Обсуждение:Португальская литература (KQvr';yuny&Hkjmrigl,vtgx lnmyjgmrjg)

Галисийская литература

Галисийская литература должна упоминаться вместе с португальской литературой только в периоде средневековья. Последний раздел данной статьи о галисийской литературе следует перенести либо в новую статью «Галисийская литература», либо в статью об испанской литературе, поскольку Галисия как автономия входит в состав Испании — то есть, по территориальному признаку. Berd-port (обс.) 02:05, 30 декабря 2017 (UTC)

Лучше в отдельную статью. Галисийский язык всё-таки ни разу не испанский, если мы хотим иметь статью о литературе на языке, а не о писателях из определённого географического региона независимо от языка. А категоризировать по Испании, как и каталанскую литературу. --Volkov ^(?!) 13:52, 30 декабря 2017 (UTC)

Согласен. Отдельная статья, так как галисийский — это отличающийся от испанского язык, а часть литературы на нём (поэзия) возникла раньше на 150 или 200 лет, чем будущая испанская. Berd-port (обс.) 10:44, 7 января 2018 (UTC)

• Первый абзац раздела «XIV—XVI века» до короля Дуарте относится к галисийской и/или испанской литературе. С Афонсо Жиралдесом (Affonso Giraldes) и Гонсалу Родригешем придётся весьма помучиться при поиске материалов. Фернан Кашкисиу (Fernant Casquicio) — галисиец, Вашку де Камоэнс (Vasco (Basco) Pires de Camões) — галисиец. Херена (Garci Fernández de Gerena) — андалусец, не имеет значения в статье о литературе Португалии, так как относится к кастильской литературе. Berd-port (обс.) 12:51, 7 января 2018 (UTC)

Фернандо Пессоа

Уважаемый участник Berd-port, в Правилах регулярной практической транскрипции (транслитерации) иноязычных собственных имён Ермоловича сказано следующее: "Эти правила не распространяются на исторически сложившиеся(традиционные) соответствия для имён исторических деятелей, персонажей религиозных книг, мифологии, литературы и других произведений, а также географических названий, которые уже зафиксированы, пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках(Ермолович Д. И. Португальский язык // Имена собственные на стыке языков и культур. — М.: Р. Валент, 2001., стр.134). Традиционноя транслитерация имени поэта - Фернандо, см Пессоа, Фернандо. Исправил имя на традиционное написание.— Gravius (обс.) 07:57, 23 октября 2019 (UTC)

Ермолович вообще с какого боку к португальскому языку и тем более к португальской литературе? [1], [2], [3], [4], [5] и многие, многие другие авторы, авторитетные, в отличие от Ермоловича, и в португальском языке, и в литературе. — Volkov ^(?!) 10:49, 23 октября 2019 (UTC)

Гиляровский тоже не АИ? Gravius (обс.) 11:38, 23 октября 2019 (UTC)

Гиляревский, а не Гиляровский. Вероятно, вы его имели в виду. Да, для португальского тоже не АИ. — Volkov ^(?!) 12:22, 23 октября 2019 (UTC)

Извините, при вводе с телефона бывают ошибки, разумеется Р.С. Гиляревский, Б.А. Старостин, Португальский язык//Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник,М.Высшая школа,1985. Я не буду спорить, что написание Фернаду ближе фонетичеки к португальсому, и что Овчаренко использует написание Фернанду, однако Б. Дубин, А. Гелескул, И.Фещенко-Скворцова и большинство других переводчиков используют традиционное написание Фернандо. На консенсунсной странице Пессоа, Фернандо используется традиционное написание Фернандо. Что же касается Ермоловича и Гиляревского, то на релевантной странице по теме нашего обсуждения Португальско-русская практическая транскрипция они используются как АИ, так что ваша позиция непонятно как обоснована, все это начинает напоминать вандализм и войну правок.— Gravius (обс.) 14:04, 23 октября 2019 (UTC)

Прежде чем разбрасываться обвинениями в вандализме, изучите предмет. И посмотрите, что и как о предмете пишут специалисты, знающие португальский язык и литературу не понаслышке: Овчаренко, Родосский, Хохлова и многие другие португалисты, а не испанисты, как Гелескул. Дубин вообще по французскому. Фещенко-Скворцова, хоть и живёт в Португалии, профильного образования по португальскому языку и литературе не имеет. Гиляревский и Ермолович не только не имеют такого образования, но даже не имеют минимально необходимого представления о португальском языке. — Volkov ^(?!) 14:40, 23 октября 2019 (UTC)

Похоже, вы не хотите слышать аргументов. Правила практической транскрипции, и это относится ко всем языкам, а не только к португальскому, не распространяются на исторически сложившиеся соответствия на русском языке, даже если они транскрибированы с нарушениями правил. Это Гиляревский и Ермолович, и это не о португальском. Далее смотрим, какое написание имени Пессоа (по правилам вообще Песоа с одним с) является традиционным на русском языке, в наиболее известных и распространенных переводах на русский. Поэтому здесь Дубин, Гелескул, и большинство других переводчиков Пессоа. И здесь вопрос не о том, как правильно, не о том, филологи ли переводчики, кто какую кафедру закончил, кто португалист, кто просто романист, это ведь ваши основные аргументы, а в том, как это сложилось исторически в данном конкретном случае. А исторически сложилось именно Фернандо. Я вам уже указал на страницу Пессоа, Фернандо, это пример консенсусной транслитерации. Если вы будете упорствовать, отрицая очевидное, то мы можем перенести это обсуждение либо на страницу Пессоа, Фернандо, либо на страницу Португальско-русская практическая транскрипция, уверен, что ряд других участников, опытных и владеющих темой, захотят поучаствовать в обсуждении.— Gravius (обс.) 15:24, 23 октября 2019 (UTC)

Можем перенести, не вопрос. Но вы ошибаетесь, когда говорите о "консесусной" транслитерации. Вы легко найдёте в достаточно авторитетных источниках разных лет выпуска варианты "Фернандо/Фернанду Песоа/Пессоа" в различных сочетаниях. Указанные мной авторы - наиболее современные и наиболее авторитетные по этому вопросу. Аналогичная ситуация с "Жорже/Жоржи Амадо/Амаду" и многими другими. А Гиляревский и Ермолович к обсуждаемому вопросу вообще не имеют никакого отношения. — Volkov ^(?!) 15:50, 23 октября 2019 (UTC)

Ну если говорить о Пессоа, то конечно не имеют, а если о правилах транслитерации на русский язык, то имеют непосредственное. Далее, основные, наиболее распространенные издания: Пессоа Ф. Лирика. — М.: Художественная литература, 1978. — 222 с.; Пессоа Ф. Лирика. — М.: Художественная литература, 1989. — 303 с.; Дубин Б. От составителя. Портрет в зеркалах: Фернандо Пессоа // Иностранная литература. — 1997. — №9. — С. 203 и далее, все употребляют вариант Фернандо. Далее, вам не кажется абсурдным, что викифицированная ссылка ведет на страницу Пессоа, Фернандо, а вы регулярно изменяете название ссылки на ФернандУ. Может тогда вы измените название статьи Пессоа, Фернандо? А пока оставим ссылку на страницу не коверкая её название— Gravius (обс.) 17:03, 23 октября 2019 (UTC)

Нет, не кажется, потому что Фернанду - наиболее правильная форма, в том числе по правилам практической транскрипции, на которые вы ссылаетесь. О коверканье речь не идёт, потому что есть такая вещь, как перенаправления. Кроме того, так, так и так. — Volkov ^(?!) 18:34, 23 октября 2019 (UTC)

Не находится консенсус. Подождем мнения других участников. Тем не менее, хочу обратить ваше внимание, что откатив мою правку без попытки сперва найти консенсус на СО, вы нарушили формальные правила. А вы с другим участником действуете в связке?— Gravius (обс.) 14:41, 24 октября 2019 (UTC)

По каким причинам Вас интересует связка, что Вы под этим подразумеваете — преступный сговор? Если так, я расцениваю Ваше высказанное мнение как навет. Грязный навет. В Вашем словаре имеется слово «единомышленники»? Вы можете не зарываться, а вести спокойный и взвешенный диалог без тени пренебрежения или попытки оскорбить? Berd-port (обс.) 15:22, 24 октября 2019 (UTC)

В обеих моих правках есть развёрнутый комментарий. Ещё более развёрнутый здесь. И если уж на то пошло, то это вы сделали отмену отмены. Я обычно не поддерживаю агрументацию с привлечением БРЭ, но если вы хотите обсудить вопрос с другими участниками и поискать консенсус в вашей интерпретации, то будьте готовы к тому, что вам непременно укажут этот источник как один из аргументов. Я не очень понял, что вы имеете в виду, говоря "с другим участником действуете в связке". Я всегда действую самостоятельно. Коллега Berd-port - активный автор этой статьи, а вы зашли, лишь чтобы поменять одну букву, причём далеко не в однозначной ситуации. — Volkov ^(?!) 15:05, 24 октября 2019 (UTC)

Да, формально БРЭ авторитетна, забавно только, что Надъярных в своих академических публикациях использкнт вариант Фернандо.— Gravius (обс.) 18:41, 24 октября 2019 (UTC)

Для меня БРЭ не является веским АИ. Надьярных не является португалистом, свои статьи она основывает на источниках на английском языке. Gravius не может читать источники на португальском языке. Вот и сложился паззлл: переведённое с английского восприятие португальской литературы. Berd-port (обс.) 19:37, 24 октября 2019 (UTC)

Пессоа писал не только на португальском, но и на французском, и особенно на английском, его английское наследие весьма общирно, и это не переводы, хотя и собственные переводы тоже были.— Gravius (обс.) 19:50, 24 октября 2019 (UTC)

Ну и разумеется,португальсктй изучать нужно всем, особенно учитывая неизбежность Пятой Империи))— Gravius (обс.) 06:28, 25 октября 2019 (UTC)

Если вы такой почитатель творчества Пессоа, почему бы вам не написать статьи по каждому из основных гетеронимов? Материала даже переводом статей из англовики наберётся достаточно, а если привлечь дополнительные источники - вообще красота будет. И про общирное наследие сможете подробно рассказать. — Volkov ^(?!) 20:47, 24 октября 2019 (UTC)

Да, возможно, спасибо, но чуть позже.— Gravius (обс.) 06:05, 25 октября 2019 (UTC)

• Господа! В заголовке статьи Википедии — Фернандо. Но в её тексте может использоваться написание Фернанду в соответствии с правилами передачи имён по практической транскрипции. Это пояснено в преамбуле. Давайте поставим на этом точку, поскольку Вы уходите очень далеко в сторону. Я прошу Вас вернуться к нашим баранам и прошу Gravius высказать предложения не по передаче имён, а по улучшению данной статьи. Что конкретно следует изменять и редактировать? Перечитав обсуждение по удалению, понял, что Gravius против сохранения, поэтому спрашиваю: какой бы Вы хотели видеть «новую» статью. Возможно Ваши соображения помогут в редактировании настоящей статьи без её удаления. Berd-port (обс.) 15:11, 24 октября 2019 (UTC)

К улучшению

Берусь за коренную редакцию. Прошу высказывать соображения по улучшению статьи. Berd-port (обс.) 16:16, 24 октября 2019 (UTC)

Спасибо, что нашли время заняться коренной редакцией. Если вас интересует моё мнение, то, как читателю, было бы удобнее, если бы статья была структурирована не по векам, а по течениям + отдельные подразделы для Камоэнса и Пессоа, и, может быть, какой-то обзор португалоязычной литературы с отсылками на основные статьи. Но это сугубо моё восприятие, вы поступайте так, как считаете нужным, я не сомневаюсь, что в результате вашей редактуры эта статья наконец-то приобретет должный вид. Удачи!— Gravius (обс.) 18:31, 24 октября 2019 (UTC)

Спасибо за дельное предложение. Но пока (в данный момент) склоняюсь к тому, чтобы оставить разбивку по векам. Все течения несомненно будут указаны.

• Традиционно (см. все прочие) - именно по врем. периодам. (можно доп. и "по стилям", отдельно, но..) — Tpyvvikky (обс.) 02:31, 25 октября 2019 (UTC)

  В "Истории португальской литературы" Антониу Жозе Сарайва и Ошкара Лопеша деление совмещено по времени и по течениям, так что и у нас можно последовать такой схеме: от трубадурской поэзии до Фернана Лопеша, от Лопеша до Жила Висенте, Возрождение и маньеризм, Литература барокко и т.д. — Volkov ^(?!) 11:43, 25 октября 2019 (UTC)

• Было бы очень полезно иметь раздел о современном состоянии (конец XX - начало XXI вв.). Бразильская литература - у нас отдельная статья, а вот на статьи о литературах других португалоязычных стран вряд ли сразу наберётся достаточный материал, хотя они, безусловно, являются частью португальской литературы, а такие авторы, как Пепетела, Миа Коуту, Агуалуза, изучаются в португальских школах. — Volkov ^(?!) 19:02, 24 октября 2019 (UTC)

У меня готов материал о литературе Анголы. Оформить в качестве статьи пока не удосужился. Португалоязычная не португальская. Надо обдумать. Пока займусь рутиной. Вы предложили полезный источник по истории португальской литературы. За работу! Berd-port (обс.) 19:48, 24 октября 2019 (UTC)