Обсуждение:Мария Александровна (императрица) (KQvr';yuny&Bgjnx Glytvgu;jkfug (nbhyjgmjneg))

Дата смерти

Необходимо уточнить дату смерти. Указана 22 мая (3 июня) 1880, в тексте статьи — 8 июня 1880. В английской Википедии — 8 июня 1880. — VadimVMog 11:39, 3 июля 2014 (UTC)

• Умерла в ночь со 2 на 3 июня (22 мая), похоронена спустя 6 дней 10 июня (28 мая) по всем АИ: БСЭ, Брокгауз, [1]. --Lasius 13:08, 3 июля 2014 (UTC)

Структура статьи

Сейчас в статье раздел "Внешность. Характер" стоит посреди биографических разделов. Как бы это изменить? --Шуфель 08:13, 17 ноября 2015 (UTC)

Перенести в «хвост» биографии (может, после раздела «Семья»)? --Юлия 70 09:45, 17 ноября 2015 (UTC)

Рецензирование статьи Мария Александровна (императрица)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день! Предлагаю статью для рецензирования. Очень важно ваше мнение! Хочу довести статью до статуса Хорошей. Что для этого нужно сделать? Какие раздела доработать? --Katerinka7 18:25, 7 января 2016 (UTC)

• ПРЕЖДЕ чем писать свои предложения, пожалуйста, ознакомьтесь (ответы на возможные вопросы):
• Литературы по МА практически нет, если не сказать совсем нет. Поэтому статья в основном основана на источниках (воспоминаниях, дневниках современников). Это не прихоть, это вынужденная необходимость. Все ссылки даны.
• В этих источниках (которых достаточно много,кстати, и это мнения совершенно разных людей) МА действительно описывается так положительно и даже гораздо более положительно,чем описано в статье. Можете проверить (опять же ссылки все даны). Кое-какие критические мысли о ней я нашла и все вставила в статью. "Придумывать" дополнительный критический взгляд я точно не буду. Если кто-то найдёт такой взгляд в литературе - большое спасибо!

• Спасибо за доработку статьи! Я пока только пробежалась по верхам, и первое, на что хочу обратить внимание: галерею надо срочно сокращать, потому что для хранения изображений у нас есть Викисклад. --Юлия 70 06:51, 9 января 2016 (UTC)
• Сноски на литературу лучше оформить шаблоном «Книга», вот так: {{книга|автор=Тютчева А. Ф. |заглавие=При дворе двух императоров. Воспоминания и фрагменты дневника фрейлина двора|год= 1990|isbn = }}, если возникнут затруднения с ним, обращайтесь — помогу. --Юлия 70 20:29, 9 января 2016 (UTC)
• Спасибо огромное! Сразу возникли проблемы с Викискладом. Я,как Вы и советовали, почистила галерею, но мне не понравилось, что на викискладе существует несколько категорий для файлов с Марией Александровной ( просто "Мария Александровна, Портреты М.А., Фотографии М.А.). Мне кажется,что гораздо логичнее сделать "Портреты " и "Фотографии" подкатегориями в категории "Мария Александровна". Но никак не могу понять,как это сделать.--Katerinka7 22:25, 9 января 2016 (UTC)

Я больше здесь работаю, по Викискладу надо к кому-нибудь из знающих людей обратиться (в принципе решаемо). --Юлия 70 05:39, 10 января 2016 (UTC)

Если Вы знаете кого-то, кто может помочь, помогите связаться, пожалуйста.--Katerinka7 11:19, 10 января 2016 (UTC)

• С изображениями действительно надо разбираться. Галереи — удалять. Файл:Платье Марии Александровны.jpg, к примеру, нарушает авторское право. Почитайте ВП:АП, эта фотография никак не могла быть сделана более 100 лет тому назад. --Ghirla ^-трёп- 09:41, 10 января 2016 (UTC)

"Таким образом, если оригинал находится в общественном достоянии, то отсканированная или сфотографированная копия также будет являться общественным достоянием" - вот этим я руководствовалась, когда загружала эту фотографию!.--Katerinka7 11:19, 10 января 2016 (UTC)

Объект трёхмерный, поэтому фотография его не может быть в ОД. --Юлия 70 11:54, 10 января 2016 (UTC)

Фотографию я взяла на официальном сайте музея Московского Кремля (где платье и хранится). Т.Е. фотографию, которая выставлена в публичной доступ на сайте музея, нельзя использовать?--Katerinka7 12:04, 10 января 2016 (UTC)

У неё есть правообладатель, даже если она в интернете, использовать её можно только с разрешения правообладателя. Интересно, платье находится в экспозиции? Может быть, его можно сфотографировать в музее? --Юлия 70 12:15, 10 января 2016 (UTC)

Можно, но я в Питере. В ближайшее время в Москве не буду. Заменю на другой файл)--Katerinka7 12:33, 10 января 2016 (UTC)

Ну-ну, у нас и в Москве люди есть, вдруг снимали. Надо узнать. С источниками в нашей статье как-то бледновато, всё воспоминания да мемуары. Я хотела Боханова в РГБ заказать, но сейчас очередь переполнена и эл. заказы не принимают. Завтра попробую. --Юлия 70 13:38, 10 января 2016 (UTC)

С литературой Вы имеете ввиду? Почти ничего нет про М.А. в монографиях. А упоминается обычно одно и тоже. А воспоминания, дневники это и есть источники. До архивных можно добраться, но я точно не скоро смогу этим заняться(--Katerinka7 14:31, 10 января 2016 (UTC)

Архивные и не нужны, с ними специалисты должны работать (Википедия:Авторитетные источники). Работ, посвящённых ей, действительно мало и 19 века большинство, к тому же. --Юлия 70 16:00, 10 января 2016 (UTC)

Спасибо за помощь! Если найдёте что-нибудь интересное, что подойдёт для статьи, будет здорово!). Галереи я подсократила.

--Katerinka7 16:41, 10 января 2016 (UTC)

• Сноски ставятся перед знаком препинания, исправьте как будет время. — Ле Лой 04:28, 11 января 2016 (UTC)

спасибо. будет время- исправлю.--Katerinka7 19:46, 13 января 2016 (UTC)

• Может быть, у Shakko есть фотографии из этого музея? --Dmitry Rozhkov 10:40, 13 января 2016 (UTC)

  нет, этого платья у меня нет - есть только такое же марии федоровны... Зато нашлась коронационная мантия File:Maria Alexandrova's coronation mantle (1856, Kremlin) by shakko 03.JPG. Галереи действительно огромные - нет в них смысла для иллюстрации статьи. Я для себя желание показать иконографию императрицы решаю такими вариантами [2], [3], [4] - это намного гуманней к читателю. Не забываем, что с телефона это смотрится. Статую и марку, наоборот, можно убрать в галерею, не велика у них значимость. --Shakko 11:53, 13 января 2016 (UTC)

Статуя и марка относятся к разделу - "Память" и мне там кажутся вполне уместными. Галереи, согласна, слишком большие для телефона.--Katerinka7 19:46, 13 января 2016 (UTC)

Изображение

ну что же вы грузите то, что уже есть?

file:Александр II и Мария Александровна.jpg есть как file:Alexander II with wife (print).jpg, file:Миниатюра. Императрица Мария Александровна,после1855.jpg есть как File:Maria Alexandrovna by Rockstuhl (after 1855, Hermitage).jpg - причем большего размера, и с обрезанным колечком (которое нельзя грузить, т.к. это 3д-объект). File:Император Александр II с детьми.jpg - есть как file:Family Alexandre 2.jpg, File:Мария Александровна 1870 .jpg = File:Maria Alexandrovna by F.S.Zhuravlev (1870-80s, Hermitage).jpg, File:Мария Александровна в трауре.jpg = File:Maria Alexandrovna in mourning by anonymous (Kinofilm).jpg, File:Императрица Мария Александровна 1859.jpg = File:Maria Alexandrovna by Rockstuhl (1859).jpg, File:Мария Александровна 1862.jpg = File:Maria Alexandrovna by Rockstuhl (1862).jpg (это вы загрузили с рамочкой - а нельзя, надо как в существующем варианте, обрезанное). Ищите, пожалуйста, внимательнее - википедии как бы 15 лет как раз исполняется, есть шанс все-таки, что не вы америку открываете, что до вас тут люди уже что-то делали, да?

большинство из этих файлов ваших выставлено на удаление, как дубликаты или нарушающие авторские права. Замените их в статье на существующие старые аналоги.

ваши загрузки вы можете посмотреть тут

Называйте пожалуйста файлы латиницей, как в приведенных выше аналогах. Пример написания: "Имя модели латиницей, художник, год, музей", либо "Имя, фотограф, год". По-русски писать не надо, слова "холст, масло", тоже не надо. Если деталь картины, то надо писать, например ваш file:Мария Александровна (худ. К. Робертсон).jpg переименован в file:Maria Alexandrovna of Russia by C.Robertson (1849, Hermitage) detail.jpg

описание "взято из интернета" не особо катит. "Сайт Эрмитажа", например, намного лучшее описание. И ссылка. Приходится делать кучу работы, чтобы понять, откуда картина происходит.

Если грузите фото Марии с мужем и детьми, не надо ставить категорию только на нее - еще надо на мужа и на каждого из детей, они тоже люди.

Вот это зачем было делать, а? а вот это?? что за вредительство? Вообще, лучше не трогайте категории, вы не понимаете, по какому принципу они там лежат, что ли?

File:Alexander II's audience after 1866 assasination by M.Zichy (GIM).jpg - вот это - не портрет. Это историческая картина. Портрет - это где нарисована человека физиономия, максимум фигура. А не ситуация. --Shakko 13:08, 13 января 2016 (UTC)

• со многим согласна. я первый раз загружала изображения, тк хотела закончить статью. Конечно, тексты, то чем я занимаюсь в первую очередь, а не закачиванием файлов.

Да, с изображениями проблемы, согласна. Но я не закончила редактировать их. Не могу сказать, что прервалась работа на удачном варианте, но до этого вообще всё было смешано в одну кучу- и портреты и предметы и всё подряд. И выделены были отдельными категориями, без подкатегорий практически. Работа была брошена на середине из-за рабочей недели, и вы её продолжили. Так что не надо мне тут объяснять,что такое портрет.

ваш файл с мантией, видимо по ошибке убрала, извините.

что касается Белого зала - то почему тогда не выложить все апартаменты, отремонтированные и оформленные к свадьбе МА и А II? + В категории Свадьба Александра II были файлы только с Белым Залом и вообще ничего больше, что не показалось мне вполне логичным. Katerinka7

• Первые же файлы, указанные вами как одинаковые - не одинаковы вовсе. В том, который загрузила я - лучше разрешение, яркость и нет по краям рамочки. Если уж удалять, то версию с более слабым разрешением. Со вторым,третьим, согласна. Портрет работы Рокштуля - также файл, который я загружала, немножко лучше по качеству. (если я правильно поняла администратора, то следует оставлять и/или использовать файлы с лучшим разрешением).--Katerinka7 20:58, 14 января 2016 (UTC)

• Почему-то все привязались к изображениям (их всё ещё много), но никто не говорит о качестве текста. Извините, оно ужасно. Это не статья Википедии, это сусально-розовое чтение для воспитания монархистов младшего возраста. Безумно подробное описание подвенечного платья. Следующий раздел (внешность и характер) почти сплошь смонтирован из цитат, которых очень много. Отношения с мужем-императором прописаны очень вскользь. Общественная деятельность прописана неровно, из статьи совершенно не ясно, играла ли она самостоятельную роль в политике. Это впечатление, которое остаётся при беглом прочтении. При внимательном можно высказать намного больше. --Dmartyn80 20:31, 15 января 2016 (UTC)

Верно, конечно. Но тут просто беда с источниками. Я сегодня Боханова взяла («Судьба императрицы») — о Марии Александровне какие-то крохи насобирала. Нет почти ничего о её роли в деле освобождения крестьян и реформе образования. В нашей районной библиотеке знаю две книги, которые, надеюсь помогут раскрыть эти темы — займусь. --Юлия 70 22:12, 15 января 2016 (UTC)

Может, придется даже Татищева использовать, а что делать — на безрыбье… --Юлия 70 08:14, 16 января 2016 (UTC)

@Юлия 70: Можете почитать Татищева. Там найдёте, что учебные заведения находились под покровительством МА после смерти АФ. И что умерла она, после того как вернулась из Канн. Я просмотрела всё, до чего руки дошли (хотя, конечно, могла что-то и упустить). К сожалению, личность совершенно не исследованная. Литературы по ней нет. Поэтому два выхода- 1)либо полагаться на источники (современников её) либо 2) просто удалять всё, кроме годов правления и двух строчек по биографии. Так как ВСЁ остальное писалось по воспоминания, дневникам и тп. Немного есть про неё у Зимина (он указан в списке литературы). Но он то историк и пишет по тем же источникам + немножко архивных.

Татищева - обязательно прочитаю. --Юлия 70 19:46, 16 января 2016 (UTC)

@Юлия 70: Найдёте что-нибудь интересное и полезное - буду только рада!

И у меня к вам вопрос- если использование первоисточников настолько не приветствуется (хотя в правилах было написано,что их можно использовать, просто в основном статья должна опираться на литературу) так может и правда всё удалить? Я то скорее для себя искала по ней информацию (просто интересно стало, т.к. по ней в книгах нет). Сюда выложила её по ходу дела. Я не являюсь постоянным пользователем. Мне показалось, что эта информация может быть полезна тем, кто заинтересуется её личностью. Но если это нарушает правила настолько, что даже количество цитат со сносками напрягает, может, правда, не нужна она? --Katerinka7 20:08, 16 января 2016 (UTC)

Просто статьи здесь должны быть выдержаны в определённом стиле, какими бы мы источниками не пользовались, Dmartyn80 прав. Какие-то подробности придётся и убрать, а важные темы ещё предстоит раскрыть. Сейчас я вижу, что придётся перевернуть горы руды, чтобы добыть крохи информации. И не отчаивайтесь: удалять ничего не нужно (любой вариант, кстати, Вы можете опубликовать, например, в своём блоге, со ссылкой на ВП). --Юлия 70 04:05, 17 января 2016 (UTC)

@Юлия 70: *Понимаете, если взять Зимина (доктора наук и всё такое)..так там про МА тоже самое написано. В смысле- не так. потому что у него не было цели её биографию описать, но в смысле описания личности-тоже самое. Религиозная, хорошая, сломленная судьбой и тп. Если писать о ней, как о ЛИЧНОСТИ, то по-другому никак. Цитат в разделе "Характер" так много не потому.что вставлено всё, что нашлось. Таких цитат я могу ещё штук 20 легко назвать сходу. А потому, что одна такая цитата не вызывает доверия как раз. А когда разные люди, разных профессий и положения, пишут так- вот это и показывает общую тенденцию. Ведь правила википедии не запрещают описывать характер (тем более что она не занималась прямой реформаторской деятельность, её значение это скорее- влияние на мужа и на цесаревича, а также "покровительство"). И я считаю, что описание характера как раз и важно для таких, особых личностей. Если вы почитаете дневник Александра Третьего то опять поймёте смысл её влияния. Оно было не в том, что можно легко описать фактами-такая-то реформа, такое-то событие. Её влияние было в воспитании и в том уважении, которое к ней испытывали в семье. Разные личности требуют разного подхода. Чья-то роль не так легко обнаруживается. Кто-то не может быть подогнан под рамки описания просто "событий". Но это не значит, что надо просто забыть, что такой человек был. Этот подход не так прост, и его,как я вижу, мало кто понимает. Но он имеет право быть. Я не просто так сделала и такую структуру, и такое внимание уделила характеру. Это как раз и есть самое важное для описания этой конкретной личности.Если вы прочитаете все эти книги, которые указаны в литературе, вы, надеюсь, со мной согласитесь.

• Я не считаю, что статья тенденциозна. Если вы возьмёте все эти источники + Зимина, вы поймёте о чём я. НУ нет про неё отрицательных отзывов, ну хоть ты тресни! если вообще оставлять часть "внешность. Характер" то по-другому его не написать! Или просто этот раздел убирать и писать одну строчку типо " Многие деятели к ней хорошо относились. Внешность неоднозначная"). И я категорически не согласна с Dmartyn80. Если бы Кропоткин узнал, что его книга используется для "воспитания монархистов" он бы бедный в гробу перевернулся.
• Я очень надеюсь, что вам повезёт, но вообще то почти уверена, что ничего вы нового не обнаружите. Этим просто никто раньше не занимался.
• Да мне - то что)) Просто читателям это было б интересно как раз. Katerinka7

Я надеюсь, что повезёт-таки, и мы ещё сможем описать не только её внешность, характер, но и дела (более развито). Статьи о людях, они действительно все разные. Надеюсь, у нас получится довести её до хорошей в рамках правил ВП. Просто у меня сейчас со временем не очень: я все выходные и начало следующей недели вся в работе, но как только освобожусь — плотно займусь темой. Да, цитирование тоже в статьях википидийных ограничено, но это всё поправимо. --Юлия 70 11:54, 17 января 2016 (UTC)

@Юлия 70: С Вами приятно работать. Я буду рада, если вы сможете развить раздел "императрица". Цитирование может быть ограничено, но мне как-то ближе более гибкий подход. Когда статья идёт ОТ личности, а не личность ПОДГОНЯЕТСЯ под рамки статьи.Надеюсь, у меня получилось объяснить почему я избрала именно такой подход к этой личности. Будем надеется, что получится сделать действительно понятную и информативную статью в рамках строгих правил)Katerinka7

@Юлия 70: Я наверное сегодня вечером закрою рецензирование. Dmartyn не ответил на вопросы. А смысла в нём особого я не вижу. Вы когда найдёте что-нибудь, напишите мне , пожалуйста!Katerinka7

Я, по мере появления материала, буду дополнять статью. --Юлия 70 06:24, 18 января 2016 (UTC)

@Юлия 70: А есть какая-то особой процедура завершения рецензирования? Или можно просто удалить страницу? Katerinka7

Нет, удалять ничего нельзя. Можно просто оставить. Если больше замечаний не будет, через 2 недели закроют рецензирование. --Юлия 70 10:02, 18 января 2016 (UTC)

@Dmartyn80:*А что вы хотите, если про неё почти ничего нет?...точнее- ничего нет. Личность, которая осталась в тени второй жены АII. Про неё даже книги отдельной нет. цитаты можно подсократить - это единственная разумная критика.

• А что касается "сусально-розовое чтение для воспитания монархистов младшего возраста" то не пишите бред, пожалуйста. возьмите источники (все они указаны) и почитайте их. Про неё плохого слова там нет. Личность такая была..-её через строчку называют "святой" и даже есть описания, что она похожа на "икону". И это писали её современники, люди образованные - историки, министры, общественные деятели. вы что- хотите своё личное мнение составить о человеке, который жил в 19 веке??может быть придумать что-нибудь? И чтоб вы понимали- все монографии пишутся именно по источникам. Что-то сказать более подробно можно было б только засев в архивах.
• Опять же - про "политику" - можно написать только то, что есть в изданных источниках (опять же ни в одной книге про это нет). И всё, что есть в источниках указано- что "её осуждали за отсутствие инициативы" и что она " принимала участие в освобождении крестьян", ну и про гимназии есть (что тоже указано). Сначала почитайте хоть что-нибудь, а потом пишите всякий бред.
• Отношениям с мужем-императором почти полностью посвящен раздел Семья и Последние годы.
  • Вы знаете, если мнение профессионального историка и достаточно опытного википедиста для Вас бред - то и сидите на рецензии на веки вечные, ни на какой статус статья не пройдёт. Заодно узнайте, что есть НТЗ и ПДН. Если Вы хотели похвал, а не возможности доработки статьи, тоже ошиблись адресом.--Dmartyn80 12:25, 16 января 2016 (UTC)
  • @Dmartyn80:*Да ладно? Я, между прочим, на вашу критику ответила по пунктам!! а Вы - нет:))) забавно, почему вы оставили без внимания мои ответы? вам нечего написать на них? вы только расстроились, что с вами не согласились, а конструктивно не ответили. в ваших словах сплошные обиженные эмоции. Мне вот тоже не понравилось про "сусальное-розовое", но это не помешало мне ответить вам подробно по каждому пункту.
• Ответьте- как бы вы написали про её характер? при том, что в источниках он описан именно так? если вы историк, то источники ля вас должны иметь большое значение. И кстати, видимо, бывают такие люди, про которых никто ничего плохого не пишет. Найдёте что-нибудь -вставьте в статью, даже интересно будет. И проверяйте информацию прежде чем писать, что статья слишком "розовое чтиво". Мне тоже было б интересно найти более критический взгляд на её характер, но его просто нет. И так еле-еле откопала про то, что она неуверенна, слишком строга и религиозна.
• Как бы вы написали про политику, когда указано всё, что было возможно найти? В архив бы пошли?
• Вы даже не удосужились почитать ни одну книжку и проверить информацию, прежде чем писать то, что написали! (и так поступает "Профессиональный историк",эх...). Мне нужна адекватная критика ( и к ней я отношу например- слишком длинные цитаты. вы правы, я согласна и уже сокращаю их). Придумать вам тут исследования по МА, которых нет в помине никто не может! Поэтому написана статья по тем материалам, которые изданы! вы пишите даже не удосужившись спросить ПОЧЕМУ и не прочитав ни строчки в книгах. Вот Юлия 70 - это я понимаю, адекватный подход. Спросила почему всё по источникам -я ответила,что нет литературы кроме первоисточников, она решила сама проверить, поискать информацию.
• Если сможете ответить адекватно и предложить реальное решение проблемы - например,предложите посмотреть такую-то книгу, которую я упустила, будет здорово. Я вполне разумно отношусь к критике и готова буду что-то поменять.
• И кстати за статусами на гонюсь) Так что меня интересует именно возможность улучшения статьи.

По моему не достаточно в полной мере описаны события, связанные с бракосочетанием, в частности не хватает упоминания, что титул «цесаревны» был воссоздан в день венчания будущего Александра II. — Dmitrij1996 19:56, 8 февраля 2016 (UTC)

• Про цесаревну я уже давно написал в преамбуле и дал прямую ссылку на манифест в составе ПСЗ. О воссоздании титула можно указать в сноске, но нужен АИ. — Vvk121 12:13, 20 апреля 2016 (UTC)

Последние реплики в обсуждении поданы больше года назад, номинатор не появлялась в Википедии с марта 2016 года. Закрыто по факту прекращения дискуссии. --Deinocheirus (обс.) 17:16, 9 мая 2017 (UTC)

lade like

Что это? "похоже что нагрузили"? Или всё-таки lady like? Bilderling (обс.) 14:13, 27 февраля 2023 (UTC)