Обсуждение:Нацизм и религия (KQvr';yuny&Ugen[b n jylninx)

Создание статьи

Статья создана по результатам обсуждения статьи Фашизм путём переноса раздела "Фашизм и религия". Результаты предыдущих обсуждений находятся здесь. Nut1917 17:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Вроде всю информацию перенес из Национал-социализма. Теперь надо дубли сокращать. Интересно, какой шаблон повесить на это временное чудовище, чтобы никто не пугался? --Александр (at Ourcastle) 22:24, 15 ноября 2009 (UTC)

Поставил {{К улучшению}} (ничего лучше не нашёл). Пояснения на соответствующей странице сейчас дам. Nut1917 15:58, 16 ноября 2009 (UTC)

Оставляем, добавляем, убираем

Вроде с шаблонами закончили, теперь предлагаю обсудить, что из содержимого статьи можно убрать уже сейчас. Например: дублирование, явно (по мнению всех участников) неавторитетную информацию, информацию, не подтвержденную источниками (если эти источники никто искать не собирается).

Также предлагаю решить, какие части надо оставить, и какие обязательно необходимо добавить. Размер разделов пока предлагаю не обсуждать (это уже на следующем этапе, думаю, не без посредника). Пусть кто сколько считает нужным, столько и добавляет, но в разумных пределах и с учетом того, что в дальнейшем, при обсуждении пропорций, работа может пропасть даром. --Александр (at Ourcastle) 17:39, 16 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю следующую структуру:

Вводная статья (напишем в самом конце)

• Название разновидности фашизма (итальянский фашизм, германский нацизм, усташи...)
  • отношение разновидности к такой-то церкви (католичество, православие...). Отдельный подраздел - если по нему набирается много информации. Православие предлагаю не по церквям, а по "доступности": Германия и Европа, оккупированные территории, неоккупированный СССР, - то есть, как сейчас.
    

Если не против - можно будет переразбить существующие материалы по этой структуре и обсуждать уже конкретные разделы. Убирать что-то до такого обсуждения считаю неправильным. Nut1917 10:02, 23 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что про разновидности фашизма - это в основную статью. Как Вы относитесь к такому варианту Вашего предложения:

• Вводная статья - положение и роль религии в Третьем рейхе, Италии. Сжато.
• Католичество
• Православие
• Ислам (если будут материалы)

Начать наполнение предлагаю с Православия. Насчет порядка изложения в Православии. Сначала Европа и РПЦЗ - это да. А вот что давать следующим пунктом? Я считаю, что вторым надо сделать раздел Территории СССР, дать реакцию митрополита Сергия, осуждающую фашизм, и продолжать идти в историческом порядке - говоря и про оккупированные территории и про неоккупированные. Такую тему, как Псковская миссия предлагаю сделать подразделом (если возникнут и другие значимые темы - тоже выделим). --Александр (at Ourcastle) 12:08, 23 ноября 2009 (UTC)

Как это - в основную, если мы всё, что касается взаимоотношения фашизма и религии, решили вынести сюда? Во вводной статье сжато расскажем о положении религии во всех странах - Италии, Германии, Испании, Хорватии, Румынии - про мелочь совсем кратко упомянем. Начать предлагаю всё же с Италии - хронологически это оправданно. Католичество, православие, ислам - это всё про их отношения только с германским нацизмом? Тогда равноуровнево с вводной статьёй их делать нельзя. Или вы хотите обобщения провести?
Далее, мне не кажется логичным валить в одну кучу отношение гитлеровцев к православию на оккупированных и неоккупированных территориях (напомню, что в первую очередь мы договорились отражать отношение ф. к п., а во вторую - наоборот). Хронология в смысле итальянского и немецкого фашизма - это всего лишь порядок размещения заголовков разных подтем. Здесь разные подтемы - статус структур ПЦ.
Кроме того, я не считаю, что Псковскую миссию нужно выносить в отдельный подраздел - это вполне можно написать абзацем в подраздела об оккупированных территориях.
Итог: в целом, я считаю предлагаемую вами структуру менее логичной и менее приспособленной к дискуссиям по отдельным её составляющим. Nut1917 16:57, 24 ноября 2009 (UTC)

Мне показалось, что договорились говорить о взаимоотношениях, т.е. и о позиции фашистов по отношению к религии и о позиции церквей (раз уж статью так назвали). Позиция посредника такова:

Насколько я вижу, статья построена на взаимном отношении фашизма и конфессий. Не знаю, насколько это правильно - но с позиции читателя, пожалуй, удобно: узнав об отношении фашизма к конфессии, часто интересно/нужно узнать, каково было отношение в обратную сторону.

Что касается вводной статьи, то согласен с предложением начать с Италии и понемногу рассказать обо всех. Но вводную часть мы решили обсудить после основной, правильно?

Что касается "общей кучи" - давайте попробуем ее не делать, сделаем подразделы об оккупированных территориях и подконтрольных СССР, но надо будет сделать вводный параграф, чтобы обращение митрополита Сергия было перед оккупацией (оно была сделано в 1941 году, в самом начале войны). Структуру раздела про Православие могу предположить такую:

• Позиция РПЗЦ
• Начало войны
• Православие на оккупированных территориях
• Деятельность РПЦ в тылу и на фронте

В начало войны, можно будет поместить и другие факты, если у Вас или у меня будут, кроме обращения местоблюстителя. Про размер Православной миссии давате обсудим в процессе работы, возможно с привлечением посредника. --Александр (at Ourcastle) 17:38, 24 ноября 2009 (UTC)

То есть, структура остаётся та же плюс "Начало войны" минус псковская миссия (вошла в окк. терр.) минус чешская церковь (кстати, почему? Давайте оставим.) минус Власов (раздел вообще не в тему). В самом конце, если силы останутся, можно будет добавит румын. Ну что ж, пусть так. Давайте, начинайте поабзацно вносить предложения - наш арбитр, видимо, после выборов отойти никак не может :) , пусть подтягивается по мере необходимости. Вы пишите предлагаемые изменения, я буду отвечать. Лады? Nut1917 19:55, 1 декабря 2009 (UTC)

Насчет чехов и румын - Вы дайте ссылки, пожалуйста, на материалы или скопируйте в статью - я просто их не вижу, вот и не включил. Насчет Власова - так ведь это же живая история перед нашими глазами разворачивается, по теме статьи! РПЦЗ имеет отличную от общей (теперь уже) Церкви позицию, из-за того, что основа прихода - русские эмигранты. И в то же время Церковь едина (во время войны Церковь едина не была, но есть некоторое отражение в Псковской миссии, когда свящинники были из РПЦЗ, а Церковь канонически принадлежала к РПЦ). Ну и фигура Власова к фашизму имеет самое непосредственное отношение - коллаборационизм. Я, честно говоря, думал, что Вам тоже интересна будет эта тема. --Александр (at Ourcastle) 20:50, 1 декабря 2009 (UTC)

Фотография с бляхой "Gott mit uns" малоуместна. Дело в том, что сам девиз "Gott mit uns" не есть специфически "фашистский", а использовался в прусской армии еще с середины XIX века - см. Gott mit uns. C таким же успехом и такой же долей абсурдности можно было бы проиллюстрировать данную статью фотографиями военного ордена Пруссии, а затем и Тртьего Рейха - "Железного креста" (крест как отсылка к христианской символике), например. --Tojvinen 14:13, 24 апреля 2010 (UTC)

Нацизм и православие

Коллега Nut1917, прошу прощения за задержку - отдавал должное другим статьям из списка наблюдения. Хотел узнать Вашу позицию по поводу данного раздела. Я предлагаю его удалить полностью, т.к. в нем в более предвзятом виде продублирована информация из статьи Фашизм. Если Вы считаете, что какие-либо факты из данного раздела важны и отсутствуют в других разделах, прошу перечислить - либо просто очистить раздел в статье, оставив лишь эти факты. --Александр (at Ourcastle) 17:10, 19 ноября 2009 (UTC)

В свою очередь приношу извинения - вневикипедическая занятость и отвлечение на другие статьи тоже помешали работе здесь. Раздел действительно дублирующий, но при составлении структуры нужно будет подумать, как включать отношение румын к православной церкви. Nut1917 09:50, 23 ноября 2009 (UTC)

Ни в коем случае не удалять. Дублирование никак не вредит Википедии, а во многих случаях даже полезно.

Я конечно предполагаю добрые намерения, но у меня вызывает беспокойство, когда человек, позиционирующий себя как "православный христианин" предлагает удалить раздел о связях православия с фашизмом. Как-то неправильно это ^Sandegud(О) 10:30, 9 апреля 2010 (UTC)

Нацизм и атеизм

Что такое "официальная идеология Красной Армии"?

И причем здесь Красная Армия, в принципе, если раздел называется "Нацизм и атеизм"? Возможно ремарка о Красной Армии и атеизме была бы уместной в статье о Красной Армии, или о ВОВ (естественно с упомянанием о свертывании сразу после начала ВОВ деятельности Союза Воинствующих Безбожников, например). Но в данной статье эта ремарка выглядит малоуместной. --Tojvinen 20:18, 12 апреля 2010 (UTC)

Официальная идеология красной армии - это марксизм-ленинизм. В Красной Армии в 1941- 1942 годах идеологическую работу вели военные комиссары, затем - заместители командиров по политической части. Поскольку фашисты являлись противниками марксистско-ленинской идеологии, а Красная армия являлась вооружённой опорой возглавляемого коммунистами СССР, упоминание вполне уместно. Нужно здесь доказывать, что атеизм является неотъемлемой чертой марксизма-ленинизма? Nut1917 07:11, 14 апреля 2010 (UTC)

Из набора приведенных как общеизвестных фактов, так и надуманных утверждений - уместность фразы "Атеизм был официальной идеологией главной антифашисткой силы - Красной Армии" в разделе "Нацизм и атеизм" совершенно не проистекает. Во-первых - для начала хотя бы необходимо дать ссылку на какой-либо официальный документ, регламентировавший деятельность РККА, актуальный на период 1941-1945 годов, определяющий атеизм как таковой, либо атеизм как неотъемлимую часть марксизма-ленинизма, как "идеологию Красной Армии". Несколько более корректной была бы формулировка, в которой шла речь бы не о Красной Армии, а об "СССР, как основной силе, победившей фашистскую Германию", например - но тоже уместность данного пассажа небесспорна. С таким же успехом в статье "Космонавтика" можно было бы создать раздел "Космонавтика и атеизм" с содержанием - "Атеизм был официальной идеологией СССР, страны осуществившей первый запуск искусственного спутника Земли". По факту - бесспорно, по уместности упомянания факта - абсурд. Во-вторых следуя логике рассуждений "фашисты являлись противниками марксистско-ленинской идеологии, а марксистско-ленинская идеология, неотъемлимой частью которой был атеизм, была 'официальной идеологией РККА', то следовательно уместно упомянуть об этом в разделе 'Нацизм и атеизм', иллюстрируя то, что атеизм внес свой вклад в победу над фашизмом", можно привести следующие рассуждения "Фашисты являлись противниками сионизма, а поскольку иудаизм является неотъемлимой частью сионистской идеологии, то следовательно уместно упомянуть о том, что фашизм внес свой вклад в развитие атеизма". Ошибка в ваших рассуждениях в том, что вместо общего (СССР) вы берете частное (марксизм-ленинизм или еще более частное - атеизм). И в-третьих - существует распространенное мнение о то, что атеизм это не религия, из чего в приципе можно сделать вывод о сомнительности нахождения раздела "Нацизм и атеизм" в статье "Фашизм и религия" --Tojvinen 13:58, 24 апреля 2010 (UTC)

Нуждин

Армия и Церковь:Уроки войны для настоящего и будущего. Контр-адмирал Ю.Ф. Нуждин, заместитель начальника ГУВР ВС РФ, кандидат политических наук. Материалы церковно-общественной конференции "За други своя: Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война"

У меня большие сомнения в том, можно ли отнести этот источник к АИ.

Во-первых, где выходные данные публикации? Где опубликованы эти материалы?

Во-вторых, Нуждин не является специалистом в этой области. Он не историк.

В-третьих, материалы "церковно-общественной конференции" никак не могут быть нейтральными и нетенденциозными.

До решения этого вопроса закомментирую текст, ссылающийся на Нуждина ^Sandegud(О) 10:39, 9 апреля 2010 (UTC)

Православная энциклопедия

Может ли она считаться АИ для данной статьи? Не используем же мы в качестве АИ материалы фашистской пропаганды.

Я считаю, что нужно, как минимум, перепроверить все утверждения, взятые из этого источника. Как максимум - удалить до того момента, как будут найдены полноценные АИ для каждого из утверждений ^Sandegud(О) 10:48, 9 апреля 2010 (UTC)

• Проверить, конечно, нужно, но сравнение "Православной энциклопедии" с материалами фашистской пропаганды настораживает и заставляет задуматься о нейтральности человек, так считающего. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 16:50, 4 ноября 2016 (UTC)

Фашизм и неоязычество

Хотелось бы увидеть объективную информацию по теме «Фашизм и язычество». Так как ни какой более чем скудной объективной информации о их взаимоотношении не слышал. Знаю только то, что разного рода языческие организации подвергались гонениям со стороны германского партийного руководства, как и христианство. 77.34.182.248 10:50, 17 мая 2010 (UTC)

При чем тут фашизм???

Причем здесь фашизм и религия, если в данной статье говорится о нацизме и религии? Нацизм и фашизм - это две разные идеологии! 178.34.107.96 08:26, 23 августа 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю. Надо разораться с этим вопросом. Вся статья о нацизме, ни одного упоминания о Муссолини, а название - "Фашизм и религия".

Во-первых, нацизм - частный случай фашизма, о чём подробно написано в приведённых в соответствующей статье АИ. Во-вторых, об отношениях итальянских фашистов к религии (католической) в статье сказано. Если есть что добавить - добавьте, проект от этого только выиграет. Nut1917 20:25, 7 января 2011 (UTC)

Ошибка. То же самое говорить, что "большевизм - частный случай социал-демократии". В обоих случаях различий куда больше, чем совпаденй. Данную статью стоит переименовать в "Нацизм и религия" Andron64 11:08, 22 мая 2011 (UTC)

При чём бляха вермахта на иллюстрации? Девиз "Gott mit uns" имеет не большее отношение к нацизму, чем немецкая армия. --109.86.175.126 17:25, 7 января 2011 (UTC)

Фашистская идеология в силу своей "тоталитарности" (в том смысле, что имел в виду Муссолини) имеет прямое отношение к армии того государства, в котором являлась официальной. Nut1917 20:25, 7 января 2011 (UTC)

Не будем впадать в терминологические фокусы. "Тоталитаризм" может переводиться на русский как "всеобщность", но это не значит, что, к примеру, закон Архимеда в немецких школах стал "нацистским", а бюст Архимеда можно выносить в иллюстрацию темы "фашизм и наука". (В отношении немецкой армии такой подход будет прямо противоречить фактам. Вермахт не подвергался нацизации (там не было, например, политруков-нацистов, ячеек гитлерюгенда (комсомола) и прочих марковых черт "классического" тоталитаризма). Наиболее реальная оппозиция режиму Гитлера была представлена именно офицерами вермахта).

В отношении самого девиза "Gott mit uns" такой подход будет прямо противоречить фактам, поскольку этот девиз стал использоваться задолго до возникновения нацизма и не имеет к нему отношения ни прямого, ни косвенного. --109.86.175.126 09:17, 23 января 2011 (UTC)

Использование девиза никоим образом не противоречит адекватности фото в данной статье. Отношение имеется прямое - девиз использовался в форме армии фашистского государства. Nut1917 20:32, 20 марта 2012 (UTC)

Противоречит. В контексте девиз не имеет никакого отношения к религии. С таким же успехом, например, можно считать относящейся к религии статью о газете "Не дай Бог!" --Tojvinen 16:09, 22 марта 2012 (UTC)

Категорически согласен - фотографию с бляхой "Gott mit uns" надо удалить из статьи. Зачем намеренно вводить людей в заблуждение? Или тогда уж и Железный крест надо добавить (крест - символ христианства), и орла с распростертыми крыльями, держащего в лапах свастику (орел - символ евангелиста Иоанна), а исходя из того, что свастика на данной эмблеме была обрамлена лавровым венком - старательный писатель без труда сможет перекинуть мостик к новому разделу статьи "нацизм и олимпийский пантеон", как считаете? --Tojvinen 20:14, 19 марта 2012 (UTC)

Много параллелей, но обоснование удаления отсутствует. Nut1917 20:32, 20 марта 2012 (UTC)

абсурдность и полная неуместность - единственные обоснования. С таким же успехом в статье "РККА" можно заменить флаг с красной звездой на фотографию планеты Венера, с тем основанием, что с точки зрения средневековых алхимиков красная пентаграмма была одним из символов этой планеты. Т.е. определенная логика, конечно, присутствует, но на деле получается полный абсурд. --Tojvinen 16:09, 22 марта 2012 (UTC)

Может красные снова решили поиграть в игру, мол "вы коммунизм и социализм не отличаете, а мы нацизм и фашизм не будем"? Похоже на то, уже нет сил быть политкорректным в таких неточностях.Goodhero 12:25, 1 февраля 2013 (UTC)

Надо либо переименовать статью в "Нацизм и религия", либо заменить содержание статьи, поскольку в таком виде она существовать не может. Lexey7 16:39, 8 мая 2013 (UTC)

Файл:Psk-pech-fashism.png

Подпись под фото: "Митр. Сергий (Воскресенский) и монахи Псковско-Печерского монастыря (РПЦ) с офицерами СС. 1941 год" - на присутствующих на изображении офицерах нет знаков различия войск СС. Откуда они взялись на подписи? Надо изменить на "с немецкими офицерами", а ещё лучше уточнить, кто именно на фотографии. --109.86.175.126 17:19, 7 января 2011 (UTC)

предложение

Иерархи и простое священничество оказывали сопротивление политике Германии в отношении Православной Церкви - размытая и непонятная фраза. Какое сопротивление? В самой статье написано, что политика не была однообразной и что много иерархов и простых священиков сотрудничали с оккупациоными властями. Тут надо переписать. --Silent1936 16:06, 17 февраля 2011 (UTC)

Gott mit uns

Все-таки постарайтесь подумать на тем, что упомянание слова "Бог" на любом из известных языков мира само по себе автоматически не связывает контекст, в котором оно было упомянуто, с религией. Tojvinen 23:12, 9 января 2013 (UTC)

• Слово "бог" в силу определения однозначно означает связь с религией - например, потому, что указанная фраза являлась боевым кличем религиозного ордена крестоносцев. Nut1917 18:17, 11 января 2013 (UTC)
  • Во-первых - считать, что всякое употребление слова "бог" непосредственно связано с религией это изрядное преувеличение. К примеру использование фраз "Слава Богу!", "Бог с вами!", "Не дай Бог!" далеко не всегда говорит о религиозности того, кто эти фразы произносит, также как и о религиозности того, к кому эти фразы обращены или же о религиозности контекста, в котором эти фразы используются. Во-вторых - если возможно, уточните о каких именно крестоносцах (принадлежность к конкретному военно-духовному ордену), боевым кличем которых, по вашему мнению, являлся этот девиз, идет речь в контексте - это поможет прояснить ход обсуждения. В-третьих - обратите внимание на то, что использование данного девиза было введено в германской армии еще задолго до установления в Германии нацистского режима (см. соответствующую статью - Gott mit uns) и, следовательно, попытка ассоциировать данный девиз с нацизмом была бы такой же натяжкой, как и попытка ассоциировать с нацизмом ЛЮБУЮ военную символику использовавшуюся в Германии, как до 1933 года, так и после, как то, например, - военные ордена и медали (тот же "Железный крест"), знаки различия, элементы униформы. Рассуждая по аналогии - можно ли говорить о связи коммунистической идеологии и современной РФ на основании того, что знак отличия звания "Герой России" полностью совпадает по форме (золотая пятиконечная звезда) со знаком отличия звания "Герой Советского Союза" и различается лишь цветом ленты на колодке? Tojvinen 21:13, 8 января 2015 (UTC)

Как насчёт Хитченса и других

Хитченс в своей книге "Бог не любовь. Как религия всё отравляет" рассказывает о сотрудничестве различных церквей с фашизмом. http://royallib.com/read/hitchens_kristofer/bog_ne_lyubov_kak_religiya_vse_otravlyaet.html#804771 Как думайте, стоит ли использовать это для написания статьи?62.183.115.175 19:49, 30 ноября 2014 (UTC)анонимус

Ещё источник: "Ватикан способствовал Гитлеру насаждать фашизм" http://krasvremya.ru/vatikan-sposobstvoval-gitleru-nasazhdat-fashizm/62.183.115.175 19:58, 30 ноября 2014 (UTC)анонимус

Понятно, что католики желали сотрудничать с фашистами больше, чем с коммунистами. Вот только Хитченса использовать ни в коем случае нельзя в качестве АИ. Хитченс ещё, если мне не изменяет память, говорил, что РПЦ канонизировала Сталина. Сами подумаете, можно доверять такому "историку"? Хлопотин Н. В. (обс.) 15:11, 4 мая 2017 (UTC)

Индуизм

Есть мнение что фашизм вышел из индуизма [1]. Зейнал Вазимовский 00:27, 23 декабря 2014 (UTC)

И вот ещё что: [2] Зейнал Вазимовский 00:33, 23 декабря 2014 (UTC) --93.84.26.96 19:23, 20 апреля 2015 (UTC)

Фашизм и иудаизм

Совершенно не понятно, как одно из самых радикальных религиозных течений не вошло в статью. --93.84.26.96 19:25, 20 апреля 2015 (UTC)