Обсуждение:Фашизм (KQvr';yuny&Sgon[b)

Димитров, Умланд

В статье:

„Георгий Димитров, деятель болгарского и международного коммунистического движения, определял фашизм как «террористическую диктатуру» реакционных кругов финансового капитала. (БРЭ)“

По мнению Андреаса Умланда, это определение оказало крайне негативное влияние, так как привело к недооценке фашизма и дезориентировало левое антифашистское движение Европы в предвоенный период.“

1. Георгий Димитров ничего сам не определял. Это выдумка. Димитров действительно в Докладе на VII Всемирном Конгрессе Коминтерна 2 августа 1935 г. говорил:

Фашизм у власти есть, товарищи, как правильно его охарактеризовал XIII пленум Исполкома Коммунистического Интернационала, открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Но понятно же, что Димитров не вводит что-то новое, а цитирует определение фашизма XIII пленума Исполнительного комитета Коммунистического интернационала

XIII пленум был в декабре 1933 года. Этот пленум и определил и дал данное определение фашизма.

В статье Белоусова в БРЭ написано следующее:

„Су­ще­ст­ву­ет мно­же­ст­во оп­ре­де­ле­ний Ф. и под­хо­дов к его изу­че­нию. Сре­ди наи­бо­лее рас­про­стра­нён­ных оп­ре­де­ле­ний сле­ду­ет от­ме­тить «нрав­ст­вен­ную бо­лезнь» об­ще­ст­ва (Б. Кро­че), «пра­во­кон­сер­ва­тив­ный ре­во­лю­цио­на­ризм» (А. А. Гал­кин), «па­лин­ге­не­ти­че­скую фор­му по­пу­ли­ст­ско­го ульт­рана­цио­на­лиз­ма» (Р. Гриф­фин), «тер­ро­ри­сти­че­скую дик­та­ту­ру» ре­ак­ци­он­ных кру­гов фи­нан­со­во­го ка­пита­ла (Г. Ди­мит­ров), «фор­му то­та­ли­та­риз­ма» (Х. Арендт, З. Бже­зин­ский) и др.“

Белоусов кстати тот еще жук, в Библиографии не указана работа Димитрова, типа догадайтесь сами. Догадаться несложно в БРЭ1/Фашизм есть цитата Димитрова и указан источник. Белоусов здесь осуществил подмену. Он консенсусное мнение коммунистов-интернационалистов представил как частное мнение Димитрова. Это совсем нехорошо. Почему? - Да потому что определение фашизма XIII пленума ИККИ стало определением фашизма в СССР и остается таким у марксистских исследователей.

Удаляю.

В статье:

„По мнению Андреаса Умланда, это определение оказало крайне негативное влияние, так как привело к недооценке фашизма и дезориентировало левое антифашистское движение Европы в предвоенный период.“

В указанном источнике данное утверждение отсутствует. Вообще это откровенная выдумка. Кто-кто, а уж коммунисты никогда не дооценивали фашизм. Седьмой конгресс Коммунистического интернационала, например, они как раз созывали для консолидации сил в борьбе с нарастающей фашистской угрозой.

Удаляю. Wlbw68 (обс.) 05:47, 23 апреля 2023 (UTC)

• «печально известное определение фашизма Коминтерном в 1933 г. (которое сыграло немалую роль в недооценке динамики и популярности фашизма левыми силами в межвоенной Европе)» — страница 17. Вы можете оспорить авторитетность Умланда как специалиста на ВП:КОИ, а пока я верну его тезис в статью. Pessimist (обс.) 07:41, 23 апреля 2023 (UTC)
• Мы сами не решаем, что выдумка, что нет. Если источник отражен неверно, можно поправить Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Так определение не Димитрова, вот в чем дело, а XIII пленума Исполнительного комитета 1933 года. Белоусов не прав. Не знаю, но это очень странное, мягко говоря, утверждение. Читал раздел статьи VII Конгресс Коминтерна из БСЭ1 (автор Гопнер, Серафима Ильинична) Коммунистический Интернационал (Коминтерн) — т. XXXIII, 1938 г. никакой недооценки фашизма нет и в помине. — Wlbw68 (обс.) 09:47, 23 апреля 2023 (UTC)
    • Это исправлено Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 23 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще это утверждение с «больной головы на здоровую», кто-кто недооценил фашизм так это западные страны. Мюнхенское соглашение достаточно вспомнить. Хорошо, предположим, в СССР дали не то определение фашизма. А как определили фашизм на Западе? В СССР точно не было никаких фашистских партий, а что в Англии, во Франции, в США? В Москве создают единый фронт борьбы с фашизмом, а как к этому относятся западные страны? Можно было раздавить фашизм в зародыше в Германии, не было бы в таком случае ни войны, ни миллионов погибших, включая Холокост. — Wlbw68 (обс.) 09:52, 23 апреля 2023 (UTC)
        • Это определение широко известно как определение Димитрова. Хорошо бы найти в АИ, почему так сложилось и отразить в статье Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 23 апреля 2023 (UTC)
          • Думаю это широко распространенное заблуждение. Я искал источники в подтверждение, ни одного не нашел. Обманчивое мнение сложилось благодаря роликам на ютубе. Белоусов добавил его в БРЭ, а дальше подхватили.— Wlbw68 (обс.) 10:09, 23 апреля 2023 (UTC)
            • Димитров не имеет отношения к определению фашизма, данное XIII пленумом ИККИ, который был в ноябре—декабре 1933 года. Димитрова даже не присутствовал на XIII пленуме ИККИ. Когда проходил XIII пленум Димитров находился в Германии, на скамье подсудимых, в качестве обвиняемого он участвовал в [[Поджог Рейхстага#Лейпцигский процесс|Лейпцигском процессе]]. Только 27 февраля 1934 года Димитров, Танев и Попов были на аэроплане перевезены в Москву. Wlbw68 (обс.) 05:12, 29 апреля 2023 (UTC)
        • > Вообще это утверждение с «больной головы на здоровую», кто-кто недооценил фашизм так это западные страны
          Сошлитесь на АИ, который поддерживает вашу версию. Дискуссия с АИ в Википедии не предусмотрена. Pessimist (обс.) 11:16, 23 апреля 2023 (UTC)
          • • Не понимаю что я должен подтверждать? Умланд без доказательств заявил, что определение 1933 года ИККИ плохое. Взамен этот деятель ничего не предложил. Он лишь расхваливает Гриффина за его графоманию. На поверку сочинения Гриффина — пустышка, поскольку никакого внятного определения фашизма у него нет, есть лишь куча написанной им макулатуры. Кстати, вы добавили термин в преамбулу «трансклассовый» из Гриффина. Что это вообще такое? — В словарях русского языка его нет. Калька с английского без пояснений? — Но ру ВП пишется на русском. Нельзя механически переносить из другого языка иностранные слова без их перевода (понятного пересказа на другой язык). В настоящее время преамбула в статье это мусорная корзина. — Несколько англоязычных авторов + Белоусов, которые не договорились об определении фашизма между собой, называют признаки фашизма. Каждый во что горазд. И всё это свалено в преамбулу. Это никуда не годится.— Wlbw68 (обс.) 19:19, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Мы выступаем не как ученые и не занимаемся авторской критикой источников, и мы не философы и не занимаемся поисками истины. Менять преамбулу на определение, данное Коминтерном, никто не будет. Nikolay Omonov (обс.) 19:51, 23 апреля 2023 (UTC)
                • Анализировать написанное в источниках не надо?
                • Что, например, такое: революционный, трансклассовый... антиконсервативный... ультранационализм? Так сейчас написано в преамбуле. :-) Фашисты это революционеры, антиконсерваторы? — Они что за смену существующего строя — капитализма на другой строй, интересно на какой? Они (антиконсерваторы) против сохранения традиций и порядка, государственного строя и религии? :-) — Совсем нет, они скорее ультраконсерваторы: за сохранение и укрепление (силовым путём) традиций, порядка, государственного строя и религии. Кто там мешает — коммунисты и евреи? — К ногтю их. Трансклассовость — я вообще не знаю что такое. Благодаря Гриффину и прочим имеем в преамбуле эту околесицу.— Wlbw68 (обс.) 20:09, 23 апреля 2023 (UTC)
                  • Со смайликами я продолжать обсуждение не буду Nikolay Omonov (обс.) 20:10, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Вы должны ссылаться на источники, а не заниматься их критикой. Ваше мнение, в отличие от мнения Умланда и Гриффина, не авторитетно.
                Вставку Белоусова из преамбулы я убираю. При попытке вставить его в третий раз — будет ВП:ЗКА. С учётом вашего бэкграунда с войнами правок мы можем лишиться вашего общества на некоторое время.
                Считаете, что нужен другой текст преамбулы — предлагайте здесь. Со ссылками на источники, рассуждение о том кто из источников прав, а кто неправ — малоинтересно. Pessimist (обс.) 20:17, 23 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Менять преамбулу на определение, данное Коминтерном, никто не будет Зная господствующую идеологию антикоммунизма в ВП, я этого не предлагаю. Я предлагаю укороченное определение Белоусова: фашизм — общественно-политическое движение и идеология крайне правого толка, а также соответствующая им форма государственного правления. Все остальные признаки, приписываемые различными авторами фашизму, с атрибуцией отдельными абзацами под коротким определением. — Wlbw68 (обс.) 20:20, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • Я против такого изменения. Причина крайне простая: кто такой Белоусов в мировой науке чтобы его мнение по такой теме вообще было в преамбуле, не говоря уже о том чтобы быть единственным определением? Pessimist (обс.) 20:24, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • Коллега, Pessimist, вы сделали отмену. Предлагаю вам найти на русском языке в словарях и энциклопедиях термин «трансклассовый». ВП должна писаться на русском языке в терминах понятных читателю. Если термина нет на русском, то его не может быть в преамбуле.— Wlbw68 (обс.) 20:27, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Я нашел термин «трансклассовый» в научных работах по политологии. Засим ваши рассуждения о терминологии предлагаю перенести из Википедии куда-нибудь в более уместное место. Pessimist (обс.) 20:32, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • Не годится. Должно быть в энциклопедиях и словарях русского языка или профильных энциклопедиях и словарях. Что это такое?:-) Wlbw68 (обс.) 20:36, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • > Должно быть в энциклопедиях и словарях русского языка или профильных энциклопедиях и словарях
                            А можно ссылку на правило, что должно быть? И еще вопрос, какое конструктивное значение несут ваши смайлы? Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Слово содержится в АИ (авторитетность Гриффина вы можете оспаривать на КОИ). Отсутствие в словарях (как и противоречие этого термина определению Коминтерна, который связывал фашизм с одним классом - капиталистов) не может являться препятствием к отражению АИ. Если вы не согласны с переводом, предложите, пожалуйста, свой вариант, с опорой на примеры. Пример данного варианта коллега привел. Далеко не все термины, который применяют русскоязычные ученые отражены в словарях. Nikolay Omonov (обс.) 20:35, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • По термину «фашизм» максимальный индекс цитирования одной работы на русском у Галкина (400) на английском — у Гриффина (2013) и Пейна (1412). Белоусов на этом фоне никто и звать никак. Pessimist (обс.) 20:28, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Еще раз. Предлагаю вам найти на русском языке в словарях и энциклопедиях термин «трансклассовый».Что это такое? Wlbw68 (обс.) 20:33, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • Просвещаться по предмету статьи вы можете совершенно самостоятельно. Не вижу никакой необходимости искать этот термин именно в словарях и энциклопедиях. Статьи Википедии пишутся по вторичным научным источникам, словари и энциклопедии для этого не обязательны. Pessimist (обс.) 20:40, 23 апреля 2023 (UTC)
                            • Вы пишите статью не понимая что вы написали и делаете текст статьи непонятным для читателя. Вы берете «trans-class» из английского текста, не понимая значение его в английском у данного автора, и механически переводите его как «трансклассовый». Ни один нормальный переводчик так никогда делать не будет. Перевод на иной язык это пересказ смысла текста с одного языка на другой. Вы не понимаете смысл на английском, но пытаетесь перевести его на русский. Это всё равно, что «hot dog» перевести как «горячая собака». И просвещение моё здесь не причем. Чем-чем, а словарями и энциклопедиями я пользоваться умею и делаю это всегда. Для того, чтобы использовать иностранный источник, его нужно в первую очередь перевести на русский (пересказать смысл с одного языка на другой). Поскольку нет корректного перевода, то источник на иностранном языке является без перевода бесполезным для ру ВП — Wlbw68 (обс.) 23:01, 23 апреля 2023 (UTC).
                              • Если чего-то не понимаете вы, то это не означает, что этого не понимают другие участники. Пока я вернул консенсусную версию преамбулы.
                                Поскольку именно вы утверждаете, что перевод «trans-class» как «трансклассовый» неправильный, то именно вы и должны предложить верный перевод.
                                Итак, как именно следует перевести «trans-class» в данном контексте? Если «внеклассовый» — то мяч на вашей стороне, покажите использование этого термина в научных работах по политологии. А лучше в словарях и энциклопедиях (по вашим собственным требованиям) . Pessimist (обс.) 07:11, 24 апреля 2023 (UTC)
                              • Здесь ещё какая штука. В английском термин «trans-class» редко употребимый. У каждого автора он может иметь свое значение. Для того чтобы его корректно перевести у Гриффина необходимо почитать и осмыслить его сочинения в большом объеме. Wlbw68 (обс.) 23:33, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Я уже писал выше. Найдите более приемлемый вариант перевода с опорой на примеры. Никаких оснований удалять это определение, взятое из АИ нет. Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • На мой взгляд этот термин лишний. Почему я должен переводить за вас — непонятно. Хорошо переведу смысл на примере: Classes in Marxism are seen as trans-ethnic, as nations are trans-class in nationalism (Radical Politics and Governance in India's North East: The ... Harihar Bhattacharyya · 2018). Марксисты, а вернее интернационалисты, делили людей не по национальной принадлежности, а по классовой, то есть буржуй для них не имеет национальности, как и пролетарий. Главное к какому классу принадлежит человек , классовая сущность человека. Это совсем вульгарный марксизм (граждане мира, эсперанто, и т. д.) У националистов по-другому, у них главное — национальная принадлежность., а классовую принадлежность они игнорировали. Дескать какая разница кто ты : наёмный рабочий или владелец завода, главное что ты с нами одной крови, одной национальности. trans-ethnic это примерно вненациональная сущность, а trans-class это внеклассовая сущность. Wlbw68 (обс.) 06:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Возможно. Приведите примеры из научной литературы, где есть такой вариант перевода. Nikolay Omonov (обс.) 06:24, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Сделал вашу работу, за вас перевел термин, а теперь вы еще предлагаете привести примеры из научной литературы, где есть такой вариант перевода. Я такой литературы не нашел, похоже ее нет. И термин никем не переводился. Если хотите, то можете сами поискать. Wlbw68 (обс.) 06:40, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Это моя работа? очень интересный подход. А в чем же заключается ваша? Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Ну а чья? Ни я же ввел в преамбулу в оборот кальку с английского без перевода. Вы переводили Гриффина, а данное слово оставили без перевода. Вероятно вы не смогли перевести данное слово и не поняли его смысл. Wlbw68 (обс.) 07:10, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Раздавать указания и определять, кто чем занимается в проекте, у вас полномочий нет. Есть общие принципы, включая бремя доказывания. Ищите лучший вариант с опорой на примеры. Уже кажется в третий раз повторяю. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Да, чем авторитетнее ученый в современной науке (именно авторитетнее в науке, а не в политике, у левых или правых или каких-то иных), тем в большей мере его мнение дб отражено здесь. Nikolay Omonov (обс.) 20:29, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • В настоящее время в преамбуле статьи выложены ссылки на англоязычные источники. Что я вам предлагаю Nikolay Omonov, найти в них определение фашизма. Именно определение, а не расплывчатые рассуждения. Выложить их здесь и перевести, а затем написать преамбулу совместными усилиями. Если в этих источниках нет определения термина, то они являются непригодными для преамбулы, поскольку в преамбуле излагается квинтэссенция. У Белоусова, по крайней мере, есть определение фашизма. У остальных, по-моему, оно отсутствует. — Wlbw68 (обс.) 23:12, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • У остальных оно также присутствует, только отличается от определения Коминтерна. Выше вы предлагали использовать не определение Белоусова, а произвольно выделенный из его определения фрагмент. Nikolay Omonov (обс.) 05:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Если оно присутствует, то, пожалуйста, выложите цитаты: фашизм это...(Гриффин) и т. д. Можно будет сравнить несколько определений фашизма и придти к консенсусу для преамбулы. Это нормальный рациональный подход. Но вносить в преамбулу от каждого автора некие признаки (которые не называют иные) это делать какую-то сборную солянки или свалку — неприемлемо. И как я написал выше нужен добротный перевод определения фашизма для каждого автора. Кстати «трансклассовый», если не ошибаюсь, это ваш перевод. В русском языке это новояз, не годится. У Белоусова я предлагаю взять только первую часть: 2) Об­ще­ст­вен­но-по­ли­тич. дви­же­ние и идео­ло­гия край­не пра­во­го тол­ка, а так­же со­от­вет­ст­вую­щая им фор­ма гос. прав­ле­ния.
                            • Эта определение, на мой взгляд, нейтрально, с ним согласятся и правые, и левые. Все остальное — признаки, которые называют одни и не называют иные, спорны. Поэтому я и предлагаю их внести отдельным абзацем сразу после преамбулы, естественно с атрибуцией каждого признака. Wlbw68 (обс.) 05:54, 24 апреля 2023 (UTC)
  • > сравнить несколько определений фашизма и придти к консенсусу для преамбулы
    самостоятельным анализом и выведением соответствующего моим или чьим-то представлениям определения и прочими ориссами я не занимаюсь.
    О термине сказано выше. Зачем вы снова повторяете?
    Соответствовать взглядам правых и левых не задача ВП.
    Авторитетность Гриффина и других авторов вы можете оспорить на КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:14, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Я с вами нормально разговариваю, а вы меня посылаете на КОИ. Гриффин и другие авторитетны в определенной среде — в среде умеренных правых. Из левых его всерьез никто воспринимать не будет. Почему? — Да потому что у правых отсутствует определение фашизма, они заменяют определение кучей признаков и пространными рассуждениями. Вы это в очередной раз подтвердили, когда я вас просил выложить цитаты определений фашизма для каждого автора, вы этого не сделали. Еще раз предлагаю вам это сделать. Wlbw68 (обс.) 06:31, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Я с вами абсолютно нормально разговариваю, не применяя, например, смайликов, в отличие от вас. КОИ это нормальный порядок разрешения разногласий, если участник не считает какие-то источники авторитетными. Поиски истины в данном случае не по адресу. Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 24 апреля 2023 (UTC)
        • Я не утверждал, что источники не АИ, я лишь предлагал и просил вас найти в указанных вами источниках определение фашизма. Если такого не имеется, то говорить нечего. В настоящее время вами предлагаемая преамбула это чистый воды ОРИСС. Вы взяли несколько статей англоязычных авторов, ни в одной из которых нет сформулированного определения фашизма, и на основании их написали определение. Смайлики у меня выражают мое добродушное отношение, но никак не злую насмешку в адрес кого-либо. В ВТ, где я чаще всего бываю смайлики вполне спокойно воспринимаются. Может быть и вам не стоит обращать на них внимания? Wlbw68 (обс.) 06:53, 24 апреля 2023 (UTC)
          • Может быть и вам не стоит их применять, если вам вежливо об этом сообщают Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 24 апреля 2023 (UTC)
      • > я вас просил выложить цитаты определений фашизма для каждого автора
        Есть понятие бремя доказывания. В данный момент текст не устраивает имено вас. Вам я и предлагаю это сделать. Nikolay Omonov (обс.) 06:43, 24 апреля 2023 (UTC)
        • То есть вы написали ОРИСС, а я должен еще что-то доказывать? :-) Вернее то, что вы верно изложили определение фашизма, которого нет в указанных источниках? :-) Найти черную кошку в темной комнате, где ее нет.:-) С вами весело. Wlbw68 (обс.) 06:57, 24 апреля 2023 (UTC)
          • > вы написали ОРИСС
            это я рассматриваю как обвинение в нарушении правил. Все содержание преамбулы подкреплено ссылками на АИ. Ваше персональное несогласие с современными учеными аргументом не является.
            Мне надоело хождение по кругу, как и ваши смайлики. Обращайтесь на общие форумы. Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 24 апреля 2023 (UTC)
            • У кого из конкретных авторов изложено ваше определение фашизма? — Ни у кого, у них вообще не определено что такое фашизм. В данном случае вы осуществили компиляцию: провели самостоятельное оригинальное исследование и написали преамбулу. Wlbw68 (обс.) 07:16, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Предложите свой вариант с опорой на АИ. В какой раз я это повторяю? Nikolay Omonov (обс.) 07:17, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я предложил: первая фраза из БРЭ в преамбуле, на мой взгляд она объективна и нейтральна. В следующем абзаце признаки с атрибуцией, поскольку наличие того или иного признака это сугубо субъективно. Разные исследователи приписывают фашизму разные признаки. Wlbw68 (обс.) 07:34, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • На ваш взгляд, возможно да. Но чем Белоусов авторитетнее других вы не показали Nikolay Omonov (обс.) 07:37, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • У Белоусова есть определение, у остальных авторов оно отсутствует. В этом огромная разница. Попытки написать определение на источниках, где термин не определен всегда будут являться ОРИСС. Впрочем я уже понял, что Pessimist всячески будет препятствовать, чтобы я вносил вклад в ВП, желает моей бессрочки https://ru.wikipedia.org/?diff=130008832.
                    • Это, как я понял, добрые намерения. :-) Очень мило. :-) Wlbw68 (обс.) 08:46, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Здесь обсуждается статья, а не мои намерения. Pessimist (обс.) 08:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Так проявите добрые намерения. А не желайте оппоненту бессрочной блокировки. При враждебном настрое обсуждение статьи не может быть конструктивным. Wlbw68 (обс.) 08:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Лично я не вижу как из фразы коллеги можно сделать такой вывод. Nikolay Omonov (обс.) 09:02, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • > У Белоусова есть определение, у остальных авторов оно отсутствует
                        Это не так. К примеру у Гриффина: «fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anticonservative nationalism»
                        Причем это не его персональное определение, а то, как он понимает научный консенсус. Если следовать принципу АИ, именно это дб в преамбуле.
                        Никто вашей бессрочки не желает. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Это не определение, а признаки. Мы ходим кругами. У Белоусова ясно написано: идеология и общественно-политическое движение, а Гриффина, что подходит, что характерно для фашизма, то есть признаки. В этом-то и разница.
                        • Никто вашей бессрочки не желает
                        • С учетом истории деятельности, лога блокировок и истории топик-банов участника, включая Арбитраж:Разблокировка участника Wlbw68 ему пора отдохнуть от Википедии пару недель с возможным бессрочным топик-баном на политику и религию.
                        • Наверное я плохо понимаю русский язык. :-) Wlbw68 (обс.) 09:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Да, мы ходим кругами. Это определение. И определение Белоусова тоже опирается на признак ("край­не пра­во­го тол­ка"). Уберите этот признак и что останется? Nikolay Omonov (обс.) 09:25, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Нет, это как раз не определение. Определение это существительное — существительное или несколько существительных. Таким образом пишется любая энциклопедическая статья. Пример: Волга это река...дальше идут признаки, какие-то из них существенные, а какие-то не очень. У Гриффина нет определения, он перечисляет лишь признаки. Фашизм это правые — очень существенно. Уберите это и фашизм приравняют к коммунизму. Правые это контрреволюция, а у Гриффина фашизм — revolutionary. :-)
                            • Здесь надо согласится с БСЭ, а не с Гриффином. Хотя здесь и не любят всё советское (ВП американский проект), но БСЭ остается академическим энциклопедическим изданием, и последнее уже никто не изменит. Wlbw68 (обс.) 09:50, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я устал дискутировать с вашим личным мнением. Nikolay Omonov (обс.) 09:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • В данном случае надо дискутировать с БСЭ. Но думаю это невозможно в данном случае. Например, в Германии до прихода фашистов к власти были свобода печати, слова, собраний, выборы, парламент — всё это результаты революционных преобразований. После того как Гитлер захватил власть свободы и парламентаризм были ликвидированы. revolutionary это никак не назовешь. Wlbw68 (обс.) 10:13, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я подожду немного, вдруг на ЗКА будет принято какое-то решение по этой деятельности. Если нет — вынесу вопрос по Гриффину и БСЭ на ВП:КОИ. Результат могу предсказать заранее как и со статьей «Определения фашизма». — Pessimist (обс.) 10:12, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • А что отсутствующие сведения из БСЭ с атрибуцией нельзя добавлять в статью? У нас цензура на инакомыслие? Wlbw68 (обс.) 10:42, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • У вас — не знаю, возможно и цензура. А у нас — ВП:ВЕС. В разделе «Историография» советской историографии уже больше, чем всей прочей с двумя масштабными цитатами. И добавлять ещё — нарушение взвешенности изложения темы. Pessimist (обс.) 10:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • СССР это целая эпоха, 70 лет, никуда от этого не денешься. Если я не путаю, то коммунистический СССР внес решающий вклад в победе над фашизмом. Wlbw68 (обс.) 11:04, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Я правильно понимаю, что победа над фашизмом это, по вашему мнению, скажем так, применение научной теории (советское определение фашизма) на практике, в результате которого теория показала свою подлинность? Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Самое смешное, что эта политота ещё и ложная: испанский фашизм Советскому Союзу победить не удалось, итальянский фашизм победили без него сначала союзники, потом немцы, про португальский, греческий и ряд других нет смысла даже говорить. Pessimist (обс.) 11:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Испанский фашизм поддержали до войны Гитлер и Муссолини. После войны — США. США и их союзники поддерживали, например, Чили и ЮАР. Советская идеология были единственным непримеримым антагонистом фашизма.Западные страны были вполне в добрососедских отношениях с фашистскими государствами, если последние не воевали с ними. Wlbw68 (обс.) 19:54, 24 апреля 2023 (UTC)
                              • Видимо именно в силу этого непримиримого антагонизма сталинский и гитлеровский режимы целовались взасос и совместно дерибанили Восточную Европу. — Pessimist (обс.) 20:02, 24 апреля 2023 (UTC)
                                • Насчет засосов не знаю, никакой любви они к друг другу не питали и обе стороны прекрасно знали неизбежность войны друг с другом. Каждая сторона лишь выигрывала время, заключая Договор о дружбе и границе между СССР и Германией Wlbw68 (обс.) 20:36, 24 апреля 2023 (UTC)
                                  • Логично. Советский Союз заключал договора со своим антагонистом и дербанил с ним вместе чужие территории без всякой любви. Это значит антагонизм. А вот "западные страны были вполне в добрососедских отношениях с фашистскими государствами, если последние не воевали с ними" - это конечно свидетельствует о поддержке фашизма. Возможно такие речи хорошо заходят среди членов компартии, но здесь-то их практически нет. Так что этот митинг во славу СССР можно завершить. — Pessimist (обс.) 20:56, 24 апреля 2023 (UTC)
                                    • Грубить не надо, коллега, предлагаю вам вести себя прилично и уважительно по отношению к другим людям. Никто никакого митинга во славу СССР не проводил и компартия здесь абсолютно не причем. Фашизм и коммунизм действительно антагонисты. Это медицинский факт. Находясь у власти фашизм запрещает коммунизм, а коммунизм запрещает фашизм. Договора между странами могут заключаться в силу разных причин и к идеологии не имеют отношения. Не нужно смешивать идеологию и политику. Wlbw68 (обс.) 09:16, 25 апреля 2023 (UTC)
                                      • «Не нужно смешивать идеологию и политику». А как же фраза «Испанский фашизм поддержали до войны Гитлер и Муссолини. После войны — США…»? Nikolay Omonov (обс.) 09:43, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • Немцы и итальянцы воевали на стороне Франко перед войной. После войны американцы не стали свергать фашистский режим Франко, на мой взгляд могли и обязаны были это сделать, поскольку Франко воевал на стороне Гитлера, вместо этого они во всю экономически поддерживали Испанию. Wlbw68 (обс.) 09:45, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • То есть вы идеологию и политику смешиваете? Nikolay Omonov (обс.) 09:56, 25 апреля 2023 (UTC)
                                      • Не антагонисты, а конкуренты за людей с одинаковым (тоталитарным) типом мышления. Вам пока никто не грубил. Вас всего лишь призвали прекратить устраивать тут политический митинг, не имеющий отношения к работе над статьей. — Pessimist (обс.) 09:36, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • Я ничего не устраивал, не надо поклёпничать. Спросили — ответил. Хотя ваш вопрос к теме не относится. Wlbw68 (обс.) 09:48, 25 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • А еще и известный пакт и дружба поначалу. Колхозов там нет, а так все как «у нас», все замечательно Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Я правильно понимаю, что победа над фашизмом это, по вашему мнению, скажем так, применение научной теории (советское определение фашизма) на практике
                          • Я этого не писал, но если кому-то хочется, то он имеет право на такое мнение. Если сравнивать сопротивление Франции и СССР Гитлеру, то нужно будет признать, что советское идеологическое понимание фашизма м неприятие фашизма сыграло положительную роль в победе над Гитлером (конечно вкупе с другими фактами). Wlbw68 (обс.) 19:44, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • И поэтому советское определение единственно верное? Nikolay Omonov (обс.) 19:46, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Настоящий энциклопедист должен нейтрально изложить в статье имеющиеся определения, а вывод пусть делает читатели. Wlbw68 (обс.) 19:57, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Напомню, что ваша версия «настоящей энциклопедии» находится вот тут. Pessimist (обс.) 19:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Мы от этой эпохи успешно ушли 30 лет назад. Решающий СССР вклад в победу не прописан в правилах Википедии как исключение из ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ.
                          Впрочем, на ВП:КОИ я думаю вы легко докажете свои подходы если вас не забанят раньше. Pessimist (обс.) 11:19, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • «Волга это река…дальше идут признаки»
                          Далее у того же Гриффина As such it is an ideology… (и в том же абзаце признаки)
                          В чем разница с Белоусовым? У Белоусова это идеология и общественно-политическое движение и далее признаки. О чем спор?
                          «Правые это контрреволюция» — только и исключительно? А АИ на это можно? Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Я выложил мнение БСЭ3: Согласно советский историографии, фашизм возник «как реакция на революционный подъём, наступление которого возвестила Великая Октябрьская социалистическая революция в России, фашизм превратился в ожесточённого и опасного противника всего прогрессивного человечества и прежде всего международного революционного рабочего движения».
                          • Pessimist устроил цензуру, удалил, поскольку общение с ним мне ни в радость, а в тягость, и он всячески препятствовал моему участию в проекте, то какой смысл искать ещё чего-то. Статью нельзя дополнить существенным и значимым мнением из советской историографии, не разрешает Pessimist Wlbw68 (обс.) 20:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • А вы читали на какое правило ссылается при этом коллега? Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • Кроме того, вопрос о нахождении ссылок прямо на коммунистические источники вообще открытый. Их можно было бы упомянуть со ссылкой на современных ученых. Но чтобы ссылаться напрямую надо показать их соответствие ВП:АИ. И речь не о БСЭ в целом, а о ее статьях, которые противоречат совр научному консенсусу. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Странно читать про современный научный консенсус по данной теме, когда тот же Белоусов пишет: Су­ще­ст­ву­ет множест­во оп­ре­де­ле­ний фашизма и под­хо­дов к его изу­че­нию.
                      • Консенсус современный какой-то совсем не консенсусный. Wlbw68 (обс.) 11:00, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Что не является основанием для замены его на не АИ. Отсутствие единодушия вообще нормальная ситуация в науке, если над ней не довлеет единственно верное и неоспоримое определение, данное политиками Nikolay Omonov (обс.) 11:01, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • БСЭ3 это АИ в отношении изложения мнения советской идеологии и историографии. Оно должно быть отражено в статье. В частности в статье должно быть изложено мнение советской идеологии и историографии: фашизм это ответная реакция на революцию и социализм. Wlbw68 (обс.) 20:21, 24 апреля 2023 (UTC)
                • > БСЭ3 это АИ в отношении изложения мнения советской идеологии и историографии
                  Политизированные статьи из БСЭ — вот здесь авторитетность под сомнением Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Никто не предлагает писать статью исключительно на советских источниках, но если мы хотим изложить в статье разные точки зрения, в том числе советскую, то мы вынуждены будем взять из советских источников лаконичные цитаты. Можно их пересказать, но зачем это делать, если цитата всегда полнее отражает мысль. Wlbw68 (обс.) 20:44, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • Тем не менее, в один лишь раздел историографии вы заталкиваете в нарушение ВП:ЦИТ сразу три цитаты из советских источников, причем вовсе не лаконичные.
                      Ваше утверждение, что цитата лучше пересказа, прямо противоречит руководству ВП:ЦИТ.
                      Кроме того, излагать в статье неавторитетные точки зрения не следует, это прямое требование ВП:АИ. Это можно делать лишь в том случае если на них ссылаются авторитетные источники. Pessimist (обс.) 20:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Убрал вторую, оставил первую и третью. Только потому, что устал воевать. Мое мнение: необходимы все три. Wlbw68 (обс.) 20:58, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Устали - не воюйте. Оставить следует первую как небольшую и вторую, поскольку её обсуждают вторичные АИ. Огромную третью следует убрать, она грубо нарушает ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 21:01, 24 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • И прошу не воспринимать мои предложения про КОИ или про ваш вариант с опорой на АИ как попытку заставить искать черную кошку. Я совершенно не исключаю, что вы можете при работе с АИ улучшить статью. Nikolay Omonov (обс.) 07:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Спасибо, за добрые слова о том, что я могу улучшить статью. Wlbw68 (обс.) 07:27, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Всегда пожалуйста Nikolay Omonov (обс.) 07:28, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Компиляция нескольких наиболее авторитетных не противоречащих друг другу определений для Википедии — норма. Список разных определений, которые вы безуспешно защищали в ныне удаленной статье — не норма. Pessimist (обс.) 07:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Где эти определения? Пожалуйста, выложите их на СО. Если у авторов их нет, то, без обид, Николай провел самостоятельное исследование. Wlbw68 (обс.) 07:26, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • > Николай провел самостоятельное исследование.
                    новое обвинение.
                    Для разнообразия попробуйте все же сами поработать с источниками, только без персональных их интерпретаций Nikolay Omonov (обс.) 07:28, 24 апреля 2023 (UTC)
          • > С вами весело
            Эту фразу в совокупности со смайликами я рассматриваю как нарушение ЭП. Как и фразу «Вы пишите статью не понимая что вы написали» Nikolay Omonov (обс.) 07:04, 24 апреля 2023 (UTC)
            • А что я должен ругаться что-ли? Вы действительно не понимали что такое «трансклассовый», но ввели его в оборот в преамбулу. Это и есть: «Вы пишите статью не понимая что вы написали». Какие здесь могут быть обиды или нарушение этики? Это простая констатация факта. Здесь не на что обижаться , наоборот, всегда надо быть благодарным за указанные недочёты. Wlbw68 (обс.) 07:23, 24 апреля 2023 (UTC)
              • > надо быть благодарным
                новое нарушение ЭП.
                Ваш вариант перевода вы не подкрепили никакими аргументами, кроме вашего мнения. Возможно, ваш вариант перевода лучше, никто этого не исключал. Но с чего его нужно принять, если вы ничем его не подтверждаете? Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Ваше право: принимать или не принимать. Никто вам не мешает предложить иной, лучший вариант и при этом аргументировать ваше мнение. Я лишь попытался перевести слово, оставленное вами без перевода. Wlbw68 (обс.) 07:41, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Послушайте, применяя этот термин Гриффин пишет не только о своем мнении, но и о научном консенсусе (The broad area of scholarly consensus). То есть этот термин должен быть и у других авторов. Наверняка, кого-то из них переводили на русский. Поэтому подкрепленный источником перевод вполне может быть найден.
                    Меня данный перевод (в данный конкретный момент) устраивает, потому что (1) нет правила, запрещающего использовать слова, которых нет в словарях, (2) термин есть как минимум в одной работе по политологии на русском.
                    Если этот перевод не устраивает вас, вы можете найти термин в переводах работ по политологии, что сделать вполне реально (и это не черная кошка). По принципу бремя доказывания предлагаю сделать это вам. Nikolay Omonov (обс.) 07:51, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • В принципе термин «внеклассовый», кмк, тоже вполне звучит по-русски, но почему предлагающий его участник уклоняется от пока его приемлемости в научной литературе пока непонятно. Pessimist (обс.) 07:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Мне больше нравится «бесклассовый». «трансклассовый» это калька — сложен и его значение отсутствует в словарях русского языка, не годится, если ВП пишется для обычных, а не для заумных людей. Отсутствие слова в словарях — свидетельство отсутствия термина в русском языке. ВП пишется на русском языке, а не на новоязе. Wlbw68 (обс.) 08:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Я думаю, что внеклассовый и бесклассовый это не совсем то. Трансклассовый — как нечто, действующее между классами (а не вне их и не без них) и в рамках данной идеологии (не факт, что в реальности) «объединяющее» классы в «корпоративное государство». Но это мое понимание.
                          Итого, мы имеем наши собственные мнения. Но нужны АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Ещё вариант «межклассовый». Если считать, что это нечто объединяющее. Pessimist (обс.) 08:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Да, вот это лучше и с тз языка и содержания Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 24 апреля 2023 (UTC)
              • > Вы действительно не понимали что такое «трансклассовый»
                Я достаточно понимаю, что имел ввиду Гриффин. Не надо путать нежелание меня и коллеги входить с вами в споры по существу предмета с вашими собственными представлениями (для чего СО вообще не предназначена) и непонимание предмета. Nikolay Omonov (обс.) 07:35, 24 апреля 2023 (UTC)
• «Они (антиконсерваторы) против сохранения традиций и порядка, государственного строя и религии?» — в целом фашизм ультраконсервативен и принадлежит к ультраправой части спектра, и опора на (часть) капиталистов тоже есть, но он также стремится изменить государственный строй (пример: строй нац. Германии — это не Веймарская республика и не Германия Бисмарка, а что-то принципиально новое). Если на словах он и апеллирует к традициям, то на деле помимо консерватизма содержит также элементы революционной идеологии.
  Это то, что довольно давно отмечается исследователями. Как видите, я не утверждаю, что вы не понимаете, что вы написали, и не предлагаю вам быть благодарным за мои реплики. И даже смайликами не пользуюсь. Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 24 апреля 2023 (UTC)

Советская энциклопедия

Со сноски 18 по сноску 32 включительно, за исключением сноски 22 идут сплошняком устаревшие подцензурные советские источники. Я полагаю, что:

1 Тему фашизма изучали и изучают далеко не в одной стране,

2. Ныне 2023 год, в политологии наука не стоит на месте и применять надо источники XXI века.

3. Подцензурные идеологизированные источники применять следует как первичные со ссылкой через современные вторичные (например, Умланд ссылается на коминтерновское определение фашизма — ОК). См также п. 2.3. АК:535, где, среди прочего, отмечена ангажированность советских источников. Pessimist (обс.) 10:53, 29 апреля 2023 (UTC)

• По данной аргументации надо рассматривать как не АИ и убирать. Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 апреля 2023 (UTC)
• Устаревшие источники могут содержать ошибки ― это факт. en:WP:AGE MATTERS. Renat (обс.) 14:43, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Тут даже не в ошибках конкретных вопрос, а том, что теория политологическая в отношении предмета статьи существенно изменилась. Тот же Галкин, писавший в советские энциклопедии пропагандистскую чушь про «империализм», «рабочий класс» и прочие штампы, в итоге пришёл к «правоконсервативному революционаризму» — как и современные западные исследователи. Pessimist (обс.) 15:01, 29 апреля 2023 (UTC)
• ВП:Проверяемость и ВП:НТЗ говорят о том, что вне зависимости от истинности, статьи Википедии должны рассказывать по возможности о всех точках зрения, отражённых в АИ. Советские энциклопедии вполне соответствуют критериям АИ. По этому без претензии на истинность, но советская точка зрения должна быть отражена в статье. Я не возражаю против сокращения, но против убирать полностью данную точку зрения лишь потому, что современные авторы её не рассматривают. KLIP game (обс.) 14:59, 29 апреля 2023 (UTC)
  • А нужно ли в статье Коммунизм приводить точку зрения нацистских идеологов — на тех же основаниях? Для своего времени вполне себе АИ, а Геббельс докторскую защитил…
    Современные исследователи вполне себе рассматривают советскую позицию по фашизму, Умланда как пример я приводил выше. Но разумеется не более чем в историческом контексте, а не как мейнстримную точку зрения. Pessimist (обс.) 15:02, 29 апреля 2023 (UTC)
    • А нужно ли в статье Коммунизм приводить точку зрения нацистских идеологов
    • Модная западная тема — приравнивания фашизма к коммунизму, нацистской Германии к СССР, а Гитлера к Сталину. :-) А то есть ещё номер: коммунизм хуже фашизма. :-) Зачем в обсуждение тащить политоту? Wlbw68 (обс.) 15:22, 29 апреля 2023 (UTC)
      • > Зачем в обсуждение тащить политоту?
        Так и не тащите сюда всякие «модные темы», никто не заставляет. Pessimist (обс.) 15:35, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Сокращать нечего и так всё по минимуму. Даже то, что нужно не дают добавить. Wlbw68 (обс.) 15:08, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Никакого мейнстрима не существует. Есть коминтерновское, оно же советское, определение фашизма. И куча западных авторов, которые пишут все во что горазд. :-) Так что даже договориться ни до чего не могут и не могут определиться с термином фашизм.:-) Цензура есть везде. Wlbw68 (обс.) 15:14, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Оставьте пожалуйста ваши оригинальные теории для политических форумов. В Википедии они неуместны и использованы не будут. Pessimist (обс.) 15:16, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Это не теория, это что ни есть действительность, которая у Белоусова в БРЭ отражена. Лучше вы оставьте свою антисоветскую ангажированность. Намного больше пользы будет. Wlbw68 (обс.) 15:25, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Белоусов конечно пишет глупости, атрибутируя определение Коминтерна Дмитрову, но ничего похоже на ваши утверждения он не пишет. То, что он пишет о существовании разных точек зрения на фашизм среди западных исследователей как раз говорит о том, что никакой выдуманной вами «цензуры везде» в этом вопросе нет. В отличие от СССР, где она была и об этом прямо пишут современные научные источники. Продолжение ваших трибунных выступлений, включающих споры с АИ и пушингом на этой основе в статьях, закончится плохо, считайте это последним китайским предупреждением. Pessimist (обс.) 15:31, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Трибунные антисоветские выступления это у вас, коллега. Например, против советской историографии по теме фашизма, вы её огульно объявили негодной. Вы пытались обосновать авторитетность ваших западных авторов, но затея с треском провалилась. Нет согласия у западных авторов по теме фашизма, нет и единого определения фашизма. Это просто факт. Без определения невозможно что-либо изучать. Я смотрю вы опустились до угроз по отношению ко мне. Закончились аргументы?:-) А по-моему, их и не было у вас с самого начала. :-) Wlbw68 (обс.) 16:29, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Ну что ж, я вас на обсуждении Определения фашизма предупреждал. Закончилось вот так. если вам приятно думать. что у меня «всё провалилось» — я не против. Поскольку вы предупреждений не понимаете — придется мне «проваливаться» и дальше. Только уже не в отношении статьи, а в отношении вас. Встретимся на ВП:ФА Pessimist (обс.) 16:36, 29 апреля 2023 (UTC)
                • За эту статью я никогда не держался, я её не создавал. Лишь добавил определения из советских энциклопедических изданий, поскольку их там не было. Когда стало понятно, что по правилам ВП её нужно удалять, то выложенный мною материал перенес в Викицитатник. Я неоднократно предлагал выложить на СО определение фашизма, которое найдется у западных авторов (а лучше несколько). До сих пор это не было сделано. Только по одной этой причине можно смело отвергнуть всех вами названных западных авторов. Wlbw68 (обс.) 17:26, 29 апреля 2023 (UTC)
                  • Пока я не заметил чтобы хоть один участник на ВП:КОИ поддержал ваше мнение о тотальной неавторитетности западных авторов в теме фашизма. А предлагать выкладывать что-нибудь на СО вы можете самому себе — если вам это зачем-то нужно. Поскольку ни для каких изменений в статье это пока не требуется. Pessimist (обс.) 17:32, 29 апреля 2023 (UTC)
                    • Вы так любезны, что с вами мало кто хочет сотрудничать. Это я давно заметил. Ничего не меняется.
                    • Если без конца обращаться с разными рода жалобами и рубить в статье всё, что выкладывает оппонент, при этом еще и грубить оппоненту (что вы и делаете в предыдущем сообщении А предлагать выкладывать что-нибудь на СО вы можете самому себе), то добиться можно не улучшения статьи, а сохранения всего мусора, собранного в статье за долгие годы и блокировки оппонента. Вы совершенно не уважаете оппонентов.
                    • Расцениваю ваши поступки как абсолютно деструктивные действия. Если у авторов нет определения фашизма, а есть лишь пустая болтология, к тому же авторитетность авторов не показана, то такие авторы негодные. Мне очень понравилось как вы объявили неких авторов авторитетами, но ничем не подтвердили ваше мнение.:-). Еще мне очень нравится отсутствие определения фашизма у авторов, но они по вашему всё равно авторитеты.:-) Я привык , когда люди умеют рассуждать и строят логические цепочки. С такими можно договориться. Вы не в их числе.:-) Wlbw68 (обс.) 19:04, 29 апреля 2023 (UTC)
                      • Вы за меня не беспокойтесь, я тут многих пережил и еще многих переживу. А вот у вас впереди неиллюзорный шанс вернуться туда, откуда вас не так давно выпустили. Pessimist (обс.) 19:14, 29 апреля 2023 (UTC)
                      • Самоуверенны вы, ну что же поживем — увидим, насколько вы правы. Wlbw68 (обс.) 19:21, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Действительность это не по адресу. Здесь АИ, а не «истина» Nikolay Omonov (обс.) 15:45, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Обоснуйте, что это АИ. Аргументы и доказательства есть? Wlbw68 (обс.) 19:22, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Конечно. Вам их привели в отношении Гриффина на КОИ. В ответ вы писали, что ему заказывает музыку американская власть, но какие-либо доказательства предоставлять отказались. Ранее, когда я привел сравнение определения Белоусова и Гриффина, вы не ответили, чем они отличаются и почему второе таковым не является. Nikolay Omonov (обс.) 22:26, 29 апреля 2023 (UTC)
                • Какие? — Единственный аргумент был цитируемость. Но оказалось, что это совсем не аргумент, там всё это подробно было объяснено. Так что аргументы и доказательства авторитетности Гриффина и остальных авторов (которые между собой не договорились об определении фашизма) пока никто не привел. Да совсем забыл, была еще фраза от участника: „я считаю, что они авторитетны.“ :-) Wlbw68 (обс.) 09:55, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Вам стоит перечитать ВП:АИ
                    Интересно, что на все остальное вы снова не отвечаете Nikolay Omonov (обс.) 10:31, 3 мая 2023 (UTC)
                    • Что именно я должен перечитать, можете указать более конкретно?— Wlbw68 (обс.) 10:56, 3 мая 2023 (UTC)
                      • Там есть ссылка на руководство Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 3 мая 2023 (UTC)
                        • И что там написано, что надо использовать конкретных авторов для данной статьи и написано что нельзя использовать для данной статьи в историческом контексте? Пожалуйста, не доводите до абсурда. Wlbw68 (обс.) 11:07, 3 мая 2023 (UTC)
                          • Очевидно, что речь не об этом
                            И снова на остальное нет ответа Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 3 мая 2023 (UTC)
  • Вот, собственно, в пару кликов найденный русскоязычный источник, который без излишнего критиканства и излишнего пиетета рассматривает тему. Западных источников, я думаю, можно найти по этому вопросу тоже не один и не два. Pessimist (обс.) 15:14, 29 апреля 2023 (UTC)
    • К слову, революционность в фашизме даже коммунисты признают (тот же Димитров), с той разницей, что они в своём конспирологическом духе считают её фиктивной ширмой, созданной «крупными капиталистами» с целью направить «революционную энергию» масс в нужное им русло. Так что против чего здесь возражения вообще непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 15:52, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Возражение против терминологии. Немецкие фашисты называли себя социалистами. К социализму они не имеют отношения. Социализм это отсутствие частной собственности на средства производства.Тоже самое с революционностью , никаких революционных преобразований фашисты не несут, общественный строй не меняется, как был капитализм, так и остался. Только методы управления поменялись: была парламентская болтовня, стала жёсткая диктатура. Движение не к свободам, а к уничтожению свобод. Самая настоящая реакция, контрреволюция. Революционность в фашизме коммунисты не признают. Революционерами называют себя сами фашисты, а ещё Гриффин их поддерживает в этом.:-) Wlbw68 (обс.) 16:20, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Вы немножечко неправы. Ещё Ленин признавал, что коммунизма построить не получилось, а получилась разруха, по этому приходится строить государственный капитализм. Именно это Сталин и трактовал позже как построение социализма, ни о каком ленинском гос.капитализме он предпочитал не вспоминать. И речь ведь у Ленина шла не столько о НЕПе, сколько о том, что сохранение государства как экономического субъекта и есть построение гос.капитализма, а НЕПманы - это лишь первый этап и вовсе не эти частники формировали сущность гос.капитализма, а непосредственное владение государства средствами производства. В экономическом смысле Гитлер вообще-то тоже строил государственный капитализм, просто с другого конца, где частные предприятия обязаны были подчиняться государственным директивам, а не только выполнять гос.заказы. И государство это строилось очень даже социальным, в том смысле, что оно действительно очень многое гарантировало работникам, ничуть не меньше, чем это делали в СССР. В своё время я был сильно удивлён, когда читал оригинальные программы и резолюции ОУН(б), направленные на совместное с Германией построение украинского государства. Там не используется слово «социализм», но идеи и лозунги абсолютно по смыслу и духу как у большевиков перед Октябрьской революцией, только элементарной грамотности поменьше. KLIP game (обс.) 17:27, 29 апреля 2023 (UTC)
        • И Галкин, да Nikolay Omonov (обс.) 18:15, 29 апреля 2023 (UTC)
        • > революционных преобразований фашисты не несут, общественный строй не меняется
          А как же это? :
          > власть свободы и парламентаризм были ликвидированы.
          > они скорее ультраконсерваторы
          Если это исключительно консерватизм (а не объединение крайнего консерватизма с революционными идеями), возвратом к какому строю был немецкий нацистский режим? Nikolay Omonov (обс.) 18:29, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Я нигде не читал у Ленина о госкапитализме. Это всё отвлеченные рассуждения.
          • Нужны доказательства того, что все эти англо-американские авторы, которых понапихали в статью авторитетны. Пока доказательств нет. Кроме заявления одного гражданина: „я считаю, что они авторитетны.“:-) Wlbw68 (обс.) 19:30, 29 апреля 2023 (UTC)
            • «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» - В. И. Ленин Грозящая катастрофа и как с ней бороться Архивная копия от 16 ноября 2017 на Wayback Machine. Это одно из первых признаний и наиболее подходящее к нашей дискуссии, были и позднее более глубокие разработки темы. KLIP game (обс.) 19:39, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Авторитетность советских источников вы не пытались доказать ничем, кроме собственных утверждений Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Это академические энциклопедические научные издания, достаточно посмотреть состав редакции любого из них, чтобы в этом убедиться. Предложенные западные авторы излагают свои частные мнения, не более. Авторитетность их не доказана ничем. Ко всему прочему, сколько западных авторов, столько и мнений. Между собой эти люди не договорились о едином определении термина фашизм. Wlbw68 (обс.) 09:42, 3 мая 2023 (UTC)
                • Аргументы против вы не опровергаете, включая противоречие этих изданий современным АИ Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Какие источники вы имеете ввиду и чем подтверждена их авторитетность? Я бы понял, если бы такой-то автор написал статью для академического энциклопедического издания. Но ни один из вами названных не написал ничего подобного. Куча авторов, которые не могут договориться об определении фашизма. Wlbw68 (обс.) 11:04, 3 мая 2023 (UTC)
                    • Повторять одно и то же не есть хорошая тактика Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 3 мая 2023 (UTC)
                    • ВП:ЭКСПЕРТ

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Указанные мной авторы указанным критериям соответствуют.
>академического энциклопедического издания
в критериях нет.
> которые не могут договориться об определении фашизма
Вы так это говорите как будто это что-то плохое.
Вопрос авторитетности рассматривается на ВП:КОИ.
Если вы хотите добавить еще какие-то источники - укажите признаки их авторитетности по ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 11:19, 3 мая 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Указанные мной авторы указанным критериям соответствуют — Серьезно? И где это вами было доказано? Кроме нынешнего вашего сообщения, в котором нет никаких доказательств, а лишь голословное утверждение была ещё апелляция к цитируемости (которая ничего не доказывает) и „я считаю“. Для того чтобы провести экспертные действия по каждому автору нужно купить, именно купить, кучу публикаций (книг, журналов, рецензий). Куча публикаций это куча денег, потому что за всё это нужно выложить огромные деньги, всё это продается, а не раздается бесплатно. А ещё нужно потратить уйму времени на качественный научный перевод. Для этого нужно иметь 5 уровень каждого из иностранных языков; рецензии и критика может быть не только на английском, но и на других языках. Пока дело застопорилось с одним единственным термином «trans-class».— Wlbw68 (обс.) 12:02, 3 мая 2023 (UTC)
                          • > дело застопорилось
                            Это у кого?
                            > экспертные действия
                            и прочее называется орисс
                            Однако если вы считаете, что написание ВП нужно подменить экспертным исследованием, вы можете подать пример, проведя подобное в отношении советских изданий. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 мая 2023 (UTC)
                          • Смешные фантазии. Я много раз обосновывал авторитетность как на ВП:КОИ так и вне и ни разу не покупал для этого ничего, да все остальное мне тоже не требовалось.
                            Кроме показателей цитирования по Гриффину и Пейну была приведена цитата из статьи в научном журнале, что это ведущие исследователи в теме фашизма. Pessimist (обс.) 12:12, 3 мая 2023 (UTC)
                            • Я не знаю как, кому и что вы обосновали. Есть 2 и 3 пункт для того чтобы их обосновать нужно потратить деньги на покупки, силы и время на перевод и при этом нужно быть профессиональным профильным переводчиком. Профессиональным профильным переводчиком вы не являетесь, ничего не переводили и никакие деньги на покупку литературы не тратили. Вместо этого есть „я считаю“. Wlbw68 (обс.) 12:23, 3 мая 2023 (UTC)
  • Ответитьте, пожалуйста, на вопрос, вы ведь писали или редактировали статьи рувики, не так ли? Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 3 мая 2023 (UTC)
    • Утвердительный ответ очевиден. Можно посмотреть историю правок любого участника, в том числе и мою. Wlbw68 (обс.) 12:30, 3 мая 2023 (UTC)
      • Вы добавляли при этом авторитетные источники? Nikolay Omonov (обс.) 12:32, 3 мая 2023 (UTC)
        • Коллега, вы хотите говорить обо всем на свете? — У меня нет такого желания, это не форум. Прошу вас вернуться к обсуждению конкретной статьи. Wlbw68 (обс.) 12:38, 3 мая 2023 (UTC)
          • Я ее и обсуждаю Nikolay Omonov (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  • Вы понятия не имеете о том что нужно и чего не нужно для обоснования авторитетности. — Pessimist (обс.) 12:41, 3 мая 2023 (UTC)
    • Вы же просветили меня, указали 4 пункта. Есть ещё что-то? Секретные указания? Коллега, свою неправоту нужно уметь признавать. Если человек не может жить под водой, он об этом сообщает. Точно так же и здесь, если нет возможности доказать авторитетность источника, то нужно это признать. С современными иностранными источниками это сделать действительно архисложно, особенно когда ещё в них нет согласия. Wlbw68 (обс.) 13:13, 3 мая 2023 (UTC)
      • То, что вы написали как якобы необходимое для обсуждения авторитетности в Википедии не делает никто, а итоги на ВП:КОИ подводятся регулярно.
        > С современными иностранными источниками это сделать действительно архисложно, особенно когда ещё в них нет согласия
        Вероятно потому, что вам это делать архисложно, итоги по авторитетности в посредничествах и на КОИ подводятся не вами.
        >Коллега, свою неправоту нужно уметь признавать
        Я жду когда вы наконец начнете выполнять свои рекомендации. Pessimist (обс.) 13:17, 3 мая 2023 (UTC)
        • Какие? Разве я утверждал, что все иностранные авторы в статье это безоговорочные АИ? Я лишь объяснил почему это доказать архисложно. Wlbw68 (обс.) 13:26, 3 мая 2023 (UTC)
          • Вы применяли предлагаемые вами экспертные действия к тем источникам, которые вы использовали в каких-либо статьях? Nikolay Omonov (обс.) 13:29, 3 мая 2023 (UTC)
          • > Разве я утверждал, что все иностранные авторы в статье это безоговорочные АИ?
            Именно это не утверждали. Вы писали:
            > Есть коминтерновское, оно же советское, определение фашизма. И куча западных авторов, которые пишут все во что горазд Nikolay Omonov (обс.) 14:26, 3 мая 2023 (UTC)
          • Ваше утверждение опровергается многолетней рутинной практикой Википедии. Поэтому вам пора признать свою неправоту, перестать писать сюда ваши фантазии об источниках и процедурах Википедии, о мотивах ваших оппонентов, о роли СССР в истории и так далее. И начать наконец писать обоснования к вашим правкам вместо ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 16:21, 3 мая 2023 (UTC)
            • Я не понимаю что вы хотите сказать, о какой рутинной практике идет речь? Прошу выражаться более конкретно. Была статья в ВП, «определение фашизма»,. Кто ее создал — я не имею понятия. Но существовала она достаточно долго, и она существовала только по причине отсутствия единого определения у авторов. Вы ее выставили на удаление. Статью удалили. Но ничего не изменилось , единое определение фашизма многочисленные современные авторы не смогли сформулировать, у каждого свое. Причем здесь СССР и его роль в победе над фашизмом? Я что вносил эту информацию в статью? — Нет. Тогда возвращаемся к определению. Гриффин для преамбулы не пригоден, его «trans-class» нуждается в термине на русском языке, такое слово найти проблематично. Революционность, которую приписал Гриффин фашизму, есть у самих фашистов, у большинства авторов этот термин отсутствует. Левые его вовсе отрицают. Этот термин и не вписывается в концепцию деления политических партий на левые-правых. Так что прошу не вносить Гриффиновские фантазии в преамбулу. Wlbw68 (обс.) 18:59, 3 мая 2023 (UTC)
              • > Причем здесь СССР и его роль в победе над фашизмом?
                Так это к вам вопрос.
                > такое слово найти проблематично
                Вам же показали его в русскоязычном источнике.
                > Левые его [термин революционность] вовсе отрицают
                Это каким образом аргумент? (и, к слову, фактически не верно, о чем писал выше)
                > по причине отсутствия единого определения у авторов
                Назовите какое-нибудь понятие, имеющее у всех ученых одинаковое определение.
                Вы раз за разом повторяете то, на что уже были даны ответы. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 3 мая 2023 (UTC)
                • „Вам же показали его в русскоязычном источнике“ —И что дальше? Какой-то автор калькировал английский термин без понимания. Вы слышали когда-нибудь о существовании синонимов? Вам известно что разные авторы могут употреблять термин в разных значениях? Вам известно, что любой термин должен быть в словарях, энциклопедиях, включая профильные? Если термина нет, то он на русский язык не переведен. Калькирование без перевода неприемлемо для ВП.
                • „Назовите какое-нибудь понятие, имеющее у всех ученых одинаковое определение.“ Таких терминов полно, вы сами их легко найдете. Wlbw68 (обс.) 19:23, 3 мая 2023 (UTC)
                  • > любой термин должен быть в словарях, энциклопедиях, включая профильные? Если термина нет, то он на русский язык не переведен
                    А кроме собственных утверждений можете это чем-то подтвердить?
                    > Таких терминов полно, вы сами их легко найдете
                    Боюсь, что их чрезвычайно мало. Nikolay Omonov (обс.) 19:26, 3 мая 2023 (UTC)
              • >Я не понимаю что вы хотите сказать, о какой рутинной практике идет речь?
                Для оценки авторитетности в Википедии никто не тратит деньги на покупку литературы и не изучает в совершенстве кучу языков. Если вы этого не понимаете, то оставьте обсуждение вопросов об авторитетности тем, кто это понимает.
                >Гриффин для преамбулы не пригоден, его «trans-class» нуждается в термине на русском языке
                Авторитетность в ВП:АИ рассматривается без учёта языка источника, разумеется, что наличие соответствующих терминов на русском языке для этого совершенно не требуется. Например, в немецкой философии есть множество терминов не имеющих точного перевода на русский. Из этого никак не следует, что Кант, Гегель или Хабермас недостаточно авторитетны как философы.
                >Революционность, которую приписал Гриффин фашизму, есть у самих фашистов, у большинства авторов этот термин отсутствует. Левые его вовсе отрицают. Этот термин и не вписывается в концепцию …
                Не вижу ссылок на АИ. До их представления не вижу повода обсуждать ваши личные представления о предмете статьи.
                В отличие от вас Гриффин — авторитетный исследователь фашизма. Поэтому ваши фантазии основанием для изменения преамбулы служить не могут. Pessimist (обс.) 20:13, 3 мая 2023 (UTC)
                • Причем здесь немецкая философия? Эта статья о фашизме, а не о Гриффине и его экзотических взглядах, которые не разделяют другие авторы. По этой причине не нужно тащить в преамбулу непереведенные его «trans-class» и революционность. Если вы хотите написать о взглядах Гриффина, то это нужно делать в отдельной статье.
                • Я откатил преамбулу к версии, когда этого не было. Авторитетность Гриффина и то, что все пользуются его определением фашизма (а собственно это и не определение) доказана не была. Гриффин всего лишь один из многочисленных авторов, пишущих о фашизме. Более того, «Су­ще­ст­ву­ет множест­во оп­ре­де­ле­ний Ф. и под­хо­дов к его изу­че­нию.» (БРЭ). Wlbw68 (обс.) 04:46, 4 мая 2023 (UTC)
                  • • В БРЭ есть обзор определений, в самой БРЭ в определении фашизма это свойство отсутствует. Гриффин это вообще экзотика, а не общепризнанный авторитет. Возвращаю консенсусную версию. Wlbw68 (обс.) 05:37, 4 мая 2023 (UTC)
                      • Приведите доказательства, что Белоусов авторитетнее, чем Гриффин Nikolay Omonov (обс.) 05:40, 4 мая 2023 (UTC)
                        • переведите целиком фразу Гриффина для начала, а не выхватывайте из непереведенной фразы куски. Белоусов доктор исторических наук, академик РАО. Что там есть у Гриффина? Wlbw68 (обс.) 05:50, 4 мая 2023 (UTC)
                          • > не выхватывайте из непереведенной фразы куски
                            Действительно, зачем вы так делаете?
                            В общем доказательств не будет? Nikolay Omonov (обс.) 05:52, 4 мая 2023 (UTC)
                            • То что Белоусов является АИ, вопросов нет. Я с самого начала предлагал изложить его определение из БРЭ. А что там с Гриффином? Wlbw68 (обс.) 06:00, 4 мая 2023 (UTC)
                        • Так это я у вас спрашивал. Снова противоречие Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 4 мая 2023 (UTC)
                      • «Не занимайтесь пушингом» — о пушинге какой политической позиции речь? Nikolay Omonov (обс.) 05:42, 4 мая 2023 (UTC)
                      • У Гриффина вообще написано: fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anticonservative nationalism. - подлинно революционной форме:-) Wlbw68 (обс.) 05:43, 4 мая 2023 (UTC)
                        • И? Nikolay Omonov (обс.) 05:44, 4 мая 2023 (UTC)
                          • И это надо перевести.;-) Wlbw68 (обс.) 05:50, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Зачем, если вы утверждаете, что «Авторитетность Гриффина и то, что все пользуются его определением фашизма (а собственно это и не определение) доказана не была»?
                      Вы сами себе противоречите, как и пониманию фашизма теми же левыми Nikolay Omonov (обс.) 05:54, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Итак, никаких источников к утверждению "Революционность, которую приписал Гриффин фашизму, есть у самих фашистов, у большинства авторов этот термин отсутствует. Левые его вовсе отрицают. Этот термин и не вписывается в концепцию... " и так далее у вас нет? Мы уже выяснили, что Белоусов в БРЭ пишет чушь (про определение Димитрова). Вам придется доказывать, что он авторитетнее Гриффина и я этого доказательства пока не вижу. А если вы хотите писать о взглядах Белоусова - делайте это в отдельной статье. Pessimist (обс.) 05:25, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Вы не доказали, что Гриффин это АИ, что его понимание и определение (а вернее описание) фашизма общепринято. Потрудитесь это сделать. К тому же фразу Гриффина не перевели. И куда делось слово genuinely «искренне, неподдельно, подлинно» у вас? Wlbw68 (обс.) 05:56, 4 мая 2023 (UTC)
                      • > то, что все пользуются его определением
                        А можно цитату из правила, где сказано, что для того, чтобы быть в преамбуле определение должно использоваться всеми? Nikolay Omonov (обс.) 05:58, 4 мая 2023 (UTC)
                      • > И куда делось слово genuinely
                        Считаете, его тоже надо добавить? Ок Nikolay Omonov (обс.) 05:58, 4 мая 2023 (UTC)
                        • Я ответил выше: определение из БРЭ. Я против использования описание предложенное Гриффином в преамбуле,1. оно не переведено, 2. авторитетность Гриффина не доказана, 3. описание Гриффина это экзотика. Wlbw68 (обс.) 06:03, 4 мая 2023 (UTC)
                          • Авторитетность Белоусова не доказана, напротив, доказано, что в БРЭ он пишет чушь. Так что это вам придется доказывать, что Гриффина нужно менять на Белоусова и пока таких доказательств нет. Pessimist (обс.) 06:13, 4 мая 2023 (UTC)
                            • Какую чушь? Определение фашизма ИККИ он назвал определением Димитрова. Так Димитров пользовался этим определением. А вот что пишет Гриффин даже не переведено. :-) Wlbw68 (обс.) 06:43, 4 мая 2023 (UTC)
                            • > А вот что пишет Гриффин даже не переведено
                              Ссылку на правило можно, что авторитетны только переводы? Nikolay Omonov (обс.) 06:45, 4 мая 2023 (UTC)
                            • Я правильно понял, вы считаете, что следует писать как в БРЭ и приписывать определение ИККИ Димитрову? Если нет, то почему?
                              >А вот что пишет Гриффин даже не переведено.
                              Вы так это говорите как будто это что-то плохое. Если нужно — переведите, никто не против. Pessimist (обс.) 06:48, 4 мая 2023 (UTC)
                          • На все три пункта уже давались ответы. Зачем повторять одно и то же? Nikolay Omonov (обс.) 06:04, 4 мая 2023 (UTC)
                            • Где, когда и кому? :-) Возможно где-то в другом месте.:-) Wlbw68 (обс.) 06:08, 4 мая 2023 (UTC)
  • Повторять одно и то же плохая тактика Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 4 мая 2023 (UTC)
    • Самокритично. :-) Wlbw68 (обс.) 06:43, 4 мая 2023 (UTC)
      • Повторяя одно и то же, вы в то же время не дали ответ на ряд моих вопросов, например
        Вы применяли предлагаемые вами экспертные действия к тем источникам, которые вы использовали в каких-либо статьях? Nikolay Omonov (обс.) 06:47, 4 мая 2023 (UTC)
      • > Какую чушь? Определение фашизма ИККИ он назвал определением Димитрова. Так Димитров пользовался этим определением.
        Чуть ранее:
        > Белоусов кстати тот еще жук, в Библиографии не указана работа Димитрова, типа догадайтесь сами. Догадаться несложно в БРЭ1/Фашизм есть цитата Димитрова и указан источник. Белоусов здесь осуществил подмену
        Как же так? Nikolay Omonov (обс.) 06:56, 4 мая 2023 (UTC)
        • По сравнению с Гриффином это небольшая неточность, это цветочки, ядовитые ягодки у Гриффина.:-) Wlbw68 (обс.) 07:20, 4 мая 2023 (UTC)
          • Доказательств не будет? Nikolay Omonov (обс.) 07:22, 4 мая 2023 (UTC)
            • • Чего? Действительно вы доказательства не привели и даже Гриффинское описание фашизма не потрудились перевести на русский язык. :-) Удивительно — без перевода текста, без понимания смысла написанного, вырывать выборочно отдельные куски и добавлять их в преамбулу. :-) Антинаучный подход просто зашкаливает. :-)
            • Wlbw68 (обс.) 07:32, 4 мая 2023 (UTC)
              • Все это было аргументировано не один раз. Попробуйте что-то кроме повторений снова и снова.
                Ссылаться на советское политическое определение с отрицанием современных АИ и доказывать, что советское определение (кстати какое из?) верно, потому что… Советский Союз победил нац. Германию это конечно в порядке вещей?
                Как и противоречить самому себе и писать противоположные вещи?
                > Антинаучный подход просто зашкаливает.
                +1 по ЭП
                > не потрудились перевести на русский язык. :-) Удивительно — без перевода текста, без понимания смысла написанного, вырывать выборочно отдельные куски и добавлять их в преамбулу
                А кроме личных и уже опровергнутых оценочных суждений ничего не будет? Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 4 мая 2023 (UTC)
                • Алгоритм принятия решения следующий: вы обосновываете авторитетность Гриффина; обосновываете, что его описание фашизма общепринято и общепризнано в научном сообществе; делаете перевод его описание фашизма, здесь на СО предлагаете вариант для преамбулы; после обсуждения и согласования вносим его в преамбулу. Wlbw68 (обс.) 08:01, 4 мая 2023 (UTC)
                  • А вы уже распоряжаетесь мною? Nikolay Omonov (обс.) 08:02, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Ну что вы, кто я такой? :-) Вы человек свободный и независимый. Я лишь предлагаю вариант для согласования текста преамбулы, а выбор всегда за вами. Wlbw68 (обс.) 08:23, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Алгоритм будет другой — вы обосновываете авторитетность Белоусова, обосновываете что его определение фашизма общепринято, после этого мы обсуждаем здесь текст преамбулы и после согласования вы вносите правку. Pessimist (обс.) 10:36, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Вы пытаетесь изменить текст преамбулы, я лишь возвращаю преамбулу к исходному консенсусному состоянию. Ваша инициатива, ваши правки, вы и обосновываете. Я могу ничего не делать, а буду возвращать преамбулу до внесения вами правок. В данном случае я прав, согласно правилам ВП, а вы неправы и организовали войну и несколько раз угрожали мне блокировками. Чего вы добиваетесь? Wlbw68 (обс.) 10:41, 4 мая 2023 (UTC)
                      • Вы пытаетесь изменить текст преамбулы, я лишь возвращаю преамбулу к исходному консенсусному состоянию.
                        Но поскольку вы настроены исключительно на войну правок, а обосновавывать свои правки отказываетесь, то мы пойдем другим путем.
                        В преамбуле сейчас стоит 4 ссылки на Белоусова, который осуществил подмену автора определения ИККИ. Авторитетность этого источника с грубым искажением фактов здесь не показана, выставлен соответствующий шаблон. В преамбуле статьи источнику с непоказанной авторитетностью и грубыми искажениями делать нечего. Pessimist (обс.) 10:58, 4 мая 2023 (UTC)
                        • Все остальные источники авторитетны и лишь бедный Белоусов и его статья из БРЭ не авторитетна? :-) Это вы пошли иным путем. :-) Единственной причиной неавторитетности Белоусова стало то, что автор определение фашизма, принятое Коминтерном, назвал определением Димитрова. Димитров цитировал это определение пользовался им, и полностью был с ним согласен, а еще был генеральным секретарем ИККИ с 1935 — 15 мая 1943. Ваш аргумент курам на смех.:-) Wlbw68 (обс.) 11:12, 4 мая 2023 (UTC)
                          • > Белоусов кстати тот еще жук, в Библиографии не указана работа Димитрова, типа догадайтесь сами
                            > Белоусов здесь осуществил подмену Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 4 мая 2023 (UTC)
                          • Факт подмены Белоусовым (ваш термин, не мой) автора определения налицо. Ждем подтверждения авторитетности Белоусова. Pessimist (обс.) 13:17, 4 мая 2023 (UTC)
          • «осуществил подмену» — это не «небольшая неточность» Nikolay Omonov (обс.) 07:23, 4 мая 2023 (UTC)

• Я быстрым поиском посмотрел источники и вижу, что только русскоязычных историографических источников по фашизму, включающих, разумеется обзор и советских подходов, можно найти на несколько мегабайт текста. А если добавить англо- и немецкоязычные, то на этом можно написать отдельную монографию по историографии фашизма. Именно на таких источниках (еще проблема как выбрать из них наиболее ценное и ключевое) следует писать историографический раздел. А вовсе не переписывать сюда все советские словари. Pessimist (обс.) 07:00, 30 апреля 2023 (UTC)
• Оказалось, что кроме советской историографии фашизма есть ещё итальянская. [1] [2] [3]. Есть историография по японскому фашизму и по фашизму во Франции. А есть обобщающие статьи. И это практически «первый слой», на скорую руку. Pessimist (обс.) 07:24, 1 мая 2023 (UTC)
  • По этим действительным АИ и нужно писать. Nikolay Omonov (обс.) 08:19, 1 мая 2023 (UTC)
    • Конечно, конечно, нашел любую книгу на иностранном языке и тут же ее надо использовать в ВП. :-) Авторство и содержание неважно. Главное, чтобы не советское было. В СССР же науки не было. :-) Wlbw68 (обс.) 09:48, 3 мая 2023 (UTC)
      • Вот такие выражения, как и многие другие давно тянут по ЭП.
        @Pessimist2006, собственно всё продолжается. Особенно обвинения сразу после итога на ЗКА («ненавидят всё советское», «человек может ненавидеть СССР и советскую историографию») Nikolay Omonov (обс.) 10:34, 3 мая 2023 (UTC)
        • Я смотрю вы вместо аргументации и доказательства авторитетности источников пытаетесь перевести всё в русло личных разборок. Может лучше приведете доказательства авторитетности источников по которым вы предлагаете писать статью? Если доказательств нет, то зачем вы их предлагаете? Wlbw68 (обс.) 10:51, 3 мая 2023 (UTC)
          • Лично вам ничего доказывать нет смысла, поскольку отрицание любого современного АИ не имеет ничего общего с этим проектом. Существуют ВП:АИ. Вы могли бы самостоятельно свериться с руководством и найти подтверждения неавторитетности этих источников. Собственно, вам подобное предлагалось на КОИ, но вы снова ничего не привели Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 3 мая 2023 (UTC)
            • Ваше инициатива и ваше утверждение, что источник авторитетный, вы и должны это доказывать. Кроме цитируемости (которая ни о чем) и „я считаю“ нет доказательств.. Wlbw68 (обс.) 12:27, 3 мая 2023 (UTC)
              • Перечитайте начало предыдущего сообщения Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 3 мая 2023 (UTC)

По итогу на КОИ

• На ВП:КОИ подведен итог: для политической теории фашизма (то есть в том числе для определения) Гриффин признан АИ, а Белоусов для этого малоавторитетен, но может быть источником по вопросам конкретно итальянского фашизма. Кроме того, «По умолчанию же — индекс цитирования является показателем авторитетности учёного, независимо от того, что думают по этому поводу отдельные участники Википедии», а для доказательства обратного нужны АИ. Pessimist (обс.) 16:05, 5 мая 2023 (UTC)
  • Уважаемый коллега Pessimist2006, Гриффин, разумеется, авторитетен. Но как дальше работать с этой авторитетностью - надо разбираться. Во-первых, вы не цитируете его определение дословно и выкинули из него характеристику trans-class - я тоже не совсем понимаю, как ее правильно перевести, но нет сомнений в том, что это очень важная характеристика (потому что она выводит фашизм из марксистской парадигмы классовой борьбы - т.е., помимо прочего, опровергает коминтерновский подход). С другой стороны, нет сомнений в том, что revolutionary передаётся как "революционный", - но без контекста совершенно непонятно, что же Гриффин под этим имеет в виду. У вас дальше в преамбуле упоминается реваншизм - реваншизм, по смыслу, не революционен, а контрреволюционен (либо он направлен в иной плоскости - например, внешнеполитической, - но это непонятно без комментария и контекста). Дальше со ссылкой на Виппермана говорится, что фашизму свойствен традиционализм - опять-таки, традиционализм не революционен, а консервативен или контрреволюционен. В результате получается просто груда слов и понятий, каждое из которых обосновано ссылкой на АИ, но все вместе они не составляют никакой доступной пониманию картины. Андрей Романенко (обс.) 18:14, 5 мая 2023 (UTC)
    • Мы с коллегой @Nikolay Omonov считаем, что trans-class следует переводить как «межклассовый». И если бы не то безобразие, что тут творится сами понимаете по чьей вине, то я бы давным-давно этот безусловно важный термин вернул.
      С претензией по общему сумбуру согласен. И готов с коллегами Nikolay Omonov и @Klip game, да и любыми другими конструктивными участниками над этим работать, эта статья одна из важнейших вообще в Википедии и в наше непростое время, в частности.
      Но для нормальной работы необходимо ввести ограничения для того, кто сделал из этой страницы базарную перебранку с трибуной, а из статьи — поле для войны. Без этого я не вижу возможности дальнейшего улучшения статьи. И призываю вас как администратора навести порядок. Потому что мои многочисленные запросы на ЗКА остались с одним итогом с предупреждением в адрес Wlbw68, который после этого предупреждения продолжил делать все тоже самое и даже хуже. Напомню, что участник не так давно был выпущен из бессрочки, куда попал за аналогичное поведение в тематике НЕАРК. Прошу как минимальную меру ввести для участника Wlbw68 топик-бан на эту статью, а по-хорошему, с учётом его «аргументации» — вообще на любую политику. Готов при необходимости собрать диффы для ВП:ФА. Pessimist (обс.) 18:46, 5 мая 2023 (UTC)
      • Не "межклассовый", а "внеклассовый" (=идея его выведения за рамки классового феномена, буржуазной природы, как считают марксисты). "Межклассовый" имеет обратную, марксистскую коннотацию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:53, 5 мая 2023 (UTC)... Можно еще переводить "надклассовый" (у Ожегова одно и то же с "вне"), плюс минус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:08, 5 мая 2023 (UTC)
        • «вне-» обсуждали, вроде по смыслу хуже потому, что у Гриффина смысл «объединяющий». — Pessimist (обс.) 22:37, 5 мая 2023 (UTC)
          • "Вне" в данном случае как раз объединяет, поскольку разделяют - классы (отсюда - межклассовые отношения, борьба и тд.), "над" - тождественно. В русской литературе говорят, например, "трансисторический" (но здесь "транс" не пойдет) = вне истории, внеисторчиеский он же "аисторический", он же "надысторический". Но обычно такие слова должны сочетаться с существительными типа "имеет внеклассовую природу" или "имеет вне(над)классовый характер" (аналогично: "эта концепция имеет трансисторическую природу" и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:46, 5 мая 2023 (UTC)
      • Банхаммер применить никогда не поздно. Сейчас у вас есть итог с ВП:КОИ. Работайте. Если что-то снова пойдет не так - я поставил себе в список наблюдения. Андрей Романенко (обс.) 18:58, 5 мая 2023 (UTC)
        • ОК, спасибо, попробуем продолжить. Pessimist (обс.) 18:59, 5 мая 2023 (UTC)
        • Выражаю согласие с Pessimist2006 и со своей стороны подтверждаю, что из-за отсутствия конструктивности лично я не могу себе позволить тратить много времени на отслеживание попыток продавливания не очень консенсусных интерпретаций. KLIP game (обс.) 19:23, 5 мая 2023 (UTC)
        • Спасибо! Гриффин определяет фашизм как «палингенетический ультранационализм», предполагающий, что в своём мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на возрождение нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново», в этом революционность. По Гриффину фашизм сочетает элементы революционности и консерватизма, что, да, выводит из марксистской парадигмы. Межклассовый понимается как характеристика, относящаяся к соединению классов в структуру, которую принято называть «корпоративной» Nikolay Omonov (обс.) 21:36, 5 мая 2023 (UTC)
          • Я склонен согласиться с коллегой Ouaf-ouaf2021, что определение "межклассовый" исходит из марксистской парадигмы (есть классы, а есть некоторый процесс между ними), тогда как изнутри корпоративистского учения это выглядит иначе: корпорации образуются помимо классовых делений, в другой плоскости, и эта плоскость понимается как более важная и значимая, чем деление общества на классы. Так что я бы, наверное, выбрал перевод "надклассовый" (ну, то есть, если бы я этот текст Гриффина переводил, то я бы так и оставил "трансклассовый", но вижу, что в русских АИ это практически не встречается). Но без разжёвывания это всё совершенно непонятно. Может быть, поставить на это определение внутреннюю ссылку на Корпоративизм#Фашистский корпоративизм? Если вы уверены, что Гриффин имеет в виду именно это? Андрей Романенко (обс.) 22:40, 5 мая 2023 (UTC)
            • Кстати да, надклассовый выглядит по смыслу даже лучше, а со ссылкой будет совсем хорошо.
              А я попробую все же начать пилить историографический раздел. Pessimist (обс.) 22:44, 5 мая 2023 (UTC)

Антиконсерватизм - всё ли так однозначно?

В преамбуле сказано, что фашизм является антиконсерватизмом. Это немного напоминает ВП:Письмо Дяди Фёдора: преамбула: Фаши́зм (итал. fascismo ← fascio «пучок, связка; объединение, союз; fascio di combattimento «союз борьбы») — идеология и общественно-политическое движение в рамках революционного, надклассового, антилиберального и антиконсервативного милитаристского ультранационализма и соответствующий диктаторский (авторитарный или тоталитарный) режим с жёстким контролем над обществом и экономикой., а в тексте статьи: Большинство учёных помещает фашизм в крайнюю правую часть политического спектра. Это направление исследований акцентируется на социальном консерватизме фашизма и его авторитарных средствах противодействия эгалитаризму. Ну и я не сказала бы, что вторичные источники включают антиконсерватизм в определение фашизма. Гораздо однозначнее признаётся его антикоммунизм и антилиберализм.

Нельзя быть немножко беременной, или быть антиконсервативным, но при этом социал-консервативным. Полагаю, антиконсерватизм в определение включён ненейтрально, потому как источники в статье и текст статьи также указывают на социал-консерватизм, и что его указывает большинство учёных. Reprarina (обс.) 10:29, 11 мая 2023 (UTC)

• В источнике — "в конечном счете", у нас точность пропала. Это корректно, поскольку консерватизм (идущий от Бёрка) в самом общем смысле предполагает умереннность, а фашизм — радикализм и мобилизацию. Оба "анти" я бы вынес ниже, в перечисление в след. абзаце, тем более что "антилиб" там дублируется. (на мой скромный взгляд, Гриффин со ссылкой на консенсус излагает поп-идею, что "крайности сходятся", ну так "консервативную революцию" не он придумал) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:36, 11 мая 2023 (UTC)
  • Не очень понимаю, почему источник, говорящий об антиконсерватизме и само упоминание антиконсерватизма в преамбулу включены, а источники, говорящие о том, что фашизм социально-консервативен и упоминание социального консерватизма фашизма из преамбулы исключены. Reprarina (обс.) 11:07, 11 мая 2023 (UTC)
    • Я же написал, что здесь нет противоречия, Гриффин не отрицает консерватизм, вопрос о "конечном счёте". То, что в первой фразе перебор, с этим никто не спорит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 11 мая 2023 (UTC)
      • Ouaf-ouaf2021, вы не могли бы пояснить как может сочетаться антиконсерватизм и консерватизм у фашизма у Гриффина? Для меня это совершенно непонятно. Непонятна мне и надклассовость чего-либо, в том числе фашизма. Непонятна мне и подлинная революционность фашизма. В чем она заключается? Если сравнивать, например, парламентаризм с монархией, то первый более революционен; он и достигался с помощью революций, например, Английская или Французская революции.. Почему фашистская диктатура становится революционнее чем парламентаризм — совершенно не ясно. Wlbw68 (обс.) 14:46, 11 мая 2023 (UTC)
        • Я переработал, изначальная суть в эклектике, с консерваторами — тактические союзы (Гриффин, Пейн), но они, думаю, не для преамбулы. Революционность тоже скорректирована (под эклектику). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 12 мая 2023 (UTC)
          • Единственное что бы я ещё исправил — прошедшее время не нужно, фашизм существует и сегодня и его базовые свойства и признаки всё те же. Pessimist (обс.) 12:48, 12 мая 2023 (UTC)
      • Подправьте пожалуйста, вы с этим явно уже разобрались лучше, чем остальные участник дискуссии. Pessimist (обс.) 15:23, 11 мая 2023 (UTC)
        • Попробую, но не вечером. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:16, 11 мая 2023 (UTC)
          • Коллега, Ouaf-ouaf2021. Следующая фраза, вами добавленная: «Фашистская идеология — современное явление, связанное с процессами модернизации», — на мой взгляд, не приемлема для первого абзаца. Это мнение Гриффина, которое отсутствует у других авторов. К тому же мнение алогичное. Как модернизация влияет на фашизм? — При всем самом богатом воображении невозможно обнаружить никакой связи. Предлагаю ее перенести во второй абзац. Wlbw68 (обс.) 15:06, 23 мая 2023 (UTC)
            • Это не мнение Гриффина, а консенсус, так он и указан. См., напр.: [4]. Практически все подходы (и либеральные, и марксистские, и особенно "тоталитарный" подход) рассматривают фашизм как современный феномен, чаще всего как ответ на модернизацию (у Гриффина как раз причина - следствие обобщены корректно, без лишней детализации, именно как "связь", которая может предполагать разные объяснения). Скорее точку зрения, что фашизм - несовременное явление, я бы отнес к маргинальной. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:32, 23 мая 2023 (UTC) Перенести можно, у Грифина это в одном длинном предложении с "разнообразными источниками...". Я посмотрю чуть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 23 мая 2023 (UTC)
              • Хорошо, посмотрите, пожалуйста. В вами указаном источнике я не обнаружил слова «модернизация». Сами же мы не можем делать самостоятельные выводы, в данном случае вывод о наличии консенсуса у остальных авторов: фашизм – связан с процессами модернизации. Вообще модернизация относится в большей степени к науке и технике, а фашизм это идеология. Причинно-следственную связь я никак не млгу обнаружить между модернизацией и фашизмом. Это что получается: изобретение колеса, открытие радиктивности, создание самолета и т. п. приближает человечество к фашизму? :-) Возможно Гриффин под модернизацией понимает нечто другое? Вообще это очень плохое занятие калькировать слова из иностранного текста. Я уже много раз писал, что перевод это правильный пересказ с одного языка на другой текста по смыслу. Если нет нормального осмысленного перевода текста, а вместо него самодельные кривые бессмысленные переводы, то исходный текст не нужно использовать. Wlbw68 (обс.) 16:43, 23 мая 2023 (UTC)
                • Источник показывает, что фашизм консенсусно считается современным явлением (даже не считается, а является), а Гриффин пишет совершенно ясно и однозначно (о консенсусе), и он с этого начинает, викификация поставлена. Под "модернизацией" Гриффин (и научное сообщество в целом) понимает переход от традиционного общества к современному. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:06, 23 мая 2023 (UTC)
                  • Слово Модернизация в русском языке имеет иное значение чем английское слово modernization. По этой причине перевод кривой и бессмысленный, о чем я писал выше. Что такое традиционное общество, когда оно заканчивается и когда на смену ему приходит современное общество и что такое современное общество — совершенно непонятно. Если 1919 год начало фашизма, то это события 100-летней давности и назвать современностью нынешнему дню неверно. Гитлера и Муссолини трудно считать нашими современниками.:-) Если очень хочется донести смысл написанного, то это нужно сформулировать по- русски. На мой взгляд это сделать непросто и скорее всего совсем не нужно из-за указанных мной выше неясностей. Wlbw68 (обс.) 13:00, 24 мая 2023 (UTC)
                    • Прояснение неясностей учтено через викификацию, о чем выше уже написал. В социальном и политическом контексте никаких иных значений термина "модернизация" не существует, кроме как процессов формирования современного общества (индустриализации, урбанизации и так далее). Изобретение колеса никакого отношения к модернизации не имеет. Аналогично, чтобы не заниматься плагиатом, стоит викификация на "модернити" ("современность", "эпоха модерна") с "современное", то есть на современное общество (а не буквально "тесно связано с модернити/модерном и модернизацией"), которое имеет содержательный аспект, а не хронологический. Все это можно прочитать по ссылкам, пусть статьи не идеальны. Можно добавить "общество" Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:14, 24 мая 2023 (UTC)
                • В общем во второй не встает, потому что тогда идет разрыв с "занимает", т.к. это тоже относится к идеологии ("занимает" получается идет после по сути характеристики режима. Добавление в "занимает" "идеологии" приведет к дублю. Тогда надо и "занимает" переносить, а это нагрузит второй абзац. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 24 мая 2023 (UTC)
            • Для фразы: Первые фашистские движения возникли в Италии во время Первой мировой войны, а затем распространились на другие европейские страны, конкретные формы фашизма различались в зависимости от культурных и исторических обстоятельств.
              • "Время" я не правил, добавлял "конкретные формы..." и страницу на них, это Линч и Дэвис, АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:32, 23 мая 2023 (UTC)
              • По какой причине этих двух авторов вы считаете АИ? Wlbw68 (обс.) 16:44, 23 мая 2023 (UTC)
                • Я не знаю, АИ ли они на 1914-й или 1918-й год, с этой информацией работы не велось. На общие тезисы они АИ, поскольку это спец. монография, изданная в известном науч. издательстве. Не очень понимаю, почему вы мне задаете вопрос по теме, которой я не занимался в преамбуле ("Первой мировой войной" и тп). Если есть сомнения в источнике, можно обсудить на КОИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:06, 23 мая 2023 (UTC)
            • Использован неавторитетный источник, при всем своем желании, я не смог найти сведения об авторах. Первая мировая война это 1914—18 год — слишком большой промежуток времени. В БРЭ указан 1919 год для фашистских организаций Италии, думаю что правильнее указать эту дату чем расплывчатую в четыре года из неавторитетного источника. Wlbw68 (обс.) 15:18, 23 мая 2023 (UTC)
              • Источник авторитетный, поскольку книга вышла в одном из ведущих мировых научных издательств. Менять ничего не нужно. Дэвис и Линч там не авторы, а редакторы, в идеале, конечно, надо бы ссылку давать на конкретную статью из этого источника с указанием конкретного автора, но и так тоже приемлемо. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 23 мая 2023 (UTC)
                • Данное издательство печатает как научные, так и не совсем научные журналы об этом написано в en ВП. Издание печатает просто книги, которые имеют такую же степень научности или ненучности. Дэвис и Линч везде указаны как авторы, а не как редакторы. Кто это такие? — В настоящее время — неизвестно. Если вы держитесь иного мнения — автор данного утвеждения иной человек, то, пожалуйста, приведите убедительные доказательства. Пока мы имеем следующее: есть некое утверждение в статье (фашизм возник во время Первой мировой) и указан источник — книга Дэвиса и Линча. Проверить это утверждение невозможно, текста книги нет в открытом доступе. Книга 20-летней давности. Кто такие Дэвис и Линч установить не удалось. Кому принадлежит данное утверждение ( если они не авторы) — неизвестно. Налицо анонимность утверждения и остсутствие возможности его проверить. По всем правилам ВП, если, конечно не играть с правилами, этот источник не АИ и данное утверждение должно быть удалено из статьи. При этом есть альтернатива АИ — БРЭ и 1919 год. Необходимо заменить, если мы, конечно, хотим сделать статью более- менее научной. Если другие цели, то нужно оставить как есть.Только потом не нужно удивляться почему люди на все лады ругают ВП и не хотят принимать участие в ее редактировании.:-) Wlbw68 (обс.) 19:20, 23 мая 2023 (UTC)
                  • Насчёт того, что Линч и Дэвис не авторы компендиума, а только редакторы, я ошибся, это не так. Вот Питер Дэвис, основной автор, профессор истории в en:University of Huddersfield; второй автор - политолог оттуда же. По правилам ВП это именно АИ, а что по этому поводу думают люди, которые не хотят принимать участие в редактировании Википедии, нас совершенно не интересует. Андрей Романенко (обс.) 20:01, 23 мая 2023 (UTC)
                  • Но есть и плохая новость. Я просмотрел указанные страницы обсуждаемого издания (1-5 согласно англовики и не знаю откуда возникшие в рувики 214-217). Все желающие также могут это сделать тут. Там не говорится, что фашизм возник во время Первой мировой войны, а не после неё и по её итогам. На стр. 2 говорится о всё том же 1919 годе, а на странице 4 - о том, что "пре-фашистские" идеи возникали в период с 1880 по 1914 год. Коллега Ouaf-ouaf2021, обратите внимание: если вы хотите сохранить "во время Первой мировой войны", то не с этим источником. Андрей Романенко (обс.) 20:33, 23 мая 2023 (UTC)
                    • Я уже увидел, что те страницы неточные, наверно какой-то древний перевод. Я вставлял только 3-ю стр на другой тезис, отделю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 23 мая 2023 (UTC)
                    • Поставил "после окончания" и Белоусова, 1919 год считаю слишком частно, но если коллега считает необходимым, мне не принципиально. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:44, 23 мая 2023 (UTC)
                      • Тут точность во времени кмк вообще неуместна. Поэтому «после окончания» даже лучше, чем «в 1919». Это же не Архимед из ванны выскочил и закричал «Эврика!». Pessimist (обс.) 06:40, 24 мая 2023 (UTC)
                      • Дата 1919 необходима, она согласна источнику. После войны это слишком растяжимо и неопределено. Wlbw68 (обс.) 12:42, 24 мая 2023 (UTC)
                    • ...Поставил ссылку на доступную версию на марксистском сайте, если кому-то не понравится по АП, можно поменять на архив. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:55, 23 мая 2023 (UTC)
                    • Рад, что вы умеете признавать свои ошибки. Указанное уч. заведение находится на 601-800 месте по рейтингу (это информация к сведению). Что касается связи рейтинга вуза с АИ, этой связи не существует. Ваш итог с Гриффином и утверждение, что более авторитетен чем Белоусов это игра с правилами ВП. Есть вообще порядок и правила в ВП при оценке источника, этих правил нужно придерживаться и не в коем случае не вводить свои собственные новые правила. Иначе получится, что каждый админ будет оценивать источник по своим критериям. Wlbw68 (обс.) 12:39, 24 мая 2023 (UTC)
    • Reprarina „Не очень понимаю, почему источник, говорящий об антиконсерватизме и само упоминание антиконсерватизма в преамбулу включены, а источники, говорящие о том, что фашизм социально-консервативен и упоминание социального консерватизма фашизма из преамбулы исключены.“ Всё достаточно просто: администратор, оценивающий источники, Гриффина поставил на первое место среди всех остальных источников https://ru.wikipedia.org/?diff=130222396. Рассуждения у администратора следующие: если рейтинг Оксфорда https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/2023/world-ranking первый в мире среди учебных заведений и выше чем у всех остальных вузов, то преподаватель из Оксфорда авторитетнее чем остальные. Раз Гриффин из Оксфорда —значит его работы на тему фашизма авторитетнее чем работы того же Белоусова и прочих. По этой причине Гриффина нужно использовать в первую очередь в преамбуле. Из-за «Википедия:К оценке источников» в преамбулу нужно было добавить понимание фашизма Гриффином: fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anticonservative nationalism, что и было сделано. Я, например, не вижу связи между рейтингом вуза и авторитетностью работ конкретного автора на конкретную тему. На мой взгляд этой связи не существует, я нигде не нашел в ВП, что нужно учитывать рейтинг вузов при оценке источников и не нашел, что на основании рейтинга нужно проводить градацию работ, но спорить с админом и пытаться вносить изменения в преамбулу после его итога себе дороже (тем более, поступали неоднократные требования заблокировать меня, и к тому же у меня есть текущие блокировки). Wlbw68 (обс.) 14:35, 11 мая 2023 (UTC)

Добавить простое и понятное определение

Текст в первом абзаце этой статьи на сегодня не имеет смысла, это просто канцелярит с набором прилагательных. Предлагаю такую правку: «Фашизм - ультраправая политическая идеология и политическое движение, которое характеризуется наличием диктатора, централизованной автократии, военнизированностью общества, силовым подавлением оппозиции, жесткой социальной иерархией и подавлением индивидуальных свобод в пользу интересов лидера, государства или нации. Так же, фашизм характеризуется жестким контролем государства над обществом и экономикой. 86.45.254.185 08:48, 12 мая 2023 (UTC)

• Работаю над этим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:29, 12 мая 2023 (UTC)
  • Коллега Ouaf-ouaf2021, по самой первой фразе: что-то у меня с ней не складывается. Смотрите: "ультранационалистическая идеология и общественно-политическое движение, а также устанавливаемый на их основе диктаторский режим, характеризующийся" (тем-то и тем-то). В такой редакции получается, что есть характеристика идеологии и есть характеристика режима, а у движения никакой характеристики нет. Мне кажется, надо двигаться в сторону такой логики: "идеология <того и сего>, сложившееся на её основе движение <устроенное так-то и требующее того-то и того-то> и устанавливаемый в случае успеха этого движения режим, характеризуемый". Поскольку в одну фразу это едва ли влезет, то я бы оставил "ультранационалистическая идеология, сложившееся на её основе общественно-политическое движение и устанавливаемый в случае успеха этого движения режим", поставил после этого точку и дальше писал отдельными предложениями. Андрей Романенко (обс.) 17:37, 23 мая 2023 (UTC)
    • Понял. Там есть нюансы, в частности, "стремиться к тотальному контролю" может только режим (что источник и пишет). В таком случае при разбиении всё содержание встанет к "аморфному" "Фашизму", то есть с нового предложения, "Фашизм характеризуется...". "Успех" честно сказать выглядит слишком детально/"эмоционально". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:45, 23 мая 2023 (UTC)
    • По поводу умножения сущностей это понятно, но боюсь в текущих условиях мы в них запутаемся. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:51, 23 мая 2023 (UTC)

Донцов и год

После прихода НСДАП к власти Дмитрий Донцов, теоретик украинского национализма, идеи которого легли в основу политической платформы ОУН, в статье «Фашисты ли мы?» (1935) писал: «Политический и морально-психологический дух, которым дышат украинские националисты, бесспорно, является фашизмом». Статья "Фашисты ли мы?" была написана гораздо раньше и опубликована в газете Заграва (в 1923-м, если я не ошибаюсь), и на то есть вторичный источник - Зайцев. Не думаю, что нужно указывать ссылку на первичный источник в данном вопросе, хотя бы потому что первичные источники не подтверждают значимости фактов, особенно в статьях с наивысшей значимостью. Reprarina (обс.) 09:22, 13 мая 2023 (UTC) p.s. а у В. А. Кротюка и цитата, указанная в статье, есть. И да, год указан 1923-й, не 1935-й. Кстати, данный том Вестника за 1935-й я не знаю, не видела. В сети есть другие тома Вестника, но данного конкретного, с перепечаткой статьи в сети нет, а упоминания статьи во вторичных источниках относятся к 1923-му году.--Reprarina (обс.) 09:29, 13 мая 2023 (UTC)

• Указывать надо конечно вторичный источник, но и первичный к нему как дополнительный тоже можно, а иногда и нужно. Pessimist (обс.) 09:09, 14 мая 2023 (UTC)

Фашистская идеология — феномен современного общества, связанный с процессами модернизации

Фраза абсолютно лишенная смысла. Где и когда начинается современное общество, почему и как оно связано с модернизацией? — На эти вопросы никто не сможет ответить. Связи фашизма с модернизацией чисто логически не существует. В советских энциклопедиях всегда писали одно — фашизм возник в период общего кризиса капитализма, то есть был реакцией на Октябрьскую социалистическую революцию. Не нравится кому-то марксизм, он является убежденным антисоветчиком, ненавидит советскую науку — его право, но это же самое, по содержанию, можно найти у любимого философа Путина — вполне антисоветского, Ильина: „Фашизмъ возникъ, какъ реакція на большевизмъ, какъ концентрація государственно-охранительныхъ силъ направо.“ (Ильин. О фашизме (1948). Наши задачи. I том.)— Wlbw68 (обс.) 11:49, 8 июня 2023 (UTC)

• Это вам только кажется, что понятие "капитализм" понятнее, чем "модернизация". И то, что "в период общего кризиса капитализма" - это то же самое, что "реакция на Октябрьскую социалистическую революцию", вам тоже только кажется. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 8 июня 2023 (UTC)
  • Дмитрий Владимирович, мне ничего не кажется. Есть логика вещей она отображена у людей, пишущих по-русски, как с советскими, так и с антисоветскими взглядами: фашизм это ответная реакция на большевизм (на социалистическую революцию). Это можно изложить в преамбуле вполне нейтрально. Вместо этого используется зашифрованный англицизм. ВП должна быть написана на русском понятном и доступным для читателя языке. Wlbw68 (обс.) 12:28, 8 июня 2023 (UTC)
    • То, что фашизм - это реакция на большевизм, - только одна из возможных логик. Не главная. Андрей Романенко (обс.) 12:41, 8 июня 2023 (UTC)
      • Предположим. А какие ещё есть логики и какие из них главные? Wlbw68 (обс.) 12:44, 8 июня 2023 (UTC)
• С точки зрения рода вида и капитализм, и большевизм были формами модернизации (просто разный масштаб, и понятия не совсем рядо положенные, строго говоря), так что никак не противоречит советским энциклопедиям. Просто у советских авторов была своеобразная диалектика (капитализм породил фашизм, который сам обратился частично против него или "саморазрушался"), а на западе это скорее был предмет спора: была одна крайняя позиция, где капитализм с фашизмом разводился, а фашизм в свою очередь сближался с "коммунизмом" в рамках "тоталитаризма"; была другая крайняя позиция, где фашизм был следствием капитализма, но диалектика была другая, не как у советских авторов. В рамках модернизации всё это дело усреднили, чтобы не писать мутные "капитализм", "тоталитализм" и т. п.; это на уровне терминов, а содержание как было так и осталось, просто более усредненное, "консенсусное", если угодно. Современное общество хронологически никак не начинается, это не диахроническое понятие, а содержательное; его используют, чтобы отделять современные формы идентичности (и в частности, идеологии) от несовременных (средневековых, традиционных и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:26, 8 июня 2023 (UTC)
  • «Капитализм» понятие совсем не мутное, а вполне конкретное и научное. Фашизм и коммунизм это антиподы. Фашизм это одна из форм капитализма. Последнее принять западные политологи не желают по чисто идеологическим соображениям. Отсюда и вся эта муть и бессмыслица с модернизмом и с современным обществом. Я уже задавал вам вопросы: Что такое современное общество? Когда, с какого времени оно начинается? — Вы до сих пор не ответили. Не ответив на два моих предыдущих вопроса, вы , естественно, не сможете ответит на вопрос: как, каким образом фашистская идеология — феномен современного общества, связанный с процессами модернизации? Wlbw68 (обс.) 12:43, 8 июня 2023 (UTC)
    • "Фашизм это одна из форм капитализма." В такой жесткой формулировке это маловлиятельный подход. Причинно-следственных связей может быть масса, они обозреваются в статье Милза. Например, люди реагируют на быстрые (индустриальные) перемены и хотят вернуться куда-то, к комфортной идентичности (в миф). Или реагируют на тот же "большевизм". Или возникает какое-либо иное dislocation. Но это объяснения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:53, 8 июня 2023 (UTC)
      • Пожалуйста, ответьте мне, как человек, добавивший фразу: Что такое современное общество? Когда, с какого времени оно начинается? Wlbw68 (обс.) 13:02, 8 июня 2023 (UTC)
        • 1. По викиссылке стоит более менее корректное определение, велосипед не требуется. 2. Выше: это не хронологическое понятие, а содержательное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:51, 8 июня 2023 (UTC)
          • Посмотрел по указанной ссылке, начало современного общества ~ 15—16 век. Фашизм это первая четверть 20 века, 1918 год., то есть + 400—500 лет. :-) Ладно, с математикой Lynch et Davies, Griffin, очень плохо. В чем «содержательность» понятия? Wlbw68 (обс.) 15:11, 8 июня 2023 (UTC)
            • Кто-то "начал" в 15-16 (хотя это все равно очень рано, скорее 18-19), а кто-то до сих пор не модернизировался, что заметно. Нет единовременного "начала", и про связь с "началом" никто не говорил. Я бы использовал в качестве примера родственное понятие, что собственно у нас указано — национализм. Он современный феномен в том смысле, что его появление связано с возникновением национальных государств (и наций), и эти рамки достаточно точно определены: конец 18 - начало 19 века (в результате появления печатного капитализма по Б. Андерсону и других институтов, создающих национальную идентичность — армии и т. п. ). Применительно к фашизму индустриализация и проч., более узко - "массовое общество", это конец 19 в., с ним возможна мобилизация. Некоторые современные авторы сохраняют "массовое общество" как значимый концепт, но в целом оно скорее устарело (я о нем думал, но в итоге посчитал слишком атрибутивным; а вот мобилизация важна). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 8 июня 2023 (UTC)
            • В общем я перенес ниже, к исторической части. Был вариант объединить с "отмечается" (Гриффин), но формулировка не сложилась. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:41, 8 июня 2023 (UTC)
        • > Фашизм это одна из форм капитализма. Последнее принять западные политологи не желают по чисто идеологическим соображениям
          Откуда вам это известно? Nikolay Omonov (обс.) 15:09, 8 июня 2023 (UTC)
          • Мне это известно из их сочинений, в которых изложена всякая муть. Пример с математикой для 3-класса привёл выше.:-). А до этого была надклассовость, подлинная революционность. :-) Wlbw68 (обс.) 15:17, 8 июня 2023 (UTC)
            • То есть вы предлагаете основывать статью на сочинениях, «в которых изложена всякая муть»? Nikolay Omonov (обс.) 15:19, 8 июня 2023 (UTC)
              • Я такого не предлагал, я против мути ( Lynch et Davies, Griffin).:-) Wlbw68 (обс.) 15:21, 8 июня 2023 (UTC)
                • Тогда повторю вопрос
                  > Фашизм это одна из форм капитализма. Последнее принять западные политологи не желают по чисто идеологическим
                  соображениям
                  Откуда вам это известно? Это ваше личное мнение? Nikolay Omonov (обс.) 15:23, 8 июня 2023 (UTC)
            • А вообще я неплохо учился в школе и прекрасно помню, что модерн или современное общество связано с капитализмом.:-) Вы вообще признаете существование капитализма?;-) Wlbw68 (обс.) 15:20, 8 июня 2023 (UTC)
              • Что признает или не признает участник имеет для вас значение? Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 8 июня 2023 (UTC)
                • Да имеет. Wlbw68 (обс.) 15:30, 8 июня 2023 (UTC)
                  • Почему? Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 8 июня 2023 (UTC)
                    • Потому что необходимо договориться о терминологии прежде чем вести обсуждение. Wlbw68 (обс.) 15:52, 8 июня 2023 (UTC)
                      • Почему тогда вопрос о признании явления, а не о применении терминов? Nikolay Omonov (обс.) 15:56, 8 июня 2023 (UTC)
                        • Потому что термин действует внутри явления. Если мы признаем, что в Германии во времена Гитлера был капитализм, то один коленкор. Если не признаем, то надо определить какой общественный строй был в Германии. :-) — Wlbw68 (обс.) 16:06, 8 июня 2023 (UTC)
                          • Термин описывает явление, и ваш вопрос был именно о явлении, а не о термине. Терминология и содержание статей ВП должна основываться на мнениях участников о терминах и понятиях? Nikolay Omonov (обс.) 16:13, 8 июня 2023 (UTC)
                            • Участники могут совместно писать статью и о чем-либо договариваться если говорят на одном терминологическом языке. Wlbw68 (обс.) 16:18, 8 июня 2023 (UTC)
  • То есть терминология должна быть результатом договорённости участников? Nikolay Omonov (обс.) 16:22, 8 июня 2023 (UTC)
    • Конечно, термины как слова в языке. Если люди под термином понимают разное, то они не поймут друг друга и не смогут никогда договориться. Wlbw68 (обс.) 16:34, 8 июня 2023 (UTC)

Андрей Романенко, вы здесь решили включить административный ресурс и таким образом раздавить оппонента? Вы же не смогли объяснить как 16 век (начало современного общества) связано с началом фашизма (20 век), ни логику: как из модернизации происходит фашизм. Я очень уважаю людей, которые строят разумные рассуждения и обосновывают свою точку зрения.— Wlbw68 (обс.) 16:06, 8 июня 2023 (UTC)

• • Удаление вами информации, подкреплённой авторитетными источниками, без консенсуса по этому поводу на СО статьи будет просто отменяться. Дискутировать с вами по этому поводу я не собираюсь, это чисто административное действие. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 8 июня 2023 (UTC)
    • Кто бы сомневался. :-) Только вы не обосновали авторитетность данных авторов. Ваша аргументация — Гриффин преподает в Оксфорде в пользу АИ аргументом согласно правилам ВП не является, иными словами, это игра с правилами. Про Lynch et Davies вообще не было никаких аргументов. Учитывая то, что Гриффин пишет откровенную околесицу про надклассовость, подлинную революционность фашизма (пропагандирует фашизм), его вообще не должно быть в статье, ни под каким соусом. Wlbw68 (обс.) 16:16, 8 июня 2023 (UTC)
      • Это ваше личное мнение, которое здесь никого не интересует. Считайте это последним предупреждением перед выносом на ЗКА заявки на топик-бан. Андрей Романенко (обс.) 16:18, 8 июня 2023 (UTC)
        • Нет, это не моё личное мнение, есть правила в ВП об определении АИ и соответствующая процедура (ранее обсуждали), если админ ее не соблюдает, а определяет АИ по иным критериям, то он нарушил правила и принял неправомерное решение. Я не понимаю за что вы мне угрожаете топик баном и при этом грубите мне: „Это ваше личное мнение, которое здесь никого не интересует.“ Вы можете отвечать только, за себя, а не за всех остальных.:-) Wlbw68 (обс.) 16:26, 8 июня 2023 (UTC)
      • Гриффин пропагандирует фашизм, о как.
        Вы конечно сможете показать это ссылками на АИ. Ну, просто чтобы ваше заявление не считалось трибунным? Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 8 июня 2023 (UTC)
• В предыдущей правке вы решили убрать часть текста, не аргументировав это ни чем, кроме «…западные политологи не желают по чисто идеологическим
  соображениям…» и т. п. ? Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 8 июня 2023 (UTC)
  • Я достаточно подробно объяснил почему данная фраза лишена какого-либо смысла, перечитайте, пожалуйста, написанное. Возможно вы что-то не поняли или пропустили. Wlbw68 (обс.) 16:31, 8 июня 2023 (UTC)
    • Обоснования даются со ссылками на АИ Nikolay Omonov (обс.) 17:02, 8 июня 2023 (UTC)
      • Коллега, мы повторяемся, ходим кругами. Если вам нравится следующая процедура: без должных оснований объявить источник авторитетным, выписать из него лишённое смысла утверждение, а потом бодаться за него, то это ваш выбор. Wlbw68 (обс.) 18:09, 8 июня 2023 (UTC)
        • Вот это всё (без должных оснований... лишённое смысла утверждение и тому подобные заявления) надо обосновывать не только собственным мнением. Вам это уже не один участник говорил. На мой простой вопрос (не этот, а чуть выше) вы ответа не даёте. Nikolay Omonov (обс.) 18:21, 8 июня 2023 (UTC)
          • У меня сложилось впечатление, что вы хотите пообщаться. У меня желания, после постоянных угроз в мой адрес, общаться ради общения — нет. Извините. Если есть аргументы по теме для улучшения статьи (например, как явление фашизма связано с современным обществом и модернизацией), то всегда рад обсудить. Wlbw68 (обс.) 18:27, 8 июня 2023 (UTC)
            • > постоянных угроз в мой адрес
              Очень интересное обвинение. Пруфы пожалуйста.
              Если я правильно понял, про фашизм как одну из форм капитализма и западных политологов это ваше собственное мнение. Которое вы противопоставляете мнениям учёных. Тогда зачем удивляться результату
              > общаться ради общения — интересная реакция на простейший и конкретный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 18:39, 8 июня 2023 (UTC)
              • Пруфы можете сами легко найти от Марка и Дмитрия.
              • Понимайте как хотите. Ссылок вагон и маленькая тележка. :-) Wlbw68 (обс.) 18:48, 8 июня 2023 (UTC)
                • > Ссылок вагон и маленькая тележка
                  Ну, так если вы их не даете, то ваши предложения нет возможности рассмотреть, и вопрос закрыт. Nikolay Omonov (обс.) 18:52, 8 июня 2023 (UTC)
                  • Боковая панель, викицитатник.:-) Wlbw68 (обс.) 18:57, 8 июня 2023 (UTC)
                    • Опять советские издания. Ясно… Только там этой фразы (Фашизм это одна из форм капитализма) и близко нет. То есть это ваше мнение?
                      А про западных политологов? Ваше мнение? Nikolay Omonov (обс.) 19:03, 8 июня 2023 (UTC)
                      • Советские издания, но правилам ВП АИ Википедия:Авторитетные источники#Примеры заслуживающих доверия источников. :-) Я не знаю про кого конкретно вы хотите узнать, их полным полно. :-) Не могу исключить, что среди них есть достойные, но это точно не Гриффин. :-) Wlbw68 (обс.) 19:14, 8 июня 2023 (UTC)
                        • Да, ведь Гриффин пропагандирует фашизм.
                          А где ответы на остальные вопросы? Nikolay Omonov (обс.) 19:24, 8 июня 2023 (UTC)
                        • > А до этого была надклассовость, подлинная революционность
                          Только революционные идеи и надклассовый характер до сих пор присутствуют в преамбуле. Nikolay Omonov (обс.) 19:50, 8 июня 2023 (UTC)
    • Я согласен с тем, что могут быть претензии по род / вид (в том смысле, что современными (модерными) являются множество явлений, включая те же национализм или капитализм). Но этот момент подчеркивают ( и Гриффин, и Джентиле, на которого сноски нет - "представляет собой современный политический феномен, с 13), и с него начинают, опять-таки, не с идеологическими целями, а чтобы в том числе пояснить, что апелляции к "корням" надуманы. То же и со связью с модернизацией, которая у разных авторов лет 70 под тем или иным ракурсом рассматривается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 8 июня 2023 (UTC)
      • Трудно объяснить данное умозаключение (Lynch et Davies, Griffin) при полном отсутствии логики. Почему нельзя написать вместо Гриффина тоже вполне логичное умозаключение Ильина (оно же советских энциклопедических изданий) в пересказанном виде — не понимаю. Wlbw68 (обс.) 18:37, 8 июня 2023 (UTC)
• В разделе Фашизм#Межвоенный период Ильина, кстати, можно и процитировать (пользуясь случаем, замечу, что предыдущий раздел, Фашизм#Эра_Fin_de_siècle_(Конец_века) начинается с нескольких фраз, смысл которых от меня ускользает чуть более чем полностью). Андрей Романенко (обс.) 19:58, 8 июня 2023 (UTC)
  • У меня сложилось впечатление, что этот раздел содержит оригинальный синтез. Nikolay Omonov (обс.) 20:00, 8 июня 2023 (UTC)
    • Ну так-то Сорель, да, имеет отношение к теме, и раздел про протофашистские течения мысли в конце XIX века, конечно, в статье должен быть (для желающих утверждать, что фашизм всего-навсего реакция на большевизм), но по крайней мере точка входа в этот раздел должна быть какая-то другая. Андрей Романенко (обс.) 20:07, 8 июня 2023 (UTC)
      • Глядя на статью в Британнике как ориентир по структуре, эту статью вообще стоило бы существенно переработать. Pessimist (обс.) 20:12, 8 июня 2023 (UTC)

Этимология.

Тихий ужас.

Это слово, в свою очередь, восходит к латинскому fascis — «прутья, розги», которые, в частности, в Древнем Риме были символом власти магистратов.

Здесь явное противоречие с самым первым предложением раздела: "Термин фашизм происходит от итальянского fascio (фа́шо) — «союз»" и значением слова на итальянском языке и латыни. Прутья (розги) - это la verghe, пучок - la fascio. La verghe legata in fascio - прутья связанные в пучок. Fascis на латыни - пучок, связка. Фасции были символом власти не только магистратов, но и ряда иных должностей, а также были атрибутом триумфаторов.

Фасции связывали в пучки — фашины.

Здесь белиберда полная. Фашина в русском, немецком, английском, французском языках - инженерный термин, - это крупные связки прутьев, по потребности начиняемые балластом (щебень, галька) и используемые для укреплений бортов, уклонов, дренажа, заполнения рвов и иного, организации переправ, изредка дорог.

Фашины в мирное время носили ликторы — почётные стражники высших магистратов римского народа.

Ликторы носили фасции, безотносительно к мирному времени или периоду ведения войн.

Если перейти по ссылкам, можно заметить разницу между фасциями ликторов и фашинами в инженерном деле. Термины одинаковы по буквальному значению - связка, имеют общую этимологию, но применяются в разных областях отдельно друг от друга, поэтому и различаются по написанию и звучанию в некскольких языках.

Предлагаю следующую редакцию раздела:

Термин фашизм происходит от итальянского fascio (фа́шо) — «союз» (например, название политической радикальной организации Бенито Муссолини — Fascio di combattimento — «Союз борьбы»). Это слово, в свою очередь, восходит к латинскому fascis — «пучок, свзяка». Фасции (связки из 30 прутьев) в Древнем Риме носили ликторы, сопровождавшие высокопоставленных государственных служащих (магистратов и императора), и триумфаторы. Фасции выполняли не только символическую функцию, — магистрат, наделённый судебной властью, имел право применения телесного наказания, он мог своей властью приказать сопровождающим его ликторам высечь преступника на месте. За пределами померия полномочия магистрата расширялись вплоть до применения смертной казни, поэтому в фашины вставляли топоры. В наше время изображение фасций присутствует в символах и эмблемах государственной власти многих стран (например, на эмблеме Федеральной службы судебных приставов Российской Федерации, штандарте председателя Службы Безопасности Украины, эмблеме Гражданской гвардии Испании. ~~~~Алексей Юрьевич 37.23.9.128 14:05, 9 января 2024 (UTC)

• Если уж переделывать раздел этимологии — то писать его по научным источникам, а не из головы. Pessimist (обс.) 14:30, 9 января 2024 (UTC)

"Тотальный контроль над обществом и экономикой"

По ссылкам нет ни слова о стремлении фашистов к контролю над экономикой. У Гриффина слово "economic" встречается 2 раза - "dirigiste economics" и "corporatist economics", к "контролю над экономикой" ни дирижизм, ни корпоративизм отношения не имеют (иначе все современные страны следует признать "фашистскими"). В Британнике про экономику вообще ничего не сказано, лишь отмечено "fascists, unlike communists, generally supported capitalism and defended the interests of economic elites". Эта фраза чистой воды орисс и никак не подтверждается ссылками, а добавлена исключительно с целью приравнять государственное регулирование экономики к фашизму, в то время как все АИ по фашизму подчеркивают, что экономическая политика фашистов никогда не интересовала и была конъюнктурной https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism. 188.32.244.225 15:27, 15 января 2024 (UTC)

• нет, такой цели не было. Не помню, в какой момент ошибка закралась, сейчас уберу экономику. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:06, 15 января 2024 (UTC)
  • Тогда "dirigiste economics" и "corporatist economics" и нужно добавить. Nikolay Omonov (обс.) 16:42, 15 января 2024 (UTC)
    • Согласен, полностью исключать отношение к экономике будет неправильным. Я помню, что в знаменитой книге Дорога к рабству этому вопросу было уделено существенное внимание. Pessimist (обс.) 16:49, 15 января 2024 (UTC)
    • Думаю, в самое начало это точно не пойдет, общий корпоративизм уже есть, дирижизм Гриффин опредяет как факультатив. Посмотрю, наверно, в район "корпоративизма", где "в ряде случае". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:52, 15 января 2024 (UTC)
• Добавил корпоративную экономику (строго говоря, между Гриффином и Пассмором имеется полемика по значимости этой темы), дирижизм по столбовым источникам не проходит, полагаю, что на то, что свойственно именно фашизму, консенсуса нет. Плюс это близко к этатизму, который более важен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:18, 15 января 2024 (UTC)