Обсуждение:Нагорный Карабах (KQvr';yuny&Ugikjudw TgjgQg])

Ервандидская Армения

Консенсуса по границам Ервандидской Армении нет, Хьюсеном упоминается лишь возможность вхождения Карабаха в состав этого государства. Так что «большинство историков считает» и т.д. это ориссная фикция, непонятным образом дожившая до сегодняшнего дня. John Francis Templeson (обс.) 22:39, 18 июля 2020 (UTC)

Это повод для атрибуции а не удаления. Остальные правки сначала обоснуйте тут.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 21 июля 2020 (UTC)

Я не думаю, что, учитывая наличие основной статьи, в этом разделе нужно входить в дискуссию о вхождение Орхистены в Ервандидскую Армению, однако, если вы на этом настаиваете, то ВП:ВЕС нас обязывает донести до читателя, что гипотеза вхождения Орхистены в Ервандидскую Армению и соответственно распространение армян на этой территории не поддерживается всеми историками. Лично я сейчас занят другими статьями, но буду рад, если это сделаете вы. Или же можем подождать до тех пор, пока кто-нибудь этим займется. А пока скрываю ввиду грубого нарушения ВЕСа и НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 00:06, 25 июля 2020 (UTC)

Коллега John Francis Templeson, чем вас не устраивают формулировки "Некоторые историки, среди которых Р. Хьюсен и Ж-П. Маэ утверждают" и "Согласно мнению ряда западных историков"? Ведь это уже означает, что не все, а не лишь некоторые. Приведены несомненные АИ, предлагайте свою формулировку.— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 25 июля 2020 (UTC)

Корректные формулировки для НТЗ

Вынужден был отменить правку James Templeson, так как предлагаемые им формулировки нарушают правило НТЗ. Это отметил и коллега Taron Saharyan. Дублирую здесь свою позицию, которую отобразил в комментарии к отмене правки: "Указанные Вами формулировки носят оценочный характер, что противоречит НТЗ. "Несмотря на" уже предполагает ошибочность мнения АИ, а это здесь недопустимо." (Под АИ подразумевается Ираника)--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:16, 22 августа 2020 (UTC)

ОРИСС John Francis Templeson

Коллегой John Francis Templeson в статью был дополнен следующий текст:

В XI веке происходит завоевание Ближнего Востока Сельджуками, с которыми связывают начало эпохи доминирования тюркских кочевников (азербайджанцев) на равнинах Восточного и Южного Кавказа [Richard G. Hovannisian]. При этом, специфика кочевого образа жизни предполагала переходы в теплые месяцы года с равнин на горы, таким образом с XI века сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения [Анатолий Ямсков].

Еще одна попытка выдавать желаемое за действительное любым путем.

1. Ричард Ованнисян специалист по новейшей истории. В XI веке азербайджанцев не было и в помине. Это огузы - их предки, как урарты и армяне. Есть итог Wulfson о периоде завершения этногенеза азербайджанцев. Хотелось бы посмотреть на цитату Ованнисяна
2. Фактически ложная ссылка на Ямскова.

• Ямсков не писал про XI век.
• Единственное место где говорится о Средневековье, следующее: "Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан"

— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 22 сентября 2020 (UTC)

1. Ованнисян является арменоведом. У него есть многотомник всеобщей истории армян, так что подобные ваши апелляции к профильности даже к тривиальным утверждениям не должны иметь места. В приведенном мною отрывке я добавил азербайджанцев в скобках, показывая преемственность. Можно перефразировать, пусть будет "предки азербайджанцев". У Ованнисяна Azerbaijanis, но очевидно, что имеются в виду предки азербайджанцев. Цитату можете посмотреть в интернете, книга в открытом доступе.
2. Вы фальсифицируете, коллега. Надеюсь, что неумышленно (ПДН). Ямсков пишет: Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скототодов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу... «Одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана» синонимично с «XI веком», это тривиальный факт, всякое отрицание чего будет доведением до абсурда.
3. Никакого абсурдного правила "конкретно про НК" не существует, но чтоб вы знали, Ямсков пишет конкретно про Нагорный Карабах и Ованнисян тоже заявленно в т.ч. пишет про Нагорный Карабах. John Francis Templeson (обс.) 09:49, 23 сентября 2020 (UTC)

1. Коллега, перестаньте манипулировать терминами. Армяновед очень широкое понятие. Ованнисян бесспорно не АИ для истории XI века. У него нет многотомника всеобщей истории армян. Каждую главу "The Armenian People From Ancient to Modern Times" писали разные авторы. Главы о Древности и Средневековье — Дж. Рассел, Н. Гарсоян, Р. Бедросян, и др. Ованнисян писал там 3 главы — "Armenia’s Road to Independence", "The Republic of Armenia" и "Soviet Armenia". Все о новейшей истории. Ничего не будем переформулировать. Будет железный АИ, обсудим формулировку.
2. В предложении "одновременно с массовым проникновением кочевых скототодов на равнины Азербайджана" Ямсков не дает никаких дат. Дело в том, что процесс массового проникновения продолжалась и в XIII веке, и в XVI-ом. Одновременно значит параллельно. Почему вы берете именно XI век? Единственная дата у Ямскова — XIII век, когда Киракос писал о татаро-монголах. Все остальное ваши домыслы и ОРИСС. Можно писать:

Впервые, согласно А. Ямскову, кочевое тюркское население начало проникать в горы Карабаха во время своих сезонных перекочевок в эпоху их массового переселения на равнины нынешнего Азербайджана. Весной и осенью они перемещались по своим кочевым маршрутам или остановились на летние кочевья в высокогорной полосе. Таким образом, по словам Ямскова, «сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.»

1. Ованнисян не АИ для истории Средних веков, Ямсков пишет словосочетание " кочевое тюркское население". Их массовое проникновение происходило разными волнами на протяжении как минимум 500 лет (пассивно — до начала XIX века). Выше я предложил консенсус.— Taron Saharyan (обс.) 13:37, 23 сентября 2020 (UTC)

• Думаю, нам надо бы поинтересоваться мнением посредника. John Francis Templeson (обс.) 18:10, 23 сентября 2020 (UTC)

Для облегчения работы посредника привожу полную цитату А. Ямскова:

Объективный анализ этнического состава населения и землепользования в Нагорном Карабахе на протяжении XIX в. показывает не только общеизвестный факт подавляющего численного преобладания армян в составе постоянного оседлого земледельческого населения края, но и почти повсеместное присутствие на данной территории в отдельные периоды летнего сезона азербайджанского населения, двигавшегося весной и осенью со своими стадами по кочевым маршрутам либо останавливавшегося на летние кочевья в высокогорной полосе. Кстати, в последние годы наиболее полно формы и культурные последствия этих регулярных сезонных армяно-азербайджанских контактов в Нагорном Карабахе изучил профессиональный этнолог — первый, трагически погибший президент Нагорно-Карабахской Республики Артур Мкртчян (см., например: Мкртчян, 1985).

Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69); по всей вероятности, вследствие географии края эти сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.

— Taron Saharyan (обс.) 11:41, 24 сентября 2020 (UTC)

John Francis Templeson , без решения админа вы повторно вносите спорную правку, надеюсь вы понимаете чем это чревато?— Taron Saharyan (обс.) 20:11, 6 декабря 2020 (UTC)

Я ничего повторно не вносил, это новая правка по итогам консенсуса с Дивотом на основании итога Виктории. Что вас в этой версии не устраивает? Вы не хотели датировки XI века, её нет, только сухой текст по Ямскову. John Francis Templeson (обс.) 10:27, 14 декабря 2020 (UTC)

Закрыл ОРИСС про XI век со ссылкой на Британнику. Ничего про НК там не говорится.— Taron Saharyan (обс.) 18:42, 15 декабря 2020 (UTC)

непонятно

"Похожие этнические сдвиги в сторону титульной национальности наблюдались также в автономных республиках Грузинской ССР: Абхазии, Южной Осетии и Аджарии" в Абхазии и Южной Осетии понятно, а кого хотели "сдвинуть" в Аджарии?

Население нагорно карабахской республики.

Предлагаю исправить "Фактически бо́льшая его часть контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой". На "Фактически бо́льшая его часть окупированна непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой". Свои выводы делаю на основании резолюций Совета Безопасности ООН. SarkhanBadalov (обс.) 12:40, 16 октября 2020 (UTC)

В русском языке слово «оккупирована» является ненейтральным, в отличие от «контролируется». 20:10, 16 октября 2020 (UTC)

Ямсков

Divot, поздравляю вас с созданием неприятного прецедента в Википедии, когда правки можно удалять с объяснением «мне не нравится». Итак, почему вы считаете, что факт того, что для переселенных Азербайджанцев, Карабах в общем-то был родиной ещё с кочевой эпохи, является несущественным? John Francis Templeson (обс.) 11:48, 18 октября 2020 (UTC)

Этноязыковая динамика, охватывает не всю территорию региона

Здравствуйте, в разделе "Этноязыковая динамика" приведены данные только по НКАО и соответствующей ей территории, но если судить по карте в Преамбуле, нужно ещё добавить данные по этническому составу по прилегающей территории вокруг НКАО и соответствующей ей сейчас территории. Не возражаете если добавлю или кто - то другой добавит отметку "Этот раздел не завершён", для того, чтобы дописать данный раздел.

К сожалению, исчерпывающих статистических данных по историческому НК нет ввиду отсутствия в этих границах административной единицы. Думаю, достаточно, что в статье указана неполность этих данных. John Francis Templeson (обс.) 23:20, 10 ноября 2020 (UTC)

Опечатка в разделе Население

Опечатка в разделе Население, подразделе XIX век, 2 абзац, 2 предложение - "азербайджанонаселённЫм" -> "азербайджанонаселённОм". Исправьте, пожалуйста, кто-нибудь с доступом.

Обновление информации

"Фактически бо́льшая его часть контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой" - уже не актуальная информация, требующая исправления

Карта в преамбуле статьи

Предложение убрать или заменить карту в Преамбуле, так как она вводит в заблуждение читателя, статья про регион, но карта отражает территорию, которую контролировала непризнанная НКР до 27 сентября 2020 года. Местность, где расположен город Агдам и часть Агдамского района по ландшафту имеют равнинную местность и относится к Равнинному Карабаху и на юге рядом с границей с Ираном (часть Джебраильского района и Зангеланского района Азербайджана) ландшафт тоже равнинный, но на данной карте изображено, что это часть региона. Но если правильно понимать принцип разделения статей про Нагорный Карабах и Равнинный Карабах в ландшафте местности, а не в контроле территории той или иной стороной. Elton47 (обс.) 08:38, 21 ноября 2020 (UTC)

Elton47, здравствуйте! Какими картами располагаете? Что есть "Нагорный" Карабах до советизации? Где он на картах? V.N.Ali --12:07, 25 ноября 2020 (UTC)

Нагорный Карабах

При Сефевидах тюркские племена, которые кочевали в Карабахе, образовали несколько племенных конфедераций[48].

Цитата из источника։

For much of the 16th century, the nomads of Qarabagh, coalesced into the twenty-four (Igirmidört) and thirty-two (Otuz-İkı) tribal confederations,35 were among the key allies of the Safavids in the northern salient of Azerbaijan.

Автор не пишет, что эти племена жили именно в Нагорном Карабахе. Во избегание ОРИССа информацию оставляю только в статье Карабах. Отуз-ики и игирми-дорд это племена Мильской степи.— Taron Saharyan (обс.) 23:18, 6 декабря 2020 (UTC)

Любые племена жили как в Нагорном, так и в Равнинном Карабахе. И в статье это всё четко показано на основе османских переписей. John Francis Templeson (обс.) 10:02, 14 декабря 2020 (UTC)

Это ваши домыслы. Приведите цитату, что Igirmidört и Otuz-İkı жили именно в НК. Карабах тянется до реки Кура.— Taron Saharyan (обс.) 18:52, 15 декабря 2020 (UTC)

В начале сефевидского владычества (рубеж 1500-х и 1510-х) магалы Дизака и Варанды являлись тиюлем (феодальным владением) беглербека Пири-бека Каджара

Цитата из источника։

In Qarabagh, the early Safavid tiyūl districts were Ganja, Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh), Mughanat, and Bargushat in Qapan. During 914 and 916/1508–1509 and 1510–1511, Varanda and Dizaq had been assigned as tiyūl to Pīrī Beg Qājār, the governor of Qarabagh.

То есть речь о равнинном (Джебраильский район, Физулинский район) Карабахе а не нагорном. Информацию оставляю в статье Карабах— Taron Saharyan (обс.) 23:18, 6 декабря 2020 (UTC)

• Приехали. Дизак и Варанда это Нагорный Карабах. Джабраильский и Физулинский районы, кроме части непосредственно у реки Аракса (которая входила в Арасбар, а не в Дизак и Варанду)являются азербайджанской частью НК. НК не равно НКАО. Там даже буквально Nagorno-Karabakh написано, а вы ещё манипулируете словами, что мол если написано Karabakh, то это про именно Равнинный, а не Нагорный. John Francis Templeson (обс.) 09:57, 14 декабря 2020 (UTC)

Уточнил согласно источнику.— Taron Saharyan (обс.) 18:52, 15 декабря 2020 (UTC)

• Понятие «Карабах». Другими словами, понятие «Нагорный Карабах» — «продукт» более позднего времени и является названием, данным из сепаратистских намерений одной из частей Карабаха. Обычная логика подтверждает это: если есть Нагорный Карабах — значит есть и равнинный, т.е. низменный, Карабах!
• Во вторых лошадь была выведена в Карабахском ханстве , термин Нагорный Карабах стали использовать когда образовали это сепаратистское образование в 1923 году. Надо исправить в преамбуле так как тогда никакого Нагорного Карабаха не было, просто написать в Карабахе. Infoazci (обс.) 18:05, 5 марта 2024 (UTC)
  • Это все ВП:ОРИСС Well-read MountainMan (обс.) 05:42, 6 марта 2024 (UTC)

Закрыл. Еще раз внимательно взгляните на карту, территория Джебраильского и Физулинского районов локализованы на приаракских равнинах. Не будем выходить против разума.— Taron Saharyan (обс.) 19:03, 15 декабря 2020 (UTC)

• Добавлю АИ как найду, забрасывать не собираюсь) Infoazci (обс.) 20:13, 10 марта 2024 (UTC)
  • А кто говорит, что равнинного Карабаха нет? Ознакомьтесь.
    В профильных статьях в Ру вики и англ вики достаточно АИ, говорящих об обратном, так что можете не тратить времени впустую. Well-read MountainMan (обс.) 20:23, 10 марта 2024 (UTC)

Prof. Dr. Ali Sinan Bilgili.

Mesela; Otuzikili taifesine bağlı Begahmedli aşiretine mensup obalar; Kür kenarında Karasu’da, Haçin’de Karasu ve Kabarta ve Çalaberd’de Tavus’ta kışlar, Revan’da Kilit özü, Derbend, Uzunhaç, Güzeltepe Gelencevir ve Salimkervansarayı’nda yaylar, Barde’de Gaklı, Molla Bedeli ve Nebatiyan, Kutehan, Karaağaç ve Çukur, Celaberd’in Aldaş arklarının kenarında ziraatle uğraşırlardı.

Где тут Нагорный Карабах?— Taron Saharyan (обс.) 23:26, 6 декабря 2020 (UTC)

Celaberd, то есть Джраберд (азерб. Çiləbürt) — это разве Равнинный Карабах? Parishan (обс.) 01:02, 7 декабря 2020 (UTC)

Дайте перевод, пожалуйста.— Taron Saharyan (обс.) 18:51, 7 декабря 2020 (UTC)

Перевод: «Например, роды, относящиеся к клану бек-ахмедли племенной конфедерации отуз-икили, зимовали на пастбищах Карасу на берегу Куры, Карасу и Кабарты в Хачене и Тавуса в Джраберте, проводили лето на пастбищах собственно Килита, Дербента, Узунхача, Гёзалтепе-Геленджевира и Селимского каравансарая в Эривани и занимались земледелием в Гаклы, Молла-Бадали и Набатияне, Кутехане, Караагаче и Чухуре в Барде и на берегу алдашских каналов в Джраберте». (Весь следующий абзац рассказывает об осёдлом тюркском населении).

И вот ещё:

Zengişalı Oymağı; Megaviz deresi yanında ve Alpagud’da Periçatıklı adlı yerde yaylar, Kür nehri kenarında Sadabad’ın karşısında kışlar, Celaberd nahiyesinde Hacözü adlı yerde ziraat yapardı.

Перевод: «Род зангишалы лето проводил у Магавузской долины и в местечке под названием Перичатыхлы в Алпоуте, зиму — на берегу Куры напротив Садабада и занимался земледелием в местечке Гаджиозу в Джрабертском округе». Parishan (обс.) 05:49, 8 декабря 2020 (UTC)

Между тем автор правки утверждал, что "Османами, которые короткими периодами владели Карабахским беглербекством, были проведены переписи 1593 года и 1727 года; обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён. Некоторые из них, наряду с кочевым образом жизни, занимались сельских хозяйством в Нагорном Карабахе"

Где в источнике "большое количество кочевых азербайджанских племён" в Нагорном Карабахе, где " занимались сельским хозяйством в Нагорном Карабахе"? Типичный пример оригинального исследования.— Taron Saharyan (обс.) 21:11, 8 декабря 2020 (UTC)

Я привёл цитаты только оттуда, где говорилось о сельском хозяйстве. Племён, кочевавших в Нагорном Карабахе, но не занимавшихся сельским хозяйством, было больше. В статье многократно упоминаются кочевья в Хачене, Джраберде и Дизаке. Впрочем, это не играет большой роли. Можно убрать из текста ссылку на Равнинный Карабах и заменить «фиксировали большое количество» на «фиксировали присутствие». Parishan (обс.) 21:26, 8 декабря 2020 (UTC)

Коллега, процитируйте пожалуйста те места текста, где автор говорит 1. про весь Нагорный Карабах а не двух кочевьях, 2. говорит о большом количестве кочевников, 3. этих кочевых племен называет азербайджанскими племенами.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 8 декабря 2020 (UTC)

1. Автор не пишет «Нагорный Карабах», потому что понятия «Нагорный Карабах» до XX века не существовало. В контексте описываемых веков можно говорить лишь об отдельных округах Карабаха, и автор многократно упоминает округа, располагавшиеся в горной части Карабаха (Хачен, Джраберд и Дизак) как местонахождение кочевого и осёдлого тюркского населения. И я не понимаю зачем я должен приводить цитату про «весь Нагорный Карабах» если в изначальной правке не присутствовало слово «весь». Причём здесь вообще весь или не весь? Речь идёт о факте фиксирования тюркского населения (в том числе осёдлого) в горных районах Карабаха до XIX века, и автор об этом открыто пишет.

2. Если вы прочитали предложенную мною выше формулировку, этот вопрос должен отпасть сам по себе.

3. В заголовке статьи. Если вам не устраивает слово «азербайджанские», можете заменить на «тюркские». Вообще странно, что вы задаёте этот вопрос, хотя ещё несколько месяцев назад создали целую статью про «переселение азербайджанских племён в Армению» аж с XI века. Parishan (обс.) 22:34, 8 декабря 2020 (UTC)

"Род зангишалы лето проводил у Магавузской долины" - отсюда следует только утверждение о каком-то роде, но никак не "фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён". Это ОРИСС. Divot (обс.) 06:30, 9 декабря 2020 (UTC)

Перечитайте дискуссию. Я уже предложил иную формулировку. Parishan (обс.) 15:50, 9 декабря 2020 (UTC)

1. Автор (Dr. Ali Sinan Bilgili) писал в XXI веке, и как ученый вполне мог писать "Нагорный Карабах" подобно другим современным исследователям. Нагорный Карабах это обширный регион откуда Ali Sinan Bilgili упоминает всего 2 местечка — Хачен и Джраберд. Дизак это современные Джебраильский и Физулинский районы. Дело не в слове "весь". Я всего лишь спрашиваю, где в источнике "в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён"? Это ОРИСС
2. Два села вы пытаетесь преподнести как "Нагорный Карабах", плюс добавляете от себя "большое количество кочевых азербайджанских племён".
3. Коллега, я готов обсуждать формулировки, но в том случае, если у вас есть цитата. Дополнение в статью "Османами, которые короткими периодами владели Карабахским беглербекством, были проведены переписи 1593 года и 1727 года; обе переписи фиксировали как в Равнинном, так и в Нагорном Карабахе большое количество кочевых азербайджанских племён. Некоторые из них, наряду с кочевым образом жизни, занимались сельских хозяйством в Нагорном Карабахе" не находит подтверждение в источнике 1. два села это еще не Нагорный Карабах 2. нет таких слов как "большое количество" 3. нет слова "азербайджанские".— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 10 декабря 2020 (UTC)

1. Что он «мог» написать решать не нам с вами. Когда в Википедии в XXI пишут об Азербайджане на Кавказе в контексте до 1918 года, некоторые участники считают нужным заменить это другим топонимом по причине того, что до 1918 года Азербайджана как административной единицы на Кавказе не было. Зачем автору, пишущему о XVI—XIX веках, упоминать Нагорный Карабах — регион, административные границы которого попросту не существовали до 1923 года? С точки зрения истории «мусульманского» Карабаха его «нагорность» или «ненагорность» не имеет никакого принципиального значения; он рассматривается как один регион. Насчёт Дизака вы неправы. На территории Джебраильского и частично Физулинского района располагались магалы Хырдапара-Дизак, Джеваншир-Дизак и Дизак-Джебраиллы. Собственно Дизак был расположен на территории Гадрутского района и его центром было село Туг, где по сей день располагается дворец дизакских меликов.
2. Что ж, придётся повторить в третий раз, коли вы усиленно отказываетесь читать написанное мной выше: можно убрать из текста ссылку на Равнинный Карабах и заменить «фиксировали большое количество» на «фиксировали присутствие».
3. «Два села в Нагорном Карабахе — это еще не Нагорный Карабах» — даже не знаю как прокомментировать это. Два села в Нагорном Карабахе — это, надо полагать, Мугань или, ещё лучше, Ширван. Давайте не будем доводить до абсурда. Село (одно, два, три) в Нагорном Карабахе — это Нагорный Карабах. Слово «большое количество» я уже предложил убрать три раза. Слово «азербайджанские» — в заголовке статьи. Как я уже сказал выше, если вам не нравится слово «азербайджанские», можете заменить на «тюркские». Надеюсь лишь, что вы не попросите меня привести цитату о том, что эти племена — тюркские, а не китайские. Почему-то когда вы создавали статью про «переселение азербайджанских племён в Армению с XI века» вас совсем не смущало, что вы цитировали источники, где говорилось о «огузских», «курдских» и «туркменских» племенах, а слово «азербайджанский» не упоминалось. Parishan (обс.) 13:01, 11 декабря 2020 (UTC)

Кстати про Dr. Ali Sinan Bilgili. В тот раз я подумал что он историк, но теперь кажется возникают сомнения (факультет: Высшая школа естественных и прикладных наук). Мало того что был ОРИСС, теперь еще и специалист из факультета естественных и прикладных наук.— Taron Saharyan (обс.) 00:59, 12 декабря 2020 (UTC)

• Али Синан Билгили имеет гуманитарное образование, является литературоведом [1]. Кроме того имеет исторические работы, в основном по северо-восточной экспансии Османской империи (напр., [2]), то есть рассматриваемая статья сугубо в его профиле. Написал статью про Тебриз в авторитетной турецкой Исламской энциклопедии. То есть по нему проблем не вижу. Статья же написана в рецензируемом журнале.
• Я против замены азербайджанский на тюркский. Не за чем в обзорной статье нагружать читателя историзмами при том, что очевидно, что эти тюркские племена сегодняшние азербайджанцы. John Francis Templeson (обс.) 10:16, 14 декабря 2020 (UTC)
• В источнике чётко написано о практивании сельского хозяйства некоторыми племенами. С этим, как я понимаю, благодаря коллеге Parishan разобрались. Что касается большого количества, то я пытался избежать лишней конкретики, но если вам принципиально, то можно посчитать и дать конкретное количество племен. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 14 декабря 2020 (UTC)
• Для Rs4815 резюмирую: есть османские кадастровые переписи 1593 г. и 1727 г. В них четко указываются племена в Дизаке, Варанде, Джраберде, а также несколько оседлых сёл. Коллега Саарян это отвергает, основываясь на том, что НК это только НКАО. Кроме них есть племена в Равнинном Карабахе, которые по Ямскову поднимаются в НК. Есть ещё источник по Сефевидам, где черным по белому написано, что Дизак и Варанда Нагорного Карабаха были тиюлями Пири-бека Каджара, но даже это коллега Саарян отвергает, просто потому, что считает, что Джебраил и Физули вне НК. Ещё какие вопросы остались, напомните? John Francis Templeson (обс.) 22:32, 14 декабря 2020 (UTC)

Пока что, не вдаваясь в подробности, так как тут стоит вопрос вашей потенциальной блокировки за нарушение ВП:КОНС, скажу, что отнесение Физули и Джебраила к Нагорному Карабаху очень спорный вопрос. И Джебраил, и Физули это уже практически равнины. Кроме того, со времён образования НКАО, в современных источниках, так же как и в общественном сознании, под Нагорным Карабахом подразумевается именно эта территория. По этому на основании присутствия тюркских племён в Джебраиле и Физули делать вывод для читателя, что в Нагорном Карабахе тоже тюрки ощутимую часть населения составляли — ну это уже граничит с ОРИСС. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:03, 15 декабря 2020 (UTC)

Турецкий литературовед Али Синан Билгили ни в коем образом не может быть АИ для истории Нагорного Карабаха. Наполнить отсутствие АИ любым подходящим источником это ДЕСТЬ.

Джебральский[3] и Физулинские[4] районы это приаракские равнины. Это географический факт. — Taron Saharyan (обс.) 19:09, 15 декабря 2020 (UTC)

• 1) Откройте карту — значительная часть Физули и Джебраила на горно-холмистой местности. 2) Они входят в магалы Варанды и Дизака, это Нагорный Карабах. 3) В источнике написано Нагорный Карабах, вы тут ОРИССом занимаетесь. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 16 декабря 2020 (UTC)
• Али Синан Билгили является АИ по административной географии Османской империи, его работы по этой теме публикуются в авторитетных изданиях. В его профиль османские переписи по Карабаху полностью входят. Литературоведение и история это смежные дисциплины, ваше противопоставление тут вообще неуместно. John Francis Templeson (обс.) 10:19, 16 декабря 2020 (UTC)

Я перепроверил, Билгили историк. [[5]] John Francis Templeson (обс.) 11:50, 16 декабря 2020 (UTC)

На все вопросы ответил ниже в теме "Для посредника".— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 16 декабря 2020 (UTC)

Население Шуши и Шушинского уезда в 1886 году

При этом до начала XX века большинство населения в городе Шуша и в Шушинском уезде составляли армяне. Так в 1886 году армяне составляли 81,7 % (72785 человек) населения Шушинского уезда и 56,7 % (15188 человек) населения города Шуша (азербайджанцы 17 % и 43,3 % соответственно)Население территорий Елизаветпольской губернии, вошедшие позже в состав НКАО по данным 1886 года

В чем проблема, зачем информация скрыта? — Taron Saharyan (обс.) 21:20, 8 декабря 2020 (UTC)

Проблема в том, что там речь идёт не о Шушинском уезде, а о «части Шушинского уезда», которая сама по себе административной единицей не являлась и которую автор сайта самостоятельно пометил как «территорию Елисаветпольской губернии, вошедшую позже в состав НКАО». Parishan (обс.) 21:30, 8 декабря 2020 (UTC)

Одри Альтштадт

В статье читаем:

согласно утверждениям историка Одри Альтштадт, при создании автономной области, в него старались включить как можно больше армянских и как можно меньше азербайджанских сёл

НКАО образовали именно из армянской части Карабаха. Более того автономию образовали из-за армянского населения. Что значит "старались включить как можно больше армянских"? Вот цитата Декрета ЦИК Азербайджана об образовании автономной области Нагорного Карабаха 7 июля 1923 г.:

Образовать из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть АССР, с центром в местечке Ханкенди.

Альтштадт это так преподносит как будто что-то делали тайно и против азербайджанцев. — Taron Saharyan (обс.) 19:19, 15 декабря 2020 (UTC)

Альтштадт ничего не преподносит, это вы везде ВП:ПРОТЕСТуете. Альтштадт передаёт тот факт, что в НКАО армяне 90% не потому, что в НК азербайджанцев не было, а просто потому, что в НКАО не были включены азербайджанские районы НК (которые, к слову, вы сейчас вообще Равнинным Карабахом объявили). John Francis Templeson (обс.) 10:45, 16 декабря 2020 (UTC)

А почему туда должны были быть включены азербайджанские районы? Для чего создавали вообще эту автономию? Азербайджанская автономия в Азербайджане? Я привел цитату декрета ЦИК Азербайджана, эту автономию специально создавали из армянской части Нагорного Карабаха. То есть она была задумана как автономия для армян. Это не был секрет и не был сделан против кого-то. Альтштадт ангажированный источник.— Taron Saharyan (обс.) 19:51, 16 декабря 2020 (UTC)

Коллега, хватит искать заговоры. Источник приведён как раз для того, что пояснить для читателя разницу между НК и НКАО. В чём ваша претензия? John Francis Templeson (обс.) 02:13, 17 декабря 2020 (UTC)

Я тоже не вижу проблем с этим отрывком. Совершенно логичное замечание делает Альтштадт. В большинстве советских автономных образований «титульные» нации не являлись численно преобладающими; таким образом, одно не связано с другим. Тот факт, что на территории Азербайджана, по словам автора, «из обрывков трёх уездов Елизаветпольской губернии сознательно рисуется новая административная единица так, чтобы получилась провинция с абсолютным армянским большинством», заслуживает включения в статью, на мой взгляд, ибо он объясняет непропорционально меньшее упоминание азербайджанцев и бесполезность вопросов «а где тут азербайджанцы?» внутри искусственно очерченной области, чьим изначальным назначением было исключение максимально возможного количества оных. Parishan (обс.) 02:40, 19 декабря 2020 (UTC)

Дело в формулировках. Надо просто писать "из армянской части Нагорного Карабаха (за исключением некоторых территории севернее от Муровгада)". Ваша формулировка оставляет впечатление какого-то заговора против азербайджанцев.— Taron Saharyan (обс.) 11:29, 26 декабря 2020 (UTC)

Это не моя формулировка, а формулировка автора. И она подчёркивает не «заговор против азербайджанцев», а искусственность границ новообразованной административной единицы, объясняющей, почему азербайджанцы оказались в ней в таком меньшинстве. Parishan (обс.) 01:02, 27 декабря 2020 (UTC)

В 1923 году образовали автономию для армян. Зачем азербайджанцам давать автономию в Азербайджанской ССР? Это абсурд. В самом документе от 7 июля 1923 г. ясно сказано "Образовать из армянской части Нагорного Карабаха". Естественно в армянской части НК они были меньшинством. Это не делали против азербайджанцев специально для каких-то целей.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 1 января 2021 (UTC)

А автор нигде не пишет «против азербайджанцев» и про «автономию для азербайджанцев». Она пишет, что «армянская часть Нагорного Карабаха», из которой создали автономию, не являлась до того единой административной единицей и была создана искусственно из лоскутов прежних административных единиц. На мой взгляд, это абсолютно правдивая и нейтральная информация. Parishan (обс.) 09:46, 2 января 2021 (UTC)

Коллеги, я бы сильно поостерегся давать в статье подобные оценки Альштадт. О ее исключительном фокусе на азербайджанцах писали разные рецензенты, есть в статье о ней. Есть нейтральная формулировка "создать из армянонаселенных областей НКАО", дополнять это оценками Альштадт "старались ... как можно больше/меньше" явно лишнее. И, к слову, на какой странице это говорится? Хочется посмотреть на цитату и обоснование тезиса. Divot (обс.) 03:27, 6 января 2021 (UTC)

«The AONK borders were drawn to include Armenian villages and to exclude as much as possible the Azerbaijani Turks' villages». (с. 150). Parishan (обс.) 02:55, 17 января 2021 (UTC)

На стр. 150 я такого текста не нашел. Там окончание главы VIII про сталинские репрессии и написано "born in the 1880s or later, their deaths cannot be attributed to old age and few to disease. There may have been some who died of natural causes during the purges, but given the duration and character of purges, no deaths can be presumed to have been natural. The many elliptical references to cultural figures suggest a need for further investigation.65 // The destruction of the entire indigenous party-state elite and most of the intelligentsia marked the final consolidation of Soviet power in Azerbaijan. If the purges had been limited to those individuals who had carried out struggles for reform and independence, who had led their community in political and social areas, and who had remembered the old promises and experiments of the Bolsheviks, they would have been bad enough. But the destruction touched all levels of society and the culture. The total number of victims during the entire period is not known, although one source estimated the number of victims in Azerbaijan during 1937-1938 alone at 120,000.^ This was a devastating figure, on top of collectivization and earlier purges, for a nation whose 1926 population was only 2.6 million. // The more enduring impact was blackening the memories of national and cultural leaders, distorting their words and misrepresenting their intentions, confiscating published writings, and manipulating the content of literature and school curricula. These policies reached beyond the lives of the destroyed individuals to affect later generations in ways that the present generation is only beginning to grasp."

У вас какого года издание? Я смотрю 1992 Divot (обс.) 20:48, 17 января 2021 (UTC)

Пройдите по ссылке, там и цитата, и контекст: [6]. Parishan (обс.) 02:10, 18 января 2021 (UTC)

Итог

Лично не вижу смысла в данном предложении, написанном по работе Альтштадт, потому что оно идентично по доносимой информации предшествующему ему: «Нагорно-Карабахская Автономная Область была создана из преимущественно армянонаселённой части Нагорного Карабаха» и при этом всё же отдаёт некоторой оценочностью. Я удалю её из статьи, но если кто-то считает, что присутствие данного заявления обязательно, то формулировка точно должна быть изменена. ― Meteorych (обс.) 10:30, 20 октября 2021 (UTC)

Коллега, считаю, что с данной формулировкой судьба азербайджанонаселенной части Карабахского нагорья не является самоочевидной. Предлагаю следующую формулировку: "Нагорно-Карабахская Автономная Область была создана из преимущественно армянонаселённой части Нагорного Карабаха, и в нее не был включен ряд азербайджанских частей Карабахского Нагорья."

John Francis Templeson (обс.) 12:03, 20 октября 2021 (UTC)

Коллега John Francis Templeson, я против Вашего предложения и считаю его ОРИССом, в высказывании Одри Альтштадт нет никакого ряда азербайджанских частей. Я также абсолютно согласен с коллегой Meteorych, что сама фраза Одри Альтштадт отдаёт тенденциозностью. Я бы уточнил итог посредника лишь в той части, что изначально (до 1936 года) это была не Нагорно-Карабахская Автономная Область, а Автономная Область Нагорного Карабаха (это, кстати, указывает на то, что Автономная область была учреждена не на всей территории Нагорного Карабаха, а лишь на большей её части — но это другой момент). Поэтому, считаю, так и нужно писать:

«Автономная Область Нагорного Карабаха была создана из преимущественно армянонаселённой части Нагорного Карабаха.»

--Headgo (обс.) 12:23, 20 октября 2021 (UTC)

• Согласен, имеет смысл изменить. ― Meteorych (обс.) 16:13, 20 октября 2021 (UTC)

• Не вижу смысла, так как из предложения и так понятно, что НКАО было создано с целью объединить армянское население; в виде предложенном вами, это будет напоминать «множество объединило чётные числа, нечетных чисел в множестве не было». ― Meteorych (обс.) 16:04, 20 октября 2021 (UTC)

Сказанное вами было бы правдой, если бы действительно речь шла о двух взаимоисключающих множествах. Тут же мы имеем, что, например, в составе НКАО таки оказался Шушинский район с азербайджанским большинством. То есть, заявленное в документе о создании АОНК разделение по этническому признаку не было идеально воплощено, и судьба азербайджанских районов Карабахского нагорья/Нагорного Карабаха по одному цитированию советского декрета не самоочевидна. В любом случае, создание АОНК из армянской части НК это только лишь документ о поставленной цели, а утверждение Альтштадт это резюмирование того, как получилось. John Francis Templeson (обс.) 17:14, 20 октября 2021 (UTC)

• Дело в том, что резюмирование от Альтштадт очень оценочное и не очевидно следующее из фактов, которые мы хотим донести до читателя: из того, что в АОНК (НКАО) в итоге попали районы с азербайджанским населением никак не следует попытка Советского Союза «избежать азербайнджарсконаселённых сёл». Лучше тогда упомянуть, что в итоге в НКАО всё же попали районы с азербайджанским большинством. ― Meteorych (обс.) 18:00, 20 октября 2021 (UTC)
• «Тут же мы имеем, что, например, в составе НКАО таки оказался Шушинский район с азербайджанским большинством» — это никак не противоречит предлагаемой фразе «Автономная Область Нагорного Карабаха была создана из преимущественно армянонаселённой части Нагорного Карабаха». --Headgo (обс.) 18:04, 20 октября 2021 (UTC)
  • Ну скорее коллега имеет в виду то, что из этой фразы не самоочевидно то, что азербайджанские сёла всё же попали в НКАО, но к наличию/неналичию мнения Альтштадт в статье это отношения не имеет, она никак эту ситуацию в любом случае не проясняет. ― Meteorych (обс.) 18:07, 20 октября 2021 (UTC)

Для посредника

Уважаемая Victoria, прошу рассмотреть данные вопросы. Участником Traon Saharyan утверждается, что:
1) Варанда и Дизак не являются Нагорным Карабахом.
2) племена отуз-ики и игирми-дерд проживали только в Равнинном Карабахе.
3) Статья Али Синана Билгили не является авторитетным источником.
Итак, по очереди
1) Варанда и Дизак это исторические области в Карабахе, бывшие сперва магалами (провинциями) в составе Карабахского беглербекства, затем ставшие отдельными меликствами (см. Хамс). Варанда соответствует Мартунинскому (который к слову в 20-е годы так и назывался, Варандинским районом [7]) и нагорной части Физулинского района (сам город Физули оккупационные власти в 1993-2020 г.г. называли Варандой). Дизак же соответствует Гадрутскому району (которые соответственно назывался в 20-е годы) и нагорной части Джебраильского района. Поимённый список сёл этих магалов есть в османской переписи 1727 года, который переведен на азербайджанский язык в издании 2000 года Gəncə-Qarabağ vilayətinin müfəssəl dəftəri. Западный историк Kioumars Ghereghlou в своей статье Cashing in on land and privilege for the welfare of the shah: monetisation of tiyul in early Safavid Iran and Eastern Anatolia буквально пишет, что Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh), тем не менее, участник Taron Saharyan утверждает, что это Равнинный Карабах, вероятно, ссылаясь на то, что Джебраил и Физули вне НКАО. Дело в том, что НКАО является армянской частью НК, а азербайджанонаселенные районы НК оказались вне НКАО. Таковыми и являются Джебраил и Физули (см. декрет АзЦИК Советов о создании НКАО). Итак, вопрос, считать ли Дизак и Варанду Нагорным Карабахом?
2) Не знаю, с чего так решил коллега Taron Saharyan, но Kiomars Ghereghlou пишет For much of the 16th century, the nomads of Qarabagh, coalesced into the twenty-four (Igirmidört) and thirty-two (Otuz-İkı) tribal confederations, то есть говорит об их проживании в целом в Карабахе, а не в его конкретной части. То, что кочевники циркулировали между Равнинным и Нагорным Карабахом это тривиальный факт, который, к тому же имеет подтверждение в ряде источников, как то статьях Анатолия Ямскова и Артура Мкртчяна и книге Ричарда Ованнисяна. Например, Ямсков пишет: Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.
3) Али Синан Билгили [8] является историком в университете Ататюрка по социальным наукам (я сперва подумал, что он литературовед, но как оказалось история тоже входит в эти науки, по крайней мере, в турецкой традиции, см. предыдущую ссылку) (Комм. Имеет образование историка, см. далее. John Francis Templeson (обс.) 11:15, 20 апреля 2021 (UTC)). Основной его профиль — османская администрация и административная география. Тема докторской диссертации — İran, Azerbaycan, Ermenistan ve Gürcistan'da Osmanlı vakıfları: (XVI.-XVIII. yüzyıllar) (Османские вакуфы в Иране, Азербайджане, Армении и Грузии в 16-18 веках). Используемая тут его статья — Azerbaycan Türkmenleri Tarihi — опубликована в турецком рецензируемом академическом журнале. Кроме того публиковался в авторитетной Исламской энциклопедии ([9]). Не вижу ни единой причины не считать его АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:44, 16 декабря 2020 (UTC) P.S. Гереглу не упоминает Гадрутский и Мартунинский районы, хотя по контексту они тоже подразумеваются. ( The findings of a late 16th-century cadastral land survey conducted by the Ottomans show that the district of Dizaq had jurisdiction over several dozen rural settlements, mostly presided over by local Armenian potentates) John Francis Templeson (обс.) 11:45, 16 декабря 2020 (UTC)
PPS. Ссылка про то, что Билгили имеет образование историка и специализируется на ней [10][11] John Francis Templeson (обс.) 12:54, 22 февраля 2021 (UTC)

1. Оригинальное исследование. Эти районы по большей части локализованы в равнинной части Карабаха, что нетрудно проверить[12][13]. Употребление словосочетания "Нагорный Карабах" однозначно вводит читателя в заблуждение создавая ассоциации с НКР. Я предлагаю писать просто "Варанда" и "Дизак" а в скобках "современный Джебраильский и Физулинский районы".
2. Оригинальное исследование. Ямсков и Мкртчян не про отуз-ики и игирми-дерд писали. Я могу процитировать источник как многие кочевники из равнинного Карабаха впервые увидели НК после его захвата (впервые в истории) в середине XVIII века. Нет никаких доказательств, что все "кочевники циркулировали между Равнинным и Нагорным Карабахом это тривиальный факт". Азербайджанские "тривиальные факты" опытным посредникам давно и хорошо знакомы. По этому вопросу у меня было и есть разумное предложение: оставить информацию только в статье Карабах в соответствии с АИ
3. Али Синан Билгили не является историком, он литературовед. У него нет исторического образования. Это сомнительный источник и не может быть использован в столь спорной и чувствительной теме. "оказалось история тоже входит в эти науки, по крайней мере, в турецкой традиции" — не надо вводить людей в заблуждение, в Турции есть специальность историка и факультеты истории. В таком случае я могу предложить десятки армянских литературоведов и пр. гуманитарий. Год за годом мы идем к улучшению статей а не в обратном направлении.— Taron Saharyan (обс.) 19:42, 16 декабря 2020 (UTC)

1. Оригинальное исследование у вас, коллега, причем сомнительное. На тех же гугл картах отчетливо виден горно-холмистый рельеф значительной части района. Более того, 1. Рассматриваемый источник буквально пишет, что они в НК. 2. Варанда и Дизак это нагорные магалы, тривиальный факт.
2. Ямсков пишет про то, что племена циркулировали между НК и РК несколько веков до XX в. Гереглу же пишет, что карабахские племена объединились во две конфедерации. Вы действительно не видите явной связи (см. Категорический силлогизм)? И да, для справки — все кочевники циркулировали между горами и равнинами, на то они и кочевники.
3. Коллега, я уже сказал, что произошла ошибка. Вот вам страница этого учёного на сайте Университета Ататюрка: [14]. Он получил образование историка, просто дело в том, что историю преподавали на факультете литературоведения. Думаю уже третий вопрос пора закрыть и вернуть Билгили, если нет других возражений (а их нет, насколько я вижу). John Francis Templeson (обс.) 02:30, 17 декабря 2020 (UTC)

1. Большая часть этих районов на равнине, они занимают лишь мизерные участки юго-восточных предгорий Карабаха. Писать просто "Нагорный Карабаха" это тенденциозно и будет вводить читателя в заблужение. Я уже делал консесусное предложение.
2. Повторяю, Ямсков не пишет конкретно про отуз-ики и игирми-дерд, в его тексте вообще нет таких слов. Надо писать исключительно по источникам без собственных добавок, выводов и уточнений
3. Нет коллега, это не пройдет. Он учился на факультете литературоведения в стране, где есть специальность историка и факультеты истории. Вы просто нашли "нужный" источник и пытаетесь всеми способами его проталкивать.— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 18 декабря 2020 (UTC)

Так, стоп, всё в сторону. Он учился на историка, у него множество трудов по истории, у него докторская диссертация по истории, и это всё дано на ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ его альма-матер, а вы ещё о чём-то спорите? Буквально у человека диплом историка! Я отказываюсь продолжать комментировать этот ВП:ДЕСТ. Victoria, подведите пожалуйста итог. John Francis Templeson (обс.) 00:11, 19 декабря 2020 (UTC)

Внесу и я свои две копейки. Ali Sinan Bilgili упоминает Нагорный Карабах (и конкретные поселения в нём) как зону расселения осёдлых азербайджанских племён до XIX века, в том числе Дизак и Джераберд. Аргументы типа «два села в Нагорном Карабахе — это не Нагорный Карабах» — это ВП:ПОКРУГУ. В авторитетности автора не вижу причин сомневаться. Bilgili, согласно его личной странице на сайте университета Ататюрк, защитил диссертацию по истории не на «факультете литературоведения», а в отделении истории Института тюркологии Университета Мармара. Он является автором многочисленных статей на тему истории, опубликованным в том числе в британском Turkish Studies, который является научным журналом категории Q1 (наивысшая) по теме «История». Не понимаю, какие ещё могут быть претензии к данному автору. Parishan (обс.) 02:29, 19 декабря 2020 (UTC)

Мои аргументы по поводу этого так называемого историка более подробно изложены тут Обсуждение:Нагорный Карабах#Prof. Dr. Ali Sinan Bilgili..— Taron Saharyan (обс.) 11:20, 26 декабря 2020 (UTC)

Ваши аргументы ограничены ссылками на «литературоведческое» образование автора; уже было указано, что Bilgili — учёный с дипломом PhD исторического (не литературного) научного подразделения и что его статьи печатают престижные западные научные журналы, посвящённые исторической тематике. Parishan (обс.) 00:55, 27 декабря 2020 (UTC)

Коллеги, до 20 века никакого "Нагорного Карабаха" не было, было понятие Хачен. Гугл-книги не находит ни одного упоминания "Нагорный Карабах" в 19 веке - [15], не нашел я твкого и в Кавказских календарях. "Нагорный Карабах" появляется аккурат в момент выделения НКАО, как его синоним (см. например журнал "Советское право" за 1925 год: "Положение Нагорного Карабаха — именуемого , как в постановлениях Азцик'а , так и в прочих законодательных актах автономной областью ... Нагорный Карабах был выделен в автономную область постановлением президиума АзЦИК и СНК"). Включение Физули и Джебраила в "Нагорный Карабах", это ерунда. Они в принципе не могли туда входить. Divot (обс.) 03:49, 6 января 2021 (UTC)

И? Это очевидно, что мы используем термин НК ретроспетивно. Но если в статье в этом контексте рассматриваются меликства Хачен, Джраберт, Гюлистан, Дизак и Варанда, то нагорный Физули и Джебраил это соответственно азербайджанские части Варанды и Дизака и нет ни единой причины их не учитывать. Насчёт советского права: АзЦИК говорит о выделении НКАО из армянской части НК, что автоматически подразумевает наличие азербайджанской части. К тому же на момент 1923 года НК уже 5 лет был устоявшейся политической условностью, например, Нагорная часть Карабаха Шушинского, Джеванширского и Джебраильского уездов (Дизак, Варанда, Хачен и Джараберт), населенных армянами упоминается в соглашении 22 августа 1919 между АДР и Армянским советом. В любом случае, эти ОРИССные размышления ни к чему, источник говорит о Джебраиле и Физули как о Nagorno-Karabakh, причем они соответствуют понятию нагорная часть Карабаха. Спор ни о чем. John Francis Templeson (обс.) 04:52, 6 января 2021 (UTC)

Что значит "используем ретроспективно"? Вы вводите самостоятельное понятие "Нагорный Карабах = горная часть Карабаха" и пытаетесь выстроить статью вокруг ложной концепции "армянам выделили удобную часть Нагорного Карабаха". В АИ ничего подобного нет. Это типичный ОРИСС. Divot (обс.) 12:05, 6 января 2021 (UTC)

Kioumars Ghereghlou пишет про "modern Füzuli District" и "modern Jabrayil District". Мы должны исходить просто из бесспорных географических фактов, а именно Физулинский район полностью на равнине, Джебраильский район большей частью на равнине, меньшей — на предгорьях. Из этого строить "в Нагорном Карабахе (!) жило много тюрков", или там "правили" некие туркменские вожди, это ОРИСС и мифотворчество. — Taron Saharyan (обс.) 22:17, 4 февраля 2021 (UTC)

От посредника

Я наконец то добрался и ещё раз прочитал то, что здесь написано.

1. Я склонен согласиться с тем, что делать оригинальные выводы о том, что если в источнике указано, что какая-то область находится в горной части Карабаха (а уж тем более на основании холмистой местности на карте), значит они входят в Нагорный Карабах. Для подобного вывода нужно явное указание АИ на то, что такая-то область входит в состав Нагорного Карабаха. При этом у меня есть ощущение того, что возникла путаница между географическим понятием и политическим. Поэтому вопрос к участнику John Francis Templeson: вы можете привести цитаты из АИ, в которой явно указано, что Дизак и Варанду находились на территории современного Нагорного Карабаха?
2. Аналогично, есть ли АИ, которые утверждают, что племена отуз-ики и игирми-дерд проживали в Нагорном Карабахе?
3. Али Синан Билгили действительно литературовед. И у меня вопрос о том, ссылаются ли на его работы профессиональные историки? В любом случае, авторитетность тут спорная, поэтому лучше попробовать найти другой источник.

Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 14 июля 2021 (UTC)

2. Я сегодня вечером попытаюсь подробно ответить.
3. Коллега Vladimir Solovjev, тут я прошу пересмотреть, так как мне кажется, что налицо ошибка. [16] Тут четко написано, что он получил образование историка по Новому времени, более того, защитил докторскую по истории Нового времени. Возможно, вас запутало то, что во времена его бакалавриата образование историка получали в литературном факультете, но заметьте, что литфака нет уже в магистратуре и докторантуре — там соответственно факультет общественных наук и тюркологическмй факультет. John Francis Templeson (обс.) 10:17, 14 июля 2021 (UTC)
   • Я потому и спрашиваю, ссылаются ли на его работы профессиональные историки. Vladimir Solovjev ^обс 10:35, 14 июля 2021 (UTC)

• • Vladimir Solovjev:
    1. Варанда и Дизак это исторические области Нагорного Карабаха, которые относятся соответственно к Мартунинскому и частично к Физулинскому районам и к Гадрутскому и частично к Джебраильскому районам. Некоторые упоминания Варанды и Дизака в контексте Нагорного Карабаха: стр.72;стр. 212;стр. 139; стр. 102стр. 57.
    2. В вышеуказанной статье Билгили указываются территории отуз-ики: Otuzikili; Karabağ Türkmenlerinden olan bu taife, otuz iki oymaktan meydana geldiği için bu adla anılmıştır.[82] Bu teşekküle bağlı oymaklar, Karabağ, Gence, Revan, Tebriz ve Meraga’da hayat sürüyorlardı. Meraga’da yaşayan Halilvend kolu, 1736’da Nadir Şah tarafından Horasan’a sürüldü.[83] 1727’de Karabağ reayası olarak kaydedilen ve Gence vilayetinin merkez kazasına bağlı Şemkirbasan ve Şutürbasan nahiyeleri, Berda kazasının Bayat, Verende, İncerud, Haçin ve Çalaberd nahiyeleri ile Arasbar kazasında kışlayan ve Revan ile Tebriz vilayetinin Kapan Sancağı’nda yaylayan bu federasyona bağlı aşiret ve oymaklar şunlardı (Bk. Tablo- 3). Простите за отсутствие перевода, но думаю гугл транслейт вполне справится: здесь упоминаются Варанда, Хачен и Джраберд, магалы/меликства Нагорного Карабаха. Про игирми-дерд, к сожалению, такой информации нет, но, я считаю, что мы можем отталкиваться от Ямскова, который пишет, что племена Карабаха кочевали между равнинами и горами.
    3. Согласно Гугл Сколару на исторические работы Билгили(он больше специализируется на административных единицах Османской империи) достаточно часто ссылаются. Osmanlı Arşiv Belgelerinde Adana, Tarsus ve Mersin Nusayrîleri (19-20. Yüzyıl) — 15 цитирований, среди них англоязычная статья с около 50 цитированиями; Osmanlı döneminde Tarsus Sancağı ve Tarsus Türkmenleri: sosyo-ekonomik tarih — 45 цитирований; Osmanlı Tarih Yazarlarının Algısıyla Türkiye-İran İlişkilerinde Siyasî Karakterin Dinî Söylemi:" Kızılbaşlık" — 16 цитирований. Azerbaycan Türkmenleri Tarihi имеет 14 цитирований. Большинство статей имеют несколько цитирований. Все или большая часть цитирований являются академическими журнальными публикациями по схожим темам. Также Билгили является автором двух статей (Тарсус и Тебриз) в авторитетной турецкой Islam Ansiklopedisi. Вот что пишет об этой экциклопедии в Иранике: Finally, it may be noted that such deficiencies in the conception or execution of the Encyclopaedia of Islam have had one fortuitous result: they have inspired the production of several comparable reference works aimed at correcting them. A desire to compensate for the Sunni orientation of the Encyclopaedia of Islam, for example, produced the start of an Islamic Shiʿite Encyclopaedia (edited by Ḥasan al-Amīn; Beirut, 1970). The Turkish İslâm Ansiklopedisi not only translated much of the original Encyclopaedia of Islam into Turkish, but it also amended various articles and added a great number of others on topics dealing with pre-Ottoman Turkish antiquities, Ottoman history and civilization, modern Turkey, and the Turkish peoples. John Francis Templeson (обс.) 15:43, 14 июля 2021 (UTC)
• @Taron Saharyan: поскольку вы выступали оппонентом здесь, можете прокомментировать? Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 16 июля 2021 (UTC)

Vladimir Solovjev, прошла неделя. Мне кажется у коллеги вики-отпуск не скоро закончится. John Francis Templeson (обс.) 21:17, 22 июля 2021 (UTC)

• По порядку.

1. По ссылкам первая не отображается, по второй и пятой я не увидел упоминаний о том, что эти провинции входили в состав Нагорного Карабаха. По второй : да, там упоминания о том, что территория Варанды сейчас входит в Нагорный карабах есть, но вскользь, да и АИ не совсем профильный (он по генеалогии). По четвёртой — упоминаются Варанда и Джизак, но в данном случае вопрос, равнозначна ли горная часть Карабаха НКР. При этом Taron Saharyan приводил 2 АИ, которые говорят, что "эти районы по большей части локализованы в равнинной части Карабаха". В общем, ясности у меня всё же нет, ибо данные источников друг другу противоречат, И у меня складывается ощущение, что в КНР в лучшем случае находились части территорий Варанды и Джизака, но часть была в равнинной части Карабаха. Поэтому лучше просто действительно не писать, что Варанда и Джизак — часть НКР, ибо здесь всё неоднозначно. @John Francis Templeson: могли бы вы точно привести фразу, которую хотели добавить и из-за которой произошёл спор? Тогда можно будет сформулировать её так, чтобы лишних споров не возникало.
2. По этой цитате я не увидел, чтобы отуз-ики проживали именно в Нагорном Карабахе. С учётом предыдущего вопроса подобный вывод из данного АИ будет ориссом.
3. Здесь я с учётом разъяснений склонен согласиться, что Али Синан Билгили можно рассматривать как историка.

Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 5 сентября 2021 (UTC)

1. Коллега Vladimir Solovjev, если честно, я не совсем понимаю, почему вы отталкиваетесь от территории НКАО, если статья о нагорной части Карабаха. Ваш подход создает две проблемы: во-первых, НКАО это именно что по определению армянская часть Нагорного Карабаха, то есть по какой-то причине азербайджанонаселенные части историко-географического региона игнорируются в виду административных границ столетней давности. Во-вторых, тогда придется делать сложные оговорки и ко всей статье, так как едва ли какой-либо АИ в статье рассматривал исторический Нагорный Карабах в рамках советских границ. В статье даются АИ, отталкивающиеся от границ всего Нагорного Карабаха (Ованнисян, Петрушевский, Британника и в принципе все остальные), что видно хотя бы потому, что повсеместно упоминается Гюлистан, который полностью не вошел в состав НКАО, и Варанда и Дизак, которые вы отклоняете, потому что они в НКАО вошли не полностью. Даже в цитированном коллегой Сааряном источнике, на который вы обратили внимание четко пишется Fuzuli district in Nagorno-Karabakh и Jabrayil district in Nagorno-Karabakh. Я прошу вас пересмотреть подход непринятия источника, если нам известно, что часть упомянутой территории была вне НКАО, либо же применить его ко всей статье — но тогда ничего, кроме истории после 1923 года в статье быть не может.

• Первая ссылка: ... особенно много в селах Гадрутского и некоторых селах Мартунинского районов (бывшие Дизак и Варанда).... Вторая ссылка: The highlands of Karabakh, composed of the five districts of Gulistan, Khachen, Jraberd, Varanda and Dizak , as well as a number of districts in Sunik (the later Mountainous Karabakh and Zangezur), as noted, were controlled by Armenian meliks. Третья ссылка: там много переписывать, но Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian буквально пишут о соответствии Варанды и Дизака соотвественно Мартунинскому и Гадрутскому районам. Четвертая ссылка: Jraberd became Mardakert, Khachen was divided between Armenian Stepanakert and Azerbaijani Shusha, Varanda became Martuni, and Dizak Hadrut (о административных и исторических соответствиях НКАО). Пятая ссылка: ...в наследственное владение меликство Варанда в провинции Арцах на востоке Армении (нынешние Мартунинский, Шушинский и часть Аскеранского районов).
• Как видите, все эти источники говорят о вхождении Варанды и Дизака в Нагорный Карабах, из них четыре говорят о соответствии Мартунинского и Гадрутского районов НКАО Варанде и Дизаку, из них один, Caucasian Knots, говорит о буквальном существовании административных единиц Варандинский и Дизакский район в НКАО, которые позже были переименованы в Мартунинский и Гадрутский районы (это действительно так, см. статью Гадрутский район (НКАО)).
• Получилось долго, так что резюмирую. Мартунинский и Гадрутский район НКАО железобетонно являются частями исторической Варанды и Дизака. Скорее всего, судя по упомянутому вами источнику и османским переписям, в Варанду и Дизак также входили нагорные части Физулинского и Джебраильского районов соответственно, но, если именно из-за этого факта отсеивать источники, рассматривающие Варанду и Дизак, то надо сносить все в разделе про пять меликств Хамс, из которых два это Варанда и Дизак, а один, Гюлистан, вовсе полностью вне НКАО. Более того, надо сносить все упоминания "Большого Нагорного Карабаха", а это вся статья.
• Я хочу возвращения удаленной участником Сааряном информации о присутствии в Нагорном Карабахе, в т.ч. Дизаке и Варанде, азербайджанских племен. См. мою версию статьи История Нагорного Карабаха:[17]

1. В цитате Билгили упоминается, что отузики жили в т.ч. районах Чалабюрт (Джраберд), Дизак и Варанда. Это все магалы Хамса. Так что вопрос тот же, что и выше. John Francis Templeson (обс.) 21:50, 5 сентября 2021 (UTC)

Vladimir Solovjev, вдобавок к вышеприведённому, у Раффи резиденцией мелика Варанды называется село Чанахчи, мелика Дизака — село Туг (у автора — Тох). Оба села расположены на территории будущей НКАО. Если даже какая-то периферия этих магалов располагалась в равнинной зоне, вполне ясно, что центром обоих была горная часть Карабаха. Parishan (обс.) 00:00, 26 сентября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Тут уже почти всё подробно расписано до меня, но кратко резюмировать прозвучавшее надо, как и подвести окончательный итог по содержанию статьи.

1. Изначально стоит отметить, что в статье рассматривается в первую очередь не территория современного НКР и советского НКАО, а историческая зона Нагорного Карабаха, согласно всем приведенным в этой реплике ссылкам и даже источникам коллеги Taron Saharyan эти области действительно принадлежали горному Карабаху. Более того согласно Раффи центры обоих меликов располагались на территории будущей НКАО, поэтому с формулировкой коллеги @John Francis Templeson в этой статье склонен согласиться.
2. У Билгили упоминается проживание отуз-вики в Варанде и Дизаке, которые действительно относятся к Карабаху, так что фразу о их проживании на территории Карабах надо оставить.

― Meteorych (обс.) 07:16, 4 октября 2021 (UTC)

Итог

В общем, итог соответствует тому, что я сам хотел подвести, так что его подтверждаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:08, 5 октября 2021 (UTC)

Благодарю коллег Vladimir Solovjev и Meteorych за итог! Завал был крупный и старый. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 6 октября 2021 (UTC)

Комментарий от Taron Saharyan

Коллега Vladimir Solovjev, я находился на вики-отпуске посему не участвовал в последнем обсуждении и итог принят без моей критики аргументов оппонента. Настоящее время в статье История Нагорного Карабаха добавлена следующая версия текста. Данный текст, на мой взгляд, ничто иное, как попытка путем оригинального исследования делать акцент на некой "азербайджанской" истории региона НК. Приведу примеры:

Прямая фальсификация источника.

В Нагорном Карабахе первыми тиюлями (феодальными владениями) были Варанда (примерно соответствует будущему Мартунинскому району НКАО) и Дизак (будущий Гадрутский район НКАО). В 1508—1509 годах и 1510—1511 годах эти тиюли были отданы карабахскому беглербеку Пири-беку Каджару.

---

In Qarabagh, the early Safavid tiyūl districts were Ganja, Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh), Mughanat, and Bargushat in Qapan. During 914 and 916/1508–1509 and 1510–1511, Varanda and Dizaq had been assigned as tiyūl to Pīrī Beg Qājār, the governor of Qarabagh.

На этом предложении говорится не о Нагорном Карабахе конкретно, а о Карабахе вообще. Это тянется до устья реки Кура. Ссылка турецкий литературовед Ali Sinan Bilgili. Предлагаю перенести в статью Карабах

В Карабахе уже при Сефевидах проживало большое количество тюркских (азербайджанских) кочевых племён[121].

Где жили эти племенные союзы? Все это происходило на равнинном Карабахе.

В течение XVI века они объединились в конфедерации Игирми-дёрд (двадцать четыре) и Отуз-ики (тридцать два)[120].

В следующем предложении предлагаю слово "проживали" поменять на "кочевали". Так они везде "проживали" на Кавказе, кроме западной Грузии и Абхазии. Это всего лишь сезонные кочевья.

В 1593 году из кочевых племён в Нагорном Карабахе проживали следующие

Также неприемлемо, ибо не касается непосредственно к теме.

Обе переписи показывают значительное количество азербайджанских кочевников и вокруг Нагорного Карабаха (санджак Арасбар вдоль реки Аракс и Равнинный Карабах)[121][122].

Где доказательства, что эти села находились в нагорной части Карабаха? Источник информации Gəncə-Qarabağ vilayətinin müfəssəl dəftəri. — Bakı: Şuşa, 2000. В Википедии о них есть три статьи - Гюлаблы (Агдамский район, Равнинный Карабах), Каргабазар (Физулинский район, Равнинный Карабах), Джуварлы (Физулинский район, Равнинный Карабах)

Кроме того, в переписи 1727 года фиксируется ряд осёдлых мусульманских сёл в Нагорном Карабахе[Комм 4]. Больше всех их было в Дизаке — Сулейманлы[124], Каргабазар[125], Джуварлы[126] и еще порядка двадцати сёл[127]. В селе Каргабазар ещё в советское время сохранялись мечеть XVII века[128] и каравансарай 1681 года[129][130]. В магале Джалаберт из населённых мусульманами было село Гюлаблы[131], в Варанде — Асзор[132], Гаджиозу[132], Абдал[133].

Текст начинается с фальсификации и заканчивается рассказом о кочевниках вокруг нагорного Карабаха.— Taron Saharyan (обс.) 11:45, 8 октября 2021 (UTC)

• Первое не ОРИСС, потому что другой источник говорит о соответствии Варанды и Дизака Мартунинскому и Гидратскому районам соответственно. По остальным предложением попробую позже посмотреть подробнее, но последнее и правда выглядит в статье неуместно примерно в духе "вокруг России проживали Китайцы". ― Meteorych (обс.) 12:07, 8 октября 2021 (UTC)

Это как раз синтез источников получается, что есть ОРИСС. Kioumars Ghereghlou пишет про Джебраиль и Физули.— Taron Saharyan (обс.) 12:11, 8 октября 2021 (UTC)

Доведение до абсурда. На СО приведено большое количество источников о том, что Варанда и Дизак находятся в НК. Так как коллега Meteorych подтвердил, что первое это не ОРИСС, я верну удаленное оппонентом географическое уточнение. Насчёт "вокруг" — да, лучше поменять на "ряде территорий вокруг". John Francis Templeson (обс.) 13:42, 8 октября 2021 (UTC)

PS. Насчёт сел Физули и Джебраила. Эти два района, кроме непосредственной долины Аракса являются горными, это понятно и по картам, кроме того Гереглу пишет Nagorno-Karabakh, а также указано, что села находятся в Варанде и Дизаке. Проведение границ гор и равнин по границе 1923 года это чистый ОРИСС John Francis Templeson (обс.) 13:45, 8 октября 2021 (UTC)

В статье должны быть только те данные, которые АИ четко относит к Нагорному Карабаху. Карабах это обширный регион, который включает в себе Евлах и Гянджу. Оттого что нечего писать об "азербайджанском" НК до второй половины XVIII века, мы не должны допускать подобное оригинальное исследование вплоть до фальсификации. Доведение до абсурда это когда в статье НК пишут о населении вокруг него. Я подожду комментария Vladimir Solovjev.— Taron Saharyan (обс.) 14:34, 8 октября 2021 (UTC)

Нет, это не доведение до абсурда, так как кочевники мигрировали между горами и равнинами. Я предложил уточненную версию того предложения. John Francis Templeson (обс.) 18:57, 8 октября 2021 (UTC)

Это ОРИСС. Вы пишете о большом тюркском населении вокруг Нагорного Карабаха, выдвигая свое собственное предположение, что летом все они должны были кочевать в Нагорный Карабах. Подобное должен сообщать тот АИ, который пишет об этом населении. — Taron Saharyan (обс.) 20:28, 9 октября 2021 (UTC)

Почему тогда в статье есть данные о курдах Восточного Зангезура? Ничего страшного от одного предложения про население территории непосредственно примыкающие к НК не будет. John Francis Templeson (обс.) 20:50, 16 октября 2021 (UTC)

Если под восточным Зангезуром вы понимаете нынешние Лачинский, Кубатлинский и Зангеланский районы, то эти территории часть Нагорного Карабаха. Неоспоримо, что ваша версия ОРИСС, АИ должны писать про Нагорный Карабах. "Большое количество тюрков" в Гяндже или Барде необязательно, чтобы имело отношения к НК. Вы исходите из собственной гипотезы, что все они должны были кочевать летом в горы Карабаха. Vladimir Solovjev, я все еще жду вашей реакции. Чтобы хоть как-то перетащить туркменских кочевников в армянскую часть Карабаха в ход пошли такие методы[18] (в источнике только "Varanda (modern Füzuli District in Nagorno-Karabakh), Dizaq (modern Jabrayil District in Nagorno-Karabakh"). — Taron Saharyan (обс.) 20:05, 17 октября 2021 (UTC)

Моя версия без оригинального исследования. Только то, что относится к Нагорному Карабаху.

На стыке нагорного и равнинного Карабаха первыми тиюлями (феодальными владениями) были Варанда (примерно соответствует будущему Физулинскому району) и Дизак (будущий Джебраильский район). В 1508—1509 годах и 1510—1511 годах эти тиюли были отданы карабахскому беглербеку Пири-беку Каджару. Кадастровые переписи, проведённые в конце XVI века показывают, что в Дизаке и Варанде находилось несколько десятков и 120 сёл, соответственно, которыми преимущественно руководили местные армянские правители. С армянского населения, как с христиан, брались дополнительные налоги. Фискальные данные тех лет указывают, что Варанда и Дизак входили в состав административной провинции Ирана Азербайджан (см. статью про использованию этого топонима)[120]. Османы, которые короткими периодами завоевывали Карабахское беглербекство, провели здесь две переписи населения (тахрира) — 1593 и 1727 года — которые дают подробные списки племён[121]. Так, в 1593 году ряд каджарских племен в качестве летнего пастбища кочевало в Джалаберт. Ветви племени караманлу зафиксированы в санджаках Дизак и Хакари, ряд племен конфедерации отуз-ики кочевало в Джалаберте и Хачене. Согласно турецкому автору Али Билигли, в 1727 году кочевое племя джаванширов зимовало в Баяте, Дизаке, Кашатаге, Варанде и Хачене; племя отуз-ики зимовало в Баяте, Варанде, Инджеруде, Хачене и Джалаберте; ветвь софулу племени устаджлу проживало в Хачене. Согласно Билигли, многие оймаки наряду с кочевым образом жизни занимались также сельским хозяйством [121].

Билигли с атрибуцией, перечень племен лучше давать более лаконично. Зафиксированы в 5-6 селах в основном в карабахских предгорьях, не надо это столь преувеличивать и раздувать — Taron Saharyan (обс.) 17:19, 8 октября 2021 (UTC)

В качестве компромисса от своей позиции могу согласиться на замену перечня мусульманских сел Дизака и Варанды (Каргабазар и т.д.) на короткую реплику, вроде В Дизаке и Варанде также было зафиксировано несколько мусульманских селений". Сокращение в остальном мне непонятно. Сокращение ради сокращения, а статья даже близко не подошла к рекомендуемым лимитам. John Francis Templeson (обс.) 18:57, 8 октября 2021 (UTC)

Есть АИ, что эти села находились именно в горной части Карабаха? Дизак и Варанда, как вы прекрасно знаете, включали в себе также равнины вдоль Аракса.— Taron Saharyan (обс.) 20:28, 9 октября 2021 (UTC)

Интересная цитата, иллюстрирующая компетентность и профессионализм Али Билигли

Yirminci yüzyılın sonlarına gelindiğinde yine bir Türkmen yurdu Karabağ, Rus ve İran desteğindeki Ermenilerce işgal edildi. Yaklaşık bir milyon Türk vatanlarından ayrılmak mecburiyetinde bırakıldı. Günümüzde Kuzey Azerbaycan Türkleri -topraklarının %30’u Ermeni işgali altında olsa bile -bağımsız bir devlete sahiptirler. Güney Azerbaycan Türkleri ise, istiklale kavuşacakları günü beklemektedirler

/В конце двадцатого века другая родина туркмен, Карабах, была оккупирована армянами при поддержке России и Ирана. Около миллиона турок были вынуждены покинуть родину. Сегодня турки Северного Азербайджана имеют независимое государство, хотя 30% их земель находятся под армянской оккупацией. С другой стороны, турки Южного Азербайджана ждут того дня, когда они обретут независимость./

Если мы переходим на этот уровень истончиков, то мне очень жаль.— Taron Saharyan (обс.) 17:49, 8 октября 2021 (UTC)

Когда в Википедии использовались источники с названием вроде Armenia and Karabagh: The Struggle for Unity вы об уровне не сильно беспокоились. А если серьезно, то авторитетность контекстуальна и относительна, а оккупация Карабаха это более чем легитимная точка зрения. John Francis Templeson (обс.) 18:57, 8 октября 2021 (UTC)

Один из цитат турецкого литературоведа приведена выше, насколько Билигли адекватный и нейтральный автор для такой конфликтной тематики решит Vladimir Solovjev.— Taron Saharyan (обс.) 20:28, 9 октября 2021 (UTC)

Даже если оставить без комментариев про Карабах как родину кочевых племен, и окупацию армянами своих же исконных земель, и про 30 %, а проанализировать лишь последнее предложение, что азербайджанцы Ирана мечатают оберсти независимость, то эта явная ложь показывает, как данный ученный действует в канве туранской идеологии Турции. Азербайджанцы Ирана считают своей родиной Иран и ни о какой независимости от Ирана не мечтают. --Headgo (обс.) 07:40, 11 октября 2021 (UTC)

• У меня вопрос. Как я понимаю, до XX века особой принципиальной разницы между Нагорным Карабахом и его равниной частью не было, ибо существовавшие государственные образования (например, Карабахское ханство) включали в себя и горную, и равнинную часть. Я правильно понимаю, что известия о том, какие конкретно владения куда входили, часто основаны на логических построениях современных историков? Vladimir Solovjev ^обс 07:09, 9 октября 2021 (UTC)

В источниках понятия "Нагорный Карабах" и "Равнинный Карабах" существуют с XIV века. Армянские государства Карабаха — от Хачена до Хамса, локализовались только в горной его части.— Taron Saharyan (обс.) 20:28, 9 октября 2021 (UTC)

Наличие в географическом понимании Карабаха таких антиподов как горы и равнины связаны с географическим восприятием кочевого населения, которое кочевало между горами и равнинами. То есть с их перспективы такой единицы как Нагорный Карабах нет. При этом другая перспектива была у оседлых армян, которые сохранили свое присутствие в нагорных частях Карабаха, называя его Агваном. Эта территория состояла из 5 магалов/меликств, границы которых с определенной точностью известны, и культурно, исторически и этнографически полностью соответствует тому, что незадолго до советизации начали называть Нагорным Карабахом. То есть, да, Нагорный Карабах это ретроспективный, но отнюдь не условный термин. Есть списки сел всех пяти магалов в османских и российских списках, там современным историкам особо не разгуляться. John Francis Templeson (обс.) 08:15, 9 октября 2021 (UTC)

Уважаемый Vladimir Solovjev, очевидно, что существующая ныне версия изобилует типичным ОРИССом и нарушением НТЗ. В статью надо внести только те данные, которые АИ относят к Нагорному Карабаху. Метод, который коллега взял за основу — синтез не имеющих друг к другу отношения источников и создание нужной исторической концепции. Я предложил версию, надеюсь на справедливый пересмотр итога.— Taron Saharyan (обс.) 22:05, 11 октября 2021 (UTC)

Ямсков

Совершенно непонятно почему в статье о собственно Нагорном Карабахе удаляется ключевая информация катастрофических последствиях монголо-татарского нашествия (на этот источник ссылается собственно сам Ямсков), но оставляется частный факт миграции кочевников на летние пастбища. Типичный пов-пушинг. Скрыл до консенсуса. Divot (обс.) 12:00, 6 января 2021 (UTC)

Уклад жизни, непосредственно связанный с началом азербайджанского присутствия в НК и социально-демографическими предтечами НК конфликта это частный факт, а типичные для завоевания потрясения (причем таковых в истории Карабаха было немало) это ключевая информация, понял) Я не против этой информации, но добавляйте её отдельным абзацем в хронологическом порядке, а не ОРИССно добавляйте в абзац с абсолютно иной смысловой нагрузкой. Последнее как раз и есть пов-пушинг. И да, по Ямскову уже есть итог Вульфсона, уважайте консенсус, бремя доказательства лежит на вас, а не на мне. Откат последней правки. John Francis Templeson (обс.) 13:00, 6 января 2021 (UTC)

Серьезно? То есть, полная смена хозяйственного уклада региона, это "частный факт" для статьи о регионе, а маршруты кочевников - важная информация? По Ямскову, согласно решению, есть в секции по 19 веку, посмотрите внимательно. Не надо второй раз продавать читателю ту же идею, да еще и такими спорными методами. Divot (обс.) 17:44, 6 января 2021 (UTC)

Второй раз продавать? Секция про XIX век это, прошу заметить, про население Карабаха и мнение Ямскова о неполной информативности переписей. Тут же речь идёт о том, как появились азербайджанцы в Нагорном Карабахе. Давайте тогда сносить и про историю армянского населения, ведь в разделе про население и так написано об их присутствии. John Francis Templeson (обс.) 18:27, 6 января 2021 (UTC)

Именно что второй раз. Я уже не говорю, что совершенно определенную мысли Chorbaijan и др. о смене хозяйствования целого региона с сельскохозяйственного на кочевой вы лихо так назвали сначала "частным фактом", а потом попытались представить как ОРИСС. Если речь идет о разных вещах, и в секции о 13 веке мы говорим об исторических изменениях, а не о населении, то зачем вы ссылались на "Ямсков говорит в контексте появления кочевничества в НК, а не об его влиянии на армянское крестьянство"? Это кочевничество появилось НА МЕСТЕ уничтоженного армянского крестьянства. Divot (обс.) 18:35, 6 января 2021 (UTC)

Мы следующим абзацем добавляем Сезонное кочевание татаро-монгольских племён привело к таким-то последствиям для армянского крестьянства? Согласны? John Francis Templeson (обс.) 18:48, 6 января 2021 (UTC)

Нет, мы добавляем именно так, как пишут в приведенной мной английской цитате, потому что она наиболее полно описывает и причины возникновения номадизма и его следствия. И не "Сезонное кочевание татаро-монгольских племён привело...", не надо отсебятины, а "крестьянство было истреблено (The peasantry was exterminated or deported), кочевничество развивалось за счет земледелия" Divot (обс.) 18:51, 6 января 2021 (UTC)

Боже. В XIII веке Закавказье попало под власть монголов, что привело к разрушительным социально-экономическим последствиям для региона. Крестьянство было истреблено или депортировано, оставшаяся часть разорена. Земли, использующиеся для земледелия, были превращены в пастбища кочевников. отдельным абзацем. Вы довольны? John Francis Templeson (обс.) 18:58, 6 января 2021 (UTC)

Я предложил корректный вариант, который вы удалили ([19]), сопровождая странными ссылками на "ОРИСС" и "связность". Я так понимаю, что претензии и к ОРИСС и к связности вы сняли? Верните тогда корректную версию. Divot (обс.) 19:01, 6 января 2021 (UTC)

Я вам раз 5 наверное сказал, что я не против источника и его содержимого, но против размещения его в абзаце с Ямсковым, потому что Ямсков упоминает Гандзакеци не в контексте уничтожения армянского крестьянства. Вы согласны дать отдельным абзацем? John Francis Templeson (обс.) 19:04, 6 января 2021 (UTC)

Я вам ответилна странице у Сергея, давайте не дублировать обсуждение. Divot (обс.) 19:12, 6 января 2021 (UTC)

• Я не знаю, как вам ещё объяснить. Я сделал правку, смотрите, если согласны, оставим, если нет, откатим и объясняйте зачем. John Francis Templeson (обс.) 19:08, 6 января 2021 (UTC)

Нет, я вам сказал какой текст правильный и следует из ИА. П вы снова вернули бог знает что. Убирайте. Divot (обс.) 19:12, 6 января 2021 (UTC)

Это самое бог знает что это ваш текст, который я лишь переместил :) John Francis Templeson (обс.) 19:17, 6 января 2021 (UTC)

Карта этнического состава

На каких источниках основана эта карта? По мне так это одно большое ОРИСС. Да и насколько она репрезентативна? Почему именно выбрана дата 1989 год? Почему не 1919-1920 скажем, до Кайбаликендской и Шушинской резни (и в целом начала арм.-аз. конфликта)? Почему не 1930? К 1989 году в регион массово уже переселили тысячи азербайджанцев из других районов Аз.ССР, что искусственно изменило демографию региона. Например село Джамилли, указанное на этой карте как азербайджанское, ещё в 1930-х годах было исключительно населено армянами. Почему село Казанчи (в Мардакертском районе) окрашено в зеленый? На начало 20 века там армяне жили, более поздних данных не нашел. Киркиджан имел смешанное население, даже после Кайбаликендской резни там жили армяне, в Шуши до 1920-го больше половины были армянами. Все карты этно-состава после 1919-20 годов нуждаются в доп. комментариях. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:54, 27 марта 2022 (UTC)

На Викискладе есть все ответы на ваши вопросы; достаточно лишь кликнуть. Всё остальное — ОРИСС. Parishan (обс.) 22:31, 28 марта 2022 (UTC)

Единственный источник там указанный это карта Аслана Цуциева (ссылка на демоскоп ведёт на главную страницу), не первой авторитетности скажем прямо. Деревня Тог в Гадрутском районе, которая в начале 20 века была в основном населена армянами и где к 1989 году армяне всё ещё составляли 43,2% населения, окрашена целиком в зеленый цвет, что создаёт впечатление как будто там азербайджанцев было 90+%. И с каких пор факты, которым целые статьи посвящены в Википедии с многочисленными АИ превратились в ОРИСС?
Почему из многовековой истории Нагорного Карабаха в статье должна быть представлена карта именно 1989 года? Нельзя её просто так кидать в статью без хотя бы дополнительных карт начала 20 века, чтобы читатель видел какие демографические изменения в регионе происходили (на примере того же Тога: 1822 — армяне, 1933 — армяне, 1989 — армян уже 43,2%). С таким же успехом можно без доп. комментариев добавить в статью карту этно-состава 2019 года и окрасить все одним цветом. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:49, 1 апреля 2022 (UTC)

«Почему из многовековой истории Нагорного Карабаха в статье должна быть представлена карта именно 1989 года?» — Причин много. Потому что карта составлялась для раздела о нагорно-карабахском конфликте, в контексте которого этническая картина региона более значима, чем в контексте условного 1933 года. Потому что карта является репродукцией уже существующей карты, основанной, в свою очередь, на результатах переписи, а не результат синтеза фактов, «которым целые статьи посвящены в Википедии с многочисленными АИ», что противоречило бы правилам Википедии. Потому что территориальной единицы под названием «Нагорный Карабах» до 1923 года не существовало. И так далее. Ну, и наконец, если в вашем распоряжении имеются достоверные этнические карты более ранних периодов с аналогичной детальностью, что вам мешает создать на их основе карту и закинуть её на Викисклад? Parishan (обс.) 23:24, 3 апреля 2022 (UTC)

• Коллега все еще свято верит, что в НК армяне составляли большинство до советского периода, хотя сто раз было сказано, что с учетом кочевников их пропорция была все же существенно ниже. John Francis Templeson (обс.) 12:14, 1 сентября 2022 (UTC)

Кристоф Баумер

Специалист по истории Центральной Азии, Тибета и Синьцзяна на северо-западе Китая[20]. Изучал психологию, философию и историю искусств[21]. Имея большую академическую литературу, полный консенсус в научной среде по вопросу армяно-албанской границы, незачем искать чудеса. Версия абсолютно маргинальная, и противоречит огромному корпусу АИ.— Taron Saharyan (обс.) 15:51, 19 ноября 2022 (UTC)

Состоятельность правок

@Zohrab javad: вернул статью к КОНСЕНСУСНОЙ ВЕРСИИ до решения посредника. Уважаемый @Wikisaurus:, прошу Вас на правах посредника ААК проверить правки участника на предмет ВП:МАРГ и вообще их состоятельности ... Более того, участник в открытую удаляет авторитетный источник с цитатой. Кстати, ссылка прекрасно работает и можно изучить отрывки источников целиком! Well-read MountainMan (обс.) 16:07, 28 января 2024 (UTC)

• @Well-read MountainMan Коллега, для начала я бы вас попросил уточнить какой именно АИ я удалил. Обычно когда я удаляю источник, пишу объяснение в истории правок. На остальные претензии постараюсь ответить потом, когда дойдут руки. Zohrab javad (обс.) 17:36, 28 января 2024 (UTC)
  • Зтот. И потом Удалили название на армянском - это , сами пишите, исторический регион с ПРЕОБЛАДАЮЩИМ армянским большинством с давних времен и до 2022 года (согласно источникам статьи). В общем, посредник разберется Well-read MountainMan (обс.) 17:40, 28 января 2024 (UTC)
    • @Well-read MountainMan Так я и думал, что вы об этом источнике. Перед тем как делать откат и катать жалобу полезно было бы прочитать объяснение которое я дал в истории правок, а не идти на поводу эмоций, как в другой статье где вы усиленно пытались в одно предложении просунуть слово "Армения" третий раз. В истории правок я дал обоснование удалению источника тем, что на этот источник даётся ссылка для обоснования того чего в источнике нет, а именно то что "НК находится в восточной части АН" в источнике нет. В ссылаемом тексте слово "Карабах" выделено дважды: первое предложение говорит о Карабахе который граничит на востоке с Армянским плато (видимо подразумевается Армянское нагорье), в другом ссылаемом предложении говорится о Карабахском плато (не Нагорный Карабах, а по всей видимости Карабахское вулканическое нагорье). Хотите оставить этот источник - будьте любезны редактируйте в соответствии с источником, а не своего желания. Касательно названия - а с чего вы взяли, что название на армянском там должно быть? Название на армянском там было по одной причине - де-факто контроль армянских сил - сейчас этого нет. То что армянские силы незаконно управляли этой территорией не даёт оснований оставлять это после того как этого уже нет. А если говорить с исторической точки зрения, то и армянской государство не единственное было в истории, которое когда-то эту территорию контролировало. В регионе и римляне были, и Сасанидский Иран был, и арабы были - предлагаете добавить туда названия на латыне, среднеперсидском и арабском? И не нужно кричаще капсом выделять слово "преобладающем", видимо "с давних времён" это для вас события 30-летней давности. Напомню что НК это не только бывший НКАО а как ясно из слов это нагорная часть Карабаха , и армянское большинство там возникло в результате этнической чистки в начале 90-ых 20 века и это "преобладающее армянское большинство" продолжалось почти 30 лет - вот то что происходило в это время я даже с вами не соглашусь что было просто "преобладающее армянское большинство", это было даже не армянское большинство, так как для того чтобы быть большинством нужно чтобы там были ещё кто-то над кем можно было бы быть "преобладающим большинствои", а там в это время кроме армян почти никого не было так как почти всех остальных изгнали. Посредник-то разберётся, но это не театр одного актёра, где есть только вы и ваш взгляд, поэтому вопросы могут быть и к вам. И устати, консенсус уже есть - смотрите ВП:ААК-З#Роспуск НКР. Zohrab javad (обс.) 20:29, 28 января 2024 (UTC)
      • Кого изгнали? Я говорил о времени ДО XI-XIV века, когда тюркских кочевников там в помине не было! Авторитетные источники Вам в помощь, их в списке литературы полно.
        Все остальное, что Вы сказали, при всем уважении - просто Ваше личное мнение. Посредник решит. Вы пропихиваете маргинальную позицию в статью, где до этого был консенсус Well-read MountainMan (обс.) 04:00, 29 января 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan Древних, не древних, это уже при всём уважении ваша интерпретация истории, и значения тоже не имеет так как этническая чистка это плохо вне зависимости от древности населения. Вы говорили о том что до 2022 года там было преобладающее армянское большинство, я же ответил что это преобладающее армянское большинство возникло в начале 90-ых 20 века когда из нагорной части Карабаха (это не только бывшая НКАО) подвергли этнической чистке азербайджанское население, после чего там армянское население составляло не просто преобладающее большинство, там кроме них никого не было почти 30 лет. И кстати, в начале 90-ых там никаких кочевников не было. Я не хочу сейчас вдаваться здесь в подробности кто когда откуда пришёл, все когда-то пришли. И до присоединения Карабаха к Российской империи, доля армянского населения там была гораздо ниже. И в античности до присоединения Арцаха к Армении наверняка там кто-то жил. Что касается консенсуса, повторяю - он поменялся, смотрите ВП:ААК-З#Роспуск НКР. Так что с источником? Вы согласны что с источником были неправы? Zohrab javad (обс.) 04:33, 29 января 2024 (UTC)
          • Ещё раз повторяю, я говорил о времени до прихода тюркских кочевников, написал выше четко и ясно. Даже добавлю, что мои слова можно еще растянуть на период до нашествия арабов и монголов, о которых пишут все западные АИ по региону Well-read MountainMan (обс.) 08:30, 1 февраля 2024 (UTC)
• Коллеги @Well-read MountainMan и @Zohrab javad, предлагаю использовать Christopher J. Walker. The Armenian presence in mountainous Karabakh // Transcaucasian Boundaries / John Wright, Richard Schofield, Suzanne Goldenberg. — Psychology Press, 2004. — С. 89. — 248 p. — ISBN 9780203214473., там сказано «The authors of these works concur in the opinion that geographically mountainous Karabakh is an extension of the Armenian plateau». Сформулируете по-русски? Викизавр (обс.) 20:20, 31 января 2024 (UTC)
  • Авторы работы "Армянское присутствие в нагорной части Карабаха. Закавказские границы" считают Нагорный Карабах продолжением Армянского нагорья. Так пойдёт? Zohrab javad (обс.) 20:32, 31 января 2024 (UTC)
    • Да, это перевод отрывка Well-read MountainMan (обс.) 00:10, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Это автоматический АИ по ААК, поэтому мы пишем без ссылки на того или иного, а чисто утверждение. Well-read MountainMan (обс.) 08:31, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Это нет случай, который можно написать как чисто утверждение. В АИ-ках также говорится и о выделение МК и АН. Вот например: To the south the Lesser Caucasus, which runs northwest-southeast, merges almost imperceptibly with the Armenian Highland, which covers much of the southern part of Armenia and adjacentareas of Turkey and Iran. Zohrab javad (обс.) 09:36, 1 февраля 2024 (UTC)

К итогу

Коллеги Well-read MountainMan и Zohrab javad, давайте перепишем два первых абзаца вот так

Наго́рный Караба́х (азерб. Dağlıq Qarabağ, арм. Լեռնային Ղարաբաղ) — регион на территории современного Азербайджана. Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа, является продолжением Армянского нагорья. Вместе с Равнинным Карабахом составляет историко-географическую область Карабах.

и при этом в качестве источника на «является продолжением Армянского нагорья» укажем Уолкера выше. Атрибуция тут не нужна, в частности потому что источник уже сам обобщает другие источники. Викизавр (обс.) 21:49, 5 февраля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Предлагаю Малого Кавказа являющегося продолжением или который является продолжением. Ну чтобы было ясно что не Нагорный Карабах, а Малый Кавказ является продолжением. Просто Нагорный Карабах в отличие от Малого Кавказа это термины немножко разного характера по отношению к Армянскому нагорью. Если Нагорный Карабах это и физическая география и историко-политическая география, то Малый Кавказ и Армянское нагорье это уже чисто физическая география. И ещё один момент: а обязательно указывать армянскую транскрипцию? Ведь ситуация с суверенитетом прояснилась. Вот коллега @Well-read MountainMan в соседней теме настаивал что в статье Нахичевань даётся армянская транскрипция из-за версий происхождения названия, а в слове Нагорный Карабах как видно ничего армянского нет. :) — Zohrab javad (обс.) 22:05, 5 февраля 2024 (UTC)
  • это было один из аргументов в решениях посредников и я тут ни при чем.
    Так НК расположен на востоке Армянского нагорья , это же тривиальный факт
    Ваше желание убрать все армянское из статей уже настораживает. Регион исторически связан с армянским этносом, тысячелетиями населявшим его, согласно западным академическим АИ. Well-read MountainMan (обс.) 04:56, 6 февраля 2024 (UTC)
    • @Well-read MountainMan Если вы не знали до сих пор, Армянское нагорье и Малый Кавказ это понятия чисто физико-географические, а НК это и немножко физико-географическое ("нагорный") и немножко историческое "Карабах". Мы же не можем литры сравнивать с килограммами. Поэтому я предлагаю вариант где НК занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа который в свою очередь является продолжением Армянского нагорья - мне кажется посредник имел ввиду именно это. (я бы добавил атрибуцию, потому что не все источники считают Малый Кавказ частью Армянского нагорья, но ок, всё же должен быть консенсус и нужно уважать труд посредника). Касательно тысячилетий, я думаю что тысячилетия назад жители этой горной местности (это если их там ещё можно было бы найти) были бы удивлены что их относят к армянам, и вообще к какому-то этносу. Армянская транскрипция тут давалась по одной причине - нерешённость кофликта, как говорилось "до прояснения ситуации". Ситуация прояснилась. Нет для Википедии разницы историческая связь армянского народа с НК или историческая многовекавая связь азербайджанского народа с Ереваном, который веками управлялся азербайджанцами и ещё в 19 веке азербайджанцы составляли абсолютное большинство города. Да и топоним "Карабах" никак не переводится с армянского языка. Кстати, вы в соседней статье Агбулаг (Сюникская область) удалили азербайджанскую транскрипцию обосновав тем что расположено на территории Армении. Ну а НК расположен на территории Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 06:55, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Кто из посредников говорил, что Армянская транскрипция тут давалась до завершения конфликта? Well-read MountainMan (обс.) 08:22, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Хорошо, я соглашусь в части по поводу географии, давайте так Well-read MountainMan (обс.) 08:39, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Коллега @Zohrab javad, вы правы, что Малый Кавказ и Армянское нагорье — это физико-географические понятия, а Нагорный Карабах — историко-географическое. В источнике это отличие учтено — «geographically mountainous Karabakh is an extension of the Armenian plateau». О том, что Малый Кавказ является продолжением Армянского нагорья, в источнике не сказано. «Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа, является продолжением Армянского нагорья» читается как «[Нагорный Карабах] занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа; [Нагорный Карабах] является продолжением Армянского нагорья». Викизавр (обс.) 09:04, 6 февраля 2024 (UTC)
        • Тогда можем корректировать согласно предложению посредника, оно является итогом как я понимаю? Well-read MountainMan (обс.) 09:12, 6 февраля 2024 (UTC)
        • @Wikisaurus Мне кажется лучше тогда добавить географически является продолжением. Хотя честно говоря на сколько верно относить все горы Карабаха (где есть и хребты) к плато (в источнике говорится об Армянском плато а не Армянском нагорье). Смотрю профильную статью, здесь говорится:

        Нагорье состоит из двух природно-климатических зон:

        1. внутренней — Армянское плато, покрытое горно-степным и полупустынным ландшафтом с сухим резко континентальным климатом.

        2. внешней — Восточно-Понтийские горы, Восточный (Армянский) Тавр и горы Малого Кавказа, окаймляющие плато с трёх сторон и отличающиеся мягким влажным приморским или средиземноморским климатом, с массивным или даже полным лесным покровом.

        Я вначале думал что Армянское нагорье и Армянское нагорье это одно и то же, но тут видно что Армянское плато это часть Армянского нагорья, а Малый Кавказ (где НК) имеет отношение не к Армянскому плато (внутренней зоне), а к внешней зоны АН. По-моему всё же не совсем то. Zohrab javad (обс.) 09:30, 6 февраля 2024 (UTC)

        • Коллега @Zohrab javad, этот фрагмент был добавлен бессрочником в обход блокировки и в указанном источнике такое разделение отсутствует, автор его исказил, так что я убрал это.
          Судя по Гугл-книгам (см. особенно предметные рубрики Библиотеки Конгресса), это одно и то же. Викизавр (обс.) 19:45, 15 февраля 2024 (UTC)

      • Коллега @Well-read MountainMan, я вернул азербайджанскую запись названия села Агбулаг (Сюникская область), потому что этимология — одно из оснований к её добавлению, не только официальный язык, ср. с армянской записью названия в статье Нахичевань. Викизавр (обс.) 10:51, 18 февраля 2024 (UTC)
• Соглашусь с версией посредника Well-read MountainMan (обс.) 04:57, 6 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Well-read MountainMan и Zohrab javad, вопрос с тождеством Армянского нагорья и Армянского плато решён выше; внёс версию из предытога с дополнением коллеги Zohrab javad — «географически является продолжением». Викизавр (обс.) 10:39, 18 февраля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus, @Well-read MountainMan спасибо за дискуссию. Zohrab javad (обс.) 12:06, 18 февраля 2024 (UTC)

Вернул источники по нагорью и добавил новые, плюс смотрите карту от Британники, неоднозначностей быть не может, Нагорный Карабах часть Армянского нагорья, это обычная физическая география. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:16, 11 апреля 2024 (UTC)

Правки участника

Уважаемый @Wikisaurus:, прошу отреагировать на правки участника, явно не считающегося с правилами проекта. Удаляет авторитетный западный АИ

У участника явно антиармянские личные настроения, судя по темам и комментариям к правкам Well-read MountainMan (обс.) 16:53, 7 апреля 2024 (UTC)

Итог

Коллега @Infoazci,

1. на протяжении долгого времени статья была в консенсусной версии; вы внесли правку, коллега отменил, вы совершили отмену отмены — так делать в общем случае не следует, это война правок; если вас отменили, нужно обсуждать возврат вашей правки на СО, а не совершать отмену отмены;
2. на авторитетность источника влияет страна его происхождения (см. ВП:АА-АИ), но не национальность автора; Роберт Хьюсен — американский историк, в целом он является авторитетным источником.

Коллега @Well-read MountainMan, вы опытный участник, могли бы сами это всё объяснить и попросить участника отменить свою отмену отмены, и уже если бы он отказался, обращаться к посредникам ВП:ААК; и не забывайте пинговать оппонента при открытии темы, пожалуйста. Викизавр (обс.) 17:49, 7 апреля 2024 (UTC)

• Это можно делать когда есть конструктивный подход у участников, в данном случае 100000% продолжалась бы война правок, для убедительности можно просто зайти во «вклад» участника и почитать темы, открытые им и его комментарии к правкам. Но не будем это обсуждать само собой, спасибо за оперативную реакцию! Well-read MountainMan (обс.) 01:54, 8 апреля 2024 (UTC)

25% мусульман в НК в 1918?

Почему в разделе "Население Нагорного Карабаха в начале XX века" стоят шаблоны "источник не указан", тогда как ясно, что под "горным Карабахом" в 1918 году Ованнисян явно не имел ввиду НКАО, а более обширный регион. Например Гюлистан это будущий Шаумяновский район, Елизаветпольский уезд в принципе был полностью за пределами будущей НКАО. Карягинский (Физули-Джебраильский), Джеванширский и Шушинский уезды также лишь частично вошли в состав НКАО, очевидно никакой точной статистики у Ованнисяна нет по отдельным регионам этих уездов на 1918 год и у него там скорее грубая оценка, чем точные данные. Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 11 апреля 2024 (UTC)

Эту информацию добавлял я. Границы НКАО действительно не являются сугубо границами гор и равнин Карабаха, да то и понятно, автономию не для гор делали, а для армян. Я постараюсь на днях посмотреть источник и уточнить написанное Ованнисяном. John Francis Templeson (обс.) 08:20, 12 апреля 2024 (UTC)

Правки в преамбуле

Коллега @Rs4815, вы уверены, что ваша правка не является войной правок? Zohrab javad (обс.) 08:51, 1 октября 2024 (UTC)

Да, уверен, я привел источники. Википедия основывается на АИ. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:34, 4 октября 2024 (UTC)

• Вы видимо не в курсе, что тема расположения или нерасположения на Армянском нагорье обсуждалась и был итог.
  До ваших правок выгдядело так: регион на территории современного Азербайджана. Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа. Географически является продолжением Армянского нагорья. Вместе с Равнинным Карабахом составляет историко-географическую область Карабах.
  После ваших правок стало так: регион в Закавказье, в восточной части Армянского нагорья. Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа (на территории современного Азербайджана). Вместе с Равнинным Карабахом составляет историко-географическую область Карабах.
  Извините, но выглядит так, что вам просто предпочтительнее в первом предложении вместо Азербайджана (расположении в котором сомнений не вызывает) указать Армянское нагорье (расположение в котором есть разные источники, в результате чего было обсуждение и итог). Zohrab javad (обс.) 08:21, 6 октября 2024 (UTC)
• Вернул консенсусную формулировку. Zohrab javad (обс.) 11:50, 14 октября 2024 (UTC)

Население

Коллега @Well-read MountainMan, никакой дезинформации нет. Посмотрите на страницу 126, где говорится об НП Шушинского уезда помимо города Шуша (о городе Шуша говорится на странице 125): названия плохо разбираются, поэтому прошу прощения за ошибки - Джамиат (арм.-григ. 1279), Каривенд (татр., 1262), Гюлаплу (татр., 1157), Лямбаран (татр., 1235), Апшар (татр., 1148), Такли-Карадолаг (татр., 1781), Таг (арм.-григ., 2380), Туг (арм.-григ., 1142), Ченахчи (арм.-григ., 1043), Шушикенд (арм.-григ., 1662), ещё показана крепость Шах-булак, но не показано население. В итоге вместе с городом Шуша вроде по Шушинскому уезду получается 44089 человек, из которых азербайджанцы составляли 22583человек, то есть немногим больше 51 % населения, а армяне составляли 21506 человек, то есть немногим меньше 49 % населения. Zohrab javad (обс.) 13:14, 14 октября 2024 (UTC)

• Коллега @Well-read MountainMan, касательно вашей правки. Как-то неправильно получается. Получается, что точка отсчётам берётся с 1886 года, когда армян в городе и уезде было больше азернбайджанцев, при этом замалчивая то, что всего-то 12 лет назад была обратная картина. Zohrab javad (обс.) 13:21, 14 октября 2024 (UTC)
  • Вы свою правку видели? Дезинформация какая-то, честно. Откуда такие проценты в городе? - надеюсь, просто ошиблись, непреднамеренно.
    С логикой Вашей согласен, НО Статья НЕ о Шуше, статья о территории НК и НКАО. Надо писать в целом о районе, а не только о городе . О городе написано в соотв статье. Будем добавлять информацию в соответствии с темой статьи.
    Население уезда/района многократно больше населения города- поэтому мы не можем судить о состоянии населения НК по адм центру. Обсуждать тут нечего, зовите посредника если не согласны. Но повторюсь, в профильных статьях вся известная динамика населения есть, а Вы просто дергаете сюда нужный Вам год, что в корне неверно. Динамика населения показана в таблице выше, этого достаточно.
    Нельзя так считать, Кавказский календарь пишет БОЛЬШИНСТВО населения, а не то, что вАпшаре было 1148 татар - это неверно! Даже где-то в Кавказком каледране пишется , что указано большинство населения, но это не значит, что ВСЕ жители того или иного этноса, поэтому это ошибка.
    Дополнение. Вы эти цифры и проценты взяли как раз из статьи Шуша, в которой была опечатка , и даже не проверили! Просто цифры понравились)
    Поэтому оставляем консенсус многолетний Well-read MountainMan (обс.) 13:31, 14 октября 2024 (UTC)
    • Как я понимаю, что что выделено жёлтым это моя первая правка, а то что синим последующая. В первой правке написал только по городу и 1885 год, а во второй правке добавил по уезду и исправил на 1877 год. 60% на 40% - это ошибка, скопированная из статьи Шуша - там вы исправили, нужно было бы и тут исправить.
    • Ну... вообще-то обычно когда польше 50 % это считается большинством. Ну, можно дописать процентаж, в чём проблема-то, чтобы с корнем удалять?))
    • Посредника-то можем попросить посмотреть, но я пока точно не понял предмет спора. Вы против этой информации о 1877 годе вообще или за добавление 51%-49% по уезду? если второе - тогда у меня нет возражений. Zohrab javad (обс.) 13:50, 14 октября 2024 (UTC)
      • Я за Вами и тут исправил.
        По уезду - не против конечно! Но повторюсь, это ОРИСС - там так не складывается! Это ошибка. Такли-Карадолаг (татр., 1781), - это значит, что большинство населения были татарами, но не все, точнее, может бы и где-то и все, а где-то нет, мы этого не узнаем. Например в селе Туг и других нп я пишу «большинство» или абсолютное большинство, или «в основном», но не ВСЕ население .
        против добавлять сюда население Шуши - это все в полном обьеме и логической последовательности есть в профильной статье! А здесь это неуместно. Well-read MountainMan (обс.) 13:56, 14 октября 2024 (UTC)
        • Не думаю, что татр., 1781 это означает что татаров (как тогда называли азербайджанцев) просто было большинство, так как по городу Шуше в источнике чётко говорится сколько азербайджанцев и сколько армян. Ну, в крайнем случае по уезду можно просто написать больше, хотя по правде говоря, говорить что Такли-Карадолаг (татр., 1781), - это значит, что большинство населения были татарами, но не все это ведь тоже ОРИСС, потому что как вы правильно заметили может бы и где-то и все, а где-то нет, мы этого не узнаем.
          Население самого города Шуша - если вы против добавления сюда, тогда вы считаете что правильнее удалить из статьи все упоминания об этом? ведь в статье о его населении говорится несколько раз, при этом говорится что во времена НКАО в Шуше 98% были азербайджанцы, а к началу 20 века армяне составляли большинство и в уезде и в городе (отмечу что в 1904 году соотношение армян к азербайджанцам в городе Шуше составляло 56,5% на 43,2%, а по Шушинскому уезду 58,2 % на 41,5 %, что тоже согласно вашему подходу не корректно считать просто большинством), кроме этого говорится о составе населения по 1886 году, но зачалчивается что было ещё раньше. Zohrab javad (обс.) 07:30, 16 октября 2024 (UTC)
          • Тут не важно кто что думает, в Кавказском календаре четко обозначено в таблицах что то вроде «преимущественно населено» или что-то на подобии, изучите эти источники, там все написано
            Я не понял , в итоге что Вы хотите добавить? Well-read MountainMan (обс.) 13:00, 16 октября 2024 (UTC)
            • Коллега, где в Кавказском календаре написано «преимущественно населено»?
            • Я не понял , в итоге что Вы хотите добавить? Я пока что хочу чётко выяснить ответы на возникшие тут вопросы, а после этого уже можно будет Вам предложить вариант. Zohrab javad (обс.) 14:23, 16 октября 2024 (UTC)
              • Поищите, где то было точно, либо в текстах, либо в шапке таблиц Well-read MountainMan (обс.) 23:40, 16 октября 2024 (UTC)
                • А какие вопросы? Население города в 1874 можно добавить, но надо написать нормально, как было, а не как хотелось бы Well-read MountainMan (обс.) 03:54, 17 октября 2024 (UTC)
                  • Коллега, как насчёт такого варианта?
                    Однако ещё ранее — на 1874 год азербайджанцев было больше чем армян как в городе Шуша, так и в Шушинском уезде. Так, по данным Кавказского календаря азербайджанцы составляли 53,3 % (16000 человек), а армяне 46,7 % (14000 человек) города Шуша; а по Шушинскому уезду азербайджанцы составляли немногим больше 51 % (22583человек), а армяне немногим меньше 49 % (21506 человек). Zohrab javad (обс.) 12:59, 17 октября 2024 (UTC)
                    • По сведениям на 1874 год, азербайджанцев (в источнике - «татар») было больше, чем армян как в городе Шуша, так и в Шушинском уезде. Так, по данным Кавказского календаря, азербайджанцы составляли 53,3 % (16000 человек), а армяне 46,7 % (14000 человек) города Шуша, а по Шушинскому уезду, приблизительно, 51 % (22583 человек) и 49 % (21506 человек) соответственно.
                      Но повторюсь, это НЕВЕРНО так суммировать! Well-read MountainMan (обс.) 02:15, 18 октября 2024 (UTC)
                      • Но повторюсь, это НЕВЕРНО так суммировать! Коллега, я понимаю, что эти данные могут быть неточными. Даже сейчас, в эпоху цифровизации, когда цифровые данные интегрируют в системы - ошибки возможны, что уже говорить о бумажных данных времён 19 века... Можно конечно же перепроверить эти данные по Камеральным описаниям 1874 года, но во-первых эти описания ещё надо найти, во-вторых, и в Камеральных описания не думаю что исключены ошибки, что ещё важно - сохранность информации в Камеральных описаниях (к примеру, не утеряны ли какие-то листы документа), а в-третьих не знаю как к этому отнесутся правила Википедии - по сути это уже потенциальная научная работа, а мы (по крайней мере я) не профессиональные историки, да и Википедия это не место для оригинальных исследований, а энциклопедия где можно писать ссылаясь на уже существующие исследования...
                        Может тогда подкорректировать: ...а по Шушинскому уезду можно предположить, что приблизительно...? Zohrab javad (обс.) 06:12, 18 октября 2024 (UTC)
                        • «Примерно» Well-read MountainMan (обс.) 12:17, 18 октября 2024 (UTC)
                          • Добавил правку. Zohrab javad (обс.) 08:25, 19 октября 2024 (UTC)