Обсуждение:Попытки изменения сексуальной ориентации (KQvr';yuny&Hkhdmtn n[byuyunx vytvrgl,ukw kjnyumgenn)

Лечение гетеросексуализма

В статье упущен один важный момент. Согласно МКБ-10, при эгодистонической сексуальной ориентации пациент может желать лечения гетеросексуализма (см. код F66.1, подрубрика F66.10 — гетеросексуальный тип расстройства). К примеру, человек может стремиться изменить гетеросексуальную ориентацию на лесбийскую по политическим мотивам. Имеются ли научные исследования об эффективности аверсивной и конверсионной терапии в таком случае? — Мракья 09:06, 6 марта 2021 (UTC)

Интересный вопрос. В англовики пока не увидел. Действительно, нельзя исключить, что кто-то может желать смены гетеросексуальной ориентации на гомосексуальную и пытаться произвести такое изменение. Если найдём соответствующие АИ - добавим в статью. Александр Румега (обс.) 10:22, 6 марта 2021 (UTC)

Шаблон НТЗ

Хотелось бы узнать обоснование шаблона о ненейтральности.— Roxy (обс.) 15:37, 7 августа 2022 (UTC)

• Мне б тоже. Может ли кто привести источники столь же, или более авторитетные, где б утверждалось о действенности какого-либо метода ПИСО, о возможности произвольного изменения сексуальное ориентации? Вроде в статье достаточно хорошо показано, что существовали и существуют разные мнения на этот счёт, но научно обоснованного метода с клинически доказанной эффективностью на сегодня нет. В чём ненейтральность? Если за одну-две недели подобных обоснований приведено не будет, шаблон снимем.— Александр Румега (обс.) 07:58, 8 августа 2022 (UTC)
  • Неужели никто не замечает, что в преамбуле говорится, что ЛГБТ хорошо совмещается с нормальным психическим здоровьем и социалной адаптацией? Это прямо противоположное авторитетным источникам заявление, да ещё исделано не по обзорной рецензируемой статье, а по сайту какого-то колледжа. Вот источник, где говорится обратное, вплоть до суицида: [1]. Мне почему-то кажется, что в Википедии сейчас серьёзные проблемы с пониманием нейтральности информации. -- D6194c-1cc (обс.) 05:54, 12 августа 2022 (UTC)
    • Да, но меняется объяснение этого. Говорят о влиянии стигматизации. Нужно поработать над изложением. В принципе хочу сразу на будущее сказать: смена ориентации порицается, потому что с попытками изменять влечения проблема и как раз это создаёт риск для психического здоровья. Но изменять образ жизни, если сам человек отвергает гомосексуальные акты, никто возбранять не может. Это разные вещи. Это необходимо отражать в статьях. Есть также разница между сменой ориентации и сменой идентичности. Если человек заявляет, что он экс-гей, никто не может навязать ему ярлык гея. Но смена ориентации это не смена ярлыка. Просто нужно искать источники и корректно все объяснять. Roxy (обс.) 06:15, 12 августа 2022 (UTC)
    • Royal_College_of_Psychiatrists это авторитетная организация. Просто вопрос в контексте, о чем они пишут. — Roxy (обс.) 06:20, 12 августа 2022 (UTC)
    • Вообще, на мой взгляд, нужно преамбулу сократить и все эти тонкости изложить в теле статьи. Но я еще не вникала в текст, поэтому конкретных предложений пока с моей стороны нет.— Roxy (обс.) 06:26, 12 августа 2022 (UTC)
    • Это же утверждение «Существует большое число научных данных, свидетельствующих о том, что являться геем, лесбиянкой или бисексуалом совместимо с нормальным психическим здоровьем и социальной адаптацие» с тем же источником есть в статье Сексуальная ориентация, а по теме ближе всего к статье Гомосексуальность и психическая норма. Думаю, из преамбулы этой статьи его можно вовсе удалить, так как здесь оно не совсем по теме. Эта статья — именно про попытки изменения сексуальное ориентации, а не о том, можно ли считать ли саму ориентацию вариантом нормы или всё-таки отклонением.— Александр Румега (обс.) 22:11, 14 августа 2022 (UTC)
      • Здесь формулировка должна быть другой. То есть логично, что способы изменения ориентации ищут потому, что людям с неестественной сексуальной ориентацией достаточно тяжело жить, это дискриминация, депрессии, склонность к суициду. Нейтральность информации предполагает, что добавленная информация будет нейтральной, без уклона в защиту интересов сексуальных меньшинств, типа что у них нет проблем, всё хорошо, и что это вообще норма. А сейчас здесь именно информация больше направленная в защиту интересов ЛГБТ, что явно противоречит правилам Википедии. Но для взвешенного изложения информации причина лечения должна быть указана (не забываем, что любое лечение опасно, и при применении терапии польза должна превосходить вред). -- D6194c-1cc (обс.) 06:14, 15 августа 2022 (UTC)
        • Так об этом есть целый раздел «Мотивы» в статье. Может, это утверждение в преамбуле заменить на краткий пересказ того раздела?— Александр Румега (обс.) 07:22, 15 августа 2022 (UTC)
          • Не привык я читать информацию напрямую из Википедии, не смотрел до сего этот раздел. Нашёл обобщающий источник: [2] («The compatibility of sexual orientation change efforts with international human rights law»), который мои представления вверх дном переворачивает. Терапией это не считается, потому что неправильная сексуальная ориентация была исключена из числа болезней, на самом деле логично, хотя немного странно. И здесь же заявление: «In addition, there is consensus among mental health professionals and researchers that ‘being homosexual poses no inherent obstacle to leading a happy, healthy, and productive life, and that the vast majority of gay and lesbian people function well in the full array of social institutions and interpersonal relationships’.» Полагаю, я был не прав. А так да, в преамбуле необходимо указать религиозные причины и то, что терапией это не является, то есть ничего не лечит. -- D6194c-1cc (обс.) 07:42, 15 августа 2022 (UTC)
            • Наличие или отсутствие какого-либо состояния человека в МКБ не определяет — является ли психотерапия этого состояния терапией, или нет. Например с проблемой компьютерной зависимости (игровое расстройство) к специалистам обращались и до того, как это внесли в МКБ-11, также, когнитивно-поведенческая терапия применяется для помощи людям, имеющим эпизоды домашнего насилия, хотя это, насколько я знаю, не имеет отдельного классификатора. Люди, не желающие продолжать гомосексуальные отношения получают терапию, и она не запрещена во многих странах. Путеец (обс.) 09:34, 15 августа 2022 (UTC)
              • По части терапии тут проще источник процитировать: «Thus, from a scientific perspective, it is inaccurate to claim that SOCE methods constitute a medical therapy. A therapy is designed only to treat physical or mental illness, and it has been scientifically established that homosexuality is not a disease». Да и по части природы сексуальной ориентации в ходе возникших споров я находил литературу, где говорилось, что даже при рождении детей, у которых сложно было определить пол, им иногда делали операцию, пытаясь угадать фактический пол, и не всегда угадывали правильно, поскольку когда человек вырастал, он ощущал свой пол совсем другим. Опять же из текущего источника: «Scientific findings have indicated that sexual orientation in general is determined by a combination of genetic, hormonal and environmental factors.» -- D6194c-1cc (обс.) 09:56, 15 августа 2022 (UTC)
                • Здесь же статья о "попытках" - Sexual orientation change efforts. Как я понимаю, это наименование ввели вместо "конверсионной терапии", чтоб не рассматривать это как терапию (хотя прежний термин все равно используется). — Roxy (обс.) 14:51, 15 августа 2022 (UTC)
                  • На самом деле нет. Если быть точнее, то: «The term ‘sexual orientation change efforts’ (SOCE) has been defined by the American Psychological Association as ‘methods that aim to change a person’s same-sex sexual orientation to other-sex, regardless of whether mental health professionals or lay individuals (including religious professionals, religious leaders, social groups, and other lay networks such as self-help groups) are involved’.23 Other umbrella terms that have been coined include ‘conversion therapy’ or ‘reparative therapy’.24 The scope of these terms seems to be narrower, since they refer only to ‘counseling and psychotherapy aimed at eliminating or suppressing homosexuality’». -- D6194c-1cc (обс.) 15:07, 15 августа 2022 (UTC)
              • Тут ситуация оказывается в чём-то сходной с косметической медициной и особенно с «околомедицинскими бьюти-практиками». Которые, даже если проводятся профессиональными медицинскими работниками, терапией не считаются, поскольку направлены не на излечение конкретного диагностированного заболевания, а на изменение тела в соответствии с субъективными пожеланиями и научно не обоснованными «стандартами красоты», и могут даже ухудшать состояние здоровья или создавать серьёзный риск ухудшения. Другое сходное — обрезание, как мужское, так и женское. Эти операции в подавляющем большинстве случаев тоже не имеют никаких медицинских показаний, проводятся по религиозным и околорелигиозным мотивам и не могут быть приравнены к медицинскому лечению. Раз никакая сексуальная ориентация в настоящее время не признаётся заболеванием, значит, любые попытки её изменить (независимо от того, могут ли они быть успешными) — это не терапия (лечение) и не профилактика заболевания, а нечто иное. Раз нет метода произвольного изменения сексуальной ориентации с доказанной действенностью, но абсолютная невозможность изменения сексуальной ориентации тоже не доказана — можно говорить лишь о попытках изменения. Некоторые методы ПИСО могут называться прежними «терапиями», но название этой статьи, на мой взгляд, нейтральное и очень удачное.— Александр Румега (обс.) 20:23, 15 августа 2022 (UTC)
                • Это не совсем правильное сравнение. Желание изменить ориентацию не обязательно может быть религиозным. Может человек устал боятся подхватить ВИЧ или оспу обезьян, или хочет сохранить гетеросексуальную семью или здоровье. А его лишают этого права те, кто "борется" за права ЛГБТ, так как возможность изменения ориентации разрушает их политическую повестку. Доказательства возможности изменения ориентации — есть, и они приведены здесь. Их эффективность и побочные действия похожи на эффективность любой другой психотерапии, к примеру пищевого расстройства или хронофилии, но последние не запрещаются, так как нет политической полемики и вовлечения в дискурс активистов (да и политического движения анорексиков пока нет и не финансируется людьми вроде Сороса). Депатологизация гомосексуализма (и транссексуализма в МКБ-11) произошла по причине изменения критериев болезни, по которым педофилия, не вызывающая дистресса у сдерживающего себя педофила, не считается педофильным расстройством в МКБ-11. А вот если он расстроен, то это считается болезнью. И только история покажет, как педофильное расстройство будут лечить: как эгодистонический гомосексуализм (аффирмативное лечение — убеждение педофила, что это норма) или будут применять обычную психотерапию, для изменения влечения, как и в репаративной терапии (тут тот же процесс изменения влечения, как и в случае гомосексуализма). Или даже будут примененять препараты (усиливающие психотерапию), которые могут приводить к изменениям предпочтений, путем обучения с вовлечением дополнительных областей мозга, при усиленной дофаминергической и окситоцинергической активности. Введенский и Матевосян говорят про депатологизацию транссексуализма: «Вместо того, чтобы надлежащим образом организовать правовую и медицинскую помощь таким больным, вопрос решается кардинально – путем исключения нозологической единицы из классификации. Если быть последовательным, то тогда надо все психические расстройства вследствие имеющейся стигматизации объявить вариантами нормы или закодировать не как психические нарушения, а что-либо еще». Путеец (обс.) 10:04, 16 августа 2022 (UTC)
                  • Возможно Вас заинтересует этот источник: [3]. Но он за paywall, есть только аннотация. Но в целом рассуждения не по теме. Здесь всё-таки в основе медицина и этика. Сейчас нарушением считается гендерная дисфория, вот её и лечат. А раньше считалось наоборот, что расстройством является гомосексуализм. У нас энциклопедия, пишем то, что есть.
                    А педофилию и ЛГБТ я бы всё же под одну гребёнку не подгонял. Если я Вас правильно понимаю, в случае ЛГБТ дети видят лишь примеры, которые им лучше не показывать, благо есть родители, которые могут попытаться всё объяснить ребёнку, а в случае педофилии там всё уже за гранью морали и изувечивается детская психика. К счастью, в последнем случае законы всё достаточно жёстко регулируют во всех странах. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 17 августа 2022 (UTC)
  • Рецензируемые исследования о действенности ПИСО (на уровне любой другой психотерапии) есть. Другое дело, что часть редакторов признаёт сайты правозащитных организаций — авторитетными источниками, а рецензируемые публикации — нет. В том числе описывающие и отрицательные результаты, как у любой другой психотерапии. Разные мнения существуют, но высказывания сторонников терапии в статью не допускаются, в нарушение ВЕС. При этом сторонники таких методов указывают на фундаментальные ошибки критиков в определении, к примеру, вреда такой терапии. Основная проблема — находят корелляцию суицидальных попыток с ПИСО, но не учитывают психическое состояние до ПИСО и то, что на терапию идут люди с уже заведомо более тяжелым анамнезом. Естественно такой подход не может быть нейтральным. Путеец (обс.) 07:28, 12 августа 2022 (UTC)
    • Я вам могу сказать насчёт вреда сходу. В источниках говорится о возможности вреда. Если кто здесь пишет, что вред точно есть, то это ошибка. На самом деле проблема в том, что люди разные. Одни так реагируют, другие иначе. Вред может быть причинен некоторой части людей. Сказать, что сто процентов людей пострадает, будет неверно. Но если риск имеется, то специалисты предупреждают об опасности. — Roxy (обс.) 21:43, 12 августа 2022 (UTC)
• Я удалил, поскольку крайне сомневаюсь, что участник, который поставил этот шаблон сможет дать обоснование [4] по причине бессрочной блокировки. — El-chupanebrei (обс.) 14:03, 11 августа 2022 (UTC)

Репаративная терапия

Уже задавала вопрос в той статье. Но здесь тоже напрашивается. Являются ли термины "репаративной" и "конверсионной" терапии синонимами? В англоязычной статье сейчас редирект с Sexual orientation change efforts на Conversion therapy. То есть они считают, что Конверсионная терапия это некий собирательный термин. О репаративной же там написано: The term "reparative therapy" has been used as a synonym for conversion therapy generally, but according to Jack Drescher it properly refers to a specific kind of therapy[clarification needed] associated with the psychologists Elizabeth Moberly and Joseph Nicolosi.[13] The term reparative refers to Nicolosi's postulate that same-sex attraction is a person's unconscious attempt to "self-repair" feelings of inferiority.[30][31][32]. Хотелось бы вот это понять, какое значение терминов. Мне кажется, что, когда разнообразные ассоциации делают заявления, то речь идет о смене как таковой (любым методом), а не выделяют репаративную, поэтому, возможно, для них неважно, синонимы или нет.— Roxy (обс.) 14:45, 8 августа 2022 (UTC)

Всё-таки "конверсионная терапия" это обобщающий термин, а "репаративная" может использоваться в разном контексте по-разному, но исторически это всё же конкретное направление, связанное с психоанализом. Так что в статье нужно кое-что изменить. Я попробую заняться, когда сумею (небыстро). Прежде всего нужно объяснить терминологию, а также раздел по истории требует расширения. Там вся суть в том, что эти терапии были вполне признаны, они были в мейнстриме до депатологизации. Сейчас не мейнстрим, так как нет диагноза. — Roxy (обс.) 11:42, 9 августа 2022 (UTC)

Национал-социализм

Мне кажется, тема о нацизме в разделе истории нарушает ВП:ВЕС. Два абзаца из четырех по истории. Причем в первом из них в источнике я не замечаю чего-либо о смене ориентации. В следующем абзаце один источник недоступен, а во втором действительно упомянуто что-то о гормонах, но в совсем небольшом объёме. Какая проблема? Я думаю, что акцент на нацизме в данном случае просто необоснован. Депатологизации в то время не произошло. Лечение геев было частью официальной медицины. А здесь говорится о нацистах, как будто бы смена ориентации это нечто, характерное для нацистов. Репрессии и лагеря - да, но это не в данную статью. — Roxy (обс.) 21:27, 8 августа 2022 (UTC)

Полагаю, что один абзац можно убрать (предпоследний в подразделе). Он просто не по теме, а об изменении ориентации в источнике вовсе нет. Для соответствия ВП:ВЕС мне кажется обоснованным удалить. А о преследованиях гомосексуалов в нацистской Германии есть другие статьи. В раздел же истории попыток лечения стоит сделать дополнения. — Roxy (обс.) 16:00, 10 августа 2022 (UTC)

Преамбула

Оставлю замечания. Во-первых, преамбула имеет очень большой объём. Все эти мнения разных ассоциаций нужно было бы изложить в отдельном разделе статьи. Во-вторых, имеют место ненейтральные или неточные формулировки. "Эти попытки выглядят этически сомнительными..." - требуется атрибуция. Следующее предложение аналогично напрашивает указать, чья это позиция. "большинство психологических и психиатрических профессиональных ассоциаций не одобряют попытки отдельных людей изменить собственную сексуальную ориентацию..." - сомневаюсь, что подобная формулировка может подтвердиться источниками. Профессиональные ассоциации не занимаются обвинениями людей, которые хотят менять ориентацию, а просто излагают позицию. Соответственно, нужны какие-то другие обороты речи. Roxy (обс.) 10:29, 16 сентября 2022 (UTC)

Главное: почему всё это излагается в преамбуле, а не внутри статьи?— Roxy (обс.) 10:31, 16 сентября 2022 (UTC)