Обсуждение:Культура ЛГБТ (KQvr';yuny&Trl,mrjg LI>M)

Ищу помощника

Уважаемые участники, заинтересованные в подобных темах! Это мой первый перевод и статья довольна большая, я бы с удовольствием разделила ее с более опытным редактором. Я создала содержание и планирую переводить по разделам, если кто-то может присоединиться и помочь, пожалуйста напишите здесь или на моей странице обсуждения. Спасибо! — HappyFemme (обс.) 15:22, 19 июня 2020 (UTC)

• Буду помогать улучать качество, вряд ли буду дополнять так как есть другие статьи. — Алёна — говор 05:13, 26 июля 2020 (UTC)
• Большое спасибо! Подскажите что можно улучшить в уже переведенных разделах, кроме ссылок на основные статьи? И я точно знаю, что где-то не разобралась с терминологией, может быть вы могли бы мне помочь вычитать стиль и исправить спорные формулировки на более корректные? HappyFemme (обс.)

Модераторы

Уважаемые опытные участники, уже больше месяца работаю над этой статьей и не получила пока никакой обратной связи... Может быть есть какие-то правки или пожелания? Я стараюсь переводить максимально близко к первоисточнику, но некоторые термины мне незнакомы или не встречаются в этой интерпретации в русской википедии. Может быть кто-то из более опытных участников мог бы побыть мои наставником первое время. Статья большая, вопросов возникает много...

• Не забывайте подписывается. В Википедии нет модераторов. Есть только участники, и у некоторых из них есть дополнительные права (в большинстве случаев технические) которые были им доверены другими участниками. Мне было бы проще вам помочь если бы вы прямо написали какие термины вам не понятны. — Алёна — говор 05:17, 26 июля 2020 (UTC)
• Я правильно поняла? Вы переводите статью из ИН ВП (en Википедии)? — Алёна — говор 05:21, 26 июля 2020 (UTC)
• И где сноски на раздел Трансгендерная культура? — Алёна — говор 06:04, 26 июля 2020 (UTC)
• Да, перевожу из английской, я разве неправильный шаблон поставила в шапке обсуждения? Сноски на разделы сейчас сделаю, увидела их в других статьях, не сразу разобралась как вставить.HappyFemme (обс.)
  • Шаблон правильный, это я почему то его не заметила. — Алёна — говор 06:23, 27 июля 2020 (UTC)

Может объединить?

Сейчас у нас 2 статьи Гомосексуальная субкультура и Квир-культура может и объединить в ЛГБТ-культура? — Алёна — говор 06:01, 27 июля 2020 (UTC)

• Я не против, тогда статья гомосексуальная субкультура заменит или дополнит раздел в квир-культуре? Что для этого надо сделать? Я сделала шаблон с ссылкой на нее в разделе.HappyFemme (обс.)
• Объединить под названием Квир-культура. ЛГБТ-культура чуть меньше квир-культуры, и звучит коряво и несовременно. — Укларочить (обс.) 20:33, 28 июля 2020 (UTC)
• Выбор названия — формальная сторона дела, поскольку вести к общей статье будут перенаправления с как минимум обозначенных трёх. Вот кто возьмётся объединить? — у каждой своя история, логика построения, разделы и т. д. — важно чего-нибудь не упустить. - Gerarus (обс.) 21:22, 28 июля 2020 (UTC)
• Я могу попытаться встроить материалы из статьи о гомосексуальной субкультуре в Квир-культуру, стараясь не дублировать и не удалять большие куски. Раздел ведь такой в статье есть, мне кажется можно вполне органично вставить. Если кто-нибудь из более опытных участников возьмется поправить, а после объединения удалить меньшую статью и сделать переименование, я могу попробовать. HappyFemme (обс.)
  • Объединила со статьей гомосексуальная субкультура с сохранением викификации, источников и всей информации без сокращений, слегка подправила структуру этой статьи, но вроде бы получилось без повторов. Источники в гей-субкультуре другие, больше научных сведений, вполне хорошо дополняет, на мой взгляд. Предлагаю удалить страницу "гей-субкультура".— HappyFemme (обс.) 00:15, 29 июля 2020 (UTC)

Перевод.

Флюидность - изменчивость, текучесть. Лучше переводить так чтобы неподготовленный читатель понял (люди с изменчивой сексуальной ориентацией) . Не красиво, зато понятно. — Алёна — говор 06:29, 27 июля 2020 (UTC)

• Что вам не понятно в «небинарной гендерной идентичности»? — Алёна — говор 06:32, 27 июля 2020 (UTC)
• Зачем переводить homosexuality как гомосексуализм? Это устаревший и некорректный перевод. Вы же не переводите Heterosexuality как гетеросексуализм. — Алёна — говор 06:54, 27 июля 2020 (UTC)
• Про гомосексуализм уберу, спасибо. Мне непонятно не небинарная гендерная идентичность, а скорее весь абзац в разделе про трансгендероность. Там какая-то очень странная формулировка про определения в современной западной культуре и "третий пол". Я немного запуталась...
  • Вечером если не забуду посмотрю. — — Алёна — говор 07:33, 28 июля 2020 (UTC)
    • Удалось посмотреть?— HappyFemme (обс.) 22:47, 28 июля 2020 (UTC)
      • Нет. Алёна — говор 06:42, 29 июля 2020 (UTC)
• О! Изменчивая сексуальная ориентация, как раз не могла подобрать формулировку. А можно ее применять к гендерной флюидности, как люди с изменчивой гендерной идентификацией или это не будет корректно?HappyFemme (обс.)
  • Вроде нормально. — Алёна — говор 07:30, 28 июля 2020 (UTC)
  • Ещё один небольшой стилистический совет: везде, где слово идентификация можно заменить словом идентичность, желательно это делать. Идентификация — это слово из баллистики («идентификация и уничтожение цели»), алгоритмики, да и просто канцелярит. Когда люди ищут и исследуют себя — это поиск, нащупывание идентичности. — Укларочить (обс.) 20:53, 28 июля 2020 (UTC)
    • Спасибо! Сейчас поправлю. Да, мне резало слух, не могла придумать, чем заменить. — HappyFemme (обс.) 22:45, 28 июля 2020 (UTC)
• Все время забываю подписываться((( Нельзя ли где-то в настройках профиля поменять, чтобы это автоматически происходило? HappyFemme (обс.)
  • Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии Там автоматическое подписывание и не только. Но иногда лагает. — Алёна — говор 07:29, 28 июля 2020 (UTC)
    • Спасибо, я нашла что вставлять, но не совсем поняла куда( В код страницы профиля или куда-то в настройки? Common.js это где?(— HappyFemme (обс.) 22:52, 28 июля 2020 (UTC)
      • Участник:HappyFemme/common.js вам нужно добавить туда (importScript('Участник:Jack who built the house/convenientDiscussions.js');) и всё. Я этого сделать не могу (физически), из-за правил безопасности (иначе вам могли бы загрузить туда вирус). Алёна — говор 07:37, 29 июля 2020 (UTC)
        • Ещё проще общаться в Дискорде (Википедия:Discord). Но так как там не все, что то приходится обсуждать в Википедии. Чаще всего редактирование статей. Алёна — говор 10:56, 29 июля 2020 (UTC)
          • Ура, кажется заработало! Спасибо!— HappyFemme (обс.) 12:16, 29 июля 2020 (UTC)
• Еще вопрос по терминологии: есть ли какое-то русское определение для явления фэг-хэг женщин. И являются ли термины трансгендер и транссексуал синонимами, в некоторых источниках они используются как взаимозаменяемые, в некоторых нет.
  • Первый раз слышу. Спрошу у знакомой про это. — — Алёна — говор 07:33, 28 июля 2020 (UTC)
  • Я знаком со словом фэг-хэг около двадцати лет, русских аналогов у него, насколько мне известно, нет. Распространённым это слово в России тоже никогда не было. Трансгендер, трансгендерность предпочтительнее понятий транссексуал, транссексуальность (устаревающие термины), последние завязаны на концепцию патологизации трансгендерности (то есть достались нам от времён, когда трансгендерность/«транссексуализм» считалась психическим расстройством). Возможно, существуют люди, которые настаивают на том, что они транссексуалы, а не трансгендеры/трансгендерные люди, но, как мне кажется, их много-много меньше тех, кто предпочитает обозначать себя как трансгендерного человека. Журналистский ликбез от г-жи Петровой (Wonderzine): link — Укларочить (обс.) 20:45, 28 июля 2020 (UTC)
    • Я нашла верный аналог фэг-хэг, про который даже есть статья в википедии: гёл-фаг женщины. Если я верно поняла, это два названия одного и того же явления. Исправила в тексте текущей статьи. HappyFemme (обс.) 17:41, 24 октября 2020 (UTC)
  • Также есть люди, которые считают, что лучше говорить трансгендерная персона, трансгендерный человек, а не трансгендер, потому что эти люди прежде всего люди (по аналогии с аутист vs. люди аутистического спектра), их пожелания тоже можно держать в голове. Если такие конструкции будут сильно утяжелять и без того сложное предложение, я бы их пожелания проигнорировал ради лучшей читаемости текста (наверно, потому что сам не чувствую, что такого плохого в существительном, образованном от прилагательного), но если предложение сможет выдержать такую замену, почему бы не пойти транс-активист_кам навстречу? Ссылка на пособие «Т-действия»: link — Укларочить (обс.) 21:34, 28 июля 2020 (UTC)
    • Огромное спасибо за источники, сейчас ознакомлюсь. И исправлю термины. А фэг-хэг женщин я не нашла даже особо в русскоязычном гугле, может стоит добавить это явление в список к созданию страниц? Тем более, раз у него нет русского аналога, а то фиг найдешь что это и как трактовать...— HappyFemme (обс.) 22:51, 28 июля 2020 (UTC)
      • Я влезла почитать обусждение на странице Транссексуальность, которую в 2018 году предлагали к объединению с Трансгендерностью. Мне ваша логика про то, что трансексуальность - устаревший термин и более узкий, кажется оправданной. Тем более что сама статья описывает транссексуальность именно как отклонение, что уже не принято. Может быть стоит повторно выдвинуть их к объединению и сделать транссексуальность например разделом по истории трансгендерности? Или новичку не стоит лезть в такие тонкие материи?— HappyFemme (обс.) 23:24, 28 июля 2020 (UTC)
        • Укларочить а с каких пор термин транссексуальность устаревший? У вас есть на это ВП:АИ? Объединение трансгендерности и транссексуальности по моему не неправильно. 1 Размер объединённой статьи будет слишком большой, да и структуру вряд ли получится сделать нормальной. 2 АИ разделяют эти понятия. Например Британика [1] и [2]. 3 Всё таки это разные и достаточно широкие понятия. Алёна — говор 07:31, 29 июля 2020 (UTC)
          • а) Я назвал транссексуальность устаревающим, а не устаревшим термином. В контексте того, как переводить и писать статьи (в статьях о квир-истории, квир-сообществах, квир-искусстве и квир-культуре можно свободно заменять транссексуальность на трансгендерность и от таких замен станет только лучше; за исключением случаев, когда нужно специально подчеркнуть, что раньше трансгендерных людей называли транссексуалами или, например, при переводе названий организаций из 1960-х, 1970-х, 1980-х, 1990-х). Медицинский диагноз находится пока в процессе отмены. Российская медицина им до сих пор пользуется, например. б) Я не предлагал объединять статьи «Трансгендерность» и «Транссексуальность», тем более внутри обсуждения третьей статьи. в) Некоторые источники я привёл (мои источники подтверждают, что термины не взаимозаменяемы и один из них сейчас более предпочтителен). Я включился в свободную дискуссию в формате мозгового штурма и не готов спорить о терминах, соревноваться в весомости источников и т. д. Прошу прощения, что оказался не готов включиться в поиск хороших источников. — Укларочить (обс.) 17:07, 29 июля 2020 (UTC)
• (Тяжело вздыхает) Зачем переводить (deal with sexual identity/sexual orientation and gender.) как (с сексуальной идентичностью, сексуальной ориентацией и полом.)? Смотрите на гиперссылки. gender почти всегда означает гендер. Алёна — говор 07:22, 29 июля 2020 (UTC)

Шаблон-таблица

Предлагаю сделать в преамбуле шаблон-таблицу как в англо-версии статьи и в русскоязычной статье "Бисексуальное сообщество". Какие разделы стоило бы туда включить или имеет смысл это сделать после объединения со статьей Гомосексуальная субкультура?HappyFemme (обс.)

• Таблицы в статье en:LGBT culture нет. Там только навигационный шаблон после первой фотографии в преамбуле. Если вы про него, я вроде уже пыталась перевести подобный шаблон, тут понадобится помощь опытного в шаблонах участника. Знаю таких. — — Алёна — говор 07:39, 28 июля 2020 (UTC)
• Да, я ее имела ввиду. Попросите пожалуйста. Мне кажется шаблон из статьи Бисексуальное сообщество можно доработать, и он вполне подойдет...— HappyFemme (обс.) 22:44, 28 июля 2020 (UTC)
  • Кажется я сама справлюсь. Просто когда я в прошлый раз пыталась (несколько месяцев назад) у меня не чего не вышло. Но сейчас я немного луче разбираюсь в шаблонах. Алёна — говор 07:50, 29 июля 2020 (UTC)
    • Точно смогу. Скоро будет. Алёна — говор 08:21, 29 июля 2020 (UTC)
      • Я его дополню. Алёна — говор 08:53, 29 июля 2020 (UTC)
        • Спасибо! Потому что я в шаблонах пока только базовых совсем разбираюсь, а они, мне кажется, сильно упрощают навигацию.— HappyFemme (обс.) 12:08, 29 июля 2020 (UTC)

О чём основной текст стати?

Я вижу преамбулу, где описывается термин Квир-культура (я не понял, чем отличается от гей-сообщества, но допустим это связанно с моим уровнем интеллекта). Затем в тексте статьи нет упоминания "квир", кроме одного предложения. Основной текст больше похож на список всех ЛГБТ культур. С этим нужно что-то делать. (Заменять в текущих предложениях всё на квир - не вариант).— Saramag (обс.) 06:26, 29 июля 2020 (UTC)

• Принимая во внимание объединение со статьёй Гомосексуальная субкультура, вероятно правильным было бы вернуться на пол-шага назад и пересмотреть название статьи, наверное наиболее общим и отражающим суть будет ЛГБТ-культура. К тому же из 15 привязанных к соответствующему элементу Викиданных 11 языковых Википедий используют именно такое название. - Gerarus (обс.) 06:40, 29 июля 2020 (UTC)
  • Я вроде уже писала что нужно название ЛГБТ-культура. Алёна — говор 06:47, 29 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, у:HappyFemme, вы поддерживаете переименование? После этого преамбулу нужно поменять. И поменять интервику с LGBT culture на эту статью. — Saramag (обс.) 07:27, 29 июля 2020 (UTC)
      • Мы вчера с другими участниками обсуждали, что Квир более полный и актуальный термин, объединяющий ЛГБТ и другие сексуальные и гендерные меньшинства. Если оставлять ЛГБТ, надо понять как корректнее ЛГБТ или ЛГБТ+, если ЛГБТ+, то он ужасно коряво смотрится с дефисом перед словом культура. Я бы оставила квир, но если более опытные участники против, то переименовывайте. И я упоминания в тексте я вчера много где исправила на квир, совсем не в одном предложении, ЛГБТ там используется как синоним скорее, чтобы не повторяться постоянно.— HappyFemme (обс.) 12:00, 29 июля 2020 (UTC)
• Переименование квир-культуры в культуру ЛГБТ в моих глазах выглядит как шаг назад. Закавыченные запросы в «Гугле»:

— "queer culture" — 574 тыс. результатов,
— "culture of queer" — 390 тыс. результатов,
— "LGBT culture" — 191 тыс. результатов,
— "LGBTQ culture" — 87 тыс. результатов,
— "culture of LGBT" — 325 тыс. результатов (и часто это кусок незаконченной фразы: «culture of LGBT people», «culture of LGBT inclusion», «lives and culture of LGBT police officers», «culture of LGBT discrimination», «culture of LGBT persons», «culture of LGBT community», «culture of LGBT visibility», «culture of LGBT parenting», «culture of LGBT patient silence», «culture of LGBT immigrants»),
— "culture of LGBTQ" — 169 тыс. результатов. — Укларочить (обс.) 18:03, 29 июля 2020 (UTC)

• Спасибо за подборку! Да выдачу поисковых иногда используют для дополнительного анализа, но нужно понимать, что туда попадают неавторитетные для написания энциклопедии источники (например - форумы). Вы можете провести анализ источников, приведённых в статье, чтобы показать перевес в ту или иную сторону. Вообще оказалось, что у нас есть статья Квир и там вот так написано "Люди, отвергающие традиционные гендерные идентичности и ищущие альтернативу аббревиатуре ЛГБТ, могут называть себя квирами.". То есть квиры, это не ЛГБТ?— Saramag (обс.) 18:13, 29 июля 2020 (UTC)
• Я поддерживаю все-таки название Квир-культура, как более широкое, так как статья не только о культуре сексуальных меньшинств, но и других нон-конформистских течениях не обязательно связанных с сексуальностью. В англоязычных источниках чаще в этом контексте используется термин квир, так как в ЛГБТ не все помещается. HappyFemme (обс.) 21:55, 18 августа 2020 (UTC)
• Вот даже на странице портала проекта в списке к созданию указан источник Routledge International Encyclopedia of Queer Culture, более, чем авторитетный. HappyFemme (обс.) 22:01, 18 августа 2020 (UTC)
• [3] какой-то сомнительный - GLBTQ зачем-то переписывает устоявшуюся аббревиатуру LGBTQ  — Saramag (обс.) 01:31, 19 августа 2020 (UTC)

Для удобства навигации

Разделы 1 Гомосексуальная культура
2 Лесбийская культура
3 Бисексуальная культура
4 Трансгендерная культура
должны быть сокращены, желательно до одного абзаца - если в них есть новая информация, то её можно перенести в соответствующие статьи.

Например первый абзац Истории совпадает со статьёй Гомосексуальная культура - "Социолог Рюдигер Лаутманн отмечает, что гомосексуальная"...— Saramag (обс.) 12:46, 29 июля 2020 (UTC)

• Справедливое замечание.
  Как показали первые сутки "объединения" двух статей — это не пошло на пользу новой, она разрослась до неудобоваримых размеров. Едва ли кто из случайно зашедших осилит её в полном объёме, это во-первых.
  Второе. Тема, таящаяся по шапкой Культура ЛГБТ в действительности много сложнее, поскольку содержит самые разные аспекты, на равных включая физиологию человека, медицину, социальную психологию и много-много чего ещё (не мне вам об этом говорить). Потому её следовало бы позиционировать как обобщающую, задающую общие установки, наконец координирующую аналогичные статьи проекта и уж ни в коем случае не рассматривать как альтернативу всем ранее существующим. Да и к чему сворачивать имеющиеся площадки? — наоборот надо думать об их разумном продвижении. - Gerarus (обс.) 18:09, 29 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, вы предлагаете отменить объединение? Я встречала в русской википедии достаточно статей и такого и большего объема, они чаще всего как раз обзорные по комплексным явлениям, но я не опытный автор, вам виднее. HappyFemme (обс.) 21:56, 18 августа 2020 (UTC)
  • Я могу провести разделение при соответсвующем консенсусе. Как называлась вторая статья?— Saramag (обс.) 01:35, 19 августа 2020 (UTC)
    • Коллега Saramag (обс.), по факту объединения не было — в Культуру ЛГБТ попали большие фрагменты из Гомосексуальной субкультуры, по счастью оставшейся в основном пространстве. И теперь получается некоторое дублирование, которое, конечно же, не на пользу ВП.
      Выступаю за многообразие статей о каждой из ветвей ЛГБТ-культуры, а коллеге HappyFemme (обс.) предложил бы в рамках начатой ею статьи создать большой раздел ”Квир-культура”, — тем более, что изначальный импульс был связан именно с этим явлением. Тут вообще надо признать, что коллективные соображения не привели к рациональному решению, и кто знает, может со временем ещё раз вернуться к обсуждению названия. - Gerarus (обс.) 14:47, 19 августа 2020 (UTC)
      • Вы предлагаете в рамках статьи с названием ЛГБТ-культура, которое обозначает более узкое понятие, чем Квир, сделать раздел о Квир-культуре? Я тут совсем потералась в логике... Давайте просто уберем добавленные данные из статьи гомосексуальная субкультура. А статья останется в том виде, в котором она есть, с относительно равноразмерными разделами. Так то в русской википедии и о культуре лесбиянок вместо статьи непонятный набор отрывков... Вы считаете более рациональным оставить статью ЛГБТ-культура общим списком с кратким описанием разделов и ссылками на более подробные отдельные статьи? HappyFemme (обс.) 23:50, 20 августа 2020 (UTC)
        • Поясню, наверное не слишком корректно выразился, – описание Квир-культуры и всех её аспектов следовало бы сделать главным в этой статье и посвятить этому большинство разделов. А всё остальное, как предложил коллега Saramag (обс.), сделать в абзац со сносками на другие статьи, а может и вовсе в одном разделе "См. также" с соответствующими вики-ссылками.
          Ещё раз повторюсь, что историю с объединением считаю неудачной, ну а к названию ещё можно будет вернуться. - Gerarus (обс.) 11:20, 22 августа 2020 (UTC)
          • Ок, тогда постараюсь оптимизировать. Спасибо! HappyFemme (обс.) 17:47, 23 августа 2020 (UTC)

Небинарные местоимения

Спрошу еще здесь, по-скольку много опытных участников было в дискуссии. Я сейчас работаю над переводом и доработкой статьи про небинарную гендерную идентичность, дошла до раздела про небинарные местоимения и в тупике просто. Не представляю себе ни как его переводить, ни как дополнять по-русски. У нас, мне кажется, с этим вопросом все очень сложно пока. Возможно кто-то подскажет АИ, к которым можно обратиться, в идеале на русском языке, чтобы была терминология. Спасибо! Saramag Gerarus Reefr HappyFemme (обс.) 01:41, 27 сентября 2020 (UTC)

• Из серьёзных АИ мне сходу попалось только исследование на русском сложности использования единственного числа they в английском языке.— Saramag (обс.) 06:17, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Хоть что-то уже, спасибо! HappyFemme (обс.) 11:41, 27 сентября 2020 (UTC)
• Боюсь, у нас «и словов то таких нету», тема совсем не раскрыта в русскоязычных изданиях, — потому как напишете/переведёте, так пока и будет. На первом этапе важно хотя бы с чего-то начать. А заинтересованные со временем обязательно подтянутся. Удачи. - Gerarus (обс.) 06:27, 27 сентября 2020 (UTC)
• Вот у меня на эту же тему и ступор, что словов то нету, и как это в принципе формулировать, не очень ясно. Я думала может есть опыт у участников, кто сам пользуется таким обращением или знаком с такими людьми. Лучше бы вот они местоимения придумывали, чем феминитивы городить.Ладно, попробую извернуться как-нибудь. HappyFemme (обс.) 11:44, 27 сентября 2020 (UTC)
• Описывайте ситуацию в тех языках, где это уже есть, с приведением примеров из них. MBH 12:48, 27 сентября 2020 (UTC)
  • С указанием английских, например, местоимений в кавычках прямо? Обычно же все равно в скобках указывают перевод и с какого языка переведено? HappyFemme (обс.) 02:40, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Ну если нет перевода - не переводите. Так и пишите, что вот есть ze, xe, и zir, xir как притяжательные. MBH 06:08, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Поняла вас, спасибо! Это облегчает работу значительно. Интересно все же, как в русском этот вопрос будет решен лингвистически. HappyFemme (обс.) 08:19, 28 сентября 2020 (UTC)