью, в том числе, по поводу репрессий и врагов народа, были статистические сборники с информацией по заключенным, я не говорю, что была вся информация, но были публикации в газетах и т.д. Раз есть обвинения, есть и полемика. Cказанное относится не только к этой статье, но и к статье Права человека в КНДР. Кстати, после рассекречивания многих материалов в 80-е, мы увидели, что западная пропаганда относительно репрессий очень часто не соответствовала действительности. --Vector 04:46, 14 ноября 2008 (UTC)

  Я с радостью соглашусь с Вами, если Вы приведёте хоть один пример реальной полемики в советских газетах 30-ых годов с обсуждением тем связанных с репрессиями, или если Вы приветете пример открытых статистических сборников тех времён с достоверной информацией о количестве заключённых и условиях их содержания. К сожалению термин западная пропаганда слишком многогранен в практике своего применения, но, в любом случае, лучше ориентироваться не на информацию в средствах массовой информации, а на анализ и оценки специалистов--Realmer 05:44, 15 ноября 2008 (UTC)

  Что значит "открытый сборник"? Даже чтобы в Ленинку попасть, нужно было быть хотя бы студентом. Но если кто-то зан6имался исследованиями, ему это было вполне доступно.--Vector 04:21, 19 ноября 2008 (UTC)

  Ленинка, как в прочем и любая иная публичная библиотека не имеет сама по себе отношения к обсуждаемой теме. Термин открытый статистический сборник означает лишь издание не имеющее на момент своего выпуска ограничений в своём распространении. Если Вы говорите о статистических сборниках того времени с информацией о заключённых, то, простите, их просто не существовало в открытом распространении и вся информация подобного рода носила характер государственной тайны. Многое продолжает оставаться таковым и по сей день. Ни какому исследователю, в противовес Вашему утверждению, ни в какой библиотеке такая информация не могла быть доступной. Совершенно аналогичная ситуация и в КНДР сегодняшнего дня. Поэтому исследования такого рода всегда строятся на анализе сторонней информации и возможности привести ссылку на северокорейские источники просто не существует. --Realmer 22:29, 26 ноября 2008 (UTC)

• По большому FU. Точно нет возможности найти свободный снимок достаточного разрешения? Или попросить свободных художников сделать векторную карту, которую доукомплектовать ссылками на снимки высокого разрешения?
• Нашла советскую карту этого региона с состоянием местности на 1977 год. Там указаны какие-то НП с названиями не совпадающими с таковыми лагпунктов. Вы не знаете, что это может быть? Деревни, которые в середине 1960-х было приказано покинуть?
• И, если располагаете данными, не могли бы черкануть сугубо географический/климатический раздел? А то даже название реки на которой Ёдок расположен приходится вытягивать из подписи на карте...--Минами 20:08, 9 декабря 2008 (UTC)

В хорошие

• Как один из противников прежнего выдвижения статьи в хорошие - полагаю, что в нынешнем виде статья вполне может быть хорошей (за исключением некоторых маленьких претензий - некоторые "хитро"вплетенные моменты стоит чуток изменить). Выдвигайте? Игорь 11:22, 19 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо, выдвину, после того, как обработаю статью согласно замечаниям, высказанным на рецензии. Elmor 16:22, 19 декабря 2008 (UTC)

Официальная позиция КНДР

• ЦТАК от 17 ноября 1999 :

  （평양　１１월　１７일발　조선중앙통신）교도통신과　＜산께이신붕＞보도에　의하면　일본의　대학교수와　전문가，재일남조선학자　등　５４명으로　구성된　한　그루빠가　지난　１０일이른바　＜북조선의　민중을　위한　인권선언＞을　발표하였다．　이와　같은　＜인권선언＞은　서울과　빠리에서도　발표되였으며　이전일본외상과　참의원의원，기자，카톨릭교　추기경　등　일본의　유지들이　찬동하였다．　그들은　５개　항목으로　된　이　＜인권선언＞이라는데서　우리의　체제를　헐뜯으며　그　무슨　＜비참한　인권상황＞이요，＜인권억압＞이요　뭐요　하는　터무니없는　못된　소리를　다　늘어놓았다．　이것은　사람을　가장　귀중히　여기는　우리　공화국의　인권정책에　대한　로골적인　도전으로，로동당의　품속에서　보람찬　삶을　마음껏　누리고있는　우리　인민에　대한　악랄한　모독으로서　도저히　용납할수　없는　범죄적처사이다．　우리는　이번에　일본의　반동들이　계획적이며　의도적으로　우리를　비방중상하는　＜인권선언＞을　발표한데　대해　치솟는　분격을　금할수　없으며　이것으로　하여　지금　우리　인민의　반일감정은　극도에　달하고있다．　다　아는바와　같이　공화국정부는　사람들의　인권을　법적으로　실천적으로　확고히　담보하고있으며　전체　인민은　인간의　존엄과　권리를　마음껏　행사하며　하나의　화목한　대가정을　이루고있다．　공화국정부의　광폭정치로　전체　인민이　일심단결되여있는　우리　나라에서　그　어떤　＜정치범＞들이　있을수　없으며　따라서　＜강제수용소＞란것은　있을　필요가　없다．　우리에게　집회와　결사，언론과　신앙의　자유가　보장되지　않고있는것처럼　떠드는것은　전혀　사실과　맞지　않는　완전한　언어도단이다．　＜북조선의　민중을　위한　인권선언＞이야말로　그　누구에게도　통할수없는　허위와　모략으로　일관된　날조품이며　반공화국적대시정책의　뚜렷한　산물이다．　일본의　우익반동들과　남조선어용학자나부래기들의　이번　망동은　세계무대에서　＜인권＞을　구실로　우리　공화국의　높은　대외적권위를　떨어뜨리 는　한편　우리를　＜개혁＞과　＜개방＞에로　유도하여　인민대중중심의　우리　식　사회주의제도를　내부로부터　와해시키고　허물어버리기　위한　어리 석은　수작에　지나지　않는다．　이번　＜인권선언＞의　지령자가　다름아닌　일본당국이라는것은　더　말할　필요도　없다．　지식인들이라고　하기에는　너무나도　저속한　어중이떠중이들속에서　튀여나온　언동은　일본정부가　앞에서는　＜조일관계개선＞이요，＜회담재개＞요 　뭐요　하고　떠들고있지만　실지에　있어서는　우리　공화국에　대한　고립압살책동에　계속　집요하게　매달리고있다는것을　그대로　실증해주고있다．　우리　인민과　인민군대는　우리　제도를　헐뜯고　모해하는　일본반동들의　한계를　넘어서는　반공화국적대시책동을　결코　수수방관하지　않을것이며 　반드시　계산하고야말것이다．　그로부터　초래되는　모든　후과에　대한　책임은　전적으로　일본정부가지게　될것이다．（끝）

— Grenadine 01:42, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 8 ноября 2005 :

  Pyongyang, November 8 (KCNA) -- The United States has become all the more vicious in its anti-DPRK smear campaign under the pretext of its "human rights issue." Shortly ago, the U.S. manipulated the Freedom House and other NGOs to hold an "international conference on the north Korean human rights issue" and staged such farce as mailing a bundle of letters of complaints. <...> Lurking behind the U.S. "human rights racket" is a foolish attempt to escalate pressure upon the DPRK, wrest a "concession" from it at the forthcoming six-party talks and, furthermore, realize a "regime change" in it.The human rights issue has been misused by the U.S. as a means for achieving its political purpose and as leverage for painting its illegal acts for "regime changes" in other countries as legitimate acts. It is the U.S. objective to realize "regime changes" in those countries of politico-economic and strategic importance and in those anti-U.S. independent countries under the pretext of "human rights issue."To this end the U.S. adopted the "North Korean Human Rights Act" last year aimed at "improving the human rights performance" in the DPRK and decided to allot tens of millions of dollars for this purpose. Recently the U.S. set it as the ultimate goal of its administration to put an "end to tyranny" in the DPRK. Now that the notorious "North Korean Human Rights Act" has entered the phase of full implementation the U.S. is desperately working to build up public opinion about the "human rights issue" in the DPRK among NGOs in the U.S. and "friendly countries" such as Britain so as to create an atmosphere favorable for "international pressure". It is ridiculous enough for the U.S., the world's biggest human rights abuser, to try to put international pressure upon the DPRK over its "human rights issue." It is truth that the U.S. and Britain are killing innocent civilians almost every day after invading other countries by force under the pretext of "anti-terrorism" and forcing millions to starve to death by applying unreasonable economic sanctions against them. This is the most hideous human rights abuse the international community should call into question among other things. <...> The Koreans will never step back from the principle that human rights precisely mean sovereignty but remain strong in their determination to defend Korean-style socialism, their life and soul, at the cost of their life.

— Grenadine 01:42, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 27 октября 1997 :

  Pyongyang, October 27 (KCNA) -- In Japan, there is going on a despicable anti-DPRK smear campaign that throws a wet blanket over the ardent desire of the Korean and Japanese peoples for improved ties. Defectors from the DPRK are giving a "lecture on the living conditions and human rights situation in north Korea" from October 25, sponsored by a strange organisation called "society for life and human rights of repatriates to north Korea." they are talking as if human rights were being violated in the DPRK. This is a third-rate drama directed by the south Korean Agency for National Security Planning and the Japanese rightist reactionaries to impair the international prestige of the DPRK and put a spoke in the wheel of improvement of DPRK-Japan ties. Under an agreement between the two countries, Japanese-Korean women will shortly visit home and meet with their relatives. New positive moves are being made in bilateral relations. The home visit of Japanese women is evidence of the benevolent, magnanimous politics of the Workers' Party of Korea. It is ridiculous to talk about "human rights issue" in the DPRK. The lecturers are Myong Chol, who alleges he was a sentry of a "concentration camp of political prisoners," and Jong Ki Hae, repatriate to north Korea. They committed serious crimes in the DPRK before defecting to south Korea For fear of judicial punishment. There is no "concentration camp of political prisoners" In the DPRK and, accordingly, there can be no sentry at such a "camp." Jong Ki Hae embezzled public funds before defecting to the south. The south Korean puppets and the Japanese reactionaries are mistaken if they think they can impair the international prestige of the DPRK with the help of such human scum. We are scornful at this anti-DPRK smear campaign and pay attention to the fact that this campaign is overtly conducted under the connivance of the Japanese authorities. It is evident that as long as the south Korean Agency for National Security Planning and the Japanese reactionaries continue intrigues in Japan, there can be no good result in the inter-Korean relations and the DPRK-Japan relations. If the Japanese authorities truly want to improve ties with the DPRK, they must take measures without delay to prevent such a campaign that insults the DPRK and obstructs the improvement of DPRK-Japan ties in Japan. If the south Korean puppets and the Japanese reactionaries continue inciting anti-DPRK feelings among the Japanese people, they will be wholly to blame for all consequences.

— Grenadine 01:49, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 22 декабря 2005 :

  Pyongyang, December 22 (KCNA) -- As already reported, the "resolution on human rights" against the DPRK was railroaded through the 60th UN General Assembly due to the pressure and the lobbying operation of the U.S., Britain, Japan and other hostile forces. The "resolution" is peppered with lies and fabrications defaming the advantageous Korean-style socialist system centered on the popular masses. That was why it failed to get the approval of many member nations at the general assembly as it was a controversial one which clearly indicated the politicization of the human rights issue, selectivity and double standards. <...> But the DPRK can neither tolerate nor connive at Japan taking the lead in the U.S. "human rights" racket in a bid to infringe upon the dignity and interests of the DPRK and cover up its past crimes. <...> Japan seems to calculate that its noisy trumpeting about "human rights" to the tune of the U.S. may help achieve its sinister aim. As the DPRK clarified more than once, Japan is not entitled to talk about the "human rights issue" in the DPRK. Japan is the world's worst kidnapper and biggest criminal which has grown rich at the cost of the blood and sweat shed by the Koreans since its invasion of Korea in the past century. <...>

— Grenadine 01:56, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 18 января 2002 :

  Pyongyang, January 18 (KCNA) -- The South Korean newspaper Chosun Ilbo has become more desperate in its anti-north false propaganda since the outset of the year. This is evidenced by a false report recently carried by the paper that "unborn and new born babies are being killed at concentration camps in the north." In spreading this lie it quoted information allegedly available from the "human rights council without borders," an international organization on human rights. The story floated by Chosun Ilbo was a whopping lie. There can be no "concentration camp in the DPRK as it is a man-centered society where man is valued most. <...> The dastardly smear campaign launched by the paper against the north from the outset of the year is aimed to play the role of a shock brigade serving the U.S. in its "human rights" campaign in a bid to foster distrust among fellow countrymen, fan up confrontation between the north and the south and thus bar the implementation of the June 15 joint declaration. But this is no more than an anachronistic daydream. <...>

— Grenadine 02:05, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 9 марта 1999 :

  （평양　３월　９일발　조선중앙통신）　미국무성은　최근에　발표한　＜년례인권보고서＞라는데서　세계의　많은　나라들의　인권상황을　렬거하면서　우리　나라에　대해서도　걸고들었다．＜년례인권보고서＞는　＜북조선에　정치범수용소＞가　있다느니，＜인권의　사각지대＞라느니　뭐니하며　있지도　않는　우리의　＜인권문제＞에　대하여 　떠들어댔다．　이것은　우리　공화국의　현실을　심히　외곡날조한것으로서　우리　식사회주의제도에　대한　엄중한　침해이며　우리의　자주권에　대한　란폭한　내정간섭행위로　된다．　다　알고있는바와　같이　오늘　우리　공화국에서　모든　공민은　국가와사회의　참다운　주인으로　되고있을　뿐아니라　인권이　법적으로　담보되여있다．　조선로동당과　공화국정부는　모든　사람들에게　정치적권리와　자유를　보장해주는　최대한의　인권존중정책을　실시하고있다．따라서　우리　공화국에는　＜인권문제＞라는것　자체가　애당초　존재하지도　않는다．　그럼에도　불구하고　미국이　있지도　않는　＜북조선의　인권문제＞를　들고나오는것은　우리　공화국의　영상을　흐리게　하며　우리의　일심단결을　파괴해보려는　어리석은　수작에　지나지　않는다．　사실상　미국은　＜인권문제＞를　가지고　이러쿵　저러쿵　＜평가＞하면서　남을　시비할　처지에　있지도　못하다．　＜자유＞의　상징이라고　자칭하는　＜자유의　녀신상＞아래에는　수천만의　실업자와　류랑걸식자가　방황하고있으며　미국의　도처에서는　살인，강도，테로분자들이　활개치고있다．　현　미국대통령을　살해하려는　기도가　２차례씩이나　감행된　사실　하나만　놓고보아도　미국은　그　누구에　대한　＜인권문제＞를　들고나오기전에　세계면전에서　창피를　느껴야　하지　않겠는가．　간과할수　없는것은　미국이　이번에　인권문제가　전혀없는　우리에　대해서는　터무니없이　시비하면서도　인권의　불모지인　남조선에　대해서는　마치　인권이　＜개선＞되고있는것처럼　미화분식한　사실이다．　오늘　남조선에서는　파쑈악법인　＜국가보안법＞에　걸려　수많은　무고한　사람들이　매일과　같이　체포투옥되고있으며　근로인민들의　생존권이　항 시적인　위협을　받고있는　실정이다．특히　남조선강점미군이　인권유린의　주범으로　날침으로써　남조선은　더욱　심각한　인권유린의　황페지로되고있 다．　지난　１월　남조선주둔　미군이　남조선녀성과　어린이를　무참히　살해한　사실은　자국내에서　뿐아니라　세계각지에　나가　인권유린행위를　감행하고있는　미국의　범죄적행위의　일단을　그대로　보여준것이다．　흑백을　전도하는　미국식　＜인권기준＞은　오늘날　그　누구에게도　통할수　없으며　더우기　그것을　＜만능처방＞으로　여기는　미국의　인권가치관 이야말로　여론의　한결같은　비난의　대상으로　되지　않을수　없다．　미국은　＜인권재판관＞행세를　하기전에　자기　나라　내부에　쌓여있는　인권문 제를　해결하는데　선차적인　힘을　돌려야　할것이다．（끝）

— Grenadine 02:13, 9 апреля 2009 (UTC)

• ЦТАК от 24 июня 1997 :

  Pyongyang, June 24 (KCNA) -- The south Korean puppets are further intensifying the anti-DPRK political propaganda through venal mass media. The south Korean newspaper Dong-A Ilbo on June 19 carried a false report provided by the puppet Agency for National Security Planning (ANSP) that a "shack-like concentration camp for political prisoners" exists on the seaside near Nampho in north Korea. This false report was also carried by the Japanese Asahi Shimbun. This is a groundless slander at the socialist system and realities of the DPRK. So, we categorically denounce their false propaganda. <...> We cannot overlook their clamourings about "concentration camp". It is well known a fact that there is no political prisoner in the DPRK which is administering benevolent politics. Needless to say, "concentration camps for political prisoners" cannot exist in the place where there is no "political prisoner". As a matter of fact, the south Korean puppets have no face to vociferate about "concentration camps and shack houses". South Korea ranks first in the world in the number of prisons for political prisoners and shack houses. It has more than 40 prisons and detention houses in which over 63,000 innocent people are being subjected to political persecution. There are more than 500 slums in Seoul, Pusan, Taegu, Inchon and other areas of south Korea, in which 1.4 million people live in vinyl houses and dugouts. It is ridiculous of the south Korean puppets to spread a false report about "shack houses" and "concentration camp", turning a blind eye to this stark reality. <...> Their clamourings about "shack houses" and "concentration camp" are intended to escape from the present ruling crisis and divert elsewhere the attention of the political camp and people. <...> We will on all accounts make the "ANSP" of south Korea pay for all their anti-DPRK smear campaigns including "drug case", "case of counterfeit bank notes", "black-market dealings of dollars" and the "shack-like concentration camp for political prisoners".

— Grenadine 02:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Ёдок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В своё время статья получила статус хорошей, через какое-то время думаю выдвинуть в избранные. Прошу отрецензировать. Elmor 14:42, 2 августа 2010 (UTC)

Это один и тот же человек ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ёдок Пак Сынджин (кор. 박승진, 朴勝振) — бывший футболист. Он играл в составе сборной КНДР на чемпионате мира в Англии в 1966 году...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пак_Сын_Джин Пак Сын Джин (хангыль: 박승진; 11 января 1941, ?) — бывший северокорейский футболист. Выступал на позиции полузащитника. Участник чемпионата мира 1966 года, автор двух голов сборной КНДР на турнире...

Это об одном и том же человеке, получается...

77.232.143.174 15:47, 18 марта 2011 (UTC) Влад Иванов

• Да, просто разные системы транcлита. Elmor 18:00, 18 марта 2011 (UTC)

В статье про Ёдок ничего не говорится про его дальнейшую судьбу, в то время как из фильма "Игра их жизней" становится понятно, что он жив. Более того, где-то попадалось видео, где он нёс факел Пекинской Олимпиады по Пхеньяну.

13:29, 22 апреля 2011 (UTC) Влад Иванов.

Правильно ли я понимаю

По указанным в статье координатам Гугл-карты выдают заснеженное чистое поле. Никаких признаков концлагеря: ни печей крематориев. Ни ворот концлагерей с надписями "Каждому своё" и "Труд делает свободным". Ни рядов колючей проволоки. Ни даже шлакбаума!!!

Как охрана концлагеря в этих условиях стережёт узников? Они же просто разбегутся.

Увы, в существующем виде статья - не статья, а агитка, рассчитанная на лохов и идиотов.

ЧуваевНиколай 08:42, 5 января 2014 (UTC)

«рассчитанная на лохов и идиотов» — выбирайте выражения уважаемый. существование концлагеря — неопровержимый факт, в статье приведены авторитетнейшие источники, если у вас к ним есть претензии, то предъявляйте их по каждому источнику, а не по статье в целом. Так же приведите источники с противоположным мнением, если таковые вообще существуют. Что там на картах Гугл нас не интересует. --Pereslavtsev 10:14, 5 января 2014 (UTC)

>Что там на картах Гугл нас не интересует

1) "Если факт не соответствует либеральной идеологии, тем хуже для факта"

2) "нас" - это кого "нас"? Давайте, колитесь, на каком внешнем ресурсе ведётся координация действий по приведению всех статей о КНДР в "благоугодный" вид? ЧуваевНиколай 10:47, 5 января 2014 (UTC)

Еще одно подобное сообщение в мой адрес или в адрес других участников и Вы отправитесь изучать правила нашего сообщества. Я вас предупредил. «Мы» — это участники Википедии. У нас есть определенные правила добавления информации в статьи. Остальное — это эмоции, которые я комментировать не буду. --Pereslavtsev 10:58, 5 января 2014 (UTC)

У нас есть определенные правила добавления информации в статьи - так я бы и хотел, чтобы координаты "концлагеря" были подкреплены АИ. Притом такие чтобы координаты были, чтобы Гугл-карты по этим координатам выдавали бы именно концлагерь, а не чистое поле. ЧуваевНиколай 11:31, 5 января 2014 (UTC)

Координаты рассчитаны на основе данных из этого источника. Там приведены точные расстояния от близлежащих населенных пунктов. --Pereslavtsev 11:38, 5 января 2014 (UTC)

Перевод на русский есть? ЧуваевНиколай 12:21, 5 января 2014 (UTC)

Перевода нет, воспользуйтесь переводчиком. --Pereslavtsev 13:32, 5 января 2014 (UTC)

"Гуглокарты" (в режиме спутникового фото) там совершенно явно выдают не "чистое поле", а ряды строений. Tatewaki 14:26, 5 января 2014 (UTC)

Я координаты поставил как в англовики, у нас просто ошибка была. --Pereslavtsev 15:35, 5 января 2014 (UTC)

Я рад проинформировать коллегу ЧуваевНиколай о ресурсе, на котором координируется «приведение всех статей о КНДР в „благоугодный“ вид» с использованием троллинга как инструмента воздействия на оппонентов в Википедии. Ознакомиться можно здесь. Pessimist 15:23, 5 января 2014 (UTC)

Примеры использования троллинга в качестве воздействия на оппонентов вы тоже сможете показать? ЧуваевНиколай 15:42, 5 января 2014 (UTC)

«…для троллинга либерастов ооочень пригодится! Ведь БиБиСи никогда не врёт, и вообще, рукопожатным джентельменским изданиям принято верить на слово!» - по-видимому речь об этом фрагменте. помню за аналогичный случай в Живом Журнале один участник был заблокирован --Pereslavtsev 15:46, 5 января 2014 (UTC)

А что, участникам Википедии уже нельзя заниматься троллингом на других ресурсах (в том же ЖЖ, например)? Есть такое правило? Примеры использования данной информации для троллинга на просторах википедии вы привести не сможете, такового не было. ЧуваевНиколай 16:10, 5 января 2014 (UTC)

«уже нельзя заниматься троллингом» — вы говорите так, как будто троллинг — это нормальная вещь. Это не приемлемо ни в Википедии, ни где бы то ни было. --Pereslavtsev 16:27, 5 января 2014 (UTC)

Нынешнее состояние

По состоянию на сегодняшний день ЙОДОКА НЕТ. Есть деревенька, даже не огороженная ничем. Трахтора стоятъ. И усё. Склады, площадь... Может, быть, это в/ч, но уж никак не "лагерь". Если это лагерь, тогда где его вышки? Село это. 46.202.22.202 13:17, 8 октября 2014 (UTC)

Приведите какие-нибудь подтверждения вашим словам (желательно в авторитетной корееведческой литературе). — kf8 15:35, 8 октября 2014 (UTC)

http://www.vedomosti.ru/politics/news/34419671/kndr-priznala-nalichie-ispravitelnyh-lagerej это от балды. Тут указывается, что совсем-совсем тюремных лагерей нет - а тем более "лагерей смерти", как высказано там. И поэтому это эдакая "трудовая деревня", "объект народной диктатуры", или проще говоря - колхоз. Всё довольно-таки добровольно, о чём можно судить по гугл-снимкам (там сбоку от координат есть кнопочка G, если на неё нажать - Вы видите текущее состояние колхоза.) В России тоже полно этого, вообще-то. Или ФСИН любого государства стала чем-то резко плохим? Итак - НЕ КОНЦ.ЛАГЕРЬ (а итрудлаг). Немцы уже это признали (выше по обсу есть на это ссылка), пора и нам.46.203.127.151 13:19, 9 октября 2014 (UTC)

Не надо от балды. Нужна авторитетная корееведческая литература, исследования, а не «признания» аффилированных политиков, которые меняются по пять раз на день. Кто ж скажет: «Да, у нас концлагеря тут, геноцид и массовые убийства». Такие вещи доказывает военный трибунал либо международный суд. — kf8 14:24, 9 октября 2014 (UTC)

Кроме того, в статье приведена цитата Ланькова: «[Ёдок — это] нечто среднее между лагерем в классическом смысле и охраняемым районом для „спецпереселенцев“». Что вы хотите к этому добавить? — kf8 14:27, 9 октября 2014 (UTC)

Пак Сынджин

Непонятно, написано, что сабжевый футболист был посажен в лагерь за поражение на ЧМ-66 и провел там не менее 12 лет. При этом с статье "Пак Сынджин" указывается, что он при этом провел несколько матчей за сборную в 1973 году. Ерунда какая-то, похоже про то, что "всех сослали в лагерь" - очередная страшилка. Ёшкин Кот 16:44, 1 ноября 2014 (UTC)