Обсуждение:Пасха (KQvr';yuny&Hgv]g)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Этимология и праздники

Название статьи и праздника: Пасха, и начинать ее фразой "Песах (еврейская Пасха) в иудаизме празднуется в память исхода из Египта..." - это вершина небрежности или сознательная подстава? Еврейская Пасха - это иудейская Пасха? Или Песах в иудаизме (еврейский) праздник в память исхода из Египта... и никакого отношения к Пасхе, к празднику воскресения Христа, не имеющий? Интересно, кто и когда придумал упомянутую формулировку? --84.94.36.214 13:30, 4 апреля 2015 (UTC)

• Трудно сказать, можно ли вообще ответить на Ваш вопрос. Все по очереди пишут… результат налицо. Предлагайте свои формулировки! На мой взгляд, статья определённо нуждается в улучшении! NN21 18:44, 4 апреля 2015 (UTC)
• Попытался исправить формулировку. Надеюсь, что нынешний вариант лучше. NN21 10:27, 6 апреля 2015 (UTC)

Конечно христианские религии трансформировали Песах а Пасху и пришили к нему Воскресение Христа. В то время как новый завет фактически говорит о том что Песах или Пасху отменил сам Христос перед своей смертью в процессе вечери. Riaboshtan Bogdan (обс.) 05:55, 1 мая 2021 (UTC)

Структура

Непонятно, почему разделы «История и дата Пасхи» и «Пасха в Библии» разделены. Полагаю, что это не оправдано (и приводит к дублированию информации). NN21 05:43, 7 апреля 2015 (UTC)

• Переставил (объединил разделы). Теперь ещё понятнее, что материал дублируется, надо сокращать. NN21 22:15, 8 апреля 2015 (UTC)

Англоязычные ссылки

Нужно ли непременно стремиться их сохранять? Думается, что безо всякого ущерба от некоторых можно отказаться, заменив на русскоязычную информацию (особенно это актуально в случае оффлайновых источников). NN21 11:18, 7 апреля 2015 (UTC)

Если русскоязычный АИ есть, то лучше менять. Нерабочие нужно удалять, вне зависимости от языка. --Anahoret 15:54, 7 апреля 2015 (UTC)

Ваша точка зрения понятна. Буду заменять англоязычные источники русскоязычными при наличии адекватных вариантов. NN21 19:18, 7 апреля 2015 (UTC)

Вот, удаляю англоязычную ссылку, поскольку Google не показывает нужные нам страницы: <ref>''Aveni, Anthony.'' [http://books.google.ru/books?id=4Mmmvol6DvkC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false „The Easter/Passover Season: Connecting Time’s Broken Circle,“ The Book of the Year: A Brief History of Our Seasonal Holidays.] — Oxford: [[Oxford University Press]], 2004. — pp. 64—78. ISBN 0-19-517154-3.</ref>. Вдруг кому-то нужна? Берите! NN21 19:52, 7 апреля 2015 (UTC)

Удалить фразу:

"Впрочем, само жертвоприношение (т.е. казнь Иисуса вместе с двумя разбойниками) состоялось на следующий день." Это не верно. Согласно галахическому времени (еврейской традиции) сутки начинаются вечером. Т.о. Иисус Христос был казнен в тот же день (день Тайной Вечери).--VasilyLesnik 01:00, 10 апреля 2015 (UTC)

• Сделано Удалил. Благодарю за справедливое замечание. NN21 10:42, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Описание последовательности евангельских событий не нарушилось? --Anahoret 10:56, 10 апреля 2015 (UTC)
    • В каком именно месте статьи? Я не вижу нарушений. NN21 13:37, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Ну чтоб казнь на четверг не перешла. --Anahoret 13:49, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Сейчас в статье сказано, что «казнь состоялась в пятницу». NN21 14:16, 10 апреля 2015 (UTC)

Значение слова "Пасха"

Если обратиться к первоисточникам, то еврейское слово «Песах», которое мы произносим как Пасха, переводится как: "пройти мимо".176.62.82.221 07:33, 11 апреля 2015 (UTC)

• В статье указан источник, в котором сказано:

Название «Песах» традиция связывает с тем, что Бог миновал (пасах) дома израильтян, не тронув их во время казней египетских (Исх. 12:23–27). Словом «песах» в древности назывался годовалый агнец или козленок, приносившийся в жертву в канун этого праздника (14 нисана к вечеру)

— «Электронная Еврейская энциклопедия»

На Ваш взгляд, этого не достаточно? — Эта реплика добавлена участником NN21 (о • в) 09:17, 11 апреля 2015 (UTC)

То есть получается что это празднование казни египтян? S-Ene 15:12, 13 апреля 2015 (UTC)

Ветхозаветная Пасха праздновалась в память исхода из Египта, то есть освобождения евреев от рабства. Видимо, нужно сделать соответствующее добавление в статью. NN21 17:15, 13 апреля 2015 (UTC)

История праздника

На мой взгляд, раздел чрезмерно велик: излишнее внимание уделяется частностям, а некоторые темы к Пасхе отношения не имеют, хотя сами по себе интересны. В нынешнем виде он более напоминает прототип статьи «История христианского богослужебного календаря». Хорошо бы детали вынести в другую статью (только в какую?), а здесь оставить важнейшую информацию, относящуюся именно к Пасхе. NN21 09:22, 11 апреля 2015 (UTC)

Может История праздника Пасхи? --Anahoret 09:37, 11 апреля 2015 (UTC)

А что делать с подробностями, которые вовсе относятся к неподвижным праздникам? NN21 11:18, 11 апреля 2015 (UTC)

Например? О чём речь? --Anahoret 11:34, 11 апреля 2015 (UTC)

Раздел «Современность» по своему содержанию, на мой взгляд, выходит за рамки темы Пасхи и вообще подвижных праздников. 46.188.124.34 15:40, 11 апреля 2015 (UTC)

Моё впечатление (возможно, ошибочное) таково: тема использования григорианского календаря православными церквями, сама по себе очень интересная, не в полной мере вписывается в тему статьи. NN21 10:27, 12 апреля 2015 (UTC)

А почему не слова о языческой пасхе

Вся статья посвещена истории пасхи после принятия христианства российскими царями. Почему нет ни одного слова о языческой пасхе? — Эта реплика добавлена с IP 85.175.183.155 (о) 07:05, 12 апреля 2015 (UTC)

• Статья посвящена, в числе прочего, истории Пасхи как до «принятия христианства российскими царями» (см., например, раздел «Ветхозаветная Пасха»), так и после него. О «языческой пасхе» ничего не сказано по причине отсутствия упоминаний такого понятия в авторитетных источниках. NN21 10:17, 12 апреля 2015 (UTC)

Пасхальное богослужение

В статье, имеющей статус «хорошей», много всяческой информации, но практически никак не освящен вопрос пасхального богослужения. Едва ли такое положение дел следует считать правильным. NN21 19:37, 12 апреля 2015 (UTC)

Давайте добавим. Не думаю что кто будет против. --Anahoret 10:11, 13 апреля 2015 (UTC)

Есть раздел со ссылкой на main статью Пасхальное богослужение. Раздел можно чуть расширить, сейчас совсем куцо, но не надо туда копировать всю статью Пасхальное богослужение. Общая практика Википедии - не слишком раздувать и без того большие статьи; сильно разросшиеся разделы выносят в отельную статью, а в главной оставляют краткое содержание и ссылку на main. --Andres 11:07, 13 апреля 2015 (UTC)

Поддерживаю. --Anahoret 11:14, 13 апреля 2015 (UTC)

Всю статью не надо копировать и раздувать статью не следует, но ведь сейчас о богослужении почти ничего не сказано! NN21 16:31, 13 апреля 2015 (UTC)

Добавление раздела о еврейской Пасхе до перехода к единобожию

Предлагается в раздел История и дата Пасхи перед подразделом Ветхозаветная Пасха добавить раздел Пасха как скотоводческий праздник следующего содержания:

В древности (в 3—2-м тысячелетиях до н.э.) Пасха была чисто скотоводческим праздником, связанным с весенним жертвоприношением первого приплода скота. С развитием культа Яхве праздник Пасхи стал связываться с исходом евреев из Египта.

Имеются ли какие-либо возражения? -- Albina-belenkaya 17:20, 12 июня 2015 (UTC)

• Разумеется есть. Вот только получится ли донести свою мысль, если даже до академиков-математиков вроде А. Т. Фоменко, не доходит, что каждый должен заниматься своим делом и без достаточных знаний не проникать в те области в которых или очень мало знает, или же совсем не разбирается. Вы бы ещё сослась при написании текста на Губельмана-Ярославского и Крывелёва, а также на прочих советских атеистических пропагандистов. Одни издательства чего только стоят. Или вообще на ещё кого-то совсем допотопного, вроде Гольбаха или Древса. Все представленные авторы не являются нейтральными. Особенно Ранович и Никольский. Начнём с просто. Вам такое явление времён СССР как „научный атеизм“ известно? А про мифологическую школу известно? Tempus / обс 17:49, 12 июня 2015 (UTC)

Все процитированные авторы (Ранович, Токарев, Никольский) являются признанными экспертами в области религиоведения (ВП:ЭКСПЕРТ) и их работы являются по данному вопросу авторитетными вторичными источниками.

Большая часть Ваших аргументов не относится к существу вопроса («одни издательства чего только стоят», ссылка на Фоменко, упоминание мифологической школы).

Ссылка на то, что авторы «не являются нейтральными», не мешает быть им АИ. Следуя Вашей логике, из статьи нужно было бы удалить и большую часть ссылок на православные ресурсы как на аффилированные источники (если считать БСЭ не-нейтральным источником, то «Православную энциклопедию» также логично считать не-нейтральной).

Давайте обсуждать предлагаемые правки.

Оспариваете ли Вы содержательную часть предлагаемой правки? Если да, то что именно?

Какой конкретно источник Вы не считаете авторитетным и на каком основании? -- Albina-belenkaya 19:10, 12 июня 2015 (UTC)

• «Все процитированные авторы (Ранович, Токарев, Никольский) являются признанными экспертами в области религиоведения (ВП:ЭКСПЕРТ) и их работы являются по данному вопросу авторитетными вторичными источниками.» — Кто такой Ранович можете мне не рассказыать, потому что статью про него я писал. И про Токарева с Никольским мне хорошо известно. Читайте правило ВП:АИ полностью. Ниже есть Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников.
• «Большая часть Ваших аргументов не относится к существу вопроса («одни издательства чего только стоят», ссылка на Фоменко, упоминание мифологической школы).» — Ещё как относится, потому что время издания и сами издательства (Государственное антирелигиозное издательство, Безбожник) полностью подпадают под пункт «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников.
• «Ссылка на то, что авторы «не являются нейтральными», не мешает быть им АИ. Следуя Вашей логике, из статьи нужно было бы удалить и большую часть ссылок на православные ресурсы как на аффилированные источники (если считать БСЭ не-нейтральным источником, то «Православную энциклопедию» также логично считать не-нейтральной).» — Вот для таких случае и существует Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников и Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вы можете показать мнение ученых про не нейтральность Православной энциклопедии, у последней, кстати, та же самая редакция, что у Большой Российской энциклопедии)? А я могу про БСЭ показать вот это Большая советская энциклопедия#Замеченные ошибки в третьем издании БСЭ. Не говоря уже о том, что статьи по общественным и гуманитарным наукам были идеологизированы по определению. А уж тем более по теме религии.
• «Давайте обсуждать предлагаемые правки.» — А мы чем занимаемся?
• «Оспариваете ли Вы содержательную часть предлагаемой правки? Если да, то что именно?» — Уже ответил. Читайте Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников и Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств
• «Какой конкретно источник Вы не считаете авторитетным и на каком основании?» — Уже ответил. Читайте Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников и Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Tempus / обс 19:57, 12 июня 2015 (UTC)

_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Хотите доказательства ангажированности? Пожалуйста.

«Вместе с тем Н. М. Никольский возглавлял общественный антирелигиозный университет в Минске, активно выступал с докладами и лекциями, принимал самое непосредственное участие в работе Союза воинствующих безбожников.» (С. 7)
«В результате тщательного анализа Библии Н. М. Никольский пришёл к выводу: если очистить её текст от последующих наслоений и фальсификаций, определить состав, время написания и подлинный характер составляющих её книг, то с неё будет сорвана маска „священности“ и „богодухновенности“ и Библия „предстанет в своём подлинном виде самой наглой фальшивки, подделанной при её появлении и перманентно подделываемой до наших дней“». (С. 8) — Круглова А. А. Н. М. Никольский и его книга по истории религии и церкви в России // Никольский Н. М. История русской церкви / Предисл. А. А. Круглова.. — Мн.: Беларусь, 1990. — 541 с. — ISBN 5-338-00475-5.

«Позиция А. Б. Рановича в отношении ряда проблем истории раннего христианства отразила не только современный ему уровень развития науки, но и определённые политические тенденции середины 30-х годов: усиление идеологической борьбы с „классовыми врагами“, всеми без различия буржуазными историками, „социал-фашистами“, „поповщиной“ и т. п. В его работах можно встретить отзвуки примитивной антирелигиозной пропаганды 20—30-х годов. Сама борьба вокруг проблемы историчности Иисуса, Иоанна Крестителя, Павла, Петра носила в то время, как отмечал С. И. Ковалёв, не столько научный, сколько политический характер» (С. 12) — Свенцицкая И. С. Источники по истории раннего христианства в работах А. Б. Рановича // Ранович А. Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства.. — М.: Политиздат, 1990. — 479 с. — (Библиотека атеистической литературы). — ISBN 5-250-00773-2.

Tempus / обс 20:09, 12 июня 2015 (UTC)

Оценка Рановича Свеницкой мне знакома, спасибо. Никольский работал и до революции; до революции же он, в частности, переводил книгу Велльгаузена, и оба (Никольский и Велльгаузен) приходят к тем же выводам по поводу происхождения Пасхи, хотя тогда это было совсем «не в тренде».

Издатель «Православной энциклопедии», как указано в Википедии,— „Церковно-научный центр РПЦ «Православная энциклопедия»“ — аффилированность налицо.

Как я понимаю, Вы не оспариваете содержательную часть правки (что Пасха существовала до (как полагают некоторые исследователи, гипотетического) Исхода и была ритуальным способом защиты от злых духов, и лишь потом была связана с рассказом об Исходе) и нам всего лишь хотелось бы найти АИ, в отношении которых не возникало бы вопросов ни у верующих, ни у неверующих. Вот что пишут в англоязычной «Википедии» с указанием свежих неангажированных АИ (курсив мой):

«Scholarly consensus dates the origin of the festival to a period earlier than the exodus [17]. The Passover ritual, prior to Deuteronomy, is widely thought to have its origins in an apotropaic rite, unrelated to the Exodus, to ensure the protection of a family home, a rite conducted wholly within a clan. Hyssop was employed to daub the blood of a slaughtered sheep on the lintels and door posts to ensure that demonic forces could not enter the home [18]».

Устроит ли Вас перевод этого фрагмента на русский с указанием ссылок на англоязычные источники в качестве вставки перед подразделом Ветхозаветная Пасха? -- Albina-belenkaya 21:26, 12 июня 2015 (UTC)

• «Оценка Рановича Свеницкой мне знакома, спасибо. Никольский работал и до революции; до революции же он, в частности, переводил книгу Велльгаузена, и оба (Никольский и Велльгаузен) приходят к тем же выводам по поводу происхождения Пасхи, хотя тогда это было совсем «не в тренде».» — Вельгаузен жил при царе Горохе, а у нас энциклопедия XXI века. Вдобавок есть правило ВП:МАРГ.
• «Издатель «Православной энциклопедии», как указано в Википедии,— „Церковно-научный центр РПЦ «Православная энциклопедия»“ — аффилированность налицо.» — Руководитель церковно-научного центра и президент фонда ответственный редактор С. Л. Кравец, который к тому же является ответственный редактором издательства «Большая Российская энциклопедия». Статьи ПЭ, в большинстве своём, написаны известными и/или крупными специалистами в тех вопросах по которым они пишут. Например А. Р. Фокин. Вопрос же об аффилированности допустим в том случае, когда есть явная заинтересованность, которая может быть подтверждена. Я с БСЭ это показал, а Вы с ПЭ — никоим образом. А так это бесплотные предположения.
• «Как я понимаю, Вы не оспариваете содержательную часть правки (что Пасха существовала до (как полагают некоторые исследователи, гипотетического) Исхода и была ритуальным способом защиты от злых духов, и лишь потом была связана с рассказом об Исходе) и нам всего лишь хотелось бы найти АИ, в отношении которых не возникало бы вопросов ни у верующих, ни у неверующих. Вот что пишут в англоязычной «Википедии» с указанием свежих неангажированных АИ (курсив мой):» — Я не оспариваю только то, что такое мнение среди некоторых учёных было в прошлом и имеет место сейчас. Но даже наличие такого мнения не означает, что его нужно преподносить как безусловный факт — ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Как гипотезу — да, как факт — однозначно нет. Далее, то что написано в английской Википедии не означает 100% верность, хотя на первый взгляд оба источника внушают доверие. Но, тем не менее, пока ещё раз делать окончательный вывод. Необходимо проверить то, что написано. И разумеется каждое спорное мнение должно быть атрибутировано.
• «Устроит ли Вас перевод этого фрагмента на русский с указанием ссылок на англоязычные источники в качестве вставки перед подразделом Ветхозаветная Пасха?» — Просто перевод — нет. Как я уже сказал выше нужно внимательно прочитать источники. И перед включением какого-либо текста его нужно предварительно изложить и обсудить здесь. Tempus / обс 21:57, 12 июня 2015 (UTC)

«Вельгаузен жил при царе Горохе, а у нас энциклопедия XXI века» -- Мне очень понравился этот поэтичный аргумент. В свежем АИ [17] из английской Википедии говорится, что многие ученые согласны с Велльгаузеном, это «тренд», а не ВП:МАРГ (см. ниже).

Аргумент: «Статьи …, в большинстве своём, написаны известными и/или крупными специалистами в тех вопросах по которым они пишут» равным образом применим и к БСЭ, и к ПЭ.

«Я с БСЭ это показал» -- Вы указали на список чисто технических ошибок (ошибки с датами, географическими фактами), которые не связанны с идеологизированностью и которые встречаются в любой большой энциклопедии (в списке, например, указана ошибка, перекочевавшая из иноязычной энциклопедии). Тот факт, что ПЭ издается центром при РПЦ прямо свидетельствует о ненейтральности. В статьях о «Свидетелях Иеговы» в Википедии ссылки на материалы этой конфессии именно так и квалифицируются (см. Категория:Википедия:Аффилированный_источник).

Но давайте перейдем, как Вы предлагаете, к анализу АИ, поскольку, по правилам, «мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения».

В [17] говорится:

«Хотя в Исх. 12 излагается библейское происхождение Пасхи, многие исследователи придерживаются теории Велльгаузена о том, что еврейский праздник происходит из полукочевой эпохи. Исследования ученых, касающиеся происхождения Пасхи, в целом привели к выводу, что истоки праздника относятся ко времени, более раннему, чем библейский Исход» («Though Exod. 12 presents the biblical origin of the Passover, many scholars have followed the Wellhausenian theory that the Israelite festival has semi-nomadic origins [25]. The scholary interest in the etiology of the passover has concluded by in large that the origins of the festival antedate the biblical exodus»).

Предлагаю такой вариант (со ссылкой на западный источник и БСЭ) с подзаголовком Еврейская Пасха до перехода к единобожию:

Исследования ряда ученых, касающиеся происхождения Пасхи, в целом привели к выводу, что истоки праздника относятся ко времени, более раннему, чем библейский Исход^[1][2].

1. Jeffrey G. Audirsch. The Legislative Themes of Centralization: From Mandate to Demise. — Wipf and Stock Publishers, 2014. — С. 108. — ISBN 978-1620320389.</ref>
2. Пасха — статья из Большой советской энциклопедии. 

-- Albina-belenkaya 11:41, 13 июня 2015 (UTC)

• «Мне очень понравился этот поэтичный аргумент. В свежем АИ [17] из английской Википедии говорится, что многие ученые согласны с Велльгаузеном, это «тренд», а не ВП:МАРГ (см. ниже).» — Про «тренд» — сильно громко сказано. Если всё-таки обращаться к атрибуции источника, которая обязана быть представлена при включении текста в статью, то это всего лишь частное мнение Джеффри Одирша изложенное в диссертации защищённой в 2010 году в Новоорлеанской баптистской теологической семинарии, из которой он потом и сделал указанную монографию. Если будут представлены другие источники, где говорит про «многие учёные согласны с Велльгаузеном», вот тогда это может будет преподносить как факт.
• «Аргумент: «Статьи …, в большинстве своём, написаны известными и/или крупными специалистами в тех вопросах по которым они пишут» равным образом применим и к БСЭ, и к ПЭ.» — А я этого и не оспаривал. В контексте это было сказано про специалистов потому, что статьи писали не просто священники из местного прихода.
• Вы указали на список чисто технических ошибок (ошибки с датами, географическими фактами), которые не связанны с идеологизированностью и которые встречаются в любой большой энциклопедии (в списке, например, указана ошибка, перекочевавшая из иноязычной энциклопедии). Тот факт, что ПЭ издается центром при РПЦ прямо свидетельствует о ненейтральности. В статьях о «Свидетелях Иеговы» в Википедии ссылки на материалы этой конфессии именно так и квалифицируются (см. Категория:Википедия:Аффилированный_источник) — А там не только технические ошибки указаны, а ещё и фактологические. Раз Вы заговорили про «встречаются в любой большой энциклопедии», то можно увидеть подтверждение Ваших слово применительно к ПЭ? Касательно свидетелей Иеговы не нужно путать миссионерский журнал с энциклопедией. Если бы у нас шёл разговор про какой-то подобный журнал РПЦ, тогда было бы понятно. А так без явного показа ангажированности в изложении высказывание «Тот факт, что ПЭ издается центром при РПЦ прямо свидетельствует о ненейтральности.» является полностью голословным. Я Вам, например, показал со ссылками на учёных не нейтральность Рановича и Никольского.
• «Предлагаю такой вариант (со ссылкой на западный источник и БСЭ) с подзаголовком Еврейская Пасха до перехода к единобожию:» — Как я уже сказал выше без явной атрибуции не годится. Tempus / обс 13:06, 13 июня 2015 (UTC)

• К дискуссии:

Пасха (праздник опресноков) (евр. , ) - один из самых больших ветхозаветных праздников, к-рый справлялся на 14-й день весеннего месяца нисана. Установлена непосредственно перед исходом евреев из Египта (Исх 12). Появилась в домоисееву эпоху и была первоначально праздником скотоводов (см.: Исх 5. 1). После Моисея Пасха стала связываться с событиями исхода и к ней присоединился праздник пресных хлебов, опресноков (ср. Лев 23. 5-6). Пасха отмечалась ритуальной трапезой.

— Ветхозаветное богослужение // Православная энциклопедия, т. 8, с. 59-66

NN21 12:01, 13 июня 2015 (UTC)

• Спасибо Tempus / обс 13:09, 13 июня 2015 (UTC)

С учётом Одирша, БСЭ и ПЭ, а также руководствуясь ВП:ВЕС, можно сделать добавление в раздел «Ветхозаветная Пасха»:

Обычай празднования Пасхи появился в эпоху до исхода и первоначально был связан со скотоводством и земледелием.^[1][2][3]

1. Пасха // Отоми — Пластырь. — М. : Советская энциклопедия, 1975. — (Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров ; 1969—1978, т. 19).
2. Ветхозаветное богослужение // Православная энциклопедия. — М., 2004. — Т. VIII : Вероучение — Владимиро-Волынская епархия. — С. 59—66. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-014-5.
3. Audirsch J. G. The Legislative Themes of Centralization: From Mandate to Demise. — Wipf and Stock Publishers, 2014. — P. 108. — 224 p.

Tempus / обс 13:28, 13 июня 2015 (UTC)

Нет возражений (может быть, разве что, написать «первоначально был связан со скотоводством и, позднее, с земледелием», ибо именно в такое развитие отражено и в ПЭ, и в БСЭ). Разместите, пожалуйста, на странице (как участник с правами патрулирующего).

Ещё один вопрос не по теме, но раз уж зашла речь: Вы упомянули, что писали статью про Рановича. Есть ли где-нибудь его фотография для статьи в Википедию? Может быть, в некрологе в ВДИ? -- Albina-belenkaya 19:22, 13 июня 2015 (UTC)

• В открытом доступе я не нашёл. Tempus / обс 11:55, 28 июня 2015 (UTC)

• Спасибо. Albina-belenkaya 09:54, 6 июля 2015 (UTC)

Даты

1. Сказано что Пасха отмечается в "первое воскресенье после полнолуния, наступающего не ранее дня условного весеннего равноденствия 21 марта". Тогда непонятно откуда берётся различие для католической и православной Пасхи. Вышеприведённая цитата к чьей Пасхе относится?
2. Нет ли ещё источников для этих дат? На единственном источнике для 2016 года -- сайте "http://space.kursknet.ru/astron/russian/calendar/easters.sht" прямо указано "Автор не гарантирует безошибочности всех приведенных данных". Алгоритм вычислений не приведён, кто автор сайта -- непонятно. + немного напрягает разница в целый месяц (27 марта и 1 мая). За это время аж два полнолуния может быть.

с уважением, Hunter.rus 21:11, 15 февраля 2016 (UTC)

• Что касается 5-недельного различия, то и в самой статье указано, что оно возможно. Если же нужны дополнительные источники для 2016 года, то их нетрудно найти. Что касается более общих вопросов, то ответить уже сложнее. И всё же осмелюсь заметить, что формулировка «первое воскресенье после полнолуния, наступающего не ранее дня условного весеннего равноденствия 21 марта» относится к обеим системам вычисления дня Пасхи. Различие результатов обусловлено тем, что юлианский календарь и его григорианский «напарник» в XX—XXI веках расходятся 13 дней (почти на 2 недели). Поэтому и вычисленное полнолуние приходится на разные даты. С уважением, NN21 10:25, 17 февраля 2016 (UTC)
  • «Различие результатов обусловлено тем, что юлианский календарь и его григорианский «напарник» в XX—XXI веках расходятся 13 дней (почти на 2 недели). Поэтому и вычисленное полнолуние приходится на разные даты.» -- это как так? В статье чётко написано: ««Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния». Весеннее полнолуние — первое полнолуние, наступившее не ранее дня весеннего равноденствия.». Полнолуние и равноденствие -- астрономические события, независящие от календарей. Различие может быть обусловлено только тем, что в разных календарях воскресенья в разные дни.
  • Или там имеются в виду даты по разным календарям? Тогда различие должно быть упомянутые вами 13 дней.
  • И ещё. Даты можно проверить с помощью упомянутой в статье программы ncal. Нельзя ли во всех датах сослаться на эту программу? с уважением, Hunter.rus 11:54, 17 февраля 2016 (UTC)
    • 21 марта по юлианскому календарю и 21 марта по григорианскому календарю — разные даты. За равноденствие принимается условная дата 21 марта. Примерно так. Сдвиг почти на две недели может привести к смещению ближайшего к этой дате полнолуния не на 13 дней, а на совершенно иной срок. Соответственно, и ближайший воскресный день смещается совершенно по-разному (варианты в статье перечислены). Не думаю, что дать ссылку на программу — правильный вариант, особенно если учесть, что информация о программе дана, как мне помнится, безо всяких ссылок. Подождите немного, я внесу ссылки для 2016 года. С уважением, NN21 12:36, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Ссылки на источники по датам Пасхи в 2016 году внесены. NN21 15:00, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Понятно, спасибо. По поводу ncal я хотел только уточнить, ибо думал что АИ на программы делается также как на фильмы и игры -- сам предмет и есть АИ по некоторым вопросам (типа сюжета). Т.е. вроде как help или страничка в man по программе и будет АИ. Ошибся. с уважением, Hunter.rus 21:59, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Я тоже ошибся: в статье имеется ссылка на справку по командам cal и ncal. Однако ссылаться на программу я бы всё же не стал, поскольку далеко не на всех компьютерах установлена ОС FreeBSD. С уважением, NN21 06:08, 18 февраля 2016 (UTC)

«Западные» и «восточные» церкви

Только что отменил правку, автор которой полагает, что выбор даты Пасхи сводится к различию между «западными» и «восточными» церквями. Полагаю, что такой подход едва ли оправдан, поскольку Армянская апостольская церковь и Финляндская православная церковь при таком подходе оказываются почему-то «западными». С уважением, NN21 12:20, 6 марта 2016 (UTC)

• Согласен, дата зависит от принятого церковью календаря. ААЦ достаточно значима, чтобы быть указанной в списке - всё же первое крестившееся государство. И при схожей с католицизмом дате, это совершенно другая традиция. Финляндское православие не так значимо, но значимо что отличается датой. --Vladis13 12:40, 6 марта 2016 (UTC)

Источники

Фраза: цитата - (о паске)"отмечавшийся ещё во времена апостолов[11] и установленный в честь Воскресения Иисуса Христа[10]". Непонятна формулировка фразы, вопрос остается открыт, когда он установлен в честь воскресения Христа? Во времена апостолов или позже? из источника ЭСБЕ/Пасха, христианский праздник цитата "Пасха — главный христианский праздник, в честь воскресения И. Христа. Он существовал уже при апостолах и первоначально был посвящен воспоминанию смерти И. Христа"

Источники ссылаются на статьи тех кто ссылаются на Библию, их выводы могут быть не верны, почему же сразу не ссылаться на определенные стихи из Библии? 93.117.169.201 07:11, 19 апреля 2016 (UTC) 93.117.169.201 07:13, 19 апреля 2016 (UTC) (курсив мой) Цитата из статьи Пасха 19,04,16 Светлое Христово Воскресение — главное событие церковного календаря,(так и есть) древнейший и самый важный христианский праздник[10], отмечавшийся ещё во времена апостолов[11] (Где в Библии говорится об этом?) и установленный в честь Воскресения Иисуса Христа[10] — (Где в Библии говорится об этом?) Конец цитаты. Однозначно, стоит внимания то что пасха и Воскресение Иисуса Христа совсем разные события. 93.117.169.201 07:29, 19 апреля 2016 (UTC)

• Чтобы не перегружать преамбулу и меньше дискутировать на странице обсуждения, просто поменял спорную фразу. Что касается вопроса об установлении Пасхи в честь Воскресения Христова… В Библии не говорится об этом, но это не мешает присутствию данной информации в статье. С уважением, NN21 19:56, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Авторитетна ли статья Пасха Христова: смысл и история праздника // Нескучный сад, 04.05.13., если да то почему? 89.38.35.86 11:37, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Источник вполне авторитетен: ее автор протодиакон, что предполагает наличие у него надлежащего религиозного образования и возможности компетентно описывать представления, характерные для Православной церкви. Если Вы считаете, что эти представления не характерны для какой-то иной религиозной группы, укажите эту группу вместе с источником информации. Включение или невключение соответствующей информации в статью — вопрос отдельного обсуждения. С уважением, NN21 21:44, 24 апреля 2016 (UTC)

Доработка статьи

Доброго времени суток всем участникам! Предлагаю всем заинтересованным принять участие в доработке статьи и, в дальнейшем, к её повторному номинированию в хорошие. Статья уже имела такой статус, но позднее его лишилась. Полагаю, что при соответствующей доработке можно попробовать восстановить статус.--Visible Light 12:26, 15 мая 2016 (UTC)

• Возможно, приму участие в работе. Если нетрудно, изложите свои соображения и подходы. С уважением, NN21 12:40, 15 мая 2016 (UTC)
• Я посмотрел страницу обсуждения лишения статьи статуса хорошей. Основная претензия была связана либо с отсутствием источников, либо с нерабочими ссылками/неавторитетными источниками. Предлагаю сделать следующее: во-первых, стоит вычитать статью своими силами и исправить очевидные ляпы — убрать информацию, не подкреплённую АИ, добавить источников, ещё раз просмотреть стилистику текста итд. Потом, возможно, есть смысл выставить статью на рецензирование, возможно в привлечением участников тематических проектов. Ну и потом, уже после рецензии, думаю, можно выставлять статью как минимум в хорошие! Потенциал явно есть.--Visible Light 13:06, 15 мая 2016 (UTC)
  • Отсутствие источников — очевидный недостаток, который весьма желательно устранить. NN21 05:56, 16 мая 2016 (UTC)

Шаблон «Навигация»

Можно пояснить, шаблон «Навигация» является дублем чего? В каком месте статьи есть ссылка на «Пасха в Викицитатнике» или «Пасха в Викиновостях»? --Лобачев Владимир (обс.) 18:12, 23 марта 2018 (UTC)

Слева от текста статьи есть:

В других проектах

Викисклад Викиновости Викицитатник Элемент Викиданных

Те же самые ссылки, "дубли". --Daphne mesereum (обс.) 19:31, 23 марта 2018 (UTC)

Крещение нехристиан накануне Пасхи

Aleksei m, почему вы так грубо откатили все мои правки (также показывающие происхождение греческого слова от арамейского), если указали претензию лишь ко крещению накануне Пасхи в Дидахе? Это некрасиво. Воздержитесь от такого поведения. Если у вас вопрос к правке, задайте его здесь на СО этой статьи. Верните свою отмену назад! По теме - в АИ - православной энциклопедии[1] написано: "В «Дидахе» впервые в христианской литературе упоминаются посты в среду и пятницу (8.1; см. ст. Седмичный круг богослужения) и предкрещальный (с которым связано происхождение Великого поста; 7. 1-4)". Также там написано: "В «Дидахе» подробно описывается раннехристианская практика совершения таинства Крещения: свойства воды, необходимой для таинства (вода должна быть «живой», т. е. проточной (ср.: Лев 14. 5, 50, 52; Числ 19. 17; мишна Микваот 1. 1-8), но можно крестить и «в теплой» воде - т. е., видимо, в купели), в качестве исключения допускается обливательное крещение, подготовкой к таинству служит 1-2-дневный пост крещаемого и совершителя таинства (по случаю Крещения рекомендуется также поститься и др. членам христ. общины). Крещальная формула в отличие от содержащихся в Деяниях св. апостолов и Посланиях ап. Павла указаний не христологическая («во имя Господа Иисуса»), а - как в Мф 28. 19 и последующей повсеместной церковной практике (ср.: Iust. Martyr. I Apol. 61. 3; Tertull. Adv. Prax. 26. 9 и т. д.) - тринитарная («во имя Отца, и Сына, и Святого Духа»); можно также отметить, что в Didache. 9. 5 упоминаются крещеные «во имя Господа». Вслед за разделом о крещении помещен раздел о Евхаристии, что может указывать на то, что причащение служило завершением воцерковления новокрещеных"Evrey9 (обс.) 12:07, 22 сентября 2021 (UTC)

Evrey9, я, во-первых, не откатил (флага откатывающего у меня нет), а отменил, во-вторых, не грубо, а с объяснением, что на то, что вы написали нет АИ. Это относится также к происхождению слова Пасха. Вам следует приводить АИ на всю свою информацию. Слова в скобках о свойствах воды придуманы вами, в Православной энциклопедии написаны другие слова. Не понял, где в Дидахе написано о Пасхе? Aleksei m (обс.) 15:44, 22 сентября 2021 (UTC)

• Aleksei m, вы читать умеете? Я привел вам цитаты из АИ, где видно, что перед Пасхой крестили язычников. Арамейское слово (ܦܨܚܐ), которое я указал, взято из Евангелий на арамейском,[2] тут никаких АИ не требуетсяEvrey9 (обс.) 16:09, 22 сентября 2021 (UTC)

• Это вы умеете читать, что я вам пишу. Где в Дидахе написано о Пасхе? Где написано о происхождении слова Пасха от сирийского? Первоисточник здесь не подойдёт. Aleksei m (обс.) 16:18, 22 сентября 2021 (UTC)

• Где в преамбуле АИ на латинское название праздника? Почему не удаляете?Evrey9 (обс.) 18:23, 22 сентября 2021 (UTC)

• Во-первых, вы пишете о происхождении слова Пасха, во-вторых, перевод на латинский можно проверить по словарю: [3]. Aleksei m (обс.) 21:38, 22 сентября 2021 (UTC)

• Аналогично вашему утверждению арамейское слово можно проверить по словарю, но арамейское вы удалили, а латинское оставилиEvrey9 (обс.) 03:56, 23 сентября 2021 (UTC)

• Вы пишите о происхождении слова Пасха. Приведите словарь, по которому можно проверить перевод на арамейский. Латинское слово также можно убрать, так как непонятно зачем оно, если нет возражений. Aleksei m (обс.) 13:15, 23 сентября 2021 (UTC)

Дата 2024

Там большой разбег в датах начала Пасхи католической и православной. Наверное есть ошибка? 116.251.134.206 09:01, 14 апреля 2023 (UTC)

• Нет. Здесь нет ошибки. Разница в 5 недель бывает в 20% лет. 2024 год - как раз такой случай. См. статью Пасхалия.~~~~ VasilyLesnik (обс.) 11:24, 14 апреля 2023 (UTC)