Обсуждение:Фашизм (KQvr';yuny&Sgon[b)

И снова преамбула

Сейчас в определении «ультранационалистическая идеология и общественно-политическое движение, а также устанавливаемый на их основе диктаторский режим».
Это вообще непонятно что, к тому же без общего источника. Уже не помню, когда сломалось, или так и было изначально.
Дальше есть пояснения, но это первое предложение-определение в принципе не верно. Nikolay Omonov (обс.) 17:29, 24 апреля 2024 (UTC)

• Я отвечал коллеге, у нас подобные статьи обычно не разделяются, ну чуть коряво, но информативно. Определение "идеология+движение" - у Суси в Британнике, про режим тоже. Можно убрать "режим", который дальше по сути дублируется (3 абзац - "Классическими фашистскими режимами"..) , но не вижу смысла. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:02, 24 апреля 2024 (UTC)
• ...По-хорошему, надо бы скопировать преамбулу в обобщающий раздел и ссылки из преамбулы убрать полностью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:04, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Режим и движение это всё правильно. Я не об этом. Сейчас написано буквально: фашизм = ультранационализм. Nikolay Omonov (обс.) 19:11, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Ну какой то эпитет более менее понятный и конвенциональный должен быть. можно раcширить чем-то, но тогда нагромождение и дублирование будет. По моему Гриффин для выбора эпитета норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:31, 24 апреля 2024 (UTC)
      • У Гриффина это не просто ультранационализм, а палингенный ультранационализм («новое рождение» нации/народа/расы и все дела). Это понимание более-менее принятое, во всяком случае лидирующее.
        Но как запихнуть его в определение не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Конечно не надо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:12, 24 апреля 2024 (UTC)
• Интересно, что гугл на русском языке даёт определение.. по Советскому энциклопедическому словарю. Чрезвычайно интересно, IYKWIM. Nikolay Omonov (обс.) 19:22, 24 апреля 2024 (UTC)
• Я таки переписал Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Ок. Я вынес разъяснение в комментарий, чтобы не дублировать "палео.." и "ультра...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:47, 25 апреля 2024 (UTC)
• ...ультранационалистическая идеология... - фашизм и нацизм - разные понятия. Они могут смыкаться (Германия 30-х - 40-х), а могут и не смыкаться (Италия 20-х -20-х). 178.64.121.170 21:28, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Персональная интерпретация она такая Nikolay Omonov (обс.) 04:50, 1 мая 2024 (UTC)

Коллеги, а всё в порядке с формулировкой антилиберальную и в конечном счёте антиконсервативную направленность? Я-то не удивился, сказано точно, но удивятся все, кто думает, что либералы - это левые, и поэтому противоположны консерваторам. Может как-то надо пояснить.-- Max 06:33, 6 мая 2024 (UTC)

• Антилиберальным фашизм был изначально, а в конечном счете — и антиконсервативным. Pessimist (обс.) 06:37, 6 мая 2024 (UTC)
• Насколько я понял, речь о том, что классический либерализм относится к правым? Фашизм рассматривается (тем же Гриффиным) как революционная идеология, направленная не на расширение прав и свобод как либеральные революции и не на обобществление как социалистические, а на «новое рождение» якобы существовавшей ранее нации (этноса, расы). В этом смысле фашизм противопоставлен любому либерализму (и условно «левому» и условно «правому») — и в итоге также консерватизму — в последнем случае потому, что фашизм не за сохранение сложившегося порядка, а за его радикальную трансформацию. Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 6 мая 2024 (UTC)

Определение

Зачем вы используете самопальные определения? Вот человек захотел почитать, что такое фашизм, и ничего не понятно. А из определения по словарю Ожегова, например, всё сразу ясно становится: «Фашизм — идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны». Здесь есть все 6 признаков фашизма: 1) идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма; 2) открытая террористическая диктатура одной господствующей партии; 3) созданный ею репрессивный режим; 4) подавление прогрессивных общественных движений; 5) антидемократия; 6) развязывание войны. Всё сразу ясно становится. Предлагаю поставить в самом начале это определение, а не заниматься самопалом и не путать людей. Den1101 (обс.) 19:07, 20 сентября 2024 (UTC)

• Мне тоже новое определение показалось более понятным и конкретным. ManyAreasExpert (обс.) 20:05, 20 сентября 2024 (UTC)
• Потому что словарь Ожегова — далеко не единственное и не самое актуальное определение. Кроме прочего от «прогрессивных общественных движений» ощутимо несёт совком, где левые назначались движениями прогрессивными, а правые — регрессивными. Фашизм же давит всех оппонентов, а не только «прогрессивных». Pessimist (обс.) 21:32, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ответил ниже Den1101 (обс.) 10:00, 21 сентября 2024 (UTC)
• Вы действительно противопоставляете сталинский словарь 1949 года современным профильным учёным? Статьи пишутся по современным академическим АИ, а не по советской пропаганде. «Открытая террористическая диктатура» это вообще кусок от определения ИККИ-Димитрова. Здесь не коммунистическая позднесталинская энциклопедия. Nikolay Omonov (обс.) 23:35, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ок, то есть есть пртензии к словам «террористическая» и «прогрессивных». Их действительно можно убрать, в итоге получится так: «Фашизм — идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны». Здесь сохраняются все основные 6 признаков фашизма. Определение вполне конкретное получается и понятное, и совком не отдаёт. Сейчас же вообще в статье нет чёткого и понятного определения фашизма. Не секрет, что в нашей стране многие не понимают значения этого термина, особенно люди, чувствительные к пропаганде. Нам нужно подумать над тем, чтобы человек, открывший википедию, имел возможность разобраться в вопросе, а не окончательно запутаться. Den1101 (обс.) 10:00, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Ещё раз: статьи пишутся по современным академическим АИ. Здесь обсуждать больше нечего. Nikolay Omonov (обс.) 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)
• Я не против современных АИ. Но я не согласен с тем, что обсуждать нечего, потому что статься сейчас написано мутно. Вот, кстати, что в британнике написано: «Фашизм, политическая идеология и массовое движение, которые доминировали во многих частях центральной, южной и восточной Европы в период с 1919 по 1945 год и которые также имели приверженцев в Западной Европе, Соединенных Штатах, Южной Африке, Японии, Латинской Америке и на Ближнем Востоке. Первый фашистский лидер Европы, Бенито Муссолини, взял название своей партии от латинского слова fasces, которое обозначало вязанку прутьев вяза или березы (обычно с топором), использовавшуюся как символ карательной власти в Древнем Риме. Хотя фашистские партии и движения существенно отличались друг от друга, у них было много общих черт, включая крайний милитаристский национализм, презрение к избирательной демократии, политическому и культурному либерализму, веру в естественную социальную иерархию и правление элит, а также желание создать Volksgemeinschaft(по-немецки: “народное сообщество”), в котором интересы личности были бы подчинены благу нации.» Den1101 (обс.) 10:07, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Если есть много разных современных (XXI века) академических определений, то у нас есть три варианта:
    1. Выписать их все.
    2. Выбрать то, что больше нравится.
    3. Обобщить.
    На мой взгляд, энциклопедический подход — это вариант 3. Pessimist (обс.) 10:12, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Можно в преамбуле оставить одно какое-то, не слишком длинное, и на этом преамбулу вообще закончить. Затем сделать отдельный раздел «Определения», туда добавить ещё, но не нагромождать. И так когда-то сделал в статье «Война», по-моему, неплохо вышло. Лично мне понравилось, как в Британнике написано Den1101 (обс.) 10:17, 21 сентября 2024 (UTC)
      • На основе личного выбора одного наиболее понравившегося кому-то определения статьи не пишутся. Nikolay Omonov (обс.) 10:18, 21 сентября 2024 (UTC)
        • Я не претендую на свой выбор. Я лишь только предлагаю. Den1101 (обс.) 10:19, 21 сентября 2024 (UTC)
          • Предлагаете писать на основе того, что вам понравилось: «Лично мне понравилось, как в Британнике написано» Nikolay Omonov (обс.) 11:12, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Наиболее консенсусным в современной науке является понятие фашизма, сформулированное Роджером Гриффином (см. палингенный ультранационализм. В ВП даже есть решение об использовании его как одного из основных источников, см. ВП:ЧИИ.
    Как отметил коллега, 3. Обобщить.
    На мой взгляд, энциклопедический подход — это вариант 3 — именно это сейчас в статье и есть. В основе Гриффин, дальше другие авторитетные авторы. Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Сейчас, прочитав всю преамбулу, вообще ничего не понятно. Тем более для человека, который в этом вообще не разбирается. Den1101 (обс.) 10:19, 21 сентября 2024 (UTC)
      • Само собой, определение сталинского словаря более понятно, пропаганда должна быть (должна казаться) более понятной, на то это и пропаганда. Реальное научное определение не должно быть кому-то субъективно понятным или непонятным, оно должно быть научным. А определение в ВП должно соответствовать научным источникам. Непонятность штука субъективная. Мне вот, например, всё здесь понятно. Ссылки все есть, во всем субъективно непонятном можно разобраться. Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 21 сентября 2024 (UTC)
      • А я не понимаю что именно вам непонятно.
        Сказано, что фашизм это такая специфическая идеология и основанный на ней политический режим.
        Далее подробно об идеологии и подробно о режиме.
        В чём проблема?
        Если можете все то же самое сказать лучше и проще — предлагайте текст.
        А предложение «давайте возьмем определение вот тут потому, что мне оно понятнее» не принимается. Pessimist (обс.) 10:50, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Прочитал всю статью про палингенный ультранационализм и не нашёл там внятного и чёткого определения фашизма. Можете привести цитату? Den1101 (обс.) 10:29, 21 сентября 2024 (UTC)
      • Определение фашизма там прямо в первом абзаце. У меня или кого-то из участников нет задачи кого-то просвещать. Если вы не согласны с авторами АИ в плане понятности или других моментов их определений, нужно обращаться не к участникам ВП. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 21 сентября 2024 (UTC)
        • Я не понимаю, почему вы все время переходите на личности. Я вас чем-то оскорбил? С чего вы вообще взяли, что я прошу вас меня просвещать, вы это сами придумали? Моя цель — улучшить Википедию, и я думаю, что наши цели в этом с вами совпадают. Я хочу, чтобы человек, открывший Википедию, нашёл для себя чёткое и ясное определение фашизма. А там этого сейчас нет. Неудивительно, что у нас в стране большое количество людей за фашистов держат всех подряд, и меня это очень расстраивает. Теперь по конкретике. Вы реально считаете, что это определение, на которые вы ссылаетесь, является для среднестатистического россиянена чётким и понятным? Цитирую первый абзац: «Палингенный ультранационализм — концепция родового (общего) фашизма(generic fascism), сформулированная британским политологом Роджером Гриффином, согласно которой основным мифом, мифическим ядром фашизма является идея «возрождения» (палингенеза), под которым понимается не восстановление существовавшего в действительности (что составляет архетипическую консервативнуюутопию), а следующее за предполагаемым данной идеологией периодом разрушения или распада радикально новое начало, «новое рождение», сохраняющее некие заявленные идеологией «вечные» принципы («вечные» римские или «арийские» свойства и т. п.) в обществе нового, современного типа». Я думаю, это совершенно не подходит. Den1101 (обс.) 10:57, 21 сентября 2024 (UTC)
          • На вашу личность никто не переходил.
            ВП пишется по АИ. В правилах и руководствах про понятность для кого-либо лично ничего не вижу. Если тема непонятна и хочется понять, надо попробовать в ней разобраться. Nikolay Omonov (обс.) 11:06, 21 сентября 2024 (UTC)
            • Я в теме хорошо разбираюсь, я хочу, что любой человек, мог разобраться, даже тот, у которого нет каких-то базовых знаний.
            • В заключении разговора, вы можете прояснить свою позицию? Вас устраивает то определение, которое сейчас висит (которого де-факто там нет), или вы всё же готовы послушать предложения других участников? Den1101 (обс.) 11:19, 21 сентября 2024 (UTC)
              • Вам уже выше я и коллега ответили. Статьи пишутся по АИ. Если у вас есть АИ, по авторитетности и цитируемости сопоставимые с Гриффином, вы можете привести их с цитатами, можно обсудить. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 21 сентября 2024 (UTC)
                • Я выше привёл определение из Британники Den1101 (обс.) 11:32, 21 сентября 2024 (UTC)
• Чего именно из него сейчас нет в преамбуле (кроме исторической части)? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Сейчас нет чёткого и ясного определения фашизма. Чтобы любой человек, с любыми взглядами, провластными или либеральным, с любым уровнем базовых знаний, мог понять, что такое фашизм. Чтобы он мог четко отличить фашиста от нефашиста. В этом плане, я считаю, что в Британнике написано очень чётко и очень простым и понятным для простых людей языком. Den1101 (обс.) 12:01, 21 сентября 2024 (UTC)
    • «Фашизм — политическая идеология и массовое движение, которые доминировали во многих частях центральной, южной и восточной Европы в период с 1919 по 1945 год и которые также имели приверженцев в Западной Европе, Соединенных Штатах, Южной Африке, Японии, Латинской Америке и на Ближнем Востоке. Первый фашистский лидер Европы, Бенито Муссолини, взял название своей партии от латинского слова fasces, которое обозначало вязанку прутьев вяза или березы (обычно с топором), использовавшуюся как символ карательной власти в Древнем Риме. Хотя фашистские партии и движения существенно отличались друг от друга, у них было много общих черт, включая крайний милитаристский национализм, презрение к избирательной демократии, политическому и культурному либерализму, веру в естественную социальную иерархию и правление элит, а также желание создать Volksgemeinschaft(по-немецки: “народное сообщество”), в котором интересы личности были бы подчинены благу нации. Den1101 (обс.) 12:04, 21 сентября 2024 (UTC)
      • И об этом тоже. Nikolay Omonov (обс.) 12:12, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Об этом вам уже писали выше. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 21 сентября 2024 (UTC)
• Комментарий: Почитал статью в Британнике, она действительно хорошая и подробная, и написана вполне экспертом по теме. Напрямую идеи Гриффина там не упоминаются, но про что-то похожее есть в разделе про общие характеристики фашизма: «Some scholars, for example, regard it as a socially radical movement with ideological ties to the Jacobins of the French Revolution, whereas others see it as an extreme form of conservatism inspired by a 19th-century backlash against the ideals of the Enlightenment» (на мой взгляд, верно скорее второе), «Finally, whereas some consider fascism to be motivated primarily by its aspirations—by a desire for cultural „regeneration“ and the creation of a „new man“—others place greater weight on fascism’s „anxieties“—on its fear of communist revolution and even of left-centrist electoral victories» (на мой взгляд, ближе к истине опять же второе, но первое ближе всего к идеям Гриффина). В статье из БРЭ (автор — Белоусов Л. С.) определение Гриффина упоминается, но только мельком как одно из многих распространенных определений. В словарных определениях я ничего про «палингенный ультранационализм» не вижу вообще, везде что-то наподобие такого: «a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition» (Merriam-Webster). Finstergeist (обс.) 20:55, 21 сентября 2024 (UTC)
  • По Гриффину был итог на КОИ (ссылка в ВП:ЧИИ). О уровне консенсусности его теории в статье о нём. Nikolay Omonov (обс.) 21:15, 21 сентября 2024 (UTC)
    • В статье о нем про "новый консенсус" относительно его теории только ссылка на статью Умланда 20-летней давности. Я к тому, что спустя годы этого консенсуса по-прежнему не видно в энциклопедиях, словарях и других обобщающих источниках, да и Шеховцов (источник из той же статьи) писал про мнение многих ученых об иллюзорности этого консенсуса еще в 2011 году. Finstergeist (обс.) 12:33, 22 сентября 2024 (UTC)
      • Шеховцов писал про мнение не многих, а некоторой части ученых, и высказано оно было видимо ещё до 2011. Консенсус не означает полного единодушия, которое в нормальной науке практически невозможно.
        Если есть такой вопрос, то нужна какая-то новейшая историография и новый итог на КОИ, чтобы избежать самостоятельных выводов. Если консенсус Гриффина устарел, об этом должны прямо говорить более новые АИ. То есть это не мы сами должны делать выводы. Также АИ должны говорить, что пришло на его место: новое более-менее принятое понимание или несколько разных школ.
        Британника не содержит определения как такового. Определение через простой перечень признаков это не очень хороший подход. Перечисляются признаки, среди которых я не вижу не отражённых сейчас в преамбуле. Если что-то проглядел, можно, конечно добавить. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 22 сентября 2024 (UTC)
        • Сейчас читаю статьи из выдачи по запросу "new consensus on fascism", и у меня все больше складывается впечатление, что "новым консенсусом" свои взгляды назвал сам Гриффин и его ближайшие единомышленники (в т. ч. Умланд). Во всяком случае это словосочетание употребляется в основном только в их работах, а в отзывах сторонних исследователей на них - только с атрибуцией ("Griffin suggests a new consensus" и т.п.), и обычно подчеркивается, что эта точка зрения широко критикуется. Примеры: [1], [2] (с. 3), [3], [4]. В общем, с этим консенсусом что-то явно не так, и не факт, что он вообще когда-то был. Если посмотреть на словарные определения и список признаков из Британники, то консенсусная часть будет выглядеть примерно так: "фашизм - ультраправая идеология, утверждающая превосходство нации/расы над индивидом и его правами, из чего следует диктатура и силовое подавление оппозиции". По Гриффину же будет что-то наподобие "революционная идеология, ставящая целью перерождение нации и создание нового человека", что на предыдущее определение не очень похоже (кто-то из критиков вообще считал, что под определение Гриффина подходит и маоизм - см. первую ссылку выше). Можно, конечно, еще раз отнести на КОИ, но там скорее всего скажут, что у Гриффина есть все признаки ВП:ЭКСПЕРТ, а если его взгляды разделяет значимое меньшинство специалистов (на данный момент похоже на то) - значит, так их и нужно отражать в статье. Finstergeist (обс.) 21:30, 24 сентября 2024 (UTC)
          • Список признаков из Британники даёт просто любую ультраправую идеологию, да и в целом определение по набору признаков без выделения главного, ведущего признака не комильфо. К тому же среди этих признаков нет очень существенного, который разделяет далеко не только Гриффин — нацеленность на (правую) революцию. У Гриффина не просто перерождение, а возврат к некому вымышленному в прошлом идеалу, что отличает фашизм по Гриффину как от маоизма (условно левого революцизма), так и от других правых идеологий, в том числе простого консерватизма (в последнем сохранение существующего в традиции положения). Фашизм по Гриффину это по сути что-то вроде религиозного фундаментализма (где идея возрождения идеальной чистоты веры из далёкого прошлого), только применительно не к религии, а к нации. Эта идея возрождения якобы существовавшей и идеальной в далеком прошлом нации и объединяет, например, итальянский фашизм (идея идеальной древней римской нации) и нацизм (идея древней арийской расы, которая мыслится как нация).
            Консенсус не означает, что это мнение разделяется всеми. Так или иначе, в преамбуле сейчас отражён далеко не только Гриффин, там есть в том или ином виде и прочие признаки фашизма, в том числе те, которые названы в Британнике. Если бы преамбула была целиком написана по Гриффину, тогда другое дело. Искусственно обрезать эти признаки, убирать высокоавторитетные источники нет никаких оснований. Nikolay Omonov (обс.) 04:49, 25 сентября 2024 (UTC)