Обсуждение:Мустафина, Алия Фархатовна (KQvr';yuny&Brvmgsnug, Glnx Sgj]gmkfug)

Национальность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гражданство и национальность разные вещи исправьте или добавьте национальность .чего скрываете то? — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 92.255.253.232 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Заметьте, что несмотря на то, что строка в правках называется национальность, в таблице высвечивается под названием гражданство. SergeyTitov 16:25, 7 августа 2012 (UTC)

Параметр шаблона заменяется на отображаемое в тексте во всех статьях, не только в этой. SergeyTitov 16:44, 7 августа 2012 (UTC)

• Коллеги JackofDiamonds1 и прочие, татарской эта спортсменка станет не раньше, чем Татарстан начнет выступать на международном уровне отдельно от России. А сейчас это российская спортсменка. --Dmitry Rozhkov 19:22, 16 августа 2012 (UTC)
• Дмитрий, я так понимаю, Вы добиваетесь отделения Татарстана от России? JackofDiamonds1 21:39, 16 августа 2012 (UTC)

  Конечно, кому как не нам с вами решать такие вопросы, и где как не здесь. Ещё раз: "татарская спортсменка" - это спортсменка, представляющая Татарстан. "Российская спортсменка" - спортсменка, представляющая Россию. Россию вполне может представлять татарин, а Татарстан - русский. Этническая принадлежность тут вообще ни при чем. Поэтому в преамбуле информации о ней делать нечего. Но эту информацию можно привести в биографии, если будут найдены авторитетные источники. --Dmitry Rozhkov 22:00, 16 августа 2012 (UTC)

  Источники находятся только ангажированные, которые по опросу приводить не стоит. Хотя есть один источник по её отцу, но там в гугл-книгах обрывается текст о национальности, что не проверить. Кстати, почему её всегда пытаются причислить к татаркам полнокровным, если мать очевидно не татарка? Елена, православная. Т.е. даже если вставить информацию про татарку, то это будет лишь наполовину верной информацией, т.к. про национальность матери ни один источник (даже ангажированный) не пишет, но явно не татарка. Разве что менее пафосные термины про то, что «имеет татарские корни», т.к. её, в отличие от её отца, чистокровной татаркой назвать сложно даже по последнему колену. Но опять же, даже для таких терминов ангажированные источники вряд ли подойдут, которые в придачу пишут обратное. SergeyTitov 23:06, 16 августа 2012 (UTC)

• Теперь можно сказать, что все мнения учли. То, что она чистокровная татарка, не подтверждается источниками, но то, что у неё есть татарские корни по отцу, в статье указано благодаря найденному неангажированному источнику. Те, кто хочет на такие спорные факты источники, получили их (кстати, обсуждение вопроса национальности на КОИ очередное доказательство того, что не притесняется татарская национальность в Википедии, а просто искался устраивающий всех источник), те, кто хочет вообще чтобы эти факты были в статье хоть в каком бы то ни было виде, получили и это, при этом в крайне деликатной форме, т.е. в наименее спорной формулировке. SergeyTitov 03:03, 18 августа 2012 (UTC)

  у нас национальность определяется самим человеком, если я даже негр с арабскими и латиноамериканскими корнями, то это не мешает мне быть русским. Если найти интервью, где она говорит - да, я татарка, тогда можно добавить в статью ее национальность, если такого интервью нет - нельзя, орисс. --Sasha Krotov 03:14, 18 августа 2012 (UTC)

  Именно поэтому я так и хотел именно «деликатный» вариант, т.е. не «татарка», а «человек с татарскими корнями». SergeyTitov 11:57, 18 августа 2012 (UTC)

  Sasha, на мой взгляд это какая-то чушь. В данном случае, все очевидно по имени, внешности, манерам и т.п. Сколько Вы видели интервью спортсменов, где они били себя в грудь и кричали "я - русский" или "я - татарин"? Получается, национальность всех спортсменов нужно удалить, если они эксплицитно не упоминали о ней? JackofDiamonds1 19:14, 18 августа 2012 (UTC)

  Именно так. Вам очевидно, что она татарка, другому участнику точно так же очевидно что она башкирка. Поэтому нужны АИ. И ещё они нужны, чтобы показать, что факт определенной этнической принадлежности в данном случае имеет значение — для неё, для её семьи или для комментаторов. Пока что он важен только для вас. --Dmitry Rozhkov 19:22, 18 августа 2012 (UTC)

  Jack, это не чушь, а цитата 26 статьи Конституции России. --Sasha Krotov 17:44, 19 августа 2012 (UTC)

Сергей, обращаюсь к Вам. Вот, что я нашел на Официальном Сайте: "Mustafina has sporting success in her family, ethnic Tatars." http://www.aliyamustafina.ru/english/profile.php . Будем считать это достоверным источником? JackofDiamonds1 18:33, 21 августа 2012 (UTC)

Вроде это доказывает только, что в её семье есть этнические татары (опять же, с отсылкой на отца-призёра ОИ), но не собственное национальное самоопределение (сама она даже с религиозными предпочтениями не определилась). Самое смешное, что на аналогичной странице на русском про татар ни слова. SergeyTitov 20:52, 21 августа 2012 (UTC)

то что не определилась с религией говорит, что и с национальностью не определилась, и как это часто бывает, возможно не определится никогда, чтоб никого из родителей не обижать. --Sasha Krotov 16:55, 26 августа 2012 (UTC)

У нас правила, окзаываются, даже либеральней, чем в англовики. Там при войне правок на этнической почве сразу «до админов» защищают. А по поводу «татарского происхождения». Думал, в более мягкой форме «татарского происхождения» вместо «татарка» возникать вопросов не будет, оказалось, что будет. Учитывая, что приведённая ссылка на официальном сайте скорее доказывает, что у неё татарские корни, чем тот факт, что она сама считает себя татаркой в полной мере, а про этническую принадлежность отца в статье есть в биографии, может, тогда этим и стоит ограничиться? Вроде как про татарские корни есть в статье, причём в разделе «биография». SergeyTitov 15:00, 27 августа 2012 (UTC)

Так именно для тех, у кого "возникают вопросы" и приведена ссылка на официальный сайт. Если по-английски не разумеют, так это другое дело. JackofDiamonds1 18:18, 29 августа 2012 (UTC)

Ну, вообще, она не только татарские корни, мать уже исходя из имени славянка, а исходя из интервью на Сити FM и вовсе было уточнено, что русская (Цитирую: «Характер у тебя папин татарский, или мамин русский?»). Так что, говорить о татарских корнях, игнорируя русские, тоже не совсем правильно. SergeyTitov 19:30, 29 августа 2012 (UTC)

Итоги данного обсуждения: Dmitry Rozhkov: «такая информация, если она подтверждена в АИ, должна быть не в преамбуле, а в биографии». Sasha Krotov: «если сама спортсменка не высказала своё национальное самоопределение, то фразы татарка некорректны, максимум в более мягких формах». Я: «если национальность обоих родителей известна (а в программе «Центральная трибуна» на Сити FM было сказано не только про то, что папа-татарин, но и про то, что мама-русская), и она отличается, то некорректно выделять одну из них», особенно если она сама не выделяет одну из них (т.е. если сама прямым текстом не говорила, что считает себя татаркой). Поэтому по итогам всего этого, попытался внести изменения. SergeyTitov 05:01, 30 августа 2012 (UTC)

"то что не определилась с религией говорит, что и с национальностью не определилась" Ну дык татары по вероисповеданию разные бывают — есть и мусульмане, есть и христиане... Mark Ekimov 15:43, 31 августа 2012 (UTC)

ну есть и русские мусульмане, правда и тех и тех в России считанные единицы --Sasha Krotov 15:45, 31 августа 2012 (UTC)

http://www.moskvatatar.ru/news.php?lng=ru&pg=3447 Очевидно, что Алия считает себя татаркой, если пришла туда вместе с остальными татарами Москвы.

Также, на официальном сайте говорится: "Mustafina has sporting success in her family, ethnic Tatars". На русский это переводится как "У Мустафиной есть спортивный успех в ее семье, ЭТНИЧЕСКИХ ТАТАР". JackofDiamonds1 16:22, 1 сентября 2012 (UTC)

Ангажированный источник же. Да и потом, где в статье отрицаются татарские корни? Или вы хотите сказать, что Кузнецова — татарская фамилия, и что у неё кроме татарских корней других нет? Кстати, что-то только вы так смотрите на вопрос национальности матери. Да, фамилия Кузнецова не говорит, что она русская по национальности, как и имя Елена, но то, что в интервью Алия не отрицала, что папа-татарин, а мама-русская — факт. SergeyTitov 16:48, 1 сентября 2012 (UTC)

Причем тут источник, если она физически пришла на награждение МОСКОВСКИХ ТАТАР? В любом случае, мы спорим ни о чем, так как и у русских и у татар национальность определяется по отцу. По фамилии сложно что-то сказать, например по одной версий Кузьма Минин (защитник Москвы) был татарином. Формулировка "не отрицала" также представляется мне сомнительной, т.к. это не делают просто из соображений вежливости. Частый пример этого, когда имя человека произносят с неправильным ударением, и он этого "не отрицает" - не значит, что неправильное ударение оправдано. JackofDiamonds1 17:23, 1 сентября 2012 (UTC)

У русских и татар с 1991 года после отмены графы в паспорте национальность определяется самостоятельно. --Sasha Krotov 17:29, 1 сентября 2012 (UTC)

Даже если и пришла, татарские корни в статье не отрицаются в любом случае. А каких-то заявлений она там всё равно не делала. Всё остальное ОРИСС, подобный тому, что я лишь на основании наличия кулона на шее с её знаком зодиака буду писать, что она верит в астрологию (помимо «очевидного для меня варианта» типа верит в астрологию, могут быть не такие очевидные: например, «подарок близкого друга», «просто приятно носить», «оберег», потому я не могу только на основании кулона делать спорные выводы, даже если для меня они кажутся очевидными). Ну раз для вас достаточно того, что указано то, что отец татарин, для чего тогда спор продолжать? А про «не отрицала». Когда от тебя не ждут ответа, сложно отрицать (например, когда кто-то объявляет по всему стадиону фамилию с неправильным ударением; хотя можно к следующим соревнованиям прийти к организаторам, и уточнить, что не Мустафи́на, а Муста́фина, чтобы, к примеру, ошибок не повторялось), а когда тебе задаётся вопрос с неточностями, то можно и уточнить. SergeyTitov 17:50, 1 сентября 2012 (UTC)

И в чём же неавторитетность источника, если и ведущий уверен в том, что говорит, и Алия не отрицает его информацию? Более того, не только ФИО самой матери, но и ФИО её родителей говорит явно не за то, что она татарка. Источников, которые бы говорили, что она татарка, вообще нет. Есть источники, которые говорят, что она православная. А отсылки на людей, живших 4 века назад, вообще смешно смотрятся в попытке доказать, что Кузнецова Елена Анатольевна с предкамм Анатолий Ефимович и Валентина Васильевна может быть татаркой. Даже Кузьме Минину для доказательства татарских корней приплетают другое имя. Тут псевдонимами мягко говоря не пахнет. SergeyTitov 15:35, 2 сентября 2012 (UTC)

Вы так долго и упорно пытались протолкнуть информацию по татарским корням. Нашли её, добавили. Как я те источники, которые могут быть использованы как доказательство наличия татарских корней пытаюсь использовать для того, чтобы доказать, что у неё есть ещё и русские корни по матери, вы то не считаете эти источники авторитетными, то вообще сносите их. Хотя сами же, добавляя информацию о ВУЗе, опирались на это же интервью. Не кажется ли вам это деструктивом? SergeyTitov 15:46, 2 сентября 2012 (UTC)

Кстати, если исходить из принципа «не сама Алия сказала», то и про татарские корни из статьи можно удалить. Ни Алия, ни Фаргат не говорили про то, что Фаргат татарин, но это написано в авторитетном источнике, и не оспорено никем. Причём найдено не только в ангажированных источниках такая информация, но и во вполне нейтральных. Именно поэтому я не писал про самоидентификацию, а только про «корни» (национальная саиоидентификация Алии неизвестна, может, она вообще считает себя космополитом, но в источниках указан этот материал по родителям). SergeyTitov 18:59, 2 сентября 2012 (UTC)

Сергей, у меня создается впечатление, что Вы пытаетесь притянуть за уши ту информацию, которую хочется увидеть Вам. 1) приведена ссылка на награждение московских татар, на котором Алия присутствовала, 2) на официальном сайте сказано (на английском): "в семье этнических татар", во множественном числе. JackofDiamonds1 19:59, 2 сентября 2012 (UTC)

По-моему, это вы пытаетесь притянуть за уши. На официальном сайте ни слова про мать нет, а про то, что в семье отец и сестра с татарскими корнями имеют спортивные успехи, а не только Алия (отсюда и множественное число). Найдите ещё источник, который прямым текстом будет рассматривать национальность непосредственно матери, чтобы можно было усомниться в информации Сити FM. Вы таких не предоставили, а лишь притягиваете за уши, и пытаетесь продавить тот факт, что у неё только татарские корни, ставя неавторитетными источники, которые не то что доказывают обратное, а уточняют, что они татарские только по отцу. Это напоминает деструктив. SergeyTitov 20:57, 2 сентября 2012 (UTC)

• Честно говоря, коллеги, эта секция производит гнетущее впечатление. Мы пишем о человеке, или определяем породистость животного? Неприятно видеть участников, которых, судя по всему, не интересует ничего, кроме в лучшем случае пошлой «этнической принадлежности». Это не уровень Википедии. --Dmitry Rozhkov 20:09, 2 сентября 2012 (UTC)

• Дмитрий, я эту статью доделал до уровня кандидата в хорошие, и для меня принципиален не вопрос национальности, а вопрос правильной интерпретации источников. Национальный вопрос меня интересует в последнюю очередь. Когда человек пытается протолкнуть информацию о том, что она чистокровная татарка при том, что в авторитетном источнике говорилось о том, что у неё мать русская, и не удалось найти другого источника, который бы утверждал обратное, ставить неавторитетность источнику только для того, чтобы убрать информацию о русских корнях мягко говоря некорректно. Особенно когда основанием ставят «не Алия это говорила». Алия не говорила и про то, что отец-татарин, но про это есть в авторитетных источниках. Почему-то в данном случае участник пытается протолкнуть информацию, а в случае с мама русская выбросить всеми правдами и неправдами. SergeyTitov 21:08, 2 сентября 2012 (UTC)

• Да, я понимаю. 90% своей реплики я адресовал вашему оппоненту. --Dmitry Rozhkov 21:14, 2 сентября 2012 (UTC)

• Что касается www.moskvatatar.ru, он безусловно ангажированный. «Очевидно, что Алия считает себя татаркой, если пришла туда вместе с остальными татарами Москвы.» — нет, не очевидно. Такие рассуждения никогда не были основанием для каких-либо утверждений в статьях. Можно написать, что она туда пришла, ничего другого написать нельзя. --Dmitry Rozhkov 20:15, 2 сентября 2012 (UTC)

• «Можно написать, что она туда пришла» — ага, а ещё написать, что у неё 2 телефона. Информация настолько же значима для статьи. SergeyTitov 21:08, 2 сентября 2012 (UTC)

• Значимость — другой вопрос. Я говорю лишь о том, какие факты подтверждает этот источник. --Dmitry Rozhkov 21:14, 2 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется дискуссия ходит по кругу уже пол месяца и пора ее прекращать. Нет никаких АИ, что она татарка. Кстати ее страница во вконтакте - vk.com/amustafina (исходя из сообщений и постинга фоток сделанных на личный телефон это почти наверняка именно ее страница). Так вот если посмотреть все сообщения на ее стене, то можно найти только 1 сообщение касающееся религии и/или национального самоопределния и это сообщение за 7 июл в 8:53 С днём Ивана Купала вас!!. Недавно был главный мусульманский праздник и она со стены не поздравляла. Какие могут быть отсюда выводы? Но это все просто рассуждения, никаких АИ по национальности нет. --Sasha Krotov 22:25, 2 сентября 2012 (UTC)

• Кстати, у меня сомнения, что её страница. Ведёт на группу vk.com/mustafinaaliya в то время как сайт ведёт на группу vk.com/club20900753 Самое интересное, что официальная группа согласно сайту ведёт на http://sprashivai.ru/mushti135 к которой у меня тоже сомнения. Хотя бы по причине ответа на сей вопрос (в интервью она говорила про Мегу и Ашан, на спрашивай.ру внезапно перекрёсток; есть и другие фейлы, например этот, в интервью журнала Гимнастика, выпускаемым Федерацией спортивной гимнастики России она заявляла, что живёт одна на Круглом). Ещё один фейл, противоречащий информации Вести Приволжье. Кстати, участник не столько её национальность пытается обсуждать, сколько оспорить тот факт, что мама русская и доказать, что она тоже татарка (при имени-то Елена, отчестве Анатольевна и девичьей фамилии Кузнецова; хотя может и текущей, но на то, сменила ли она фамилию после брака или нет, информации не нашёл), несмотря на то, что на это есть источник, в отличие от национальной самоидентификации самой Алии. SergeyTitov 22:48, 2 сентября 2012 (UTC)

• сильно сомневаюсь, что фейк имеет доступ к содержимому ее телефона, на той странице несколько таких личных фоток "а вот здесь я в машине", или "вот здесь мы с Комовой вместе", "а тут я еду в автобусе". Подписчиков у нее 82000, фейки столько не получают. --Sasha Krotov 22:59, 2 сентября 2012 (UTC)

• Кстати, «я в машине» и «я дома со своими медалями» выложены были в группе на фейсбуке, на которую реально ведёт официальный сайт. Там же выложен и аттестат (выше кстати ссылался на него). SergeyTitov 23:05, 2 сентября 2012 (UTC)

• А это вообще без комментариев!! --Sasha Krotov 23:01, 2 сентября 2012 (UTC)

• В ином образе. 24 июля против 25 августа. SergeyTitov 23:09, 2 сентября 2012 (UTC)

• та группа ВК на которую вы дали ссылку, на ней указана та страница участника ВК на которую дал ссылку я. --Sasha Krotov 23:11, 2 сентября 2012 (UTC)

• хотя нет, ну все равно, в моей ссылке подписчиков на порядок больше. А сайт кстати не факт, что имеет к ней непосредственное отношение. Возможно он совсем не официальный. --Sasha Krotov 23:15, 2 сентября 2012 (UTC)

• Подписчики не доказывают официальность страницы. Хотя бы потому, что неофициальную страницу можно распиарить ворованными фотографиями. С другой стороны, у меня у самого есть сомнения в официальности страниц, на которые ссылается группа, на которую ссылается официальный сайт. Не к самой официальной группе претензии, а к страницам, которые она «пиарит». Такое ощущение, что кто-то решил «поиграть в Алию», воспользовавшись админиатрсторскими полномочиями в группе. Вот нашёл 2 фейла на спрашивай.ру, на которые ссылается официальная группа (согласно ссылке на официальном сайте). А ведь есть и другие. По утверждениям страницы на спрашивай.ру она была в Рыбушкине 3 раза, по утверждениям Вести Приволжье, была там чуть ли не каждый год, по утверждениям Р-Спорт, даже после Олимпиады планировала «поехать в деревню». SergeyTitov 23:48, 2 сентября 2012 (UTC)

• я уже согласился, что это не доказано ее страница и про это уже можно забыть. Кроме поздравления с Купалой там ничего нового. --Sasha Krotov 23:53, 2 сентября 2012 (UTC)

• ээ, так Мега и Ашан - хозяйственные магазины, а Перекресток - продуктовый. Одно другому не мешает. --Sasha Krotov 23:17, 2 сентября 2012 (UTC)
• Ашан продуктовый, Мега хозяйственный. Кстати, по вашей я в машине. Группа на фейсбуке, на которую ссылается официальный сайт, её опубликовала 16 августа. Страница вконтакте, на которую ссылается группа, на которую не ссылается официальный сайт, опубликовала её 22 августа. В любом случае, эти фотки на официальном фейсбуке выкладывались раньше, потому официальность страницы вконтакте ещё надо доказать, а не просто опираться на то, что «раз фотки сделаны с телефона, то страница точно её». По крайней мере ввиду того, что они выкладывались ранее в иных источниках, может быть намёком. SergeyTitov 23:25, 2 сентября 2012 (UTC)

Мне ужасно надоело об этом спорить, вы отказываетесь видеть очевидное.

Факт номер 1: на официальном сайте Алии Мустафиной (который удовлетворяет положениям ВП:АИ) черным по белому написано "Mustafina has sporting success in her family, ethnic Tatars." Согласно этому источнику, следует, что это семья татар, а не смешанная семья.

Факт номер 2: Алия присутствовала на награждении московских татар и сделала это явно не из материальных побуждений, что показывает и самоопределение и значимость. Даже если источник считается ангажированным, факт события, тем не менее, отрицать нельзя.

Вы пытаетесь мне представить источник, который не удовлетворяет положениям ВП:АИ, поэтому он не может быть использован в качестве подтверждения национальности матери. Если такой источник будет доступен, то мы можем включить информацию в статью, до этого это ОРИСС.

Если уж и эти аргументы вас не убеждают, то боюсь что не могу больше ничего с этим поделать. JackofDiamonds1 23:18, 2 сентября 2012 (UTC)

В свете находок выше - официальность того сайта под большим сомнением. Татарки ходят в православный храм и поздравляют своих подписчиков с сугубо русским праздником, не поздравляя с ураза-байрам? --Sasha Krotov 23:21, 2 сентября 2012 (UTC)

Не официальность сайта под сомнением, а официальность страницы, на которую не ссылается даже тот сайт. Ввиду того, что все эти фотки выкладывались ранее в группу на фейсбуке, на которую таки ссылается официальный сайт. SergeyTitov 23:27, 2 сентября 2012 (UTC)

Да фиг с ним официальная/неофициальная страница ВК. фиг с ним с Иваной Купалой, это все ерунда. Вы согласны, что фотография выше доказывает, что Алия Мустафина посещает православный храм (при этом там ставит свечку и одевается как православная по канонам, т.е. в платке)? --Sasha Krotov 23:30, 2 сентября 2012 (UTC)

При этом без крестика на шее. Это видно. Т.е. к православным тоже отнести сложно. Но и к мусульманкам невозможно. SergeyTitov 23:34, 2 сентября 2012 (UTC)

Факт номер 1: сайт лишь говорит, что этнические татары в семье присутствуют, а не то, что семья полностью состоит из татар. Причём этнические («по крови»), а не по самоопределению («по духу»).

Факт номер 2: даже если и присутствовала, даже если не из материальных побуждений, это не доказывает самоопределение. Учитывая, что «ей там что-то вручали», возможно, приласили, и она не могла отказать. Это также, как по факту наличия на её шее кулона с её знаком зодиака пытаться доказать, что она верит в астрологию. Вариаций, почему она надела этот кулон, может быть тысячи. SergeyTitov 23:34, 2 сентября 2012 (UTC)

(возможно я чего то не знаю) разве наличие крестика на шее - обязательное условие для православного? --Sasha Krotov 23:43, 2 сентября 2012 (UTC)

у нее на сайте оказывается много фотографий в том храме[1] --Sasha Krotov 00:30, 3 сентября 2012 (UTC)

Очередное доказательство, что раз фотки на странице вконтакте реалистичны, не обязательно, что это её личная страница вконтакте. Возможно, просто воровство фоток. А про крестик на шее. Обычно православные как минимум в храм приходят с ним. Традиция такая. Как и платок на голове у женщин. SergeyTitov 00:46, 3 сентября 2012 (UTC)

Давайте немного уточним. Я в отличии от JackofDiamonds1 не считаю, что в статью нужно во что бы то ни стало добавить, что она такой или иной национальности. Наоборот, считаю что фактов достаточно, чтобы вообще не писать о ее национальности. --Sasha Krotov 23:39, 2 сентября 2012 (UTC)

Вопрос даже не в плоскости национальности самой Алии, а национальности её родителей. Про это источники есть. Только вот JackofDiamonds1 считает неавторитетным источник Сити FM, в котором во время интервью с Алиёй ведущий назвал маму Алии русской. Он считает, что раз Алия сама не сказала, что мать русская, это не факт. На мои возражения, что она и не отрицала этого факта, хотя имела такую возможность, он тыкает в официальный сайт, в котором лишь написано, что в семье есть этнические татары (фраза, к слову, скопирована из зарубежного гимнастического журнала, написанная Тарой Тёрнер). Он почему-то считает, что это веское доказательство считать всех в семье татарами, и упрекать в неавторитетности Сити FM. SergeyTitov 23:57, 2 сентября 2012 (UTC)

Самый консенсусный вариант — убрать вообще национальный вопрос. Раз тут уже и правила пошли, которые нарушаются данными источниками, оказывается. Просто не хочу нарушать правила трёх откатов, ибо тогда статью за войну правок закроют (особенно когда она в кандидатах в хорошие, это ничего хорошего не даст), а за сегодня я их в статье как раз совершил. SergeyTitov 00:11, 3 сентября 2012 (UTC)

• Присоединяюсь, конечно можно было бы послать запрос на её сайт, или попробовать связаться через "ВКонтакте" (на сайте указана её настоящая страница), но если человек сам не афиширует это, стоит ли лезть в его жизнь? Мы ведь не следственный комитет, и даже не "Программа максимум". Давайте уважать других людей, и оставлять за ними право на недосказанность. С Уважением, --North Wind 09:00, 4 сентября 2012 (UTC)

• Зачем запрос, если источники есть? А участник даже при запросе вконтакте будет отрицать не вяжущуюся с его точкой зрения информацию. Ну, например, скажет, что это не её страница, ибо даже тут возникают споры, какая из двух конкретно её (на сайте есть, но в той группе ссылка на как минимум спрашивай.ру даже у меня вызывает сомнения исходя из ответов; там любой вопрос «не знаю» кроме вопросов, по которым информация в АИ есть и банальных вопросов, о которых обычно не спрашивают в интервью {например, любимый продуктовый магазин}, но ввиду того, что спросили, найдены несоответствия {не знаю только, на кой эта информация PROспорту}). SergeyTitov 10:24, 4 сентября 2012 (UTC)
• Я лично больше facebook'у доверяю. Вебмастер официального сайта и страницы на facebook один и тот же человек, и там, и там фотки, которые похожи на то, что «из личного архива», появляются раньше, чем на странице вконтакте (причём иногда значительно: местами с разницей почти в месяц), плюс ещё на facebook более серьёзный контроль за «страницами знаменитостей», и явно сложнее создать фейковую страницу под видом официальной (там прямым текстом в условиях использования при создании страниц написано, что можно создавать сколько угодно фан-страниц, но если страница будет сбивать с толку либо картинкой профиля, либо названием: «Любой пользователь может создать Страницу для выражения поддержки или интереса к бренду, месту, организации или общественному деятелю при условии, что ее нельзя будет спутать с официальной Страницей и она не будет нарушать чьи-либо права»). А ещё там нет левых ссылок в духе неподтверждённой официальным сайтом страницы в твиттере. SergeyTitov 10:42, 4 сентября 2012 (UTC)

Я считаю, что не нужно прятать голову в песок, надо разобраться. Пока у нас единственный ВП:АИ - заявление на официальном сайте (правда, на английском), в котором написано "Mustafina has sporting success in her family, ethnic Tatars." На мой взгляд, это переводится как "У Мустафиной есть спортивный успех в ее семье, ЭТНИЧЕСКИХ ТАТАР". Если вам кажется, что это переводится как то по-другому, давайте привлечем эксперта в области иностранных языков. Я ничего не пытаюсь "продавить", а основываюсь на имеющихся источниках. С уважением, JackofDiamonds1 07:01, 4 сентября 2012 (UTC)

"Официальный" сайт АИ не является, т.к. его официальность или степень его официальности не установлена, и автор конкретно той страницы не известен. --Sasha Krotov 07:08, 4 сентября 2012 (UTC)

Переводится не так. Что значит "спортивный успех в семье"? На самом деле тут сказано: "Мустафина из успешной спортивной семьи этнических татар". Что вполне естественно - мама её спортом не занимается. Это что касается перевода. А об аффилированности этого источника уже сказано. Но, как видите, даже такой аффилированный источник говорит не то, что вы пытаетесь вычитать. --Dmitry Rozhkov 07:10, 4 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, предлагаю привлечь независимого эксперта в области иностранных языков. У меня второй родной язык - английский, и я вас уверяю, что мой перевод правильный. JackofDiamonds1 07:17, 4 сентября 2012 (UTC)

Несмотря на то, что получается бессмыслица? Мустафина имела спортивный успех только среди членов своей семьи? --Dmitry Rozhkov 07:19, 4 сентября 2012 (UTC)

«У Мустафиной имеется спортивный успех в семье?» Может, у гугл-транслейта английский язык и первый, но что-то мне подсказывает, что в данном случае он ошибся. В любом случае, в статье даже не рассматривали такую личность как мать, а только тех, кто действительно «имеет спортивный успех». Да и как-то не с руки говорить о том, что американка разбирается лучше в национальностях россиян, чем россияне (особенно когда информация подаётся в таком виде, будто татары в России великие спортсмены, а остальные, видимо, чисто русские нет, чуть ли не с целью унизить чисто русских). Особенно не зная о личности одного члена семьи. Павел Занозин-то хотя бы знает, что мама Елена, и папа Фаргат, и потому решил не опускать информацию о национальностях, которую не опровергла Алия, хотя имела такую возможность (например, в прямом эфире во время интервью сказать, что у неё нет русских корней). SergeyTitov 08:52, 4 сентября 2012 (UTC)

Автор именно той информации — Аманда Тёрнер (перепутал во время правки, когда Тарой назвал). Там написано прямым текстом, что это вырезка из International Gymnastic Magazine. В статье этого журнала написано про Алию, Наилю, Фаргата, и ни слова про мать. Она, видимо, сама не знала, кто её мать, откуда она, и какой национальности, когда писала статью, ибо она-то не спортсменка, и про неё не было на момент написания статьи (13 октября 2010 года) информации в Интернете; про мать начало всплывать в вестях.ру и прочих источниках только после победы на Олимпиаде. SergeyTitov 08:34, 4 сентября 2012 (UTC)

Согласен, про мать "всплыло" имя Елена в "вестях.ру", больше ничего. JackofDiamonds1 09:16, 4 сентября 2012 (UTC)

Ну да. Православная Елена — лучшее сочетание для того, чтобы на основе неверного перевода человека, который даже не знал имени матери считать и по сути вряд ли сильно вникал в «национальный вопрос», что она татарка. SergeyTitov 09:19, 4 сентября 2012 (UTC)

Предположим, что ваш перевод правильный. У кого меньше шансов, что он пустит неверную информацию (предполагая добрые намерения, скажем, что не намеренно, а по незнанию матчасти)? У Аманды Тёрнер, которая не особо разбирается в перипетиях национальностей россиян, для которой русский и якут будет russian, писавшая эту информацию 2 года назад, находясь в США, и в основном узнавая информацию либо лично, либо через интернет (а учитывая, что это было не интервью с самой Алиёй, то вряд ли лично, а в интернете на тот момент можно было увидеть только о том, что папа-татарин), или Павел Занозин, живущий в России, берущий интервью в России, говорящий информацию о национальности родителей прямо в присутствии Алии в студии? SergeyTitov 09:45, 4 сентября 2012 (UTC)

Вот вам ряд источников, в которых говорится, что Алия - 100% татарка, в дополнение к официальному сайту:

http://info.tatcenter.ru/article/93505/
http://www.moskvatatar.ru/news.php?lng=ru&pg=3425
http://pan.ru/print.php3?id=36079
http://tnv.ru/main/novosti/kul_tura/aliya_mustafina_olimpijskaya_chempionka/

Любой из этих источников авторитетнее пресловутого "Егорьевского курьера". Прошу вас, хватит упорствовать на своем - тут все факты налицо. JackofDiamonds1 10:33, 4 сентября 2012 (UTC)

А национальность матери не «Егорьевским курьером» была подтверждена, а её же интервью на Сити FM. И какой из них указывает на то, что «на 100 %»? И какой из этих источников можно использовать для определения национальности по ВП:ЭТНО? SergeyTitov 10:46, 4 сентября 2012 (UTC)

«Упоминание факта национальности в каких-либо сторонних статьях следует избегать, так как авторитетный источник, не считая данный факт значимым, мог не потратить время и силы на проверку данного факта». «Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны». SergeyTitov 10:53, 4 сентября 2012 (UTC)

В данном случае 3 из 4 источника «явно относятся к той или иной этнической группе или национальности», а четвёртый источник… Что это? Не газета, не телеканал, не какое-то интернет-СМИ. Даже эти ангажированные не говорят, что она «100 % татарка», как вы тут выдаёте. Кстати, нигде не указывается прямая речь на национальное самоопределение, а просто им так выгодно писать. Вот «Вести Приволжье» пишет, что она нижегородская гимнастка. Им так выгодно. Родилась она в другом месте, живёт в другом, зато могут позволить писать нижегородская просто потому что отец оттуда. Это повод писать, что она нижегородская гимнастка, если источник даже не отрицает, что она родилась в Егорьевске и живёт в Москве? Кстати, ни в одном из источников не обсуждается национальность матери, а учитывая, как местные источники любят на основании факта по одному из родителей «ставить клеймо» (пример про «нижегородскую спортсменку» опять же в тему), есть сомнения, что они считают мать Алии татаркой (и вообще, знают её имя). Причём ни «Вести Приволжье», ни данные татарские источники, нельзя сказать, что врут. Скорее, преувеличивают (как в случае с нижегородской спортсменкой с натяжкой её можно такой назвать, так и в случае с татаркой информация взята не «с бодуна»). SergeyTitov 11:12, 4 сентября 2012 (UTC)

Знаете, что меня больше всего удивляет? Вы поставили шаблон «неавторитетный источник» на заявление ведущего Сити-FM, авторство заявления можно выявить, реакцию Мустафиной на оное можно выявить (как минимум спокойная, в отличие от вашей), по причине того, что он «не эксперт в данной области», но сами предлагаете для доказательства своей теории предлагаете «анонимки» местных этно-СМИ, где даже авторство утверждения невозможно выявить. Даже в Егорьевском курьере можно узнать имя интервьюера и интервьюированного. И ещё предлагаете «не упорствовать». Отчего ж, по вашему мнению, статус источника, где даже авторство неизвестно, выше? Оттого, что оно разделяет ваше мнение? Будьте последовательны. SergeyTitov 12:24, 4 сентября 2012 (UTC)

Самое интересное в том, что мой источник не противоречит источникам оппонента. Он лишь уточняет. Зато споров сколько. Он не отрицает наличие татарских корней, но лишь уточняет, что они у Мустафиной только по линии отца. Мой источник — единственный, который говорит о национальности обоих родителей, прочие приведённые этно-источники лишь говорят «Просто примите как данность, что она татарка», не анализируя национальность обоих родителей. Есть основания предполагать, что сей вывод сделан лишь на знании национальности одного родителя ввиду его бо́льшей известности. Даже если какой-то источник знал информацию по обоим родителям, есть основания считать, что про русские корни источники могли опустить информацию сознательно как информацию, не интересующую целевую аудиторию данного источника (целевая аудитория сайта московских татар или ТНВ, естественно, татары, и поэтому новость т«атарка выиграла Олимпиаду» там будет пользоваться бо́льшим приоритетом без упоминания о русских корнях). В любом случае, пока не предоставлено источников, которые ставили бы под сомнение информацию о том, что мама русская (даже в статье Аманды Тёрнер нет анализа этноса матери). Даже если источники и пишут, что «Алия татарка», это не означает, что они имеют ввиду чистокровную татарку. Особенно когда они пишут без отсылки на «национальное самоопределение» (формулировка по Коституции РФ) и анализа национальности предков. Зато по мнению оппонента источник перестаёт быть авторитетным, когда в нём приводятся данные, противоречащие его позиции. Ну не находит он информацию, доказывающую, что Елена Анатольевна татарка, надо поставить «неавторитетный источник» на то, где утверждается, что она русская. А уж говорить, что я позорно себя веду, когда ориентируюсь на правила, а не собственную трактовку источников — это круто. Позиция заслуживает уважения. SergeyTitov 04:58, 5 сентября 2012 (UTC)

• Хватит уже продолжать деструктивную дискуссию, в статье Тимати ровно аналогичная история, и там однозначное указание, что он татарин является вандализмом. В статье Дмитрий Медведев ситуация абсолютно аналогичная, только там вместо татарин - еврей, также считается вандализмом. --Sasha Krotov 09:12, 5 сентября 2012 (UTC)

Я не понимаю что тут спорить на тему национальности если даже дураку понятно что она татарка (если даже отбросить отца татарина по ее ФИО будет это понятно). Особо упоротым нацикам - они 3 раза присутствовала на встрече московских татар и была в казанской мечети Кул-Шариф (делала ли она там намаз незнаю) ~ Alexander Shafran

ХС?

Статья достаточно полная, все необходимые разделы на месте, ссылок хоть отбавляй. Давайте номинируем что ли? --Dmitry Rozhkov 14:07, 8 августа 2012 (UTC)

Я, собственно, ей и занимался ради этой цели. Местечковый патриотизм возобладал (сам из Егорьевска), что решил заняться ей ещё до Олимпийских игр. Ну и по ходу, так получилось, с медалями вместе и информация прибавлялась. SergeyTitov 16:30, 8 августа 2012 (UTC)

Спасибо за статью. Сергей, как бы Вы отнеслись к тому, что кто-то бы начал удалять информация о том, что она родилась в Егорьевске? То, что Вы делаете с притеснением татарской национальности - это, как минимум, неприлично. JackofDiamonds1 21:43, 16 августа 2012 (UTC)

Не волнуйтесь, на это есть источник даже в виде официального сайта. SergeyTitov 23:09, 16 августа 2012 (UTC)

Кстати, заметьте. Информация о поздравлении президента Татарстана не удалялась, а лишь перемещалась из преамбулы в более подходящий для себя раздел. Данное поздравление до сих пор в статье, и соседствует с поздравлениями министра спорта и президента страны. Это к вопросу о «притеснении татарской национальности». Есть АИ — есть материал. SergeyTitov 15:19, 17 августа 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Мустафина, Алия Фаргатовна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Dmitry Rozhkov предложил номинировать статью об олимпийской чемпионке в хорошие. После предложения её пришлось закрыть от редактирования анонимами из-за частых правок относительно национальности (причём как подтверждённой хотя бы ангажированными источниками информацией, так и не подтверждённой вообще ничем; представители многих национальностей «сватали к себе» олимпийскую чемпионку) и имени матери впротивовес правилу ВП:ПРОВ (в период, когда статья на защите, выдвигать на рецензирование и в хорошие нельзя согласно девятому пункту обязательных требований). На момент предложения она немного не соответствовала 17му пункту (ссылки не все были оформлены через шаблон {{cite web}}, хотя ссылки на крупные СМИ уровня Совспорт, СЭ были; не самое грубое нарушение, но даже его исправлял). В течение последних дней перетасовывал ссылки на конкретные утвердения, делал их в соответствии с правилами через cite web, даже некоторые фразы, которые и без того были проработаны и были лишь близки к первоисточнику, не копируя его полностью, перерабатывал, теперь формально статья соответствует всем пунктам. Возможно, есть какие недочёты? SergeyTitov 00:10, 14 августа 2012 (UTC)

• совершенно не понимаю как можно получить звание Мастер спорта уже получив ранее звание Мастер спорта международного класса. Но это вопрос скорее к Минспорта, что слепые. А может документы на МС слишком долго шли и МСМК выдали без лишней бюрократии в отличии от МС. Но вообще "имея полковника, лейтенанта не присуждают". --Sasha Krotov 02:47, 14 августа 2012 (UTC)

• Она призёром чемпионата Европы (правда среди юниоров) раньше стала, чем чемпионкой России :) Не свойственный порядок выигрыша титулов. SergeyTitov 03:37, 14 августа 2012 (UTC)

• удивительно что нормами это даже не запрещено, например в беговых видах спорта ситуация абсолютно невозможная, когда ты под МСМК выступаешь, то МС ты уже ну никак не сможешь выполнить. --Sasha Krotov 09:04, 15 августа 2012 (UTC)

• Раздел "Разрыв крестообразных связок" я бы переименовал в "Травма". Филатов Алексей 10:41, 14 августа 2012 (UTC)

• Я её сначала так и назвал, но потом поймал себя на мысли о том, что у неё в карьере было 2 травмы — одна, правда, не настолько страшная, хотя тоже заставила пропустить значительную часть сезона (цитата из статьи: «В 2010 году первым стартом спортсменки после длительного перерыва, связанного с травмой, стал четвёртый этап Кубка мира»). SergeyTitov 11:05, 14 августа 2012 (UTC)

• Раздел "Мнения" напоминает, простите, помойку: кто про травмы, кто - про характер, а Хоркиной просто приятно. На мой взгляд, мнения о травме нужно пернести в раздел о травме, тем более, что Андрей Родионенко высказывал свое мнение еще до ее выступления на ОИ. Про Хоркину лучше переформулировать (типа "Светала Хоркина заявила, что...) Филатов Алексей 10:41, 14 августа 2012 (UTC)

• Переместил, хотя мне казалось, что был правильно выбран раздел для этого. SergeyTitov 11:33, 14 августа 2012 (UTC)

• Хм, тогда поясните, раздел "Мнения" был задуман как мнения о чем именно? О травмах Мустафиной или о ней самой? Просто, на мой взгляд, единой идеи в данном разделе как-то не наблюдалось. Филатов Алексей 13:30, 14 августа 2012 (UTC)

• В любом случае, моё мнение это только моё мнение. Не имею ничего против нахождения части текста в других разделах, которые близки к теме. Мне лично не принципиально отстаивать свою позицию с пеной у рта в данной ситуации. Гораздо более важным является читабельность. Просто увидел, как в ряде статей именно так оформлено. Возможно, для хороших это каша-мала а-ля «интересные факты». SergeyTitov 14:39, 14 августа 2012 (UTC)

Может, стоит переименовать раздел мнения в таком случае в характер, т.к. после переноса мнений о травмах и медалях в соответствующие разделы, в нём осталась лишь информация о характере. Дабы не «плодить сущности» в дальнейшем. SergeyTitov 23:42, 15 августа 2012 (UTC)

В принципе, неплохо бы, но это на ваше усмотрение. Филатов Алексей 06:34, 16 августа 2012 (UTC)

Прошло 2 недели со времени последней реплики в рецензировании, существенных претензий не было представлено, кроме мелких недочётов, таких как: название разделов, раздел мнения (был ликвидирован ввиду претензий на рецензировании как «сборная солянка а-ля интересные факты», а все материалы «переехали» в другие разделы, более соответствующие для данной информации). Ну и ещё одна претензия не столько к статье, сколько к минспорта: «давать лейтенанта человеку, имеющему полковника, ни к чему». Согласно правилам рецензирования, оно закрывается либо по просьбе номинатора, либо через две недели после последней реплики. 6:34 UTC 16 августа последняя реплика, 6:40 UTC 30 августа закрытие рецензирования. SergeyTitov 06:40, 30 августа 2012 (UTC)

ФарГатовна vs ФарХатовна?

Можно ли считать аттестат доказательством отчества, если в источниках используется вариант имени отца как Фаргат, так и Фархат? SergeyTitov 23:27, 16 августа 2012 (UTC)

Безусловно. Аттестат пишут по паспорту. --Гагыдза 07:21, 6 сентября 2012 (UTC)

К сожалению, в настоящее время ссылка нерабочая. Что там - Фархатовна или Фаргатовна? Как-то странно просто получается - статья об отце называется "ФарХат", а отчество дочери - ФарГатовна. --VAP+VYK 10:39, 17 августа 2016 (UTC)

Всё же вопрос надо решить. Вот сейчас и анонимный участник исправил в карточке отчество (я временно отменил). --VAP+VYK 19:58, 6 ноября 2016 (UTC)

Егорьевский курьер

А что не так с "Егорьевским курьером"? В той области фактов, для подтверждения которой он использован, он вполне авторитетен. --Dmitry Rozhkov 07:26, 4 сентября 2012 (UTC)

Ангажированный источник, конечно же. Есть миллион татарских источников, в которых написано что Алия - татарка, но их никто здесь рассматривать не собирается. JackofDiamonds1 07:29, 4 сентября 2012 (UTC)

Егорьевский курьер используется всего лишь для подтверждения имени её матери, жительницы Егорьевска, в чем проблема? О национальностях там речи вообще нет. --Dmitry Rozhkov 07:32, 4 сентября 2012 (UTC)

Вы сами просите, чтобы из первых уст было. Вот тут тётя Алии рассказывала часть информации (она точно авторитетный источник по своей сестре — матери Алии). А имя подтверждается и вестями.ру. Тем более, источников, отрицающих данную информацию, вы не предлставили. Если про «татарку» пытаетесь пропихнуть неверным вариантом перевода, то тут нет козырей. SergeyTitov 08:29, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, в вестях.ру написано имя Елена и ничего больше, его и оставляем, остальное - ангажированный источник. "Егорьевский курьер" возможно и читает узкая группа людей, но нельзя его использовать в качестве источника. JackofDiamonds1 08:57, 4 сентября 2012 (UTC)

На основании какого пункта правила? Тем более, когда материал исходит от лица, который является родственником Алии и Елены. SergeyTitov 09:29, 4 сентября 2012 (UTC)

Вы своим деструктивом, когда ни один участник дискуссии не разделяет вашей позиции, не предоставив веских доказательств того, что источник нельзя считать неавторитетным, но удаляя текст, подтверждающийся им, можете заработать себе блокировку. Нигде в правилах не сказано, что нельзя использовать местные авторитетные источники. Там есть лишь информация о том, что в спорных случаях рекомендуется использовать общенациональные. Запрещены самостоятельно изданные источники. Данный источник не является самостоятельно изданным, и у вас нет оснований полагать, что он пишет ложь и сомневаться в его достоверности. Вы просто проталкиваете свою позицию, и пытаетесь устранить всю информацию, которая ей не соответствует. Это не совпадает с целями википедии. SergeyTitov 09:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Кстати, если вы так верите официальному сайту, то на статью из «Егорьевского курьера» тоже он ссылается. SergeyTitov 09:58, 4 сентября 2012 (UTC)

Все знают, что Алия родилась в Егорьевске. Это не опровергается ни одним источником. Даже Вести Приволжье, нагло причислившее её к «нижегородским гимнасткам» (родилась в Егорьевске, с трёхлетнего возраста живущая в Москве, выступающая на чемпионате России за сборную Москвы, внезапно стала нижегородкой), смогло лишь доказать, что «в детстве проводила много времени в родной деревне отца», но не додумались «родить» её где-то вне Егорьевска. То, что мать зовут Елена, подтверждают те же вести.ру. Мама Елена и сестра Нелли (Нелли, кстати, сестру называли и в начале её карьеры на сайте федерации спортивной гимнастики России, достаточно посмотреть отчёты на спартакиаде за 2007 год; потом, правда, перешли к «паспортному» Наиля). Информация, как вы и просите по национальному вопросу матери, из первых уст от родственницы. Теперь найдите источник, который бы заставил усомниться в данных «Егорьевского курьера». Факт «Рожать Елена решила в Егорьевске» подтверждается сторонними источниками (как раз федеральными), факт имени тоже (и тоже федеральными). Поэтому какие основания есть усомниться в информации «Егорьевского курьера»: например, в отчестве и в девичьей Фамилии? SergeyTitov 09:15, 4 сентября 2012 (UTC)

Да у меня нет необходимости сомневаться в этой информации, так как источник изначально ангажированный, местечковый. JackofDiamonds1 10:33, 4 сентября 2012 (UTC)

А в данном случае эта информация не является спорной. И не надо всё переворачивать с ног на голову. Местные либо этно-источники тоже может и не врут, но часто производят значимые умолчания (ну вот то же «Вести Приволжье» не говорит, что Алия родилась в Егорьевске просто по причине того, что местечковым источникам выгодней указывать только то, что связано с их местностью и их национальностью; но при этом данный источник и не говорит, что родилась в другом месте, не причисляет, например, обсуждаемую Малое Рыбушкино к «родной» деревне). В случае с «Егорьевским курьером» значимых умолчаний нет (их, в отличие от национальности, может и не быть. Смысл источнику скрывать имена людей, родившихся в данной местности? Скрыть, например, русские корни в татарском источнике всегда пожалуйста). Информация по месту рождения дедушки и бабушки по отцовской линии тоже приведены по местечковому источнику, кстати. SergeyTitov 13:27, 4 сентября 2012 (UTC)

МС и МСМК

Ей реально сначала МСМК дали, а потом уже МС? --Акутагава (обс.) 01:54, 3 марта 2017 (UTC)