Обсуждение:Польско-русская практическая транскрипция (KQvr';yuny&Hkl,vtk-jrvvtgx hjgtmncyvtgx mjguvtjnhenx)

Использование

В дореволюционную эпоху с наличием в русском языке литер: i, ять, данная транскрипция имела право на существование, т.к. была фактически письменной калькой польского письма. С утратой выше указанных литер, появилась проблема, особенно в передачи слов с буквой ц (которая в русском языке имеет только твердый характер). Поэтому, использование данной транскрипции не совсем корректно, особенно для имен собственных, с наличием польского мягкого щипящего, обозначающегося сербской буквой Ћ(ћ). Поэтому рекомендуется использовать аналогию с сербским языком. 185.48.113.131 05:18, 3 марта 2018 (UTC)

• А с японского этот звук передается буквой «т» (киба-дати, а не киба-дачи). И, между прочим, в польском он действительно соответствует русскому мягкому «т». --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 3 марта 2018 (UTC)

Untitled

На российских визах имя Wojciech транскрибуется как "Войчех" и это согласно принципу что ci=ч. Так что я не уверен в том что пример с "Войцех"-ом тут самый лучший.83.23.195.127 00:08, 21 января 2008 (UTC)

Это имя изначально чешское, поэтому и читается через Ч, что касается примера, то, я как и автор не вижу ничего странного cie в середине слова -cie-, а не в конце -cie, так что всё в порядке. 31.163.167.144 14:31, 7 июля 2011 (UTC)

• Имя Войтех, не привязано к чешскому языку, оно в равной степени используетс многими славянами. 92.37.147.70 16:35, 26 января 2024 (UTC)

Barbara Brylska

Почему же она не не Брыльская, а Брыльска? 89.21.75.1 17:01, 14 февраля 2009 (UTC)

Исключение. --85.141.171.131 15:43, 7 ноября 2010 (UTC)

Брыльска - это оригинальное чисто польское произношение, а Брыльская - это правильное произношение в русском языке 31.163.167.144 14:23, 7 июля 2011 (UTC)

Традиция транскрибировать фамилии -ский/-ская на практике сегодня используется всё меньше и меньше (особенно у женщин). --213.87.131.114 04:37, 12 октября 2011 (UTC)

В последнее время транскрипция с польского языка на русский язык меняется.

Передача ł

Читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Также в послевоенное время произошли некоторые изменения в произношении некоторых звуков. Например, ł из твёрдого [л] превратилось в звук вроде белорусского [ў]

Слушаем произношения названия города Łódź: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Pl-%C5%81%C3%B3d%C5%BA-3.ogg

Очевидно, что ł = [ў] - это не исчерпывающее описание, исключения: Władysław и как минимум все другие случае, когда ł соседствует с w. В статье же ł передана как [л], что требует корректировки.

Improver 03 04 13:13, 29 октября 2011 (UTC)Improver 03 04

Очевидно Вы путаете произношение и передачу на русский язык. В статье нигде не говорится как эта буква произносится, а указывается лишь, что по правилам её надо передавать на русский через "л". Правила придумали не в википедии, ни здесь их и менять. --Koryakov Yuri 17:37, 29 октября 2011 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%81 ł Ł ł это не L l ! и не Л л! произносится сощсем подругому! И это вечно путают! południe читаестя как по(в)удне а не поЛудне! Спроси у любого поляка. — Эта реплика добавлена с IP 87.171.5.22 (о) 13:51, 17 мая 2017 (UTC)

Вы не туда написали. Это не статья о произношении в польском языке. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:42, 17 мая 2017 (UTC)

Панове, в отношении твердого Л, ссылаться на массовое (новолитературное) произношение некорректно, ибо это никак не связано с письменностью. 92.37.168.153 02:21, 28 августа 2021 (UTC)

• Присоединяюсь, в том, что в тех случаях, где имеется чередование, например: Łódź, Łodzi, базовое чтение по родительному падежу. И поэтому, Ўођи это фонетическое чтение, но для письма вполне допустимо Лод'и. 92.37.147.70 16:48, 26 января 2024 (UTC)

Дариуш-Дарюш и Мариуш-Марюш

согласно транскрипции правильны варианты Дарюш и Марюш, при этом в вики тонны статей с именами через «иу». надо как-то решить. --Акутагава 14:46, 4 апреля 2013 (UTC)

Имена часто имеют традиционное написание, расходящееся с правилами транскрипции. Могу привести ещё пример: польское имя Ryszard в таблицах имён в справочнике Гиляревского передаётся как Ришард (а не Рышард, как должно быть по транскрипции). Algorus 04:39, 5 апреля 2013 (UTC)

У Гиляревского: Юлиуш, Клаудиуш, Корнелиуш, Мариуш. Очевидно, это влияние латинских имен на -ус (ср. также Амадеуш, Януш, Еремияш, Матеуш, Тадеуш, Томаш у него же). Там же почему-то Эугенюш, но и это может быть ошибкой. Я посчитал возможным добавить строку в таблицу. Если остаются сомнения, можем спросить Ермоловича на его сайте, но, по-моему, это излишне. --М. Ю. (yms) 05:39, 5 апреля 2013 (UTC)

• БРЭ: Ромер, Эугениуш (Romer) (1871—1954), польск. географ и картограф. --М. Ю. (yms) 05:45, 5 апреля 2013 (UTC)

БСЭ: Рыбка (Rybka) Эугениуш, польский астроном. --М. Ю. (yms) 05:51, 5 апреля 2013 (UTC)

Жаль имени Дарюш/Дариуш в БСЭ нет... --Wurzel91 06:22, 5 апреля 2013 (UTC)

Google books в помощь: [1], [2]. --М. Ю. (yms) 06:46, 5 апреля 2013 (UTC)

• Обсуждается также здесь. Похоже, надо будет уточнить строчку о -iusz: «после d, t, r, sz, ż, rz, dż, cz, l». Впрочем, не все эти буквы встречаются перед -iusz в именах. Но, может, и на другие случаи распространить надо... --М. Ю. (yms) 12:10, 7 апреля 2013 (UTC)

• Перебрал кучу польских имен (но не фамилий), и выяснил, что прежде всего соответствия ia>я и iu>у нужно отменять после согласных D, T, R, L (Arkadiusz, Lidia, Krystian, Tatiana, Adrian, Maria, Juliusz, Amelia). В этих случаях русскими соответствиями должны быть иа, иу, а на конце слов ia должно становиться ия.

В сочетаниях cja, cju, zja, zju букву J лучше передавать как русскую И (Felicja, Anastazja, Lucjusz).

Не только -y, но и -i на конце личных имен желательно передавать как -ий (Bazyli).

Есть ряд имен, в которых сочетания ia, iu, вроде бы, должны передаваться русскими я, ю, но делать этого не слишком хочется (Antonia, Eugenia, Eugeniusz, Ksenia, Melania, Olimpia, Fabian, Bianka, Oliwia, Pelagia, Sergiusz). Думаю, надо их рассмотреть повнимательнее, и какие-то из них объявить устоявшимися исключениями. Hellerick 15:59, 8 апреля 2013 (UTC)

• Надо сделать общее примечание об именах и вынести его за пределы таблицы, а в ней поставить сноски на соответствующие буквосочетания. --М. Ю. (yms) 06:16, 21 апреля 2013 (UTC)

• Задал вопрос Ермоловичу на его форуме. Ответ вкратце: «Да, передачу -iusz как -иуш в конце польских мужских имён латинского и греческого происхождения можно считать регулярным исключением из общего правила (то есть фактически тоже правилом). От передачи типа Eugeniusz — *Эугенюш я бы воздержался.» --М. Ю. (yms) 05:24, 14 апреля 2013 (UTC)

y на конце фамилии

Szczęsny = Щенсный, Войцех, Przysiężny = Пшисенжний, Михал. В таблице про y вообще речь только о личном имени, но не о фамилии. Тут такая же ситуация, как с -ski, -cki, -dzki или всё же там должно быть -ый или даже -ы? --Акутагава 11:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Про -y в фамилиях в источниках не написано (в отличие от -i), из чего вроде бы следует, что должно быть по общему правилу, т.е. -ы. Попробовал накидать примеров и посмотреть, как они пишутся в БСЭ или в других энциклопедиях и в вышедших книгах. Но вообще подобные фамилии встречаются редко.

• Братный, Роман в КЛЭ пишется как Братны, его перевод выходил под фамилией Братны.
• в паре русских бумажных источников есть композитор Эдвард Буры.
• «Ян Буры» и «Ян Бурый» в яндекс.новостях встречаются поровну.
• Cichy в переводах Лема передают как Тихий, реальные личности в сети встречаются как Цихы, вариант «Цихый» встречается редко и выглядит странно.
• Потоцкий, Станислав Щенсный (это личное имя) — в вики он -ый, в бумажных источниках — в именительном падеже минимальный перевес у Щенсны.
• БСЭ: Коварский, Фелициан Щенсны (опять личное имя)
• Конечны, Марьян (но в сети чаще встречается Конечный, есть и в одной бум. книге)
• Конечный, Зыгмунт — в бум. источниках Зигмунд Конечный, Зигмунд Конечны, Зигмунт Конечны и Зигмунт Конечный встречаются по два раза :)
• Пясечны, Анджей

В общем, нет строго правила, но есть некоторая тенденция к -ы. «Михал Пшисенжны» в сети встречается чаще всего — ну и ладно. --М. Ю. (yms) 05:29, 21 сентября 2013 (UTC)

ia

В таблице без вариантов видим ia = я, однако есть аж целая статья Мариан (Marian). Надо уточнить. В любом случае не Марян. --Акутагава 23:53, 31 октября 2014 (UTC)

У Гиляревского тоже Мариан, Адриан и т.п., но в правиле ни словом не оговорены случаи ia=иа. --М. Ю. (yms) 02:56, 1 ноября 2014 (UTC)

ć

Cirlić Цирлиць. в русском же это излишне, какой мягкий знак после ц? --Акутагава (обс.) 21:55, 2 марта 2017 (UTC)

• не понял, что излишне? Мягкий знак после ц выглядит так: ць. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:05, 2 марта 2017 (UTC)
• При передаче иноязычных имён средствами русского языка возможны необычные для него комбинации букв. Такие комбинации проникли и в нарицательные существительные (бульон, парашют, кэндо), но гораздо больше подобных случаев при передаче имён собственных (Шяуляй, Чюрлёнис, Шэньси, Чанъань и др.). --М. Ю. (yms) (обс.) 22:08, 2 марта 2017 (UTC)

ie

ie = е, но нужно уточнение, ведь Ольбрыхский, Даниэль (Daniel), а не Данель. --Акутагава (обс.) 23:08, 21 апреля 2017 (UTC)

• Там еще действует правило для i — «в словах иностранного происхождения, где обозначает звук j», но по нему вышло бы Даньель. Просто для этого имени делают исключение. В БРЭ тоже Даниэль. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:00, 22 апреля 2017 (UTC)

  женское имя Даниэла тоже надо включить, а то тут Вальковяк, Данела нарисовалась, я переименовал. --Акутагава (обс.) 12:25, 22 апреля 2017 (UTC)

  строго говоря, АИ на такую передачу имени нет, есть только здравый смысл. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:56, 22 апреля 2017 (UTC)

ją

после гласной в остальных случаях - ён и пример : Zając Зайонц

Это как понимать? --Яй (обс.) 04:58, 11 июля 2017 (UTC)

• Ухаха. Поменял пример. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:56, 11 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо за оперативность. А вот это: -owa, ówna, обозначающие жён и дочерей носителей соответствующих фамилий, передаётся на русский язык без этих окончаний, например: Orzeszkowa Ожешко. И при этом - Зайонцувна, Эльжбета? --Яй (обс.) 10:07, 11 июля 2017 (UTC)
    • Что-то об этом есть в статье Польское имя, насколько я понял, это не настолько официальное явление, чтобы включать его в правила. Вот в чешском -ova добавляется автоматически, а тут я не знаю. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:13, 11 июля 2017 (UTC)

--y

@Yms: Просьба привести здесь те цитаты, на которые Вы ссылаетесь в этой правке. Согласно ВП:ПРОВ, именно Вы должны сделать это -- другие участники не обязаны искать по всей главе какое-то одно предложение--Unikalinho (обс.) 11:35, 2 августа 2017 (UTC)

• Текстовый копипейст оттуда работает плохо, я разместил изображение двух полустраничек здесь. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:31, 2 августа 2017 (UTC)

rz в конце слова

rz в конце слова = ш. С чего бы это? У Гиляревского и Старостина такого нет. Поэтому = ж.

• Grzegorz = Гжегож
• Kazimierz = Казимеж
• Zgierz = Згеж. И т. д.--АРР (обс.) 14:14, 19 октября 2017 (UTC)
  • Это добавил аноним в январе 2016. Вполне можно откатить оба его добавления. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:28, 19 октября 2017 (UTC)
    • Убрал.--АРР (обс.) 19:04, 20 октября 2017 (UTC)

Ещё о ć

Есть замечания, в том, что система была создана в эпоху дореволюционной азбуки, под влиянием восточных польских говоров, где доминировала мазурение. В настоящее время, мазурение является архаическим говором. И правильнее, использовать мягкие шипящие, т.е. как в сербско-хорватском, польское ć и сербское ћ, очень близки фонологически. (Милошевич, а не Милошевиць).185.48.113.131 14:27, 15 февраля 2018 (UTC)

Нет. Дело не в этом, и система была создана (уточнена) гораздо позже. Дело в том, что трём польским звукам [tɕ], [ts] и [tʂ] соответствуют всего две русских буквы — ц и ч. И есть разные соображения по поводу того, как из этого выкручиваться. При передаче ć русским «ч» тоже есть недостатки — в частности, утрачивается разница с cz. А в белорусском польскому ć соответствует как раз «ць», и если передавать ć тоже русским «ць», то сохраняется разница между тремя звуками. Я собираюсь об этом раздел зафигачить, но руки не доходят. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:00, 15 февраля 2018 (UTC)

Шановний пан, чтоб понимать польское языкознание надо поехать и провести не меньше рока на терене Польски. А если живете на Украине, то не лезьте в этот раздел. — Эта реплика добавлена с IP 185.48.113.130 (о) 08:55, 21 июля 2018 (UTC)

Это статья скорее о русском языкознании, чем о польском. Ваши оригинальные исследования были отменены. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:06, 21 июля 2018 (UTC)

Господа. Живу в Польше полгода, прошёл курсы. Нас учили произносить как обыкновенное русское мягкое Ч. Кроме того слушаю речь вокруг меня, слушаю радио, телевидение. Для меня русское Ч лучше передаёт этот звук чем ЦЬ. Сочетание букв CZ скорее соответствует твёрдому Ч, которого нет в русском языке, но по-другому не напишешь. Хотя я понимаю, что статья больше о традиции русского написания польских слов, да 88.156.135.17 16:56, 15 января 2019 (UTC)

В статье теперь есть целый раздел об этом. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:52, 15 января 2019 (UTC)