Обсуждение:Крым (KQvr';yuny&Tjdb)

Архивы обсуждений Архив обсуждений

Фотографии заповедников Крыма

Фотографии заповедников Крыма

Крымский заповедник был организован в 1928 г. Занимает 33397 га в центральной части Главной Крымской гряды. На охраняемой территории произрастает более 1200 видов растений (почти половина всей флоры Крыма), обитает свыше 200 видов позвоночных животных (половина встречающихся в Крыму).

Особую ценность представляют дубовые, буковые и грабовые леса, играющие важную воодоохранную и почвозащитную роль. В лесах обитают крымский благородный олень, крымская косуля, муфлон, черный гриф, белоголовый сип и другие редкие животные. Велико научное и культурно-просветительное значение заповедника. На периферии охраняемой территории создано несколько рекреационных участков и экологических троп, где туристы организованными группами, без ущерба для природы знакомятся с ее богатствами. На Чатырдаге оборудована для массового посещения красивейшая пещера "Мраморная". У северо-западных берегов Крыма располагается филиал заповедника — Лебяжьи острова. Здесь находится одно из самых крупных в Восточной Европе скоплений водоплавающих птиц: более 230 видов, из них 18 видов занесены в Красную книгу. Ежегодно на линьку с юга слетаются до 5 тыс. лебедей, а колония саек-хохотуний насчитывает более 30 тыс. особей. За летний сезон чайки уничтожают почти 2 млн. сусликов и до 8 млн. мышей — вредителей полей. В Алуште при управлении Крымского заповедника создан Музей природы и дендрозоопарк, где можно ознакомиться с природными богатствами горных лесов.

Большой каньон Крыма на западе Главной гряды — самое глубокое в Крыму тектонико-эрозийное ущелье (до 320 м) со смешанными лесами.

В центре огромной каменной дуги, которую описывает западная часть главной гряды, повторяя изгибы побережья, лежит Ай-Петринский массив площадью более 300 км2. На его северо-восточных склонах находится Большой каньон Крыма, отчленяя от массива его северо-восточную часть, которая по имени одной из своих вершин носит название Бойка.

Большой каньон располагается в 3-ёх километрах по прямой от села Соколиного Бахчисарайского района; он со всех сторон окружён сетью асфальтированных, просёлочных, пешеходных дорог и тропинок. Ежегодно это удивительное место привлекает тысячи людей.

Мыс Айя на западе Южного берега Крыма с живописными известняковыми скалами, покрытыми реликтовым лесом из сосны Станкевича, можжевельника высокого и земляничника мелкоплодного.

Аю-даг на Южном берегу между Гурзуфом и Партенитом — горный вулканический массив с реликтовым субсредиземноморским лесом.

Оригинальный, склоненный к морю контур горы Аюдаг хорошо виден почти со всех сторон Южного побережья. Высота Аюдага — 577 м над уровнем моря. Для моряков это прекрасный ориентир. Еще в начале нашей эры античный географ Страбон описывая торговые центры на побережье Крыма, упоминает Аюдаг под названием Криумстопон, что значит "Бараний лоб". Название это долгое время сохранялось на географических картах. Но если древним путешественникам куполовидная, слегка приплюснутая гора напоминала бараний лоб, то людям средневековья вершина эта казалась похожей на огромного медведя, наклонившегося к морю и будто бы пьющего из него воду. На этом сходстве основано и название.

Карадагский заповедник (основан в 1979 г.). Он занимает территорию древневулканического горно-лесного ландшафта между полуостровами Метаном и Кникатлама (2855 га). В этом своеобразном музее, созданном самой природой, можно прочитать летопись Земли почти за полторы сотни миллионов лет. На Карадаге найдено более 100 минералов и их разновидностей. Здесь встречаются полудрагоценные камни: сердолик, опал, гелиотроп, агат, горный хрусталь, аметист. Можно наблюдать атрибуты ископаемого вулкана: лавовые потоки и брекосии, дайки, минеральные жилы, вулканические бомбы и даже канал, некогда служивший проводником лавы на поверхность. Флора Карадага насчитывает около 1050 видов растений. Только здесь обитают боярышник Поярковой, ясколка Стевена, тюльпан коктебельский и другие редчайшие виды. 29 видов растений занесены в Красные книги. Своеобразен и животный мир заповедника: здесь отмечено 35 видов млекопитающих, 277 видов птиц, 15 видов рептилий, 18 видов животных, занесенных в Красную книгу. Для организованных туристов и экскурсантов по Карадагу проложена учебная экологическая тропа.

Ялтинский горно-лесной заповедник создан в 1973 году. Он охватывает в основном западное Южнобережье (14590 га). Леса занимают 3/4 его территории. На горных склонах распространены высокоствольные, главным образом сосновые (57% лесов заповедника), и широколиственные (буковые и дубовые) леса, местами вечнозеленым субсредиземноморским подлеском. По территории Заповедника проложена экологическая тропа "Солнечная" (бывшая "Царская") протяженностью 7 км.

Ласпи В прежние времена долина, заключенная между горой Ильи с востока и мысом Айя — с запада, отличалась обилием источников. Они "грязнили" землю. Эта особенность местности отразилась в ее названии — Ласпи, что в переводе с греческого значит "грязь". После землетрясения 1790 г. образовались трещины, в которые ушла вода многих источников. Из-за этого со временем долина Ласпи, густо заселенная раньше, стала безлюдной. Главной особенностью Ласпинской долины является ее своеобразная природа. В уникальном горном убежище, каким является долина, от климатических "невзгод" и перемен укрылось немало реликтовых и эндемичных растений. Некоторые из них представляют собой "осколки" доледниковой эпохи.

--95.134.50.51 08:38, 12 апреля 2012 (UTC) Александр

к разделу Гидрология

В целом пресная вода всегда являлась проблемой Крыма. Суточная потребность населения Крыма в воде в среднем 100 литров в день на человека. На фоне снижения потока через Северо-Крымский канал в апреле 2014 года рассматриваются варианты прокладки водных трубопроводов из Кубани (вместе со строительством моста через Керченский пролив), а также варианты строительства заводов для опреснения морской воды. За счет подземных источников воды к середине 2015 года может выйти на самообеспечение только северовосточная часть Крыма. И то есть опасения что забор воды в промышленных объемах может нарушить экологическое равновесие. Бурение скважин для решения возникших проблем с водообеспечением началось в апреле 2014. (из сми, канал Россия-24) Halifers 16:46, 29 апреля 2014 (UTC)

• Простите. А вы точно уверены что именно 100 литров на человека в сутки требуется? Число что то великовато. 94.198.1.161 06:27, 5 мая 2014 (UTC)
  • 100 - это еще маловато, если активно ведется домашнее хозяйство, много посуды, стирка, душ утром и вечером, дамочки еще и в ванной нежиться любят, а ванна - это литров 200-300 зараз. RomanDukhanin 10:03, 6 марта 2016 (UTC)

История Крыма

В описании истории благополучно забыли указать, например, о крещении русского князя Киевской Руси Владимира в 988 году в Корсуни (Херсонесе), откуда пошло крещение всей Руси. Не указаны периоды, когда Крым был под владениями Хазарского каганата, Тмутараканского княжества и т.д. --Clinichappy 20:20, 26 мая 2014 (UTC)

Кто финансировал индустриализацию?

Руководство СССР только восстановившее разрушенное хозяйство ставило задачу догнать ушедшие вперед страны Запада. Для этого требовалась ускоренная индустриализация, на которую нужны были немалые средства. В 1928 году Сталин одобрил форсированный подход, предполагавший за две пятилетки ликвидировать отставание. Издержки экономического чуда должно было оплатить крестьянство, но этого оказалось недостаточно. Стране требовалась валюта, которую партийное руководство добывало различными способами, к примеру, продажей картин Эрмитажа. Но, по словам экономистов, были и другие источники. По мнению некоторых исследователей, главным источником индустриализации стали кредиты американских банкиров, рассчитывавших впоследствии на создание в Крыму Еврейской республики.

— http://weekend.rambler.ru/read/page/glavnye_zagadki_istorii_sssr

• Вы об этой статье Еврейская автономия в Крыму? Bogomolov.PL 05:53, 1 июня 2015 (UTC)

Республики Крым, была принята сессией Верховного совета Крыма 6 мая 1992 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC_(1992)

Нац. состав Крыма

Тут в таблице написано, что нац. состав Крыма тотатота. Ссылку дали на Демоскоп, хотя в той ссылке написано нац. состав Таврической губернии вообще, а это еще и современная Херсонщина. То бишь, в население Крыма зачислили еще некоторые не относящиеся к нему циферки. Попросил бы кого-то самостоятельно подсчитать нац. состав по именно Крымским уездам, исключая уезды континентальной части и вписать в таблицу. Спасибо. 212.15.141.150 10:17, 4 октября 2014 (UTC)

В строке перепись 1897 года неверные сведения. По ссылке http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=71. В переписи 1897 года нет данных о национальности. Есть данные о родном языке. И там указан язык Русский - который делится на три ветви Великорусский, Малорусский и Белорусский. Великорусским владело - 404 463 чел., малорусским - 611 121 чел., белорусским - 9 726 чел. Там вообще нет нации украинцы или украинского языка.Antonxxx3 22:40, 2 марта 2015 (UTC)

Да, Вы правы. Однако в специальной этно-демографической литературе принято (за отсутствием иных данных) принимать языковую принадлежность за этническую. Близость этих понятий подтверждается данными переписи в отношении религиозного состава населения - скажем число говорящих по-армянски близко к числу принадлежащих к армяно-григорианской церкви, а говорящих по-еврейски к числу исповедующих иудаизм. Аналогичным образом суммарная численность традиционно православных (или мусульманских) народов по языковому критерию близка к числу православных (или мусульман). Так что в науке сложился консенсус, согласно которому принято (с определёнными оговорками, связанными с тем, что лингвистический состав иногда дробнее этнического и один этнос пользуется рядом наречий, выделенных в материалах переписи) использовать данные о наречиях как численность соответствующих этносов. Bogomolov.PL 23:38, 2 марта 2015 (UTC)

Вопрос свой снимаю, не сразу заметил что малорусское население преобладает в уездах которые не входят в состав крмыского полуострова Prutovih (обс.) 17:18, 16 января 2019 (UTC)

Уже есть итоги переписи населения 2014 года здесь официальная информация http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/perepis_krim/obsh_itog_kfo.docx Etrussk 13:19, 15 мая 2015 (UTC)

Это просто обобщённый доклад итогов. Предварительные итоги более полные по данной теме. См. Население Крыма#Национальный состав и Перепись населения в Крымском федеральном округе (2014)#Национальный состав. --Платонъ Псковъ 20:18, 15 мая 2015 (UTC)

"Поляны протеста"

Как заметное политическое явление они назрели до той степени, что следует их хотя бы упомянуть[1]. Мнения? Bogomolov.PL 15:48, 15 декабря 2014 (UTC)

• Шо за поляны такие? RomanDukhanin 10:04, 6 марта 2016 (UTC)
  • Та ость https://news.yandex.ru/yandsearch?text="поляны%20протеста"&rpt=nnews2&grhow=clutop. Bogomolov.PL 10:11, 6 марта 2016 (UTC)

Население

Предлагаю текст: «Крупнейшие города: Севастополь, Симферополь, Керчь, Евпатория и Феодосия.» заменить на «Крупнейшие города: Севастополь, Симферополь, Керчь, Евпатория, Ялта и Феодосия.» по причине преобладания значимости Ялты как по признаку кол-ва населения, так и по значимости города(Ялта же символ Крыма). Кроме того в Феодосии нет ни одного ВУЗа на тек.момент. Если же брать в аспект экономический вклад в бюджет Республики, то необходимо их расположить: Севастополь, Ялта, Симферополь, Керчь, Евпатория, Феодосия. Что скажете, коллеги? — Reggess 08:51, 3 мая 2015 (UTC)

Крупнейшими по населению городами Крыма (а не городскими округами) являются Севастополь, Симферополь, Керчь, Евпатория и Феодосия. Ялта больше только в рамках городского округа, а не города.--Платонъ Псковъ 14:44, 3 мая 2015 (UTC)

Согласен, Ялта всяко не менее значима, чем Евпатория. А если по населению, я оставил бы три - Севас, Симфер и Керчь. Ибо остальные на "крупнейшие" не тянут ну никак)) RomanDukhanin 10:07, 6 марта 2016 (UTC)

Ошибка в описание геологии полуострова

Территория Крыма не относится к Украинскому кристаллическому щиту, а Скифская плита и тем более Крымская складчатая область (в отношении последней это следует из самого определения) не являются частями Украинского кристиллического щита. Ложное утверждение в стаьене подкреплено источников. А вот опровергунуть его можно загуглив любую геологическую карту Украины (к которой полуостров относился еще полтора года назад) -- Че Рокоди 15:12, 17 мая 2015 (UTC)

Второе: 70% приходится не только на Тарханкутскую возвышенность и Северо-Крымскую низменность но и А ЭТО ПРОПУЩЕНО на Центрально-Крымскую равнину. И вообще стоит проверить процент, не уверен что сейчас все точно. -- Че Рокоди 15:16, 17 мая 2015 (UTC)

Третье: южная точка Крыма общепризнано - мыс Сарыч. Версию про мыс Николая читал и сам считаю правильной, но вот АИ говорят другое: Сарыч и все.

Четвертое: опускание южного крыла Крымских гор - необщепринятая версия, а весьма спорная. Не стоит подавать ее как единственную.

Прочие неточности

5. Сказать что степная часть Крыма изрезана каналами это очень сильно. В степном Крыму есть сеть каналов, но чтобы они так уж резко выделялись в рельефе чтобы можно сказать "изрезана" вряд ли...

6. Железные ветки Соленое Озеро-Севастополь и Армянск-Керчь более не соединяют Крым с континентом (пассажирского и грузового движения нет). Ходят слухи что физически не соединяют (рельсы разобраны).

Список переименованных населённых пунктов Крыма

Думаю, нужны дополнения 46.39.230.53 18:55, 26 мая 2015 (UTC)Хранитель

Эх… Для Крыма, где в 1944-48 годах было переименовано почти всё, намного проще было бы составить список непереименованных населённых пунктов. Don Alessandro 22:08, 26 мая 2015 (UTC)

• Тем не менее существующая статья лишь заготовка для той, что должна ей воспоследовать. Кроме того, предположу, что в рамках "декоммунизации" украинская сторона может попереименовывать многие населенные пункты Крыма. Этот феномен также надо будет специально учесть в статье. Bogomolov.PL 22:09, 26 мая 2015 (UTC)

Bogomolov.PL, а если Госдума переименует Нью-Йорк, это надо будет отразить в англоязычной статье о США? Вот такая же ситуация с Радой и Крымом. RomanDukhanin 10:09, 6 марта 2016 (UTC)

Госдума, насколько я знаю, не претендует на включение территорий США в состав России, так что аналогия совершенно некорректная. А "territorial claim" Украины отнюдь не является маргинальным. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 6 марта 2016 (UTC)

дак сейчас готовится уже новое "переименование") (нонешними "киевскими") --Tpyvvikky 17:11, 10 февраля 2016 (UTC)

@Tpyvvikky: "Наши" (в смысле российские) тоже вроде собираются "возвращать исторические названия без отмены нынешних" (см. тж. первоисточник), правда не совсем понятно в каком формате будет юридическое закрепление сего. Если закрепление сего будет полномасштабным созданием двойных наименований с оговорками а-ля "наименования Российская Федерация и Россия Ленино и Семь Колодезей равнозначны", то мы гарантированно получим бесконфликтный (в смысле - признающийся обеими сторонами) вариант названий НП (по крайней мере в (А)РК, Севастополь - отдельная история), в который статьи и надо будет переименовывать (ну и дополнить преамбулы вроде "в российском законодательстве также (нынешнее название НП")). Если нет, то сложнее, хотя теоретически и в этом случае можно применить вышеуказанный подход. В остальном же при конфликте наименований основным будет более узнаваемое (см. ВП:КРЫМ/А/2#Итог (Амет-Хан, Султан)). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:23, 10 февраля 2016 (UTC)

• полная статья со всеми населенными пунктами, переименованными в 1944-1949 годах, создана, но не до конца викифицирована (+ в ней нет переименованных н/п при ж/д станциях и пр.) — Переименованные населённые пункты Крыма, вдруг у кого появится желание закончить её викификацию и дополнить — Devlet Geray (обс.) 17:20, 31 декабря 2019 (UTC)

СМИ Крыма

С 1 февраля 2016 российский оператор цифрового спутникового телевидения STV начал тестовую трансляцию телеканала «Крым 24» на всю территорию Украины.

Культура

В этой теме пишут что Крым — родина многих народов и культур, начиная от греков, армян, болгар, римлян и других, селившихся здесь в античные времена, и заканчивая народами, расселившимися здесь в результате новых завоеваний — татарами и славянскими народами....Доказательств нет,это только слова.Крым не является родиной для прийшлях народов и Культур..Крым является родиной народов и Культур только(Крымских татар ,Караимов и Крымчаков)которые образовались на данной земле со своей культурой,традициями и языком,это единственные автохтоны Крыма.А остальные пришли колониальным и завоевательным путем,и Крым не являются родиной их культуры.С уважением Хан Крымский 14:46, 25 февраля 2016 (UTC)Хан Крымский

• Вы не совсем точны, так как большая часть бывшего Крымского ханства, Вам ли не знать!, располагалась за пределами Крымского полуострова - от Буджака и до Кубани. И это тоже родина крымских татар, а потому Крымский полуостров лишь малая часть исторической родины крымских татар. Bogomolov.PL 15:44, 25 февраля 2016 (UTC)

Да вы правы территория Крымское Ханство располагалось не только на территории Крыма. Если вы посмотрите карту то увидите что Крымское ханство занимала большую часть Крымского полуострова и столица была в Крыму в самом сердце исторической родины. Но вот не пойму почему тут написали что остальные культуры которые пришли в Крым являются ихней родиной в Крыму.Эти культуры не являются родиной в Крыму так как не образовались в Крыму, они пришли в Крым в результате колониальной экспансии и завоеваний. С уважением Хан Крымский 16:10, 25 февраля 2016 (UTC)Хан Крымский

• Равно и татары оказались в Крыму в результате колониальной экспансии Орды и ею совершенных завоеваний. Другое дело, что со временем татары накопили совокупность этнических черт, которые отличают их от других татар. Не стоит забывать и о крайней неоднородности самих крымских татар - т.н степные татары говорили на кипчакском языке и в расовом отношении отличались от предгорных татар, которые говорили на языке половецкой группы, и уж тем более т.н. южнобережные татары, которые суть турки и говорят на огузском языке. Bogomolov.PL 16:23, 25 февраля 2016 (UTC)

Так вы тоже не забывайте что Крымские татары и татары это разные народы и разные культуры. Если татары и пришли в Крым то Крымские татары в Крыму образовались вобрав в себя все народы крыма которые там проживали.Если вы лучше прочитаете то поймете что Южнобережные татары это не турки это народы жившие там до завоевания турцией и принявшие потом ислам это (греки, аланы, готы и др.) в последствии они тоже стали Крымскими татарами и говорят они сейчас на Крымскотатарском языке. С уважением Хан Крымский 16:48, 25 февраля 2016 (UTC)Хан Крымские

• Я-то не забываю. Также и то, что только для части татар (не тех, что степные) именно Крымский полуостров и является тем местом, где они накопили свои этнолингвистические отличия от поволжских татар. Bogomolov.PL 16:57, 25 февраля 2016 (UTC)
• Хороший спокойный диалог, и я не вижу, что моё присутствие здесь необходимо. Пожалуй, коллега Bogomolov.PL знает поболее моего, и я согласен с его позицией. wulfson 16:43, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Думается, что коллега хотел на самом деле обсудить смущающую его фразу о том, что "Крым — родина многих народов и культур, начиная от греков, армян, болгар, римлян". Думается, что Крым не является родиной ни для греков, ни для армян, ни для болгар, ни для римлян (могу добавить и готов и генуэзцев), в этом своем скепсисе коллега прав. Тут и набор и очередность культур не очевидны. Разумнее сказать, что Крым исторически существует на перекрестке культур, на его территории существовали различные культуры античности, средневековья и нового времени. Список таких культур имело бы смысл обсудить на СО. Как и формулировки относительно того, каким образом - насильственным или мирным - государства носители культур оказывались в Крыму. Bogomolov.PL 17:04, 27 февраля 2016 (UTC)

Вы совершенно правы коллега Bogomolov.PL,я еще хотел обсудить то что Крым не является Родиной Культуры этих народов как написано в статье, так как Культура этих народов зародилась не в Крыму. Я тут еще не все знаю, СО это что ? С уважением Хан Крымский 19:40, 27 февраля 2016 (UTC) Хан Крымский

• СО - это то, где Вы находитесь - страница обсуждения.
• Думается, что некие оригинальные, но ныне исчезнувшие, культуры в Крыму существовали. Я имею в виду и Боспорское царство, Феодоро, если посмотреть, то можно найти и другие. Bogomolov.PL 20:01, 27 февраля 2016 (UTC)

Доказательств нет .Скажем Боспорское царство это государство образовалось в резальтате соединения Греческих городов, Греки которые в свою очередь колонизировали Крым, это греческая культура, которая сохранилась в Крыму вместе с греками и по сей день. Княжество Феодоро состояло из готов в основном котроые пришли в крым греков и аланов исповедавшие православие после развала византийской империи в Крыму .Это православные народы которые сбежали от завоевателей колонистов итальянцев Генуя .Эти государство образовались без своей единой культуру, языка и традиции.которые не ассимилировались и не стали одним народом это прийшлые народы которые перенесли свою культуру в Крым . Информации про культуры Феодоро государства говорят о многокультурие в основном Византийской православной,так как образовалась на руинах Византии . Другой информации не нашел. С уважением Хан Крымский 21:43, 27 февраля 2016 (UTC) Хан Крымский

• Вы полагаете, что существование на протяжении веков самостоятельного государства на значительном удалении от других подобных государств не могло породить культурной специфики? Это так и написано в источниках? Вы же говорите об изначальном происхождении каждого из государств, а не о том, что произошло за века существования государства. Ведь, следуя такой логике, и о Крымском ханстве можно сказать, что это суть осколок Золотой орды и потому то же самое, что и другие осколки Орды - Казанское, Астраханское и Сибирское ханства. Ведь и там, и там, и там - татарские ханства. А то, что потом были века самостоятельного существования в собственных государствах - то это не имеет значения, никакой специфики это породить не должно. Думается, что такая логика трудно применима к Крыму, так как будет сложно будет найти источники, которые говорили бы о том, что культура Боспорского царства идентична греческой культуре, а культура Феодоро - византийской. Bogomolov.PL 22:00, 27 февраля 2016 (UTC)

Они образовав государство не образовали свою культуру язык и обычаи это факт.А Крымское Ханство это осколок Золотой орды но это народы которые ассимилировались в Крыму после завоевания Золотой орды потом создается Крымским Ханством создав народ Крымские татары т.е это все этносы кто там жил приняли ислам и стали Крымскими татарами . Этому есть подтверждения. Возмем пример в Америке русские переселенцы создают государство ,культура ихняя не меняется потому что они Русские и культура будет русской.тем более государство с такой культурой уже существует неподалеку(Россия) которое всячески будет поддерживать эту культуру .Тогда тем более культура не поменяется и будет поддрживаться тем государством..Если взять пример Крымского ханства то эта культура не имела поддержки и наоборот получилась в резальтате ассимиляции народов Крыма,и причерноморья. Боспорцы поклонялись греческим богам Религия и культура . Почитайте сами убедитесь что культура Греческая. Вот вам и доказательства вот еще .....Вот про Княжество ФеодороФеодоро..... Феодоро ...Княжества феодоро Культура Феодоро страница 106 визде говорятся о византийской ,греческой и готской культуре. С уважением Хан Крымский 09:43, 28 февраля 2016 (UTC) Хан Крымский

• Тогда как Вы прокомментируете приведенный Вами источник:

боспорские греки в VI-II вв. до н. э. почитали богов и героев греческого пантеона: Аполлона, Афродиту, Диониса, Деметру и Кору, Артемиду, Гекату, Гестию, Афину, Гермеса, Геракла. Но они не отрицали и местных богов, о чем свидетельствует почитание на протяжении всего античного периода автохтонного культа Великого женского божества плодородия. Население Боспора поставило себе на службу местных богов, связав их со своей историей освоения новой родины и с погребальным обрядом. Греческие культы вобрали в себя черты местных божеств животворящих сил природы, обогатив тем самым арсенал собственных религиозных представлений и заручившись поддержкой могущественных богов и в этом, и в потустороннем мире. По нашему мнению, именно хтонические идеи оказались тем общим звеном, которое сблизило воззрения греков и варваров на природу культов и позволило двум культурным системам найти единый язык.

• То есть культура Понтийского царства не была 100% греческой, а представляла собой синтетическую с "варварскими" культурами. То есть оригинально крымскую, какой не было в других частях расселения греков.
• Теперь почитаем второй Ваш источник:

эллины региона отказались от традиционной формы государственной организации и вместо привычного полиса здесь складывается значительная территориальная монархическая держава

• Оказывается, что и сама форма государственного правления явно не греческая.
• Теперь о Феодоро. Приведенный Вами источник пишет:

греческий поздневизантийский фактор явно доминировал, свидетельство тому — греческое православие и язык. И все же самовосприятие населения княжества было более сложным, многослойным. С одной стороны, его жители ощущали себя частью византийского мира, с которым были тесно связаны идеологически (благодаря включению в структуру церковной организации константинопольского патриархата). С другой стороны, давали себя знать представления об этногенетических корнях, подкреплявшихся сохранением разговорных (бесписьменных) языков (только о готском у нас есть определенные сведения). Вероятно, были в обиходе и тюркские наречия.

• То есть культура Феодоро не была идентична византийской, а включала в себя оригинальные, встречающиеся только в Крыму и нигде более, элементы.
• Еще один Ваш источник пишет, что когда Турки овладели Феодоро в 1475 году, то в главном городе Мангупе население состояло из караимов.
• Еще один Ваш источник пишет:

В княжестве проживали потомки тавроскифов, сарматоаланов, крымских готов, греки и караимы. Позже туда переселилось много анийских армян

• Совершенно уникальное сочетание, не так ли? Есть где либо на Земле подобное? Нет. Читаем дальше:

культура княжества Феодоро это не только греко-византийские веяния. Местные народы, издавна проживающие в юго-западной части Крымского полуострова, не забывали свои традиции, создавая уникальный симбиоз культур.

• Так что в Крыму всегда, всегда было чрезвычайно много своеобразного. Bogomolov.PL 11:30, 28 февраля 2016 (UTC)

Если внимательно почитать в первом источнике то там идет речь о греческих богах и культуре которое Боспорское царство приняло.если почитать и остальные источники городах где живут богатые греки бала греческая культура ,так же там говорится и о богах местных жителей аборигенов .которые жили в крестьянских поселениях .Не было общей культуры и народа если почитаете внимательно текст.Так же в вашем представленном тексте пишется что : Греческие культы вобрали в себя черты местных божеств животворящих сил природы, обогатив тем самым арсенал собственных религиозных представлений и заручившись поддержкой могущественных богов и в этом, и в потустороннем мире. По нашему мнению, именно хтонические идеи оказались тем общим звеном, которое сблизило воззрения греков и варваров на природу культов и позволило двум культурным системам найти единый язык. Симбиоза небыло так как они не создали одну коренную культуру и один народ с местнми автохтонами, они взяли у них немного и все культура осталась греческой, чтоб жить во взаимопонимании.

 Материалы разнообразных источников свидетельствуют о полиэтничном составе городского населения, однако, греки по-прежнему составляли его большинство, особенно среди зажиточных торговоремесленных слоев. Негреческое же земледельческое население преобладало на территории сельскохозяйственной хоры. Туземное происхождение чаще всего имели рабы. Боспорцы почитали греческих и восточных богов - Кибелу, Деметру, Кору. Афродиту, Артемиду, Диониса, Зевса, Аполлона, Асклепия, Астарту и других. Особенно популярными были культы, связанные с плодородием и земледелием. Открыты редкие в Северном Причерноморье храмовые комплексы - святилище Деметры в Нимфее и, по-видимому, одно из трех упомянутых древними авторами святилищ Апатур на Таманском полуострове. Образы божеств боспорские мастера запечатлели в скульптуре и терракотовых статуэтках. Одним из лучших таких памятников является статуя Астарты второй половины IV в. Разносторонними стали культурные запросы боспорцев. Их интересуют история и философия, поэзия и театр, изобразительное искусство и спорт. Недошедшими до нас сочинениями боспорских историков пользовались греческие писатели при передаче некоторых событий истории Боспора. Усилилось влияние греческой культуры на местное население и фактически впервые можно отметить обратный процесс.Греческая Культура

Второй ваш вопрос это форма государственное устройство и правления Эллинов а не культура. И слово Эллины играет уже важную роль а не Баспорцы Текст из второй ссылки :

Только Спартоку II, пришедшему к власти около 429/428 года до н. э., удалось утвердиться у власти и обеспечить ее передачу потомкам по прямой линии в течение почти 300 лет. Это единственный пример в эллинском мире!--Получается Это мир эллинов-Греков.

Тот же союзнический характер отношений был достигнут и с синдами. Из хода дальнейших событий в азиатской части государства известно, что царь Синдики выступает активным союзником боспорского правителя в войнах против других меотских племен. Значит, союзные отношения между ними могли быть установлены в период правления Спартока II. Интересно, что упомянутый синдский царь носил чисто греческое имя «Гекатей». Это яркое свидетельство эллинизации варварской знати соседних с Боспором земель.  Ту уже идет ассимиляция коренного народа и  ихней культуры в Греческую.

Теперь о Феодоре .Тут снова пишут

Можно предполагать, что культуру и этнический состав населения княжества должно было во многом определять его пограничное положение. Тем не менее греческий поздневизантийский фактор явно доминировал, свидетельство тому — греческое православие и язык. И все же самовосприятие населения княжества было более сложным, многослойным. С одной стороны, его жители ощущали себя частью византийского мира, с которым были тесно связаны идеологически (благодаря включению в структуру церковной организации константинопольского патриархата). С другой стороны, давали себя знать представления об этногенетических корнях, подкреплявшихся сохранением разговорных (бесписьменных) языков (только о готском у нас есть определенные сведения). Вероятно, были в обиходе и тюркские наречия. Как уже отмечалось, западные наблюдатели в первой половине XV в. употребляли для обозначения населения княжества термин «готаланы» или просто «готы».

тут говориться о культурах Византии Греции и готии,тут так же пишется что самовосприяте населения было сложным с однои части они себя ощущали византийцами и с другой стороны, давали себя знать представления об этногенетических корнях, подкреплявшихся сохранением разговорных (бесписьменных) языков (только о готском у нас есть определенные сведения) - готами Как уже отмечалось, западные наблюдатели в первой половине XV в. употребляли для обозначения населения княжества термин «готаланы» или просто «готы»

Это еще раз доказывает что общей культуры небыло у них .также они не создали общий народ  у которых был бы свой общий язык культура и традиции .

Во втором источнике Феодоро так же пишут о византийской культуре и греческом языке и православие.А насчет завоевания его турками разграбив его и после этого там стоял Турецкий гарнизон и там население в основная часть была из Караимов .В ыполучше абзац прочитайте и поймете:

Турецкое нашествие привело к концу процветающего государства. Начавшаяся в 1475 году осада крепости, длилась пол-года. Город был разграблен, защитники убиты, а княжеская семья вывезена в Турцию. Мангуп стал резиденцией турецкого паши, здесь стоял турецкий гарнизон, а население города состояло в основном из караимов.

Я думаю тут нечего странного нет если после захвата и разорения города там поселились Караимы.

Теперь из текста вашего

В княжестве проживали потомки тавроскифов, сарматоаланов, крымских готов, греки и караимы. Позже туда переселилось много анийских армян

Это еще раз доказывает что у них небыло своей единой культуры и народа которую они образовали в Крыму. Также и в той статье говорится что Феодоры разговаривали на греческом языке ,а также на готском. Так же тут пишут :

Впрочем, культура княжества Феодоро это не только греко-византийские веяния. Местные народы, издавна проживающие в юго-западной части Крымского полуострова, не забывали свои традиции, создавая уникальный симбиоз культур.

Это уще раз подтверждает что в Этом государстве не было единой культуры и единого народа.. Это говорит у них нет своей родной культуры Это как сейчас сделали с Крымом (Типо многонациональный и многокультурный)Республика Крым не имеет своей родной культуры языка и родной нации .( все народы проживающие в Крыму равны ). С уважением Хан Крымский 15:06, 28 февраля 2016 (UTC)Хан Крымский

• Носителями культуры является население Крыма, а потому для Крыма характерным является его и полиэтничность и поликультурность. Так было в античности, так было в средневековье, так было в новое время, так есть и сейчас. Ни один народ, ни одна культура не имели и не имеют в Крыму монополии. Даже когда мы говорим о греческих полисах, то и тогда это лишь греческие островки в "варварском" море, и в средневековье православное Феодоро сосуществовало с мусульманским татарским ханством, католическими генуэзскими колониями. Да, Крым сталкивался с актами этнических чисток. Так было в древности, так было и в XVIII, XIX и XX веке. Крым сталкивался и массовым переселением в его пределы народов - это было в античности, было в средневековье, в новое и новейшее время.
• Полагаю, что именно в таком ключе и следует рассматривать историю и культуру Крыма. Все известные нам основные культуры являлись результатом культурной и/или военной экспансии извне полуострова. Это были и греки, и римляне, и византийцы, и готы, и хазары, и татары, и русские в купе с украинцами. Неоднократно предпринимались попытки силой "упростить" этнический, религиозный и культурный пейзаж Крыма, однако Крым всегда оставался полиэтничен и поликультурен. Именно это своеобразие Крыма и породило понятие "крымчан", которое (как и понятие "одесссит" для Одессы) объединяет и украинцев, и русских, и других уроженцев Крыма. Bogomolov.PL 15:53, 28 февраля 2016 (UTC)

В таком ключе можно расматривать всех кроме Караимов Крымчаков и Крымских татар -это народы которые не пришли в Крым а вобрали в себя как губка все разноцветье народов, которые населяли крымский полуостров и образовали свою нацию свой народ со своими традициями и культурой. Могу предоставить доказательства если потребуется,в интернете статей много об этом. С уважением Хан Крымский 19:35, 28 февраля 2016 (UTC)Хан Крымский

• Отнюдь, татары как раз пришли в Крым извне, они не являются потомками его коренного населения. Более того, татары представляли собой совокупность субэтносов, которые отличались друг от друга как происхождением (никак не связанным с Крымом), так и языком, культурой, образом жизни, антропологией. Этих пришельцев объединяло общее государство, а именно в Крыму и было сердце этого нового государства. Но тем не менее фактом является то, что к началу XX века стал складываться крымско-татарский общий для всех субэтнических групп литературный язык, язык сложившийся именно в Крыму. Естественно, что как любой народ, который переселился на новое место жительства, на котором к тому времени уже жили другие народы, частично ассимилировал какую-то долю коренного населения. Сказанное, к примеру, не относится к американцам, которые просто уничтожили местное население не смешиваясь с ним и не перенимая ничего из культуры коренного населения. Те же мексиканцы, напротив, представляют собой метисный этнос, в котором значительна (и везде различна) антропологическая доля коренного населения, однако культура коренного населения была практически уничтожена и насажденная испанская культура с веками приобрела своеобразные чисто мексиканские черты, что позволяет считать мексиканцев этносом отличным от испанцев и других испаноязычных народов.
• Вопрос относительно того, какова антропологически доля коренного населения Крыма в современных крымских татарах, каков вклад культуры коренного населения Крыма в культуру крымских татар - это вопрос интересный. Скорее можно говорить, что основные черты культуры крымских татар были привнесены ими извне полуострова, а не были сформированы собственно в Крыму. Даже общий литературный крымско-татарский язык есть явление очень позднее, относящее к концу XIX - началу XX века, до этого субэтнические группы татар использовали самостоятельные языки или наречия. Такая ситуация не уникальна для тюркских народов - в то же самое время аналогичные процессы имели место в отношении узбеков, которые также состояли из трех субэтнических групп с разным происхождением, наречиями и спецификой культуры.
• В украинских источниках приходилось встречать мнение о том, что численность украинских рабов в Крыму в период войн Богдана Хмельницкого была столь высока, что они (украинские рабы) составляли большинство населения Крыма. Тем не менее такое присутствие в Крыму массы этнических украинцев мало сказалось на языке и культуре крымских татар. Хотя считается, что всего через Крым прошло около 3 миллионов рабов с Украины.
• Тем не менее, памятуя пример тех же мексиканцев или американцев, мы можем сказать, что за века проживания в Крыму татары укоренились на этой территории, выработали совокупность культурных черт, присущих именно крымским татарам. То же, к примеру, произошло с южноафриканскими бурами - на территориях, на которые века назад переселились их предки этот народ приобрел своеобразные черты культуры и языка, отличающие его от голландцев.
• Однако было бы интересно почитать о том, каков вклад православной культуры греческого населения Крыма (а также армянской, караимской и других культур), которые присутствовали в Крыму до нашествия Орды, в формирование культуры и языка крымских татар. Если такой анализ будет присутствовать в авторитетных источниках, то его нужно будет внести в статью. Bogomolov.PL 21:04, 28 февраля 2016 (UTC)

Так как вас интересует Крымскотатарская культура то вот вам :Возгрин Валерий Евгеньевич уроженец Крыма Доктор исторических наук, профессор Института истории РАН. Член Датской Королевской академии наук. Директор Научно-исследовательского центра Фонда (Меньшиковский институт) . Исторические судьбы Крымских татар

Зарождение крымскотатарской культуры. Важнейшее в истории крымской культуры значение имела кардинальная перемена во внешнеполитическом положении Крыма, происшедшая в первой трети XIV в. Литовские князья, заняв причерноморские степи от Буга до Дона, вытеснили оттуда ордынцев. Тем самым было ослаблено унизительное и обременительное для крымчан культурное и экономическое давление на них кыпчаков.

Второй удар по отношениям зависимости Крыма от Золотой Орды был связан с событиями конца XIV в. в Средней Азии - образовавшаяся там держава Тимура разгромила Астрахань и Сарай, что привело, в частности, к переносу магистральных путей всей восточной сухопутной торговли. Отныне Крым на долгие годы экономически отрывается от Средней Азии, а политически - от Орды, причем окончательно.

Отныне быт и культура в целом крымского народа могли развиваться свободно. Начинается широкое оседание вчерашних кочевников, развитие земледелия, разложение племенного строя. Порвав с утратившими актуальность, но насильственно навязываемыми ордынским чиновничеством кочевыми традициями, народ стал развивать собственную, отличную и от золотоордынской, и от христианской культуру. Внешне она более всего походила вначале на ближневосточную, отличаясь, впрочем, от нее большими разнообразием, синкретичностью и содержательностью (Лашков Ф.Ф., 1881, 29).

Заслуга в этом обогащении сложившихся было культурных традиций принадлежала отнюдь не генуэзцам или венецианцам, как иногда полагают (Хартахай Ф., 1866, 199), а скорее духовному потенциалу молодой нации, складывавшейся в чрезвычайно пестрой и переменчивой социально-экономической и политической ситуации. Вчерашние степняки, отвергшие и культ, и кочевые обычаи, и связанные с ними культурные традиции предков, жадно впитывали доступное им достояние народов и племен, с которыми они вступили в контакт в Крыму.

Мы не можем, да и вряд ли когда-нибудь сможем сказать, в каком количественном соотношении находились пришельцы к местному населению. Науке известно лишь, что полуостров к моменту прихода ордынцев был плотно заселен и аборигены при этом почти не пострадали - вооруженное сопротивление, да и то едва ли не символическое, оказали лишь генуэзцы. Впрочем, для культурного обмена количественное соотношение носителей двух культур далеко не всегда является решающим фактором; часто гораздо более важен их уровень. Можно спросить о том, чья культура была более "продвинутой" - аборигенов или пришельцев (абсолютное большинство ученых склоняются к первому утверждению), но совершенно бесспорен тот факт, что культура местных жителей была лучше приспособлена к экологической обстановке Крыма, и уже поэтому ее победа в процессе аккультурации была гарантирована.

Поэтому уже к концу XIII в. культурная ассимиляция ордынцев местным населением становится заметной, причем, чем ближе к горам, тем сильнее. Степняки пытаются сеять ячмень, площади посевов растут; впервые бывшие кочевники, ранее снимавшиеся с места при оскудении "угодий", начинают ценить землю.

Более того, у этих вечных странников начинает развиваться чувство привязанности к "малой родине", появляется вкус к плодам многолетнего хозяйственного ее улучшения. Это был колоссальный переворот в сознании массы, несравнимый даже со сменой религии, а когда он завершился, освоение технологических и иных методов ведения традиционного крымского хозяйства пошло вполне успешно - впервые взяв в руки кельму и топор, степняки, не имевшие или давно забывшие собственные строительные традиции, стали копировать местные архитектурные приемы - скифо-таврские и византийские, широко распространив, в частности, последние с ограниченной территории греческих колоний по всему Крыму, в том числе и Степному.

Итак, переходу к оседлому животноводчески-земледельческому хозяйству было три причины: недостаточность размеров крымских степей для кочевого скотоводства; естественный прирост населения, делавший необходимым интенсивный путь развития экономики; наконец, упомянутое уже соприкосновение с многочисленными идеально приспособившимися к крымским условиям носителями древних земледельчески-садоводческих традиций.

В связи с вышесказанным мы можем сделать важнейший в культурологическом анализе истории Крыма вывод: культура татар с момента ее зарождения на полуострове носила открытый характер. Этот вывод, как мы увидим, сохраняет свою справедливость на протяжении всех эпох крымскотатарской истории, приобретая, таким образом, основополагающее значение для складывания и развития этой культуры из глубины веков до самого последнего времени. С уважением Хан Крымский 22:01, 28 февраля 2016 (UTC) Хан Крымский

• Любопытный источник, в нем масса интересного и не только в том фрагменте, что Вы процитировали. Bogomolov.PL 08:11, 29 февраля 2016 (UTC)

Источник Авторитетный ,и книга очень интерестная .С уваждением Хан Крымский 10:14, 29 февраля 2016 (UTC) Хан Крымский

Как видно Крымские татары ,Караимы и Крымчаки для них Крым является исторической Родиной и для их культуры . И Крым не является Родиной других пришлых народов . С уважением Хан Крымский 15:13, 1 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• • Нет, этого не видно. Видно, что татары являются также пришлым народом, который за несколько веков самостоятельного развития отдельно от других татар, которые так же за прошедшие века имели самостоятельное развитие, накопил сумму отличий от других татар, которая позволяет считать современных крымских татар самостоятельным этносом, чьи уникальные, отличающие от остальных татар, черты сформировались в результате проживания в Крыму и взаимодействия с другими народами Крыма, которые ранее населяли или населяют Крым.
  • Именно такие формулировки отражают объективные факты.
  • Чего уж скрывать, вся дискуссия концентрируется вокруг одного и чисто политико-идеологического вопроса: являются ли именно крымские татары единственными законными хозяевами Крыма (несколько сотен крымчаков и караимов не отменяют этого факта), а русские, украинцы и прочие белорусы суть мигранты, которые не имеют прав на свою государственность именно в Крыму, а потому крымская автономия должна являться автономией именно крымских татар, которые единственно и имеют право решать все вопросы судьбы Крымского полуострова. Хотя уже более полутора веков крымские татары и являются меньшинством на Крымском полуострове, они тем не менее сохраняют право распоряжаться судьбами Крыма. Я правильно излагаю суть проблемы? Где и когда в Европе вопрос статуса территории решался в соответствии с тем, каков был этнический состав населения полтора-два века назад? Где и когда статус территории ныне решался на основе того, каково было ее население в начале или середине позапрошлого века?
  • Однако сказанное не отменяет главного: именно Крым является единственным местом на Земле, где должен существовать национальный очаг крымских татар, где историческая родина крымских татар, именно в Крыму крымские татары должны обладать всей совокупностью прав на развитие всех сторон своей национальной культуры, а также территориальной, имущественной, политической и культурной реабилитации как жертвы депортации. Bogomolov.PL 16:50, 1 марта 2016 (UTC)

Вся суть в фактах ,вы слишком политизируете обсуждение и фыкты. Я лишь сказал то что Крымские татары Караимы и Крымчаки есть Автохтоны Крыма которые образовались в Крыму и имеют свою культуру и это культура получилась в Крыму в отличие от того что там написано. Что Родинна всех кальтур и народов является Крым.Это и есть суть .Так же не забывайте и то что Татары пришедшие в Крым с Золотой ордой это другие татары и Культура другая в отличие от Крымских татар которые образовались в Крыму со своей культурой и это факт. Крымские татары являются ветвью тюркских народорв которые образовались в Крыму со своей культурой а не гдето в Другом месте это тоже факт. Фыкт остается фактом и не нужно драматизировать и политизироватиь факты. Факт образования Крымскотатарского народа Караимов и Крымчаков в Крыму это факт, в отличие от других народов и культур . С уважением Хан Крымский 08:41, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Отнюдь, татары являются пришлым народом, но который за века проживания в Крыму и Причерноморье приобрел целый ряд специфических черт языка, хозяйства, культуры которые привели к тому, что в настоящее время крымские татары являются самостоятельным этносом по отношению к другим татарским этносам, их субэтническим и этноконфессиональным группам.
• Такова реальная действительность - как и года татары откочевали в Крым хорошо известно, игнорировать этот исторический факт невозможно. Нельзя говорить, что татары сформировались в Крыму, так как это противоречит историческим фактам. Однако правдой является то, что в Крыму, Причерноморье и Приазовье (от нижнего Дуная до нижнего Дона и до нижней Кубани) сформировались специфические черты, которые отделили крымских татар от остальных татар. Потому все пространство от Дуная до Кубани и стало тем местом, в котором произошло формирование специфических черт крымских татар. Что не отменяет того факта, что татары откочевали на эти земли. А потом, когда на эти территории вторглась Российская империя, значительная часть степных татар (практически все) откочевала в пределы Османской Турции. Из тех татар, что населяли Крымский полуостров, большинство также несколькими волнами мигрировало в пределы Османской Турции, а оставшиеся в Крыму превратились в этническое меньшинство уже в середине позапрошлого века. Bogomolov.PL 09:06, 2 марта 2016 (UTC)

Я говорю что Крымские татары сформировались в Крыме как отдельный народ .А Золотоордынские татары пришли в Крым как и остальные народы.Этому дал доказательство Вы даже в самомо начале дискуссии это признали а сейчас говорите обратное.После распада Золотой одры образовались государства и народы со своей культурой и традициями которые и по сей день в России являются Автохтонами донных государств в России . Вы и это будете отрицать? Это факты . С уважением Хан Крымский 09:48, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Возмем на примере Белорусов и Русских они оба Славянские народы исповедуют православие .Считается что белорусы ветвь славянского русского народа .Если судить по вашему то Белорусы ни образовывали свой Народ и культуру и язык и не являются автохтонами Белорусии. И получается наоборот что Белорусы это русские которые переселились на земли беларусии---Это если судить по вашему . Таким образов вы тогда и отвергаете белорусскую нацию тем самым называя ее русской. С уважением Хан Крымский 10:36, 2 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

• Bogomolov.PL тут несостыковка. Татары - это сформировавшиеся в самой Золотой Орде народ, который потом распался на части. Составные части везде разные. Вы надеюсь не будете отвергать, что основа татар- это западные кипчаки- половцы? язык так же относится к половецким. У вас есть информация о том, что в крым именно "откочевали татары"? Просто они должны были быть каким то народом единым, чтобы переселяться, а его до появления Золотой Орды не было. В Крыму тюркские народности появились еще во времена Западно-тюркского каганата. Например крымчаки и караимы, говорят по сути на диалекте крымскотатарского языка. Причем чтобы они откочевали и сменили культуру- они должны были обладать общетатарской культурой, которой не было. Название "татары" такое же, как название населения любой империи - британцы к примеру. В эпоху Крымского ханства, этом кусок имперского народа, сформированный из местного субстрата, развивался дальше. Кстати, антропологические данные так же разнятся у крымских татар и волжских татар. Сейчас даже есть деление самих крымских татар- а ногаев (прямых потомков половцев), татов (горцев- смеси жителей предгорий и гор) и южнобережцы - смесь из жителей побережья и мигрантов- в том числе итальянцев (ктати, в этом диалекте много итальянских слов). По каждому субэтносу крымских татар есть отдельные работы. Так же впервые слышу, что когда то у татар волжских и крымских была одна культура, а последние затем отпочковались- ведь среди волжских татар нет и не было единой культуры, причем отличия очень сильные между казанцами, мишарями и астраханцами (отличия повально во всем), даже субстраты разные. Вы настаиваете на том, что крымские татары- это не сформировавшийся в Крыму новый этнос, а пришлый? В чем то я удивлен т.к. встречал вас в других обсуждениях Агнезий 11:57, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы, Хан Крымский, несколько неточны. Белорусы не все исповедуют православие, в Западной Белоруссии большинство белорусов католики, есть католики-белорусы и в других частях Белоруссии. Всего белорусов-католиков более миллиона.
  • Мы ничего не знаем о том, переселялись ли предки белорусов в Белоруссию. Но что совершенно точно, так это то, что белорусы не произошли от русских, так как и русские и украинцы и белорусы этнически обособились друг от друга начиная с XIV века, до этого они представляли собой части единой древнерусской народности, которая населяла и территорию современной Белоруссии, и Украины и европейской России.
  • Разумеется крымские татары являются потомками ордынских татар, завоевавших всю степную область от Добружди до Кубани. Разумеется земли бывшего Крымского ханства и стали той территорией, на которой сформировались именно крымские татары в отличие от казанских, астраханских, сибирских.
  • Степень автохтонности может быть абсолютной (как, скажем, у грузин, предки которых обитали к югу от Большого Кавказа еще в конце ледникового периода), до некоторой условной - те же англичане, которые являются потомками автохтонных кельтов смешавшихся с пришлыми англами и саксами. Есть народы, предки которых именно пришли в регион, где этот народ ныне обитает: те же калмыки, которые откочевали из Джунгарии в XVII веке и большинство которых откочевало обратно в Джунгарию в 1771 году. В Джунгарии (Западной Монголии) калмыки слились с другими народностями того региона, а в Калмыкии остались отдельным народом.
  • Ваш (Агнезий) тезис о некоторой этнической неопределенности Ордынцев по сути исходит из того, что ордынские татары суть некий неопределенный бульон не обладавший признаками этничности противоречит Вашему же тезису о том, что татары-пришельцы были кипчаками, и не просто кипчаками, а западными кипчаками.
  • Невозможно отрицать того, что не было татарского заселения Причерноморья и Приазовья (в том числе и Крыма). Крымские татары (о чем я неоднократно писал выше, но Вы Агнезий не прочли) являются конгломератом трех субэтносов, которые различались линвистически, хозяйственно, культурно, антропологически: степные татары (ногаи) были кочевниками юносибирского расового типа, предгорные татары - в Крыму перешли к оседлости и земледелию, представляют собой антропологически группу с минимальным участием южносибирского расового компонента. Так называемые южнобережные татары суть турки с диалектом турецкого языка и чисто европеоидным антропологическим типом.
  • Рассуждения о наличии тюрок в Крыму за века до появления татар абсолютно идентичны рассуждениям о наличии некоторого количества тюрок в Закавказье до появления там сельджуков, а потому позволяющих считать азербайджанцев более древним тюркским народом, тюркские корни которого простираются в века до прихода сельджуков. Да, в Крыму было некоторое количество тюрок, но татар там не было. Те раннесредневековые тюрки не были татарами. Абсолютно аналогичную логику демонстрируют гагаузские деятели, которые, осознавая то, что гагаузы есть недавние переселенцы из Османской Турции, заявляют, что некие тюрки и раньше веками жили в Буджаке (та же Буджакская орда крымских татар), а потому это родная тюркская землица, а что за тюрки - это не имеет значения.
  • Либо тезис о том, что тюрки суть единый народ, а потому крымские ли они, волжские не важно ("в Крыму тюрки со времен Каганата"), а это дает право откочевавшим в Причерноморье татарам считаться как бы местными коренными тюрками. Либо тезис о том, что этнические отличия среди тюрок невероятно важны, а потому никакого "общетатарского" народа нет, все очень дробно и друг от друга отдельно. А потому (следуя такой логике) и крымские татары суть три народа ногайцы, таты и турки.
  • На самом деле обе крайности хуже середины.
  • А середина такова, что предки татар откочевали в Причерноморье, Приазовье, в том числе и в Крым. За прошедшие века произошла определенная культурная, хозяйственная, лингвистическая трансформация татар, заселивших Причерноморье и Приазовье, в том числе и Крым. В Крыму, в силу его большей специфики, сформировались самобытные черты культуры, хозяйства и языка, которые привели к обособлению крымских татар в самостоятельный этнос. Bogomolov.PL 12:49, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL ваши тезисы требуют источников, при этом как вы знаете, мы можем указывать только самую распространенную в науке точку зрения. Для этого надо будет сопоставить работы. Ваш же тезис о захвате Крыма "ордынскими татарами" не выдерживает критики хронологии т.к. Крым был захвачен еще до ассимиляции монгольской верхушки, причем захвачен во время существования самой Монгольской империи. Поэтому тезис о захвате крыма каким то народом, кроме монголов- несостоятелен. По поводу преемтсенности и Кавказу. В отличие от закавказских мифических тюрок, в Крыму и Причерноморье тюрки появились во время Тюркского каганата, я уже не говорю о более ранних утигурах, кутигурах, булгарах и т.д. Основа крымскотатарского этноса в языке- а он половецкий- кипчакский (литературный тоже кстати кипчакский), а половцы- кипчаки появляются в Крыму в 11 веке. Причем если исходить из книги Плетневой Половцы, то западные кипчаки- половцы были отдельным от других кипчаков народом, отличным по языку и антропологии (кстати, крымскотатарский относится именно к западно кипчакским, а не к восточным, к которым относятся казахи). По поводу разделения крымских татар на народы я не согласен т.к. южнобережный хоть и испытал влияние турецкого, но турецким или его диалектом не является (он элементарно непонятен туркам). Кстати, половецкий язык был так же сильно огузирован из-за смешения с огузами- торками. Есть комплексный труд - Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки / Отв. ред. С.Я. Козлов, Л.В. Чижова. — М.: Наука, 2003. ИЭА РАН. Думаю на его основе и надо смотреть на этногенез крымских татар и не пытаться придумать какие то новые теории или заниматься доказыванием старых. Агнезий 13:07, 2 марта 2016 (UTC)
  • Если бы Вы внимательно ознакомились с текстом дискуссии, в которой участвуете, то Вы обнаружили бы и АИ, которые были положительно восприняты и Хан Крымский и мною, которые касаются вопросов истории формирования крымских татар.
  • Ваш тезис о том, что на момент завоевания Ордой Причерноморья, Приазовья и в том числе и Крыма, верхушка Орды еще не была ассимилирована (т.е. тюркизирована, я правильно понял?), а потому масса переселенцев это монголы, а не кипчаки, и не просто кипчаки, а западные кипчаки, противоречит всему ранее высказанному Вами же. Полагаю, что заселение Крыма ордынскими монголами требует очень и очень серьезных источников.
  • Ваше заявление об элементарной непонятности туркам огузских наречий также требует очень и очень серьезных источников. Особенно учитывая, что современный турецкий суть продукт работы пуристов, которые вычистили из него максимально нетюркские иранизмы, арабизмы и прочие -измы, а вот турецкий образца XIX века мог быть несколько ближе, чем современный.
  • Кто же против того, чтобы использовать "Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки"? Никто. В этом у нас всех будет полное согласие. Bogomolov.PL 13:30, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL комментарии компонуйте в один абзац- понять невозможно, где чьи. Никакого заселения Крыма монголами не было, монголы составляли основу армии ранних Чингизидов и после завоеваний, вернулись назад (читайте о разделе армии и сколько отпало монголов Золотой Орде всей- 30 тыс). Как человек знающий крымскотатарский, понимающий туркменский и азербайджанский, говорю, что ни крымскотатарский, ни туркменский, ни гагаузский туркам непонятен, они понимают, но с большими сложностями азербайджанцев и все. Кстати, если пользоваться вашей логикой, то славяне являются коренными только в Словении и это отчасти так. Но когда мы говорим скажем о хорватах, то в их этногенезе участвовало местное иллирийское население - следовательно в тот монт, как они обособились, то являлись уже автохтонами местности. Аналогично с Русскими, если бы на Волге они ассимилировали татар, чувашей и башкир, то русские на Волге стали бы автохтонами Волги (причем скорее отдельным новым народом). Но этого еще не произошло. Вот ассимилировали бы крымских татар, крымчаков и караимов- русские крыма стали бы автохтонами Крыма, но этого не произршло. А крымские татары, как народ появились в Крыму самом, причем из разных компонентов, они ассимилировали готов (субэтнос таты), жителей побережья, включая генуэзцев и греков (южнобережцы), население степей крыма (ногаи). Если бы не захвать, они ассимилировали бы и беженцев из Турции- понтийских греков (см урумы или греко-татары) Вы одновременно говорите, что они антропологически неоднородные, состоят из разных групп, но тут же утверждаете, что они пришлый наро= одно противоречит другому. Кстати, до депортации быв готские селения носили те же названия, но жившее там население называло себя крымскими татарами. Об этом можно почитать тут: http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=267 еще и другие труды в т.ч. и Крымские. Агнезий 13:38, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL вот еще хороший обобщающий источник - Справочник Таврического Национального Университета им. Вернадского http://www.info.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/crim_tat/index.htm#m1 с указанием источников Агнезий 14:03, 2 марта 2016 (UTC)
  • Если бы Вы придерживались общепринятых правил оформления текста дискуссий, то у Вас не возникало бы проблем восприятия их текста. И уж тем более Вы бы не стали бы требовать от меня чего-то в роде "оформлять все одним абзацем". А если абзацев более одного?
  • Я различаю антропологическую (генетическую) автохтонность от культурно-лингвистической. Это разные понятия, как я полагаю. Думается, что и Вы считаете также.
  • В силу указанного обстоятельства американцы (кроме индейцев и эскимосов) генетически не являются автохтонами Америки. Ибо их предки в исторический период мигрировали в Америку и избегали смешанных браков с аборигенными индейцами и эскимосами.
  • Существует культурно-лингвистическая автохтонность - то, о чем говорите Вы, когда рассказываете о том, что лингвистическо-этнографические особенности, которые возникают у отдельных популяций на конкретной территории делают эти популяции автохтонами данной территории. То есть русские-сибиряки автохтоны Сибири, хотя их предки переселились в Сибирь в исторический период, как правило уже в XX веке.
  • В составе современных крымских татар есть антропологически различающиеся группы, что указывает на популяционно-генетическую разнородность предковых групп. Это указывает на то, что имело место сочетание факторов: пришельцы были неоднородны антропологически, а также субстратное население было ассимилировано в разной степени. Те группы крымских татар, предки которых в большей степени происходили от коренного населения полуострова, отличаются от тех групп, предки которых ассимилировали коренное население в меньшей степени.
  • Разумеется была и культурная ассимиляция с пришельцами местного населения. У степных татар (ногаев) такая ассимиляция была минимальна, а у предгорных и южнобережных - высокая.
  • Что касается указанного Вами источника, то он как раз и есть образец того, как нельзя писать статьи в Википедии. Откуда 600 тыс. крымских татар в бывшем СССР? Никаких данных. Откуда 5,5 миллионов крымских татар в Турции? Одна газета написала. Bogomolov.PL 14:07, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL Сибиряки культурно-лингвистической автохтонностью к самой Сибири не обладают, зато обладают в отношении остальных русских (внетерриториальная). Это не автохтонность т.. у сибиряков нет ни в культуре, ни в языке, ни в происхождении местного субстрата. Сибирские татары- от это автохтоны (кстати, тюркские языки автохтонны, аборегенны для РФ т.к. произошли на территории страны, а славянские нет. Вам не понравилась там одна из статьей- посмотрите- там разные авторы пишут разные части. О 600 тыс. я читал и в этнограф. обозрении- объяснется тем, что их просто записывали в татар. Ну а "потомки беженцев"- их действительно должно быть много т.к. после захвата крым покинули сотни тысяч крымских татар, покидали и в первую, и гражданскую. На сайте есть вполне хорошая статья: Вторжение монгольского отряда в 1223 г. на Крымский полуостров произошло в тот период, когда здесь под влиянием многочисленных кыпчаков степной части полуострова активизировался процесс тюркизации населения горно-лесной зоны-потомков тавроскифов, сармато-алан, готов и др. Шло формирование ядра крымскотатарского народа. В золотоордынское время (первая пол. XIII - первая пол. XV в.) на полуострове сосуществовали три основные политические образования. Наиболее крупным из них был Крымский улус Золотой Орды, занимавший всю степную часть полуострова, предгорья и Юго-Западную Таврику. В степях и предгорьях основную массу населения составляли тюркские предки крымских татар - западные и восточные кыпчаки и другие тюркские племена, которые все называли себя "кыпчаками". Жителей же горно-лесной части улуса, принявших общее имя "готаланы" и ставших нетюркскими предками крымских татар, степняки улуса именовали "татами". За пределами полуострова и кыпчаки степной территории улуса, и "таты" его горно-лесной части называли себя одинаково - "къырымлы" ("крымец). Другим крупным феодальным владением на полуострове было княжество Феодоро. Его населяли потомки аланов, готов и тюркобулгар дохазарского и хазарского времени, византийцы. Третьим значительным политическим образованием на территории Крыма являлась Генуэзская колония, занимавшая, главным образом, Южное побережье. Основное население здесь также составляли потомки аланов и готов, а также византийцы. Значительная часть населения двух последних политических структур в процессе торгово- экономических связей с жителями степей и предгорий, постепенно мусульманизируется и включается в формирование крымскотатарского этноса. После образования Крымского ханства в конце XV в. фактически завершается формированию ядра нации "къырымлы", в дальнейшем уже продолжается этническая история народа. Изменение в этнической жизни населения полуострова отражается в официальных документах Москвы, где народ Крымского ханства всего чаще именуется "крымцы". После ухудшения отношений между Иваном III и Менгли-Гиреем (начало XVI в.) Россия "крымцев" называла "крымские татары". После присоединения Крыма к России (1783) "татарами" стали называть все мусульманское население полуострова. Крымских татар к 80-м годам XVIII в. насчитывалось около 500 тыс. человек. Большая часть къырымлы проживала в горно-лесной зоне; они и определили этнические черты народа Иточник публикации Р.И.Куртиев, К.К.Когоношвили. Этнический термин "татар" и этнос "крымские татары". - Сквозь века: народы Крыма.Выпуск 1 \ Ред. Н.Николаенко - Симферополь:Академия гуманитарных наук, 1995 Агнезий 14:21, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы так и не захотели воспользоваться моим советом следовать Википедия:Оформление обсуждений. Это Ваше право.
  • Прекрасно, что Вы знаете то, чего не знает никто - где произошли славянские языки.
  • Также поражает то, что автохтонность народа Вы определяете тем, где ныне располагается предполагаемая прародина языковой группы, к которой относится современный язык современного народа. То есть автохтонность Вы решили устанавливать исходя из современного прохождения границ: если Крым на Украине, то татары не автохтоны, ибо прародина тюркских языков на Алтае, а это в России. А если Крым в России, то, выходит у Вас, татары автохтоны любой территории в пределах РФ. Хоть Камчатки, хоть Чукотки, хоть Карелии или Вологды.
  • Думается, что Вам будет крайне затруднительно обнаружить научные академические АИ на подобные оригинальные взгляды. Bogomolov.PL 14:46, 2 марта 2016 (UTC)
• Вот, а вел к тому, что на протяжении столетий популяции переходили с языка на язык, меняли самоназвание и от этого не переставали быть автохтонами, НО в некторых случаях есть полная смена состава населения или перемещение огромного количества населения (ни первого, ни второго не было в истории крымских татар т.к. не было переселений народов, единсвенный передвинувшийся народ рядом- это славяне т.к. тюрки обитали в этой местности со времен Гуннов- те же протоболгары, хазары, утигуры и прочее). Я просто показал, что будет значить, если автохтонность определять только по языку. Поэтому используют комплексный подход. Вы же на основе влияния турецкого на южнобережцев, назвали их турками, хотя сами турки по большей части тюркизированное население Малой Азии. В общем займусь поиском книги Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки / Отв. ред. С.Я. Козлов, Л.В. Чижова. — М.: Наука, 2003. ИЭА РАН и уже оттуда и пойдем дальше. Агнезий 14:55, 2 марта 2016 (UTC)
  • То есть Вы вернулись к оригинальному тезису, что все тюрки (монголоиды ли, европеоиды ли) суть один народ одной крови, а потому не имеет значения какие тюрки и когда откочевали на какие территории со своей прародины Алтая - везде, где ступила нога кочевника-тюрка, то и есть родина для любых тюркских народов. Этот оригинальный вгляд трудно будет Вам подкрепить академическими источниками. Bogomolov.PL 16:53, 2 марта 2016 (UTC)
    • Нет, такого тезиса я не придерживаюсь. По- вашему выходит, что тюрки везде чистоганом, а все элементы других культур- это второстепенные. Отвергается вами тюркизация населения, что в корне противоречит этногенезу целой плеяды тюркских народов. Настоящие тюрки жили с 1600-1700 лет назад на Алтае и уже там началось смешение с дрегими народами. Аналогичный процесс происходил со всеми народами. Те же греки в Крыму были ассимилированы местными скифами (читайте Герасимова М. М., Рудь Н. М.,. Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения. Восточной Европы), вплоть до погребального обряда и т.д. У вас взгляд на этногенез странный. Агнезий 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
      • То есть Вы не настаиваете на том, что наличие в Причерноморье раннесредневековых тюрок порождает некие особые автохтонные права для татар, мигрировавших в регион в XIII веке? Это можно только приветствовать.
      • "Тюрки везде чистоганом" - трудно интерпретировать Вашу фразу, которую Вы почему-то приписали мне. Современная наука полагает, что формирование разных тюркских народов происходило по-разному - в одних случаях происходило расселение тюрок с их исторической родины (якуты), где-то происходило расселение тюрок и их смешение с аборигенным населением, которое тюркизировалось (большинство тюркских народов), а где-то происходила тюркизация аборигенного населения без сколько нибудь заметного привнесения антропологического тюркского материала (азербайджанцы, турки, гагаузы). Именно поэтому тюрки представляют собой антропологически разнородную группу народов, которые объединяются не общностью происхождения, а общностью языка. Ибо у долган и гагаузов разное происхождение, но тюркские языки. Крымские татары, которые внутри себя различаются антропологически, как и татары уральско-сибирские, доказывают указанные мною разные пути формирования антропологии тюркских народов.
      • И о Герасимове с коллегами от 1987 года. Мы в XXI веке, торжествует популяционная генетика, а потому именно генетические методы дают нам объективные данные о родстве и происхождении древних и современных популяций. Поэтому в 2016 году принято более всего доверять данным этногеномики. Я не говорю, что эти данные обязательно противоречат краниометрическим (черепным промерам), но они позволяют установить масштаб и направления смешения популяций, миграций и т.п. Bogomolov.PL 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL Откуда вы взяли миграцию "татар" в Крым? Откуда? Я изучаю Золотую Орду и Половцев уже больше 10 лет, и нигде я не читал о миграции популяций "татар" в Крым в 13 веке. Где вы это вычитали? Кто открыл Америку? По антропологии. Читайте Герасимова М. М., Рудь Н. М.,. Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения. Восточной Европы. Где на основе антропологических данных установлено, что никакого заметного изменения антропологии населения Восточной Европы после прихода монголов не было. Основная масса населения, включая Крым не изменяла антропологического облика. Монголоидный элемент в Причерноморье был занесен еще Гуннами, а не монголами или тюркскими завоеваниями. Сами половцы (именно западные кипчаки,не путать в восточными Кипчаками- это разные народы) по большей части принадлежали в средиземноморской расе, среди них крайне редко встречались монголоиды (это есть даже у Плетневой). Меня поражают ваши взгляды по истории, а я ведь читал до этого вас и сейчас не устаю удивляться. По гапплогруппам, вы нашли у Крымских татар большое присутствие гаплогруппы Н или Ц? Агнезий 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
  • То есть то, что большую часть территории Крымского ханства населяли крымские татары-ногаи, которые относятся к южносибирской расе и говорят на языке восточно-кипчакской группы, Вы не готовы считать доказательством привнесения в Причерноморье и Приазовье монголоидного элемента?
  • Кочевники всегда малочисленнее земледельцев. Многократно. А потому небольшая доза мигрантов не могла кардинально поменять антропологический тип многочисленного земледельческого населения. Именно это произошло при тюркизации населения Анатолии (турок) и Южного Кавказа (азербайджанцы).
  • Это Вы настаиваете, что Орда это как бы "монголы", тогда как истинных монголов было совсем немного и они занимали в основном руководящие посты, а массу населения составляли тюрки. В том числе и тюрки с монголоидным (не монгольским) антропологическим типом. А иначе откуда бы в Причерноморье и Приазовье взялись метисные (т.е. южносибирские) тюркоязычные популяции, говорящие на языке восточно-кипчакского корня?
  • Я не должен ничего "вычислять по гаплогруппам", это должны делать признанные академические ученые в опубликованных АИ, как я полагаю. именно академические АИ и должны давать отвент на то, каково происхождение тех или иных групп, каково в них соотношение тех или иных компонентов. Bogomolov.PL 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
    • • Bogomolov.PL крымские ногаи в большинстве не относятся к южносибирской расе. У них выше монголоидный элемент, но он не превалировал никогда. Откуда у вас эта информация? У субэтноса "ногай" признаки монголоидности 10% (по Н.В. Теребинской - Шенгер). Ногайско- кипчакское влияние произошло после прихода ногайцев из Ногайской орды- уже много после крушения Золотой Орды и появления Крымского ханства. Кочевники не всегда еньше земледельцев- посмотрите численность киргиз-кайсаков (казахов) по переписи 1897 г. и сравните с населением оседлых районов Ср.Азии. Или у вас есть по данному вопросу АИ? Следующее, я уже выше написал и дал АИ на то, что монголоидный элемент в причерноморье привнесен Гуннами. Кстати, вам будет в новинку, монголоидный элемент был у представителей следующих археологических культур: Волосовская культура (2-1 тыс до н.э. Центральная Россия, Поволжье), Дьяковская культура(VII до н. э. — V веках на территории Тверской, Вологодской, Владимирской, Московской, Ярославской и Смоленской областей.), Культура ямочно-гребенчатой керамики(Скандинавия, русский северо-запад, Белоруссия, Прибалтика), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.) и т.д. В общем монголоидый элемент для других территорий к северу- вполне нормальное явление. А Причерноморье- Гунны с Урала. Я у вас попросил источник, где вы вычитали не только о существовании где то отдельно народа "татар", но и их миграцию в Крым, причем с какими то культурными особенностями. Мне крайне интересно, откуда эта информация. Агнезий 19:06, 2 марта 2016 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL все ходит вокруг да около , с одной стороны так а с другой стороны как бы не так ,и все это говорится без указания АИ . Чтоб обсуждение не дошло до обсурда, Ответьте на один единственный вопрос, Вы Признаете что Крымскотатарский народ Караимы и Крымчаки образовался на территории Крыма как народ со своей культурой ? И не надо ходить вокруг да около . Да или нет ?. С уважением Хан Крымский 14:55, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Разумеется, что крымские татары стали именно крымскими татарами в Крыму, а также в Причерноморье и Приазовье от Добруджи до Кубани - там, где и было Крымское ханство. Территория бывшего Крымского ханства и есть тот регион, где сформировался современный этнос крымских татар. Предки крымских татар откочевали на территорию Крымского полуострова еще в XIII веке, а уже к XV веку большинство татар перешло к оседлости и земледелию. И это стало настоящим началом обретения оригинальных именно крымских черт народа крымских татар. Эта же эпоха стала началом формирования самостоятельного украинского народа, а также русского, и белорусского. Это народы-современники и соседи.
• В татарской культуре присутствует сочетание как чисто тюркских элементов, привнесенных в Крым извне при переселении татар в Крым, а также элементы культуры, воспринятые от того населения полуострова, которое там было до завоевания Крыма Ордой. Также в культуре крымских татар есть и та ее часть, которая была создана именно самими крымскими татарами и именно в самом Крыму, Причерноморье, Приазовье. Bogomolov.PL 16:53, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL До прихода монгол и их захвата Крыма, в степном Крыму жили Половцы, после завоевания жили половцы, которые стали подданными и переняли от соседей название "татар". Плетнева Половцы: Замечательным памятником — свидетельством вполне налаженных отношений крымских городов с половецкой степью — является знаменитый Половецкий словарь (Codex Cumanicus), который был создан в одном из этих городов. Словарь составлен из двух тетрадей. В первой из них, наиболее существенной, помещены два списка [120] слов...О том, что черниговские князья задумали огнем и мечом пройтись по юго-восточным вежам половцев, можно судить хотя бы по призыву Игоря, обращенному к своим полкам: «Хощу бо ... копие преломити конець поля Половецкого». Он хотел «испити шоломом Дону», «искусити Дону Великого». Конечным результатом похода должно было быть возвращение Руси «земель незнаемых» — Тмутараканского княжества, Крыма, где в конце XII в. кочевали и хозяйничали половецкие орды....Безусловно, часть половцев оседала и в городах, особенно в старых крымских городах-портах, с которыми они были связаны и до монголов. Характерно, что там продолжал быть самым распространенным «международным» языком половецкий, что подтверждается созданием там Половецкого словаря, первоначальное формирование которого [184] началось, как мы пытались показать выше, несколько раньше (во второй половине XII в.). ..С поселившимися же в европейских степях монголами случилось то, что происходило с половцами-команами, растворившимися среди населения стран, в которые они откочевывала под давлением монголов. Монголы с первых же десятилетий своего пребывания в половецкой степи начали активно ассимилироваться в местной среде. К середине XIV в. этот процесс был фактически завершен, что прекрасно знали во всех связанных с Золотой Ордой государствах. Самый процесс и результаты его прекрасно — четко, лаконично и выразительно — отражены в сочинении арабского автора ал-Омари: «В древности это государство (имеется в виду Золотая Орда. — С. П.) было страной кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто от одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их (кыпчаков)» (Тизенгаузен, I, с. 235).....В ситуации же с монголами кипчаков-половцев было во много раз больше пришельцев, которые были просто «поглощены» завоеванным населением. Интересно, что в Европе наименование этого немного монголизированного половецкого (кипчакского) населения стало новым: во всех русских, латиноязычных, восточных источниках их именуют «татары». О происхождении этого наименования сохранился рассказ Рубрука, пользовавшегося информацией, собранной им по пути в Каракорум по всем становищам евразийских степей: «Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: „Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы (монголы. — С. П.) ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое ...» (Рубрук, с. 116). Однако этого не случилось. Побежденное, полууничтоженное Чингисханом племя татар, остатки воинов которого посылались к тому же во все самые тяжелые экспедиции, дало имя новому этносу. В нем не только самих татар, но и монголов, как мы говорили, было совсем немного. Тем не менее именно так, как будто всегда случайно, но вполне по сути закономерно, повторяясь в сотнях примеров, получали имена целые народы как в древности, так и в эпоху средневековья. Этническое имя народа «татары», как мы знаем, дожило до наших дней. В заключение следует сказать, что монголы, принесшие в степи собственное социальное устройство, вынуждены были, однако, разделить восточноевропейские степи на улусы, в значительной степени учитывая этнополитическое разделение половцев, наметившееся, как мы видели, еще в XII в. Сразу после завоевания отчетливо [187] выделились улусы Бату (Поволжье) и Берке (Северный Кавказ) , соответствующие поволжским половцам — саксинам и предкавказскому объединению. Затем выделился в Приднестровье улус Ногая (западное половецкое объединение — команы). Землями приднепровцев овладел хан Токта, а донские степи составили улус Дешт-и-Кипчак. Так в старых, привычных границах, прикрытые новым именем, возглавленные чужими феодалами, начали новую страницу своей истории кипчакские, половецкие и команские орды. Жизнь продолжалась.. Никаких переселений "ордынцев" в крым не было, как и не было в это время еще татар, как политической нации. Она сложилась уже после захвата Крыма, причем под конец самой Золотой Орды. Приведите литературу, свидетельствующую об отсутствии тюркизации, о заселении Крыма народом под названием "татар" извне, причем вы уже нашли их "культурные черты" Агнезий 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
  • Политических наций не было нигде до XVIII-XIX века, так как нации суть порождение нового времени после феодализма. Не было наций в XIII веке. Никаких. А этносы были. Так что с терминологией, надеюсь, удалось разобраться.
  • Не было переселения монгольских этносов в Крым, в Крым переселились тюркские этносы, которые были частью населения Орды и абсолютно преобладали в ней. Верхушка Орды была монгольской, чего никак нельзя сказать о подданных.
  • В Крыму на момент завоевания Ордой жили разные этносы. Существует незыблемое правило, говорящее о том, что на одинаковой по площади территории кочевников может прокормиться многократно меньше, чем земледельцев. А потому земледельческие народы имеют плотность населения на 1 км кв. многократно выше, чем кочевнические. А потому пространства, на которых кочевали скотоводы, могли быть огромны, однако компактные земледельческие регионы предгорного Крыма были населены многими и многими сотнями тысяч земледельцев. Кто составлял эту массу земледельцев? Кочевники-половцы? Нет, там была некоторая доля осевших на землю половцев, но культурно и лингвистически преобладали христиане греки, а на побережье - католики-генуэзцы. Были многочисленные армяне-христиане. Были готы-христиане. Это была полиэтническая в массе своей христианская масса земледельческого и городского населения. В составе этой массы был и половецкий элемент, однако культурных следов он не оставил, так как половцы сами перенимали земледельческую и городскую культуру христианского и караимского населения Крыма.
  • Будущие крымские татары по началу, в первые века своего присутствия в Крыму, использовали полуостров лишь как место зимних кочевий. Лишь к XV веку, когда Крым обособился в свое собственное государство, крымские татары стали оседать и перенимать земледельческую культуру от полиэтничного аборигенного населения Крыма. Bogomolov.PL 18:29, 2 марта 2016 (UTC)

Bogomolov.PL Из вашего ответа понятно что вы согласны с тем что Крымские татары Караимы и Крымчаки сформировались как народ в Крыму со своей культурой. Теперь вопрос. есть еще народы которые образовались в Крыму и их культура тоже образовалась в Крыму ? Есть предложения? Хотелось бы узнать мнение всех, так же и мнение коллеги Агнезий. С уважением Хан Крымский 19:20, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Хан Крымский из существующих помимо Крымских татар, Караимов и Крымчаков, только Урумы (греко-татары) и все. Самое интересное, что все эти четыре народа говорят почти на одном языке, с одинаковой кухней и почти одинаковой нац. одеждой. Агнезий 19:26, 2 марта 2016 (UTC)
  • Крымские татары приобрели свои национальные особенности языка, культуры, хозяйства в пределах территории Крымского ханства - от Добруджи до Кубани. Частью этого обширного ареала являлся и Крымский полуостров. Именно там произошел переход к оседлости и земледелию той части крымских татар, потомки которых ныне составляют большую часть современных крымских татар и чей язык и материальная и духовная культура стали преобладающими среди современных крымских татар.
  • В пределах Крыма сохранились реликтовые малочисленные популяции крымчаков и караимов. Основная часть урумов в свое время либо была выселена из Крыма, либо была ассимилирована крымскими татарами.
  • Наличие сходства одежды и кухни есть нормальное явление - на Северном Кавказе у самых разных народов практически одна и та же одежда и кухня. Различия вносят, в частности, религиозные факторы (христианство, иудаизм, ислам). Bogomolov.PL 20:07, 2 марта 2016 (UTC)

Тогда предлагаю в статье Культура внести изменения:

вместо .Крым — родина многих народов и культур, начиная от греков, армян, болгар, римлян и других, селившихся здесь в античные времена, и заканчивая народами, расселившимися здесь в результате новых завоеваний — татарами и славянскими народами.

Крым это Родина народов и Культур - Крымских татар ,Караимов ,Крымчаков и Урумы. Агнезий коллега как вы к этому относитесь? Или предоставьте свой вариант. С уважением Хан Крымский 20:01, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Bogomolov.PL и Хан Крымский версию о том, что татары в Крыму захватчики невозможно указать пока участник Bogomolov.PL не представит АИ по следующим своим тезисам (я их три раза у него запрашивал- ответа нет): а) АИ о том, что существовал народ "татары"(не племя), который переселился в Крым во время монгольского завоевания и стал основой крымских татар. Причем вдобавок завоевал/захватил Крым б) АИ о том, что этногенез крымских татар проходил на всей территории Крымского ханства- включая земли адыгов, кабарды, ногайцев (народа, а не субэтноса), а так же причерноморские степи ("дикое поле" если угодно)- где населения почти не было после чумы, а не только и не столько в Крыму в) АИ о том, что Крымские татары не формировались в Крыму как народ, а являются пришлым на полуострове г) АИ о том, что только крымчаки, караимы и урумы являются коренными народами Крыма, а крымские татары нет. д) (чисто для себя) Нужны АИ подтверждающие тезис о наличию у мифического народа "татар", времени Монгольской империи, каких то культурных особенностей, которые были такими же, как и у Волжских татар (причем надо доказать, что на момент захвата или после захвата, существовала общая культура у волжских и крымских татар, которых тогда просто еще не существовало), причем оставивших след у крымских татар. Любое суждение должно основываться на АИ, если его нет, то и места такой информации в Вики тоже нет. Если идея не распространена в науке, то ей тоже нет места в Вики. Агнезий 20:43, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы сильно удивитесь, но монгольский народ "Татар" существовал во времена Чингисхана. Но, естественно, не эти монгольские "татары" вторглись в Причерноморье и Приазовье. Вторглась Орда, которая была руководима монгольской верхушкой, но состояла преимущественно из тюркоязычной массы племен. Население Орды в европейской традиции именуют татарами (тартарами). Ордынские захватчики использовали Крымский полуостров как зимние пастбища для своих кочевий, однако к XV веку Крымское ханство обособилось и в то же время часть тюркского (татарского) ордынского населения восприняла оседлость и земледелие от полиэтнического земледельческого и городского населения предгорного и южнобережного Крыма, в котором преобладал греческий язык и православие. В Крым были совершены османские завоевательные экспедиции, часть христианского населения Крыма была уничтожена либо покинула полуостров, Южный берег стал частью Турции, а Крымское ханство ее вассалом. Все эти события стали катализаторами формирования именно крымскотатарского этноса. При этом в степной части ханства кочевали Добруджанская, Буджакская, Едисанская, Перекопская, Малая и Большая Ногайские орды (простите, если какую-то орду я мог пропустить).
  • Напоминаю, что вся буча вокруг того, что татары и есть единственные законные хозяева Крыма, они коренное население полуострова. Реверансы к реликтовым малочисленным популяциями крымчаков и караимов не отменяют этого. А потому крымская автономия и государственность должны быть именно крымскотатарскими. Славянские народы (русские, украинцы, белорусы, поляки, болгары) суть мигранты, которые заняли место законных хозяев полуострова, а потому не должны решать его судьбу. Именно эти тезисы и подразумеваются при декларировании крымских татар как главного коренного народа Крыма.
  • Учитывая эти обстоятельства (при этом я вовсе не утверждаю, что изложенные выше тезисы ложны, мне лично они представляются во многом обоснованными) следует предельно аргументированно и нейтрально взвешенно стилистически донести мнение академической науки по данному вопросу. Следует всячески избегать политизированных деклараций, в противном случае включатся защитные механизмы (в том числе и административные), которые подавят такие попытки, как я предполагаю. Bogomolov.PL 21:27, 2 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL Вот, а теперь пожалуйста, предоставьте АИ по каждому вашему тезису, как я запросил выше + то, что вы выдвинули в этом новом сообщении Пока нет АИ- ничего не стоит и выеденного яйца и в статью это вносить нельзя = не хуже мня знаете ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.Агнезий 22:06, 2 марта 2016 (UTC)
  • На что нужны АИ? На существование монгольского этноса "татар"?
  • На то, что в Крым было вторжение Орды, которая была руководима монголами?
  • На то, что в составе войск Орды преобладал тюркский компонент?
  • На существование татарских орд в Причерноморье и Приазовье?
  • На то, что татары в Крыму перешли к оседлости?
  • На то, что Крым стал жертвой военных экспедиций Порты и стал ее вассалом, а Южный берег - частью Порты?
  • Что надо доказывать с помощью АИ и зачем? Чтобы повысить уровень дискутантов, или для того, чтобы внести в статью правки? Bogomolov.PL 23:07, 2 марта 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL я вам расписал, на что нужны АИ. Вы перемешали все и вся. Вот я жду АИ. Татары- это новый этнос, а не пришлый. Прошу вас предоставить аи по выдвинутым вами тезисам, теперь добавилось о том, что крымские татары- пришлый народ= это так же надо подкреплять АИ (в том числе утверждение, что крымские татары вели кочевой образ жизни за пределами Крыма, а потом пришли и осели), при этом естественно надо опровергнуть вообще всю тюркизацию и историю татов и юнобережцевАгнезий 06:21, 3 марта 2016 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что перечисленные Выше тезисы не вызывают у Вас лично вопросов? Зафиксируем этот момент.
    • Правильно ли я понимаю, что до ордынского завоевания Крыма на полуострове не было крымских татар?
    • Правильно ли я понимаю, что крымские татары как самостоятельный этнос сформировались в Крымском ханстве? Или это произошло ранее?
    • То, что крымские татары вели кочевой образ жизни есть факт, которому несть числа АИ. Ибо в состав крымских татар входили кочевые орды от Добруджанской до Большой Ногайской. Или и это у Вас вызывает сомнения?
    • То, что некоторая часть крымских татар перешла к оседлости спустя два века после ордынского завоевания, есть в тех АИ, с которыми я и Хан Крымский полностью согласны. Более того - этот АИ был предложен лично Хан Крымский. Более того - не просто предложен, но и обильно процитирован Хан Крымский на данной странице обсуждения. Вы, Агнезий, ознакомились с текстом дискуссии, в которой участвуете? Складывается впечатление, что это не так. Иначе зачем бы Вы стали бы требовать АИ при том, что АИ уже давно приведены? Bogomolov.PL 09:07, 3 марта 2016 (UTC)
      • Bogomolov.PL Нет, вы неправильно понимаете т.к. не представили ни одного АИ по своим тезисам и ходите по кругу! Крымские татары- это название населения Крыма, формировавшегося еще до прихода монголов, в процессе тюркизации местного населения половцами. Название "татар" распространялось на все(!) тюркское население Золотой Орды, вне зависимости от религии, вероисповедания и пр. Никаких миграций татар в крым не было т.к. не было изначально народа "татар", он возник в ходе развития Золотой Орды и как политическая нация существовал крайне недолго. Я жду АИ Агнезий 09:25, 3 марта 2016 (UTC)
        • АИ уже был приведен в данном обсуждении, этот АИ был предложен Хан Крымский и мною также был сочтен вполне авторитетным. Вы читали дискуссию, в которой участвуете? Я уже не раз задавал этот вопрос, однако ответа не услышал. А потму ответ очевиден - Вы ее не читали.
        • Что касается существования этноса крымских татар до ордынского завоевания Крыма, то тут уже мне придется попросить Вас привести авторитетные академические АИ на данное неожиданное утверждение. Так сказать алаверды - АИ в студию.
        • И еще раз - наций во времена Орды не было. Таково мнение академической науки, или Вы не согласны с академической наукой? Тогда многое прояснится в Вашей позиции. Bogomolov.PL 09:37, 3 марта 2016 (UTC)

Коллега Агнезий я наверно не правильно высказал, я не хочу указывать в статье что Татары захватчики .Я хочу заменить текст. Крым — родина многих народов и культур, начиная от греков, армян, болгар, римлян и других, селившихся здесь в античные времена, и заканчивая народами, расселившимися здесь в результате новых завоеваний — татарами и славянскими народами. Поменять его на текст:

Крым это Родина народов и Культур - Крымских татар ,Караимов ,Крымчаков и Урумов.. С уважением Хан Крымский 22:22, 2 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• • • Хан Крымский вопрос уже в другом. Участник Bogomolov.PL считает татар захватчиками, причем нашел татарский общий народ во времена захвата Крыма (а это еще даже до образования Золотой Орды. Он не принимает научной версии о тюркизации населения Крыма еще со времен первых тюрков, а особенно позже- после появления печенегов и половцев. Я запросил Аи и жду их по всем его тезисам, он добавил тезисы о притеснении христиан в Крыму- тоже нужны АИ и я их тоже запросил. Аргументация высказываний должна основываться на авторитетных источниках, иначе зачем человек пишет, а если аргументации нет, то он должен признать неправоту (припирев свою гордыню) прочитать блок литературы по истории Крыма в свете Половцев, Золотой Орды, Этногенеза Крымских татар и антропологии. Я вот статьи по химии или механике не лезу- в них я не понимаю, но тут, другое дело, это отчасти моя специализация и работа. Агнезий 22:33, 2 марта 2016 (UTC)
      • Напротив, вопрос вовсе не сводится к тому, чтобы переубедить кого либо из участников дискуссии, а вопрос сводится к тому, чтобы исправить некорректный (тут я полностью согласен с Хан Крымский) текст преамбулы. Хан Крымский прав, когда говорит, что не Крым является родиной ни греческой, ни римской, ни армянской, ни болгарской культур. Мне видится наиболее правильным поступить корректно с хронологической и фактической стороны: Крым всегда находился на перекрестке культур, на его территории в разные эпохи развивались, сосуществовали множество древних культур: скифская и греческая, римская и византийская, армянская и готская. В Крыму сложились караимская, крымчакская, крымскотатарская культуры, которые и ныне сосуществуют с культурами народов, которые поселились в Крыму после его присоединения к России - в первую очередь русской и украинской, а также других народов современного Крыма.
      • И о притеснениях христиан. Куда и когда я добавлял этот тезис? Я лишь упомянул, что завоевательные экспедиции османов, когда они устанавливали свой контроль над Крымом, привели к гибели или исходу из Крыма значительного числа христиан. Но это общеизвестный факт, как мне думается.
      • Что за научная концепция тюркского Крыма до прихода Орды? Историки согласны в том. что в Крыму к моменту ордынского завоевания уже присутствовал некоторый тюркский компонент, который не доминировал, но был. Доминировала же греко-православная культура. Но я об этом уже говорил, что в этом такого удивительного? Что противоречит мнению академической науки? Bogomolov.PL 23:07, 2 марта 2016 (UTC)
        • • • 1) Я не нашел в тесте АИ подтверждающие ваши тезисы (специально разбил вам по пунктам ваши тезисы- АИ вы не даете) 2) этноса именно Крымских татар до завоевания не было, но были этносы, которые впоследствии и превратились в крымских татар- а именно, это тюркизированное население Крыма. Я дал вам источники (Плетнева Половцы, Р.И.Куртиев, К.К.Когоношвили. Этнический термин "татар" и этнос "крымские татары" и др). Вы же не дали ничего по моим запросам. 3) Наций во времена орды не было? Не было только этнических наций, а политических наций хоть отбавляй даже в древние времена (к примеру римляне). В Золотой Орде под конец ее существования,ненадолго сложилась политическая нация, состоявшая из совершенно разных народностей и на разных территориях. Жду от вас хоть какие то АИ по вашам тезисам. Агнезий 10:24, 3 марта 2016 (UTC)
              • Жаль, что Вы не заметили огромную цитату из АИ, которую привел Хан Крымский (а это было еще 22:01, 28 февраля 2016, то есть почти неделю назад) и в которой говорится об исторических и культурных обстоятельствах зарождения крымскотатарской культуры. Вам может показаться любопытным, но и Хан Крымский, который привел данный источник, и я полагаем изложенное в нем мнение приемлемым для использования в статье.
              • Разумеется, что крымских татар (а все названия этносов по-русски пишутся с маленькой буквы, таковы правила русской орфографии) до ордынского нашествия не было. Разумеется, что ни один этнос не возникает из ничего - это запрещено законами биологии. Разумеется, что крымские татары сформировались из определенной совокупности других этносов, однако само возникновение крымских татар историки связывают с обособлением от Орды Крымского ханства и последовавшего за этим перехода к оседлости той части будущих крымских татар, которые после перехода к оседлости населили предгорный и южнобережный Крым. Переход к оседлости сопровождался восприятием формирующимся крымскотатарским этносом суммы культурных и хозяйственных особенностей земледельческого и городского населения Крыма, ученые этот процесс называют культурной ассимиляцией. Именно этот процесс и породил самостоятельный этнос крымских татар.
              • Были ли в Крыму тюрки да ордынского нашествия? Да, были. Были ли эти тюрки большинством населения? Нет, не были. Доминировали ли они в культурном отношении? Тоже нет. В Крыму доминировала грекоязычная православная культура, а на южном побережье формировалась зона доминирования католической генуэзской культуры. Городское и земледельческое население Крыма участвовало в процессе формирования культурного своеобразия будущих крымских татар, так как передало бывшим кочевникам всю совокупность земледельческой и городской культуры, которая непрерывно существовала в Крыму со времен античности. Именно потому татары и стали крымскими, что восприняли культуру Крыма. А также и потому, что за века жизни в Крыму сами привнесли в культуру Крыма свой уникальный вклад. Bogomolov.PL 21:23, 3 марта 2016 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL за всю дисскусию не придоставил никакого АИ с его стороны . Коллега Агнезий я понимаю ваше недоумение в отношении коллеги Bogomolov.PL , так как вы углубленно изучали эти темы, и требуете доказательств в сказанные им выводы. Так же видно что он не собирается представлять АИ по тем высказываниям которые он высказал. Если этому в википедии нет урегулирующего административного правила или иного правила согласно которому этот вопрос урегулировать ,то это бесполезно спорить и требовать так как он считает по другому. Моей же целью была исправление Ошибки которую в статье допустили, которая согласно диалогу и приведенным АИ привело к общему правильному мнению .С уважением Хан Крымский 06:50, 3 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• • Вероятно Вы не достаточно четко представляете смысл и назначение страницы обсуждения статьи. Это не форум, на котором все желающие делятся своими личными взглядами на предмет статьи. Напротив, это место, где обсуждаются конкретные вопросы улучшения текста и оформления статьи.
  • А потому авторитетные источники, согласно правилам, следует приводить в тексте статьи, а также на странице обсуждения для тех дополнений и/или изменений в текст статьи, которые предлагаются.
  • Я предложил новый вариант преамбулы статьи. Мое предложение было проигнорировано, что свидетельствует о том, что другие участники дискуссии собрались на странице обсуждения не для решения вопроса улучшения текста статьи, а с некоей иной целью. Bogomolov.PL 09:07, 3 марта 2016 (UTC)
    • Bogomolov.PL Вы упорно не подтверждаете свои тезисы АИ. Теперь появился очередной тезис. Приведите АИ о том, что в Крыму христиане были большинством, а тюрки - меньшинством. Так же приведите АИ, что тюрки до завоевания Крыма были меньшинством. Кстати, степной Крым составляет большую часть территории. По моим источникам, которые я привел, еще в половецкое время началась активная ассимиляция половцами населения Крыма, причем половецкий стал лингва-франка, для чего и составляли Половецкий словарь (его кстати и сейчас можно просто читать, если вы знаете крымскотатарский) Агнезий 04:56, 4 марта 2016 (UTC)
    • Bogomolov.PL почему то вы снова и снова без источников, настаиваете на том, что крымлы- крымцы (или как их называли русские- крымские татары), образовались путем обособления от волжских татар, тогда как они никогда не составляли единого этнического народа. В Золотой Орде не было никакого пришлого элемента, кроме горстки монголов, которых ассимилировали (ни в крымскотатарском, ни в татарском монголоизмы можно по пальцам пересчитать). Для средневековья подданство было определяющим и "татарами" становились все (!) население страны, кроме вассальных территорий. Однако никакой культурной общности у этого населения не было. Единственное, что сближает волжских и крымских татар, так это половецкий компонент в этногенезе и более ничего. После обособления Крымского ханства, началось дальнейшее развитие населения, причем почитайте Эвлию Челеби, где четко показано, как Крым обособился от континента крепостью Перекопа. Я у вас снова прошу АИ на ваш тезис, о приходе крымских татар в Крым (крымцы- это новая общность, которая сложилась в Крыму, а не пришлая) Агнезий 05:48, 4 марта 2016 (UTC)
    • Bogomolov.PL я наверное понял, откуда у вас такие мысли. В конце 40-х и 50-е годы в обобщающих трудах по Крыму было принято указывать на то, что Крымские татары- пришлый элемент, но при этом они не давали ссылок на источники т.к. их не было. Отвергался сложный этногенез татар вообще. Это делалось после депортации крымских татар, а так же готовившейся депортации волжских татар. Сейчас лучше использовать более научный взгляд Агнезий 06:12, 4 марта 2016 (UTC)

Bogomolov.PL Тогда Ждем вашего текста который вы предлагаете + к нему ваш АИ которыи в последствии может быть отмечен в Статье.С уважением Хан Крымский 11:18, 3 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Этот текст я уже приводил, он был выше курсивом. Но специально для Вас я могу повторить предлагаемый текст еще раз: Крым всегда находился на перекрестке культур, на его территории в разные эпохи развивались, сосуществовали множество древних культур: скифская и греческая, римская и византийская, армянская и готская. В Крыму сложились караимская, крымчакская, крымскотатарская культуры, которые и ныне сосуществуют с культурами народов, которые поселились в Крыму после его присоединения к России - в первую очередь русской и украинской, а также других народов современного Крыма.
• Текст, разумеется, предварительный. мне будет интересно обсудить предложения по улучшению.

Это мой текст предложения переделанный.

Крым всегда находился на перекрестке культур, на его территории в разные эпохи развивались, сосуществовали множество древних культур которые пришли в Крым с их народом:скифская и греческая, римская и византийская, армянская и готская.В Крыму образовались караимская, крымчакская, крымскотатарская культуры в результате образования народов этих культур, которые и ныне сосуществуют с культурами народов, которые поселились в Крыму после Анексии в 1783 году Крымского Ханства Российской империей - в первую очередь русской и украинской, а также других народов современного Крыма.. . А вот и ССылки Крымчаки, Караимы, Крымские татары. С уважением Хан Крымский 07:17, 4 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Была вставлена формулировка, которую предлагал другой участник без аи. Сейчас заменена на: На основе местного и пришлого населения, на полуострове образовался крымский народ, которому впоследствии русские дали экзоэтноним "крымские татары" источник Р.И.Куртиев, К.К.Когоношвили. Этнический термин "татар" и этнос "крымские татары". - Сквозь века: народы Крыма.Выпуск 1 \ Ред. Н.Николаенко - Симферополь:Академия гуманитарных наук, 1995 г. Если кто то возражает, к своему возражению необходимо прикрепить АИ Агнезий 07:23, 4 марта 2016 (UTC)

Можно и так.Коллега Агнезий хотелось бы увидить ваш текст с вашими словами,к тому же мы тут культуру Урумов не добавили.С уважением Хан Крымский 07:39, 4 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• • Можно переписать так: Полуостров всегда был местом, где оседали представители различных народов, таких как скифы и греки, римляне и византийцы, булгары, хазары, половцы, печенеги, армяне и готы. В Крыму на основе местных и пришлых элементов сформировались крымцы (которым впоследствии русские дали экзоэноним "крымские татары"), урумы, крымчаки и караимы. После завоевания Крыма Российской империей, на полуострове начинают появляться русские, украинцы и другие народы (болгары, немцы, евреи и другие). Источники- тот, что по крымским татарам+ из статей по урумам, крымчакам и т.д. Агнезий 07:49, 4 марта 2016 (UTC)

Крым всегда находился на перекрестке культур, на его территории в разные эпохи развивались множество культур которые пришли в Крым с их народом: скифы и греки, римляне и византийцы, булгары, хазары, половцы, печенеги, армяне и готы. В Крыму на основе местных и пришлых народов сформировались крымцы (которым впоследствии русские дали экзоэтноним "крымские татары"), урумы, крымчаки и караимы. После завоевания Крыма Российской империей, на полуострове начинают появляться русские, украинцы и другие народы (болгары, немцы, евреи и другие) . Коллега Агнезий и Bogomolov.PL как вам такой вариант текста? С уважением Хан Крымский 08:42, 4 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

• Так я уже вставил текст с вашими предложениями и все подкрепил АИ Агнезий 08:45, 4 марта 2016 (UTC)
• Отлично! Суть от изменении текста не поменялась. Коллега Агнезий только слово Элементы мне не нравятся как будто это вещь какая то .Вот слово народы это да . В остальном все хорошо. С уважением Хан Крымский 09:23, 4 марта 2016 (UTC)Хан Крымский
  • Поскольку текст не был обсужден на СО статьи, то его рано вставлять в статью. Это аксиома ВП:КОНС. Тем паче, что в добавленном тексте присутствуют части, которые вообще не возникали в обсуждении, про них на странице обсуждения ни разу даже не упоминалось. И уж тем более удивляет, что приведены источники, которые также ни разу не обсуждались и не упоминались на странице обсуждения. Так дела не делаются.
  • Обратите внимание на то, как поступали Хан Крымский и я: мы на странице обсуждения публиковали свои предложения для того, чтобы участники дискуссии могли с ними ознакомиться и проанализировать, высказать свои замечания.
  • Но Вы, Агнезий, поступили противоположным образом. А потому я обращаюсь к Вам с убедительной просьбой перенести Ваш текст на страницу обсуждения, обсудить и текст и источники к нему, а уж потом, когда будет достигнут консенсус, можно будет согласованный текст перенести в статью. Bogomolov.PL 09:39, 4 марта 2016 (UTC)
    • Зачем? Все АИ даны. Предварительно сейчас текст размещен т.к. с ним согласны 2 из трех участников дискуссии на данный момент. Если вы против, то аргументируйте с АИ и все изменим! Причем вчера кто то вставил вашу версию в стать- без предупреждения. Агнезий 09:42, 4 марта 2016 (UTC)
      • Разъясняю то, что Вы и так должны знать, но делаете вид, что не знаете.

1) В статью "моя версия" не вносилась никем.

2) в статью посредником по крымской тематике был вставлен текст посредника, а не мой.

3) текст, внесенный посредником, может отменять только этот же или другой посредник по украино-российской тематике.

4) Ваш текст, который вы самолично разместили в статье, а также источники, которыми Вы его подкрепили, не обсуждался на странице обсуждения и не согласовывался ни с одним из посредников.

• • • • А потому призываю Вас вернуть текст статьи к той форме. в которой он представлен посредником, а Ваши предложения перенести на страницу обсуждения, где и обсудить и текст и источники, которыми он подкреплен. Bogomolov.PL 10:01, 4 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL за посредничество никто не обращался. Иначе обсуждение велось бы в другом месте и с участие посредника 2) Вставлен не вами, но посредника никто не нашел, причем эта версия не была подкреплена ни одним источником- следовательно была распространена личная точка зрения участника. 3) Есть правила посредничества, по ним надо обрвщаться сюда ВП:КП. 4) снова повторяю, посредника не было назначено в соответствии с процедурой ВП:КП 5) Нынешняя версия сформулирована в ходе обсуждения, подкреплена АИ и ее удаление будет считаться вандализмом. Вы в ходе обсуждения, не привели АИ на свои тезисы- ни на один, запрошенный мной или другим участником. 6) Прошу вас аргументировать свои взгляды с помощью АИ- иначе я обращусь в ЗКА по поводу нарушения правил ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:КРУГ. Агнезий 10:11, 4 марта 2016 (UTC)

• • Теперь об упреках в мой адрес: я неоднократно обращался к Вам с просьбами указать на то, какие положения из предложенного мною текста Вызывают у Вас вопросы, каким из тезисов нужно подкрепление источниками. Ответа не последовало.
  • Настаиваю, чтобы Вы непременно обратились на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения я буду расценивать как фактическое признание Вами необоснованности обвинений в мой адрес. Bogomolov.PL 11:21, 4 марта 2016 (UTC)
    • Конечно обращусь, если вы сами настаиваете. Агнезий 11:31, 4 марта 2016 (UTC)
      • Только убедительная просьба предельно аргументированно обратиться. Bogomolov.PL 11:37, 4 марта 2016 (UTC)
      • И об источниках. Вы ссылаетесь на Р.И.Куртиев, К.К.Когоношвили. Этнический термин "татар" и этнос "крымские татары". - Сквозь века: народы Крыма.Выпуск 1 \ Ред. Н.Николаенко - Симферополь:Академия гуманитарных наук, 1995 г. однако авторы данной публикации не имеют ученых степеней в той научной области, к которой относится публикация (первый автор вообще полковник, а другой - кандидат педагогических наук), а сама публикация не в академическом издании ("Академия гуманитарных наук" не имеет отношения к настоящей академии наук, а потому тем более подозрительна). Да и публикации более 20 лет, тогда как Вы же сами предлагали другой, вполне академический источник Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки / Отв. ред. С.Я. Козлов, Л.В. Чижова. — М.: Наука, 2003. ИЭА РАН., но не воспользовались им. Почему? Ведь это академический источник. который предложен Вами лично, одобрен всеми участниками дискуссии, но вместо того Вы использовали более старый и неакадемический источник с авторами формально не подпадающими под критерии ВП:АИ? Bogomolov.PL 11:51, 4 марта 2016 (UTC)
      • И об урумах. Да, в Крыму тоже были Урумы, их потом Екатерина выселила в северное Приазовье. Но были и есть урумы в Грузии, в Цалкском районе (об этом говорит тот источник, который Вы использовали при упоминании в Вашем тексте урумов). Следует ли понимать, что Крым не единственная родина урумов, а этическая группа туркоязычных греков образовывалась в разных частях Османской империи? Как те же караманлиды? Bogomolov.PL 12:05, 4 марта 2016 (UTC)
• Bogomolov.PL Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки я не нашел в электронном виде, поэтому я заказал в печатком и на след. неделе он у меня будет. Сейчас я пишу обращение в ЗКа, затем я подам на посредничество и только потом мы продолжим дискуссию. Сделанная мной правка соответствует АИ и не может быть отменена т.к. источники представлены. Если не нравится источник- пишите на ВП:КОИ и дайте ссылку сюда, чтобы и я поучаствовал. Не думаю, что в Работе ИЭА РАН будет нечто иное. Кстати, я потом по этнониму могу и другие подставить АИ Агнезий 12:25, 4 марта 2016 (UTC)
  • То есть сказать относительно Р.И.Куртиева и К.К.Когоношвили Вы ничего не хотите? Отметим это обстоятельство. Это тем более важно, что оно подрывает Ваше утверждение о том, что якобы "источники представлены", так как один источник не авторитетен, другой говорит о том, что урумы не являются чисто крымским народом, а образовывались в разных частях Турции (в том числе и в Восточной Турции).
  • Отменить Вашу правку Вы можете сами, к чему я вас и призывал уже неоднократно. Тем более, что выяснилось, что Ваша правка недостаточно подкреплена источниками (источники неавторитетны) либо противоречит тем источникам. на которые Вы ссылаетесь.
  • Жду вашего обращения на ВП:ЗКА. Но аргументированного обращения, естественно. Bogomolov.PL 12:38, 4 марта 2016 (UTC)
    • мдаа.... Вагитик (обс.) 08:28, 18 января 2023 (UTC)

Что за идиоты пишут эту энциклопедию? Как может территория принадлежать одновременно двум государствам?

• американцы - хозяева википедии, видимо сказали, что может :)))

Культура и в ней об Автохтонах Крыма

Коллега PlatonPskov ваш откат обратно не обоснованный это статья нарушение правил ВП:НТЗ Так же этот Mikhail Kizilov его высказываний нигде нет не в электронном, даже в печатном виде нет! Есть множество историков которые говорят что Автохтоны Крыма Крымские татары Караимы и Крымчаки и только этотКизилов говорит обратное. Еще раз напоминаю это Нарушение правил ВП:НТЗ С уважением Хан Крымский (обс) 21:41, 8 июля 2016 (UTC)Хан Крымский

Не торопитесь. Это лишь мнение, присутствие которого никак не может нарушать ВП:НТЗ, а скорее дополнять. Культурное разнообразие имеет особенности. Мнения могут быть разные, для чего и служат ВП:НТЗ и ВП:АИ. --Платонъ Псковъ (обс) 21:50, 8 июля 2016 (UTC)

Mikhail Kizilov автор не одного АИ.--Платонъ Псковъ (обс) 22:05, 8 июля 2016 (UTC)

Коллега PlatonPskov Этот текст не дополняет он констатирует и совсем обратное ,другие историки имеют другое мнение. В этом тексте нет нетральной точки зрения .С уважением Хан Крымский (обс) 05:50, 9 июля 2016 (UTC)Хан Крымский

А кто Вам мешал дополнить другие мнения? --Платонъ Псковъ (обс) 13:47, 9 июля 2016 (UTC)

"на спорной территории Крыма"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная информация не является актуальной в связи с принятой 11 марта 2014 года "Декларацией о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя". Документ, на основании положений Устава ООН и ряда других международных договоров, закрепляющих право народов на самоопределение, а также решения Международного суда ООН о правомерности провозглашения независимости Косова, предусматривает, что в случае принятия на референдуме 16 марта решения о присоединении АР Крым и города Севастополя к России Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством. Iamvictorfromfuture (обс.) 07:22, 16 февраля 2018 (UTC)iamvictorfromfuture

---

См. ВП:УКР/FAQ. Присоединение Крыма к РФ (частью которого и было указанное вами) оспаривается Украиной, но, кроме того, ещё и большинством стран-членов ООН не признаётся. Так что всё отображается как отображается. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:25, 16 февраля 2018 (UTC)

Согласно административному делению Украины, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная информация не является актуальной в связи с принятой 11 марта 2014 года "Декларацией о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя". Документ, на основании положений Устава ООН и ряда других международных договоров, закрепляющих право народов на самоопределение, а также решения Международного суда ООН о правомерности провозглашения независимости Косова, предусматривает, что в случае принятия на референдуме 16 марта решения о присоединении АР Крым и города Севастополя к России Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством. Iamvictorfromfuture (обс.) 07:28, 16 февраля 2018 (UTC)iamvictorfromfuture

---

См. выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:29, 16 февраля 2018 (UTC)

Северная часть Арабатской стрелки относится к Херсонской области Украины и не является объектом территориальных разногласий.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Территориальные споры урегулированы. Не стоит указывать, что северная часть Арабатской стрелки не является объектом территориальных разногласий, следует указывать лишь ее принадлежность к Херсонской области Украины. Iamvictorfromfuture (обс.) 07:33, 16 февраля 2018 (UTC)iamvictorfromfuture

---

См. выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:45, 16 февраля 2018 (UTC)

Присоединение Крыма к РФ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная информация не является актуальной в связи с принятой 11 марта 2014 года "Декларацией о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя". Документ, на основании положений Устава ООН и ряда других международных договоров, закрепляющих право народов на самоопределение, а также решения Международного суда ООН о правомерности провозглашения независимости Косова, предусматривает, что в случае принятия на референдуме 16 марта решения о присоединении АР Крым и города Севастополя к России Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством. Iamvictorfromfuture (обс.) 07:22, 16 февраля 2018 (UTC)iamvictorfromfuture

См. ВП:УКР/FAQ. Присоединение Крыма к РФ (частью которого и было указанное вами) оспаривается Украиной, но, кроме того, ещё и большинством стран-членов ООН не признаётся. Так что всё отображается как отображается. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:25, 16 февраля 2018 (UTC)

16 марта был проведён референдум о статусе Крыма, на основании результатов которого была в одностороннем порядке провозглашена независимая Республика Крым, подписавшая с Россией договор, по которому территория самопровозглашённой республики провозглашалась частью РФ, в связи с этим необходимо изменить формулировку на: Согласно федеративному устройству России, на территории Крыма, факт включения которого в состав Российской Федерации не был признан международным сообществом... Iamvictorfromfuture (обс.) 09:49, 16 февраля 2018 (UTC)iamvictorfromfuture

Не нужно этих "фактов включения" в преамбуле, когда есть ссылки на профильные статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:36, 16 февраля 2018 (UTC)

Согласно решения ЕСПЧ № 20958/14 Прошу внести данную информацию: О решениях ЕСПЧ от 14 января 2021 В решении указано следующее:

«РФ 20 февраля 2014 года начала вооруженную агрессию против Украины, оккупировав часть ее территории - Крым. 

16 марта 2014 года РФ провела так называемый референдум относительно статуса Крыма. А уже через два дня 18 марта 2014 года в Кремле состоялось подписание так называемого договора о принятии республики Крым в состав Российской Федерации» Прошу внести соответствующие изменения в странице Крым (и сопутствующие). Чем важны эти изменения. Согласно решения ЕСПЧ (которое было принято согласно доказательств) РФ вторглась в Украину и оккупировала не до так званого референдума. Прошу не разводить полемику и приплетать Кремлевскую пропаганду вместо фактов доказанных в суде. Спасибо

Yaltep (обс.) 17:33, 15 января 2021 (UTC)

Ви маєте рацію, російські війська перебували в Криму ще до того заходу, який російська сторона називає референдумом. Російські війська знаходяться в Криму з 1774 року і до цього дня, тобто вже більше 246 років безперервно. Думка ЄСПЛ повністю збігається з точкою зору України та інших країн Заходу щодо обставин і результатів подій 2014 року в Криму. Ця точка зору знайшла докладний виклад в даній статті. Bogomolov.PL (обс.) 17:48, 15 января 2021 (UTC)

Крым является частью Российской Федерации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

/Император/ Уважаемые, а почему это в русскоязычной статье принажлежность Крыма указана как "Россия/Украина", а в украиноязычной - "Украина" без "России/"? Говорите, что Википедия нейтральна, да? Указывает мнения обоих сторон? Это какие-то двойные стандарты! Уважаемые авторы/редакторы статьи, вы противоречи сами себе. Если ресурс "придерживается нейтральности", так пусть и в украинской статье будет написано то же, что и в русской! Или уберите принадлежность Украине здесь! А то нейтральность какая-то в одну сторону выходит. И нарушение правил ресурса самим же ресурсом.

@Draa kul: Недоумение вызывает, положение в карточки статьи относительно спорной территории, а именно принадлежность Россия/Украина. Вы в курсе что сайт Википедия,а именно русская википедия подчиняется российским законам и внутренние правила сайта выше закона России не стоят? Что касается преамбулы, территория может быть признана или не признана, международным сообществом или страной, но сайт википедии русскоязычный обязан подчинятся Российскому законодательству! Так понимаю юристов тут в обще нет, одни активисты, но уж про блокировку википедии слышать должны были, из-за статей связанных с наркотиками и прочим. Википедия сегментарный ресурс и каждый сегмент подчиняется законодательству той страны к которой относится, не зависимо от того кому принадлежит сайт, где расположены сервера и прочие физические активы. Ни какие обсуждения или компромиссы тут не возможны и мнения иностранных государств или граждан значения не имеют. Если вы не заметили то в Украйнском сегменте принадлежность Крыма отвечает Украинскому законодательству. Julian P (обс.) 15:52, 8 июня 2018 (UTC)

• Нет, Википедия не подчиняется российским (украинским) законам. Есть влияние американского законодательства (в области авторского права).
• Википедия нейтральна, а потому отражает все мнения. На самом деле существует мнение о том, что Крым это и фактически и юридически часть России, но есть и иное мнение о том, что Крым это часть украинской территории, которая подверглась российской агрессии, оккупации и аннексии. И та и другая точка зрения подтверждают фактический контроль России над территорией Крыма и фактическое включение Крыма в государственную, финансовую, юридическую, экономическую, военную структуру России, однако оценивают это состояние Крыма по-разному. Мы обязаны об этом писать. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 8 июня 2018 (UTC)

Для рускоязычных: есть резолюция ООН https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_68/262 про то что АР Крым окупирован РФ и что Крым является неотемлимой частью Украины. Так почему же тут називают Крым спорной територией? 92.253.247.115 17:13, 3 февраля 2019 (UTC) Олег Дутко

• • Ну да, когда есть сторона, которая фактически контролирует территорию, и сторона, которая заявляет, что ее территория, но находящаяся под незаконной оккупацией первой стороны, то это и есть территориальный спор. Аналогично Япония считает Южные Курилы своей законной территорией, которую незаконно оккупировали СССР, а потом и Россия. Спорная территория? Да.
  • То, что мнение Украины о незаконности включения Крыма в состав России поддержала треть стран-членов ООН, делает эту позицию Украины не только позицией Украины, но и мнением значительной части мирового сообщества. Однако фактически Крым оказался вполне отъемлемой территорией - он фактически был выведен из-под контроля Украины, украинские войска в Крыму капитулировали (и в своем огромном большинстве перешли в состав вооруженных сил России), все органы государственной власти и управления перешли в российскую юрисдикцию. Это на самом деле случилось, не так ли? Украина сама оборудовала границу с Крымом, поставила там пограничные посты. Украина отключила воду, электричество, железнодорожное и авиационное сообщение, запретила движение товаров через эту границу. Однако мнение о незаконности такого перехода, такой капитуляции и т.п. продолжают сохранять и сама Украина и примерно треть стран-членов ООН. Это факт, который отражен в статье. Нарушением нейтральности было бы написать в статье, что "Крым это Украина" или же "Крым это Россия" - оба утверждения ненейтральны и отражают мнение только одной из сторон, не так ли? А в Википедии есть правило ВП:НТЗ, которое велит нам быть нейтральными, излагать все точки зрения и не принимать ни одну из строн конфликта, если иное не предусмотрено Нюрнбергским трибуналом, который четко установил преступность фашистских режимов и это решение не подлежит пересмотру или отмене. Bogomolov.PL (обс.) 17:59, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Для начала спасибо что ответили Bogomolov.PL. Относительно законодательства, я либо ошибся, либо не правильно понял ситуацию, Википедия, я так понимаю расположена вне зоны действия российского законодательства, по этому в случае нарушений российская сторона может только заблокировать ресурс или страницу. Что касается принадлежности, то я согласен с одной стороны с пользователями которые пишут о двойных стандартах, сам обратил внимание, с другой стороны понимаю необходимость нейтральности, по этому сейчас позиция не нейтральная, то что часть сообщества признает, а часть не признаёт де факто не меняет ситуацию. Поясню, не зависимо от того признают ли законным присоединение Крыма ряд стран или не признают, Крым уже в составе России, а не Украины, законно ли это, формально да, но не все так считают, так что указывать принадлежность Крыма к двум странам это глупо и точно не нейтрально. От сюда вопрос как будем бороться за нейтральность и добиваться компромисса, что б потом не пришел администратор и все нам не испортил?) Julian P (обс.) 09:14, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Везде в русскоязычной Википедии и написано, что Крым фактически контролируется Россией, которая считает его своей частью, а у Украины и значительной части мирового сообщества присутствует мнение о том, что Украина является юридически законной хозяйкой Крыма, который незаконно оккупирован и аннексирован Россией. Это и есть фактическая ситуация, не так ли? Тогда что Вы предлагаете менять и за что предлагаете бороться? Факты нам не отменить, а бороться за отменю фактической действительности бессмысленно. Не следует идти по стопам украинской Википедии, которая являет собой пример вопиющей ненейтральности, ибо украинская Википедия придерживается только единственно украинской точки зрения. А это ненейтрально. Bogomolov.PL (обс.) 13:29, 6 апреля 2019 (UTC)
• Непонятно, на каком основании "Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины". Во-первых, в ООН не было прямого голосования по вопросу статуса Крыма. Было только голосование о непризнании законности крымского референдума и приверженности территориальной целостности Украины, да и то без конкретного уточнения границ. Тогда 100 государств подтвердили целостность Украины, остальные 93 по какой-то причине не подтвердили. Ясно, что воздержавшиеся либо признают Крым частью России и одновременно считают референдум незаконным, либо не признают само это голосование (некоторые прямо называют подобные страновые резолюции политизированными и неуместными). Во-вторых, утверждается "продолжают рассматривать", хотя на текущий момент уже 2/3 государств отвергают либо игнорируют инициируемые Украиной резолюции. В-третьих, полуостров вообще не претендует на признание в качестве отдельного субъекта международного права, так как фактически является частью международно признанной России. Поэтому, не признающими Крым частью территории России можно считать только те государства, которые ввели на его территории реальные торговые и экономические ограничения. Санкции изолирующие Крым ввели только 18 государств. Весь остальной мир не вводил каких-либо локальных ограничений, и таким образом, фактически признает отношения с Крымом как с равноправной частью России. Schnibble~ruwiki (обс.) 19:44, 29 декабря 2019 (UTC)

• Даже если признанием считать не фактическое отношение, а наличие заявлений, то необходимо привести конкретные ссылки на такого рода заявления. Schnibble~ruwiki (обс.) 21:41, 30 декабря 2019 (UTC)
• Все эти "фактически признаёт", "не ввела значит признала" - это ОРИСС-ОРИССыч (и неприемлемость близкого подхода "«не проголосовал против — значит, фактически за»." уже прямо отмечалась посредничеством). Я по поводу новых резолюций уже говорил, но могу повторить и здесь. Вкратце: отвергают по причине жёстких осуждающих формулировок ("аннексии", "оккупации", "агрессия" etc.), но не обязательно по причине признания Крыма частью России. "Показатель, который нас интересует - это голосование стран (не визиты оппозиционных политиков и прочих евро- и не только депутатов в Крым!, а именно голосование) в ГА ООН по резолюции, признающей Крым частью России - а таковую даже не вносили. И в отсутствие новых индикаторов, в силе остаётся прежний, по 68/262". У нас есть как легко проверяемое голосование по данной резолюции (с понятием абсолютного большинства, означающим большинство от общего числа единиц, в данном случае государств - членов ООН, все ведь знакомы?), так и прямые упоминания в обзорных АИ что большинство стран/международное сообщество/большинство международного сообщества продолжает признавать Крым частью Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:59, 30 декабря 2019 (UTC)

• Основной посыл резолюции 68/262 это непризнание законности референдума и непризнание изменения статуса Крыма именно на основе этого референдума. К слову, международное право и международная практика в таких ситуациях вообще не требует проведения референдума, а Верховный Совет принял постановление о вступлении в РФ еще 6 марта 2014 года. То есть, законность/незаконность голосования на конечный результат никак не повлияла, и ОРИСС в данном случае это как раз выводы об обязательном пожизненном непризнании Крыма частью России на основании непризнания законности референдума. Возможно, Ваше мнение, что это одно и то же, но это только Ваше мнение. Кроме того, независимо от того, как вы интерпретируете результаты, 100 из 193 это далеко не подавляющее большинство, поэтому более нейтральная формулировка была бы "более половины". Также непонятно почему "продожают рассматривать"? Мое мнение, что ссылка на 68/262 вполне уместна в статье о референдуме, где также сказано, что большинство государств его не признали. Но непризнание Крыма частью России это вообще-то отдельный вопрос.

Про санкции, по-моему не возникает сомнения, что в случае снятия санкций по Крыму всем будет очевидно, что это признание его частью России. Соответственно, введение санкций - непризнание. Разве не так? — Schnibble~ruwiki (обс.) 22:51, 30 декабря 2019 (UTC)

• Вы на самом деле не знаете о том, что существует проблема непризнания присоединения/аннексии Крыма? Знаете. Вы знаете, что все страны Евросоюза, весь широко понимаемый Запад, не признают того, что они называют "оккупация и аннексия Крыма"? Вам это известно? Тогда что Вы собираетесь здесь доказать? Что нам следует игнорировать этот факт? На каком основании? Что фактически Крым контролируется Россией и фактически включен в российское правовое, военное, экономическое пространство? А разве мы не пишем об этом? Пишем. Имеем ли мы право игнорировать мнение широко понимаемого "Запада"? Нет, потому мы о мнении "Запада" также пишем. Так велит ВП:НТЗ. Bogomolov.PL (обс.) 23:07, 30 декабря 2019 (UTC)

• Дело в том, что не я должен доказывать обратное, а тот, кто утверждает :) Спорность территории и проблему непризнания я не отрицаю и не затрагиваю. Вопрос только в том, что нужны основания для утверждения "Большинство государств продолжают рассматривать". То, что Вы это знаете, или даже если бы я это знал, это бы не было основанием для размещения в энциклопедии.

Если очень необходимо в статье про полуостров добавить немного политики, и уточнить, как много государств не признают Крым частью России, то нейтральная формулировка была бы "США, Евросоюз и некоторые отдельные страны продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины". Хотя, с точки зрения географии, и это уже не совсем точно, так как, например, на картах гугла и эпла Крым рассматривается в зависимости от нахождения пользователя либо нейтрально. Schnibble~ruwiki (обс.) 23:25, 30 декабря 2019 (UTC)

• Уверен, что утверждение о том, что "лишь небольшое число стран признали законность включения Крыма в состав РФ" не вызывает сомнений? Bogomolov.PL (обс.) 00:15, 31 декабря 2019 (UTC)

• Формулировка "лишь небольшое число стран признали официально", конечно соответствует действительности. Но не уверен, что это соответствует правилу ВП:НТЗ, так как, мне кажется, что официально непризнали тоже немногие. Я думаю, что большинство государств все-таки относятся к этому нейтрально. И опять же вопрос, разве недостаточно в этой статье сообщить о наличии разногласий со ссылкой на отдельную посвященную этому вопросу статью. Там, кстати, тоже декларируется большинство непризнавших со ссылкой на незаконность референдума. Но, по крайней мере там присутствует вся информация и читатель может увидеть логические неточности и сделать собственные выводы. — Schnibble~ruwiki (обс.) 00:51, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Казаться может разное, а источники всё же пишут о непризнании большинством стран (какое может иметь разные формы - одни активно противодействуют присоединению и интеграции Крыма в РФ, в том числе санкциями, другие не хотят совсем "бить горшки с Россией" и ограничились заявлениями, вроде МИДовских). Почему даже не вовлечённые в украинский конфликт страны не стремятся (мягко говоря) признавать присоединение Крыма к России довольно точно отметил Маркедонов – потому что для них это "опасное нарушение евразийского статус-кво с возможными последствиями в виде масштабной дестабилизации". С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:37, 31 декабря 2019 (UTC)

• Выделю ключевое: "непризнание законности референдума и непризнание изменения статуса Крыма именно на основе этого референдума". То есть всё-таки непризнание присоединения, о чём я уже писал ранее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:47, 31 декабря 2019 (UTC)

• Вынужден процитировать здесь правило ВП:НТЗ — "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты". В данном случае утверждение не является ни пересказом ни тривиальным фактом. Выражение "большинство" предполагает точный подсчет и сравнение. Поскольку такого подсчета нет, то вы решили приравнять непризнание на основе референдума к непризнанию в принципе. Но, по сути, это не одно и то же, как бы Вы не выделяли нужные Вам слова в предложении. — Schnibble~ruwiki (обс.) 10:42, 31 декабря 2019 (UTC)
• ВП:КОНС В качестве общепризнанной, тривиальной и доказанной предлагаю формулировку "Множество (либо многие) государств не признали законность присоединения полуострова к России, и продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины".— Schnibble~ruwiki (обс.) 10:42, 31 декабря 2019 (UTC)

• А если идти от противного: "очень небольшое количество государств признают законность присоединения Крыма к России, многократно большее число государств, напротив, отрицают законность присоединения Крыма к России и продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины". Bogomolov.PL (обс.) 11:58, 31 декабря 2019 (UTC)

• Смотрите. Даже если бы в ООН была резолюция не о референдуме, а именно о признании статуса Крыма, где 51.81% высказались против, то Ваш вариант всё равно был бы очень сомнительным. В правилах Википедии не приветствуется пропаганда или выступление за или против чего бы то ни было. Для нейтральности, в противовес убеждающего аргумента о "мнении большинства" пришлось бы упомянуть неоспоримые факты о том, что резолюция имеет рекомендательный характер, а в международный суд Украина иск не подавала. Вы же не хотите добавлять такое в статью? Вот и я предлагаю не устраивать в ней политическое противостояние, и не пытаться склонять читателя ни к признанию ни к непризнанию какого либо статуса Крыма. — Schnibble~ruwiki (обс.) 13:16, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Рекомендательный характер резолюции на практике торпедируется всем тем, что творят заинтересованные в её реализации государства. Так что увы. Сейчас в статье баланс: претензии каждого из государств (1-1), фактическое владычество России (2-1), сталкивающееся однако с тем, что на международном уровне её позиция не поддержана. Итого 2-2. А вы хотите не мытьём так катанием сместить чашу весов в пользу РФ и нарушить НТЗ. ВП:ВЕС, если уж на то пошло, говорит просто о точках зрения большинства и меньшинства - и хотя мы не отбрасываем позицию РФ как "маргинальную", но делать вид, что большинство стран её якобы поддерживает (или что позиция Украины поддержана лишь меньшинством из них) при том, что в источниках написано прямо противоположное – нельзя. Как бы кому ни хотелось этого сделать, придётся с этим смириться. Во всяком случае, пока у нас не появится других индикаторов по точкам зрения большинства и меньшинства стран (а что именно может ими служить я писал в реплике 21:59, 30 декабря 2019 (UTC)) С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:41, 31 декабря 2019 (UTC)

• да, именно от обратного следует идти и сразу закрывать это обсуждение — Devlet Geray (обс.) 12:13, 31 декабря 2019 (UTC)

• Во-первых, для освещения этого спорного вопроса существует отдельная статья. Во-вторых, от обратного рассматривать следует в том случае, когда создается новое государство которое претендует на международно-правовой статус, и поэтому заинтересовано в своем признании. В данном случае Россия уже ни на что не претендует, а именно Украина заинтересована в поддержке мирового сообщества, чтобы восстановить свой суверенитет. — Schnibble~ruwiki (обс.) 13:16, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Статус Крыма изменила Россия при содействии местных властей. Ей и добиваться международного признания присоединения. Можно, конечно, не пытаться (как это по факту имеется сейчас), мол "фактически всё равно наше, а что там пишут в резолюциях - то ветер носит". Такая позиция вполне объяснима, но это значит что притязания двух стран и дальше будут описываться в ВП равновеликими (а не как оспаривание Украиной российской территории). Претензии + контроль России vs. претензии + международная поддержка Украины. 2-2. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:44, 31 декабря 2019 (UTC)

• Господа патриоты, позвольте мне, неравнодушному к этой теме от себя лично пред -предварительный итог:
  В преддверии Нового Года, имхо, следует закончить эту дискуссию, т. к. она на этой площадке не имеет какого-то результативного законченного итога. И самое главное: ВП — НЕ Трибуна и поэтому участники этой дискуссии могут (и на вполне законных основаниях) подвергнуться определённым наказаниям. Можно конечно продолжить это в → статье. С уважением ко всем. Skklm15 (обс.) 16:32, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Не могу не поддержать предложение закрыть тему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 декабря 2019 (UTC)

И постскриптум

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку уже пошли откровенно спекулятивные ссылки на якобы итог обсуждения(!) поясню: мною поддержано было предложение закрыть тему, а именно "закончить эту дискуссию, т. к. она на этой площадке не имеет какого-то результативного законченного итога". Никакого согласия на удаление непризнания российского статуса Крыма большинством стран зафиксировано не было и любые ссылки на моё согласие с закрытием темы как якобы появление именно такого, желаемого удалявшим участником итога буду считать недействительными. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:01, 31 декабря 2019 (UTC)

Объединить страницы Крым и Республика Крым

• Объединение невозможно, так как Крым - полуостров, в Крыму (с точки зрения Украины) три региона Украины: АРК, Севастополь и Херсонская область. С точки зрения РФ в Крыму три региона 2 стран: РК и Севастополь (Россия) и Херсонская область (Украина). Поэтому объединение в принципе невозможно, так как 1 ≠ 3. Bogomolov.PL (обс.) 16:35, 4 октября 2019 (UTC)
  • Вы путаете Административное деление территории и Географическое наименование. Стыдно должно быть.ICrimea (обс.) 17:43, 7 октября 2019 (UTC)
    • Это Вы путаете административное деление (Республика Крым, которая не включает Севастополь и северную часть Арбатской стрелки в составе Херсонской области) и географическое наименование (географическое понятие "Крым", безусловно, включает в себя и Севастополь и всю Арабатскую стрелку). Потому что по Вашему предложению Севастополь не может быть предметом статьи о Крыме, так как Вы предлагаете считать "Крымом" именно Республику Крым. Вопрос: Севастополь в Крыму? Ответ: в Крыму. Вопрос: Севастополь входит в состав Республики Крым? Ответ: не входит. Можно ли считать, что Республика Крым это то же самое, что весь Крым? Нет. Без Севастополя Крым не Крым. Bogomolov.PL (обс.) 22:05, 6 октября 2019 (UTC)
      • 1.Уважаемый топик стартер У:ICrimea тут принято подписываться. 2. Для объединения в Рувики есть специальная процедура, но уверяю Вас, там пройдёт полгода и Вам откажут. 3. Почему? Выше указано пару дельных аргументов и ёще пяток не описан.— Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 7 октября 2019 (UTC)
        • Явно вы не понимаете суть дела. Раздел экономика на странице полуостров Крым не уместна. Потому что есть раздел география Крыма. Школьный уровень осилить сложно.ICrimea (обс.) 17:43, 7 октября 2019 (UTC)

Посольство Украины в Республике Крым и городе федерального значения Севастополь

• Такая проблема - не могу найти украинцев. ICrimea (обс.) 17:43, 7 октября 2019 (UTC)

Международная полиция в Республике Крым и городе федерального значения Севастополь

• Как смотрят на это Западные коллеги и Интерпол, что у жителей Республике Крым и городе федерального значения Севастополь по два и более гражданств? ICrimea (обс.) 18:11, 7 октября 2019 (UTC)

Конституция административных единиц на территориях Крымского полуострова

• Конституция Автономной Республики Крым перестала действовать после присоединение в Российской Федерации.

Вопрос.

Государство Украина признает передел Конституции Автономной Республики Крым в конституцию Республики Крым с учётом того что она принадлежать государству Украины? — 178.34.187.142 11:00, 8 ноября 2019 (UTC)

Спасибо.

Итоги обсуждения "Большинство государств продолжают рассматривать"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я понимаю стремление некоторых участников воздействавать на мнение читателей Википедии, но ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому, учитывая, что незаинтересованных сторон здесь нет, то единственным доступным способом нахождения консенсуса является строгое и беспрекословное следование правилам Википедии. Призываю всех эти правила изучить и соблюдать.

В соответствии с определением, резолюция ООН это первичный источник, поэтому:

• вывод о непризнании законной силы референдума со стороны 51.81% государств допустимо использовать как установленный факт
• приравнивание непризнания на основе референдума к непризнанию в принципе это уже результат первичного исследования
• соответственно, вывод о принципиальном непризнании статуса Крыма большинством государств это также результат ОРИСС

Также позволю себе разъяснить здесь правило ВП:НТЗ. Его смысл в том, чтобы по возможности выбирать нейтральные формулировки и не выставлять какое-либо спорное мнение как неоспоримую истину. Seryo93 же настаивает, что преподносить информацию следует так, чтобы добиться паритета мнений (рассуждения на тему 1-1, 1-2, 2-2). Это неправильное понимание принципа ВП:НТЗ. Также, напоминаю, что пересказ АИ всегда предполагает некоторое сомнение, и никак не может выражать точку зрения в форме абсолютно истинного утверждения. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.

Статья о полуострове это не место для политической пропаганды признания или непризнания его статуса, поэтому формулировка "Множество государств не признали законность присоединения полуострова к России" более соответствует действительности и является менее провокационной, поскольку явно не подчеркивает апелляцию к мнению большинства.

Просьба к опытным участникам, оценить, допустимо ли хотя бы в такой нейтральной форме представление факта о множественном непризнании присоединения полуострова, без упоминания противоположной точки зрения и каких-либо аргументов в пользу его признания? — Schnibble~ruwiki (обс.) 11:23, 1 января 2020 (UTC)

• Никто и не говорит, что большинство право. Вполне вероятно, что Венесуэла и КНДР правы, каждый делает выводы сам, а непризнание Крыма абсолютным большинством государств - установленный факт - Devlet Geray (обс.) 12:47, 1 января 2020 (UTC)

• В ЛС я уже пояснил, что здесь важен сам факт наличия аргумента в пользу только одного мнения. Тем более, что Вы столь активно пытаетесь увеличить его убеждающую силу. — Schnibble~ruwiki (обс.) 15:45, 1 января 2020 (UTC)

• Есть таки и вполне фактические утверждения (по которым есть консенсус источников). Указание поддержки большинством стран (кстати абсолютное большинство это вполне математический факт, каким бы он неприятным бы не был в данном случае нам придётся свыкнуться [с точки зрения упоминания этого факта в ВП] с тем, что большинство стран - во всяком случае сейчас - не поддерживает статус Крыма как территории РФ) вполне к ним относится. Я в своё время нашёл обзорные источники и получил в своё время добро посредника на внесения этого упоминания в данную статью. Так что всё остаётся как есть. А кто прав кто нет - преамбула не фиксирует. Может и большинство стран с Украиной в их числе неправо, а может и нет. Тут просто констатирован расклад: Россия считает Крым своим и правит им, Украина, хотя более не правит им, по-прежнему считает своим и пользуется в этом поддержкой большинства стран. Всё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:39, 1 января 2020 (UTC)

• Seryo93, я Вас настоятельно призываю, прежде чем вступать в войну правок, основательно изучите правила Википедии.

Математический факт это когда число делится на три, если сумма его цифр делится на три, а то, о чем Вы говорите, ссылаясь на источники, это называется "факт о мнении", и наличие нескольких источников с одинаковым мнением не делает его абсолютной истиной. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Вы игнорируете моё разъяснение правил, и навязываете своё неправильное понимание.

Принцип ВП:НТЗ не допускает явным образом склонять читателя к непризнанию присоединения Крыма. Даже если бы Ваш аргумент "о мнении большинства" был научным фактом, то потребовалось бы осветить и другие мнения, касающиеся вопроса его законности. Schnibble~ruwiki (обс.) 14:22, 1 января 2020 (UTC)

В преамбуле статьи написано: "Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины". При этом утверждение опирается на резолюцию ООН, согласно которой результаты референдума не признали 52% стран-членов ООН. Возникает логичный вопрос: почему точная цифра 52% заменена существительным "большинство" ? Если этот процент составит не 52%, а 50.01%, - тоже будем писать "большинство" ? Очевидно, что существительное "большинство" при 52% искажает реальную картину в пользу одной из сторон конфликта и манипулирует мнением читателя, о чём и написал автор данного раздела самым первым предложением. В связи с чем, в целях обеспечения объективности и однозначности, считаю необходимым заменить слово "Большинство" на "52%". — Эта реплика добавлена участником Макс Калинин (о • в) 19:45, 25 июня 2021 (UTC)

Итог

Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/20#Schnibble~ruwiki: «Никаких веских оснований для изменения формулировки о «большинстве стран» не имеется. Насколько я вижу, война правок уже прекратилось, однако участник Schnibble~ruwiki предупреждается, что при повторении подобных действий (возвращение правок, ранее отменённых другими участниками) в этой или других статьях тематики посредничества его доступ к их редактированию будет ограничен. --aGRa (обс.) 15:30, 2 января 2020 (UTC)». С уважением, — Seryo93 (о.) 06:42, 26 июня 2021 (UTC)

Начало второго параграфа

Хотел узнать мнение сообщества по теме фразы в преамбуле: «Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей её с марта 2014 года, и Украиной». На мой взгляд Украину следует указать первой. Во-первых, потому, что де-юре это территория Украины, а во-вторых именно у Украины основные претензии/разногласия так как её территория не контролируется. Заменить на «Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Украиной и Россией, контролирующей его с марта 2014 года». (Замена «ее» на «его» так как речь не о территории, а о полуострове.) Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 20:20, 7 июля 2020 (UTC)

Ну, тут наверное алфавит (да и в случае других территориальных споров - причём довольно давно, ещё до крымских событий - первой показывают фактически контролирующую сторону). Хотя кмк, можно переработать: "Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию с марта 2014 года, и Украиной, международно-признанные границы которой включают всю территорию полуострова[2][3][4][5]."

Впрочем, если начало второго параграфа менять минимально то можно прийти к среднему варианту (основанному на текстах сносок для непризнанных и частично признанных государств — см. {{В Абхазии}}, {{НП в Южной Осетии}}, {{НП в НКР}}). «Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма расположены Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически здесь с марта 2014 года расположены „непризнанные территории“ Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». То есть порядок в первом предложении не трогаем (как и отображение «Р./У.»), но далее сперва даём признанное АТД, а затем фактическое — раз Крым отображается по принципам непризнанных государств («Россия/Украина» вместо разнообразных «Россия (оспаривается Украиной)» это как раз оттуда), то и преамбулу (а заодно и сноски) можно привести к тем же принципам. С уважением, — Seryo93 (о.) 08:44, 8 июля 2020 (UTC)

• Вот чего нам точно нельзя делать, пусть и из самых лучших побуждений, так это придумывать некие оригинальные википедийные определения, которые не встречаются или же крайне редко встречаются вне Википедии, в авторитетных источниках. Я говорю о квалификации Крыма как "непризнанных территорий". В каких АИ Крым квалифицируют именно так? Мне они неизвестны. Bogomolov.PL (обс.) 10:02, 8 июля 2020 (UTC)
  • Крым остается непризнанной территорией, и многие суда просто не заходят в порты полуострова. Впрочем, возможен и альтернативный вариант: "Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, международно-признанные границы которой включают всю территорию Крымского полуострова, на спорной территории расположены Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически здесь с марта 2014 года расположены субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь". То есть вопрос с признанием можно привязать как к российское единице ("непризнанная территория"), так и к украинской территории ("признанные границы"). Но это всё уже сугубо стилистические вопросы: и один и другой вариант говорят об одном и том же. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:46, 8 июля 2020 (UTC)

• В СМИ "непризнанные территории" встречается, однако я говорил об АИ. Как называет официоз Украины, России, Европы, Америки? Разве "непризнанными территориями"? А ведь нам следует избегать публицистического стиля принятого в СМИ (ВП:СТИЛЬ), не так ли?
• Кроме того, как я понимаю, любые изменения формулировок относительно статуса Крыма обязательно должны проходить согласование с посредниками на ВП:УКР, а потому тут, на данной СО, можно много упражняться в формулировках, стилистике, однако вносить обновленные формулировки в статью мы права не имеем. Bogomolov.PL (обс.) 12:25, 8 июля 2020 (UTC)

Спасибо, моменты с алфавитом и с контролирующей стороной интересны. (Удобно, что в нашем случае оба правила соответствуют, а как быть если нет, какое из правил них имеет приоритет?) В свете сказанного моя идея видится менее рациональной. Про посредника тоже верно, хотя мы не «меняем статус Крыма», а просто уточняем формулировку. Но, конечно же, посредники с этим должны быть согласны. За последний год, вроде, остался только один активный посредник, который мне и ранее помогал уточнять нюансы по украинской тематике. @Wanderer777: Пингую на всякий случай. С уважением, Олег Ю. 12:30, 11 июля 2020 (UTC)

Но вы же вроде как сами уже договорились. Зачем посредник? Договорились - делайте. --wanderer (обс.) 13:43, 11 июля 2020 (UTC)

Таки отход от «классического» приёма «обозначаем фактический контроль, затем указываем на претензии», на мой взгляд, не был обоснован. В чём проблемы с Бо́льшая часть Крыма является объектом территориальных разногласий между Россией, фактически контролирующей почти весь полуостров с 2014 года, и Украиной, границы которой включают весь Крым. Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать Крым как часть Украины. Согласно административному устройству России на спорной территории располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь, согласно административному делению Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Вне спорной территории в Крыму расположена часть Херсонской области Украины (север Арабатской стрелки). или Бо́льшая часть Крыма является объектом территориальных разногласий между Россией, фактически контролирующей почти весь полуостров с 2014 года, и Украиной, границы которой включают весь Крым. Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать Крым как часть Украины. Согласно административному делению Украины на спорной территории располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь, согласно административному устройству России — субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Вне спорной территории в Крыму расположена часть Херсонской области Украины (север Арабатской стрелки).? Про факт сказано, про претензии сказано, про мнение большинства сказано, не используются лишние штампы. Dinamik (обс.) 22:46, 21 сентября 2020 (UTC)

• @Dinamik: Эта схема соответствует тому, как отображается в сносках непризнанных и частично признанных государств ({{В Абхазии}}, {{НП в Южной Осетии}}, {{НП в Косове}}, {{НП в ПМР}}, {{НП в НКР}}), по образцу которых (а именно — с перечислением стран через дробь) Крым и отображается в настоящий момент. Да, сама Россия признана, но вот её claim на Крым… Можно уточнить «признанные большей частью международного сообщества границы которой» вместо «международно-признанные границы которой», но в остальном особых проблем не вижу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:35, 11 октября 2020 (UTC)

• В перечисленных сносках ситуация описывается в формате «Объект расположен в Крыму. Согласно АТД Украины, Крым является частью Украины. Фактически, Крым является частью России и Украиной не контролируется». Про степень признания претензий на территорию со стороны контролирующей и иной сторон не пишется. Dinamik (обс.) 18:31, 11 октября 2020 (UTC)

• «Признанные границы» идут вместо характеристики крымских субъектов РФ как «непризнанных территорий» страны (если бы использовалась эта характеристика, то аналогия с НПГ/ЧПГ была бы более явной, но выше возразили и я взял «менее журналистский вариант»). Контроль повторить можно, но — при наличии «фактически является» — нужно ли? С уважением, — Seryo93 (о.) 18:43, 11 октября 2020 (UTC)

• Собирались вроде переставить государства местами и уточнить местоимения, а потом дошли до вставления оригинальных терминов, которые в итоге пришлось заменять на политическое клише. Если крымские субъекты нельзя назвать непризнанными территориями, одним из способов избежать употребления этих терминов является их «подавление» («Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, границы которой включают всю территорию Крымского полуострова, на спорной территории расположены Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически здесь с марта 2014 года расположены субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь» — но такой вариант, мне кажется, не очень хорош из-за нечёткости формулировки «фактически расположены субъекты РФ». Проще написать, что территория контролируется/управляется Россией). Dinamik (обс.) 19:34, 11 октября 2020 (UTC)

Де-факто один, а де-юре у каждого своё. «контролирующей её» — «контролирующей большую часть». Dinamik (обс.) 19:34, 11 октября 2020 (UTC)

• «Фактически, на спорной территории расположены...» С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:23, 11 октября 2020 (UTC)

• Мне кажется, две подветки обсуждения перепутались. Если реплика должна была уточнить «фактически расположены субъекты РФ», поясню, что расплывчатым мне представляется именно понятие «фактически, субъекты расположены». «Фактически контролируется» — значит, по территории разбросаны военные части, где у солдат на шевронах соответствующие надписи, «фактически, субъект расположен» как-то в голове не формирует картинку, т. к субъект федерации рисуется на бумаге, на местности не особо виден. Dinamik (обс.) 20:44, 11 октября 2020 (UTC)
  • ОК, тогда сделаем с повтором. "Фактически, здесь расположены субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь, территория которых Украиной не контролируется". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:14, 14 октября 2020 (UTC)

«Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, границы которой включают всю территорию Крымского полуострова, на спорной территории расположены Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически здесь с марта 2014 года расположены субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь, территория котеорых Украиной не контролируется. Северная часть Арабатской стрелки относится к Херсонской области Украины и не является объектом территориальных разногласий.»? Dinamik (обс.) 21:26, 15 октября 2020 (UTC)

• Опускать непризнание (это я про "границы которой" без признанных большинством стран/большей частью м.с.) не стоит, лучше уж тогда оставить (и тут и в сносках) как есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:34, 16 октября 2020 (UTC)

• В итоге пришли к ВП:НЕСЛОМАНО. :) Dinamik (обс.) 20:35, 17 октября 2020 (UTC)

@Dinamik: я пропустил что вы там изменили, а вы оказывается ещё и стёрли про непризнание вообще из сноски стёрли, не приведя никакмх аргументов кроме процедурных и сославшись на параллельный и в общем-то отдельный вопрос о порядке указания АТД. Так вот: против такого я буду решительно возражать. Можно заменить "международно-признанные границы" на "признанные большей частью международного сообщества границы", но удалять совсем — нельзя. Именно по причине непризнания мы пишем Крым так как пишем, и если уж порядок АТД оставили как есть, то указание кто контролирует а за кем признано стирать нельзя - иначе решительно непонятно, почему мы пишем южные Курилы как в принципе российскую территорию, хотя и оспариваемую другим государством, а у Крыма равноправное указание. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:56, 24 октября 2020 (UTC)

Получилось, что обсуждали вопрос о порядке указания АТД, а в итоге ещё и добавили неконкретные формулировки (поясню, что я имею в виду под неконкретными формулировками: «100 государств-членов ООН из 193 заявили, что Крым является частью Украины» — это конкретная формулировка, т. к. эти 100 государств известны, можно взять их список, пересчитать по пальцам, а текст их позиции можно прочитать; «международное сообщество считает, что Крым является частью Украины» — неконкретно, так как не ясно, где можно посмотреть, что такое «международное сообщество» и из чего точно оно состоит; «Крым располагается в пределах международно-признанных границ Украины» — неконкретно, так как не ясно, где можно ознакомиться с международно-признанными границами всех государств мира (каждое государство рисует свои карты, исходя из своих представлений о мире), причём не только в обсуждаемую статью — поэтому и был выполнен возврат к старым версиям страниц. Пока не утрясли новой, предлагаю пока придерживаться старой конкретной формулировки «Большинство государств — членов ООН продолжают рассматривать весь Крым как часть Украины». Dinamik (обс.) 00:23, 26 октября 2020 (UTC)

• Англоязычная Британника пишет сначала про принадлежность Украине, потом про оккупацию Россией. Французский Ларусс — тоже. Итальянская Treccani — тоже. Викизавр (обс.) 21:02, 25 июня 2022 (UTC)
  • Плюс ещё The Territories of the Russian Federation 2018: сперва «remained recognised as part of Ukraine», а уж далее о про «March 2014 annexation». Хотя, конечно, «нейтральность» у Британники довольно относительная — почему это у них украинская принадлежность Крыма в настоящем времени, а сирийская Голанских высот нет? С уважением, Seryo93 (о.) 21:09, 25 июня 2022 (UTC)

Авторитетность Британики очевидна. Да и Ваш источник, увы как раз говорит об обратном, а именно, что в мире Крым признан украинским посему сначала лучше писать о мировом признании, а затем иные мнения. А Израиль мы здесь не обсуждаем — это увод от термы. С уважением, Олег Ю. 21:42, 25 июня 2022 (UTC)

• @Oleg_Yunakov: так с тем, что в тексте надо сначала написать признанную позицию а потом как по факту я и не спорю. Наши с Вами разногласия только по графе "Страна" и порядку в ней, а в остальном же, раз уж перенесли на Крым принципы НЧПГ, то и писать его статус в преамбулах и сносках надо по принципам НЧПГ - сперва признанное, потом фактическое. С уважением, Seryo93 (о.) 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

А мне показалось, что спорите. С уважением, Олег Ю. 21:54, 25 июня 2022 (UTC)

• @Oleg_Yunakov: Я первым и вносил подобную правку, ещё в 20-м году. Мне непринципиально (если порядок в "Стране" трогать не будут), я могу это и самоотменить - но ведь найдутся другие возражающие. С уважением, Seryo93 (о.) 21:59, 25 июня 2022 (UTC)

Вот и подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:03, 25 июня 2022 (UTC)

Язык

А есть ли смысл надписи названия полуострова на языке страны, к которой он уже давно не относится? — TheDanStarko (обс.) 23:56, 26 апреля 2022 (UTC)

• См. Проект:Крым/Обсуждение:Крым#Название_полуострова_на_английском,_греческом_и_турецком_языках – даже если не касаться территориального вопроса, остаётся неизменным факт, что Россия тоже признаёт украинский за один из официальных языков в Крыму. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:02, 27 апреля 2022 (UTC)

Спасибо за пояснение, согласен с доводом. — TheDanStarko (обс.) 23:37, 2 мая 2022 (UTC)

Присоединение, а не аннексия

В статье написано, что "большая часть полуострова в 2014 году аннексирована Россией". Во-первых, это не аннексия, а присоединение. Во-вторых, не большая часть, а вся часть.

• Аннексия является корректным и нейтральным термином согласно АИ. Siradan (обс.) 20:20, 21 ноября 2022 (UTC)
• Кроме того северная часть Арабатской стрелки в феврале-марте 2014 года занятая российскими военными, была потом возвращена Украине. В результате официально в состав РФ была включена/аннексирована бо́льшая часть Крыма, но без северной части Арабатской стрелки. Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 21 ноября 2022 (UTC)

присоединение Крыма

Здравствуйте, хотел бы задать вопрос по какой причине Крым русско-украинский, а Донецк, Мариуполь и тд нет? Anaksius (обс.) 14:02, 1 января 2023 (UTC)

• См. Википедия:К посредничеству/Украина#Решения посредников по отдельным наиболее часто возникающим вопросам, Википедия:К посредничеству/Украина#ДОНБАСС и Википедия:К посредничеству/Украина#КОНТРОЛЬ. — Alex NB IT (обс.) 08:21, 12 июля 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 14 февраля 2024

В конце статьи в разделе "Крым в живописи" указана картина "Иван Айвазовский. Закат в Ялте. 1861". Это название не корректно, так как на картине изображён восход а не закат (Ялта на юге, а не на севере, поэтому море в случае "заката" должно быть слева на полотне; видно Аю-Даг, что восточнее Ялты). И по другой информации из интернета картина всё же называется: "Восход над Ялтой". [2] 178.34.179.62 07:27, 14 февраля 2024 (UTC)

• Сделано. Викизавр (обс.) 11:31, 5 марта 2024 (UTC)