Обсуждение:Концепция Виктора Суворова (KQvr';yuny&Tkueyhenx Fntmkjg Vrfkjkfg)

Обсуждение:Концепция Виктора Суворова/Архив

Раздел "Действия Сталина"

Надо бы как-то рассортировать. "По мнению Виктора Суворова, Сталин совершил для этой цели ряд действий:" - но некоторые из перечисленных действий не доказывают концепцию. Автомат ППШ, например, не является наступательным или оборонительным оружием. Кроме того, неплохо бы выделить те из действий Сталина, которые были в действительности из тех, которые были "по мнению Суворова". И те, с которыми спорят или не спорят критики Суворова. Может быть даже в виде таблицы это оформить, был бы неплохой труд.-- Max 07:18, 21 октября 2019 (UTC)

Цитата Короленкова

Цитата от Короленкова не удовлетворяет правилам Википедии. Во-первых, ссылка [39] ведет к передаче на радио. Если бы там содержался какой-либо факт, то такая ссылка правомерна, но тут высказывается просто мнение.

Во-вторых, такое мнение имело бы право на цитирование, если бы Короленков работал в области военной истории современности, но он специалист по древнему Риму. Статья о нем в Википедии содержит список его печатных работ, и все они о древнем Риме. Тот факт, что он к.и.н., ничего в таком случае не значит - это не авторитетный источник. Так можно любому к.и.н., а тем более д.и.н. высказываться, неважно, что они работают в области, например, древней Греции или хоть современной Малайзии.

Короче говоря, я предлагаю этот абзац с МНЕНИЕМ Короленкова убрать совсем. — Эта реплика добавлена участником Senior Seismologist (о • в)

Касательно мнения. Насколько я вижу, в статье мнение Короленкова и преподнесено как мнение, а не как факт. так что тут неясно, чем вы недовольны.

По поводу авторитетности. Если бы обсуждалась концепция, выдвинутся учёным — авторитетным специалистов в области военной истории, то научная критика такой концепции, пригодная для статьи, должна была бы исходить от других авторитетных учёных в области военной истории. Поскольку статья посвящена концепции в области истории, выдвинутой неспециалистом-дилетантом, то нет никаких разумных причин отказывать в критике учёным-историкам, пусть даже и непрофильным. Евгений Мирошниченко 09:59, 12 января 2020 (UTC)

Цитата Короленкова (продолжение)

Будем рассматривать этот вопрос с точки зрения читателя Википедии. Статьи пишутся для информирования читателя, так ведь? Во-первых, во всей статье "Концепция…" не проводится различия между мнением и критикой. Разница та, что критика - это рассмотрение в публикации, куда можно обратиться и с критикой ознакомиться. Мнение - это мнение и есть, ничем не обоснованная личная точка зрения, вот как у Короленкова. Что это мнение - перед его цитатой не сказано, а сказано, что Короленков "уверен". Читатель будет думать, что слова Короленкова "Конечно, у Резуна есть масса конкретных наблюдений, которые, кстати говоря, и принимают иногда его оппоненты… Но когда речь идет о какой-то конкретике, в большей части он передёргивает или ошибается, или не знает, а, может быть, вполне сознательно лжет" основаны на его рассмотрении этих конкретных наблюдений, в результате которого он и пришел к выводу, что "он передергивает", а тем более где "вполне сознательно лжет". На самом же деле никакой публикации, куда заинтересованный читатель мог бы обратиться за этой конкретикой - нет.

Значит, для ориентации читателя надо было бы перед цитатой из Короленкова сообщить, что все его публикации - по древнему Риму, и никакой конкретики, которую упоминает Короленков, этот читатель не найдет. Так ведь справедливость требует, чтобы так же мы поступили бы и с другими цитатами или мнениями - основаны ли они на публикациях или это голословные мнения. Объем статьи бы сильно вырос, да и утомительно было бы читать. Так не лучше было бы, и честнее по отношению к читателю, с самого начала отделить мнения от критики? Мне кажется, что это было бы в духе Википедии.

Во-вторых, дело не в непрофильности Короленкова или другого такого же критика. Тут другое - есть у него конкретная критика, на которую можно дать сноску или нет. Скажем, сначала был специалистом по древнему Риму, а потом заинтересовался второй мировой, стал публиковать и т.д. Тогда эта злополучная цитата превратится в критику, тогда как сейчас это, мягко говоря, введение в заблуждение читателя. Правда, это говорилось по радио, а в разговоре чего иногда не ляпнешь, но в Википедию это вставлять нельзя. Итог: Различение должно быть не по профильности-непрофильности, а мнение/критика.

Есть еще в-третьих. Вы проводите различие между авторитетным ученым и неспециалистом-дилетантом, и позволяете любому к.и.н. высказать свое мнение, не основанное на своих личных изысканиях. Однако, тот факт, что мы с Вами занимаемся внесением изменений в статье именно о неспециалисте-дилетанте, и показывает, что факт наличия такой большой статьи ставит Суворова на особое место. Тут теряется разница между наличием и отсутствием званий и степеней. Важно наличие конкретной критики, куда можно отослать читателя, о чем я и пишу Вам.

В-четвертых: Тот, кто вставил эту цитату из Короленкова, тем самым поставил в неудобное положение самого Короленкова. Когда читатель, убедившись, что мнение Короленкова не основано на его разысканиях, задумается, почему же он так сказал: "Суворов не совсем глупый человек", естественная причина для читателя будет - зависть. Ведь статья о концепции столь длинна, потому что есть что обсуждать, потому что книги Суворова общественно значимы, а статья о Короленкове столь коротка, потому что общественной значимости тут нет. Короленков наверное достойный ученый по умолчанию, но впечатление именно такое, просто из сравнения статей Википедии о нем и о Суворове. Когда слова говорятся - это одно, а когда их читаешь - это другое, и невыгодное для автора этой цитаты. Надеюсь, что я был убедителен. Мне самому симпатичны люди, занимающиеся античностью, потому что я знаю эти древние языки. Не надо обижать достойного ученого Короленкова!Senior Seismologist (обс.) 15:51, 9 марта 2020 (UTC)

• Тут как бы работает АК:569#Решение, пункт 6.2 (о недопустимости добавления самостоятельных дискредитирующих пояснений). Вопрос, впрочем, может решаться как вопрос об авторитетности/неавторитетности автора по обсуждаемому вопросу (ВП:ОАИ и ВП:ОЛА - в последнем как раз указано "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)") - но это на ВП:КОИ, а не с самостоятельными комментариями в тексте статьи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:43, 9 марта 2020 (UTC)

Пункт 6.2 тут ни причем. Мой длинный комментарий не предназначен для помещения в текст статьи, а всего лишь объясняет необходимость удаления этой цитаты. Senior Seismologist (обс.) 13:45, 14 марта 2020 (UTC)

• Честно говоря, в абзаце со слов «Есть еще в-третьих» я ничего не понял. Выглядит как набор слабо связанных высказываний. Пожалуйства, раскройте своё мнение и аргументацию тщательнее. Например, так. Сантехник Иванов высказал своё мнение о лечении короновируса методом особого растирания спины. Канд. медицинских наук, врач Петров, специалист, скажем, в хирургии, написал, что Иванов несёт лютую херню, и его метод неверен. Хотелось бы понять, почему медик Петров с учёной степенью, имеющий системное представление о функционировании человеческого организма и базовые знания любого медика в области вирусологии и лечения инфекционных заболеваний, а также понимание научной метологии и доказательной медицины, не имеет права критикнуть сантехника Иванова, поскольку Петров по специализации хирург. Из вашего абзаца я пока уяснил только, что разницы в мнениях сантехника Иванов и хирурга Петрова никакой нет, поскольку к Иванову выстроилась длинная очередь страждущих исцеления его методом растирания спины, и вообще он стал известным человеком на районе. И хирургу Петрову должно быть стыдно, что он лезет со своим мнением туда, где ничего, видимо, не понимает. Евгений Мирошниченко 10:34, 19 марта 2020 (UTC)

Сейчас объясню свою аргументацию. Ваша аналогия неверна потому, что сантехник - практикующий целитель, а хирург Петров его критикует по теории. Пара Суворов-Короленков не такова. Там Суворов представил свои аргументы, а Короленков лишь ругнулся. Представь он критику, а не просто свое мнение - другое дело. Этим отличается критика от мнения, а в статье "Концепция..." мнения выдаются за критику. Senior Seismologist (обс.) 18:42, 19 марта 2020 (UTC)

Продолжу, поскольку вопрос принципиальный.

Пара Сантехник-Хирург: Сантехник действует в практической плоскости, а Хирург в данном конкретном случае как теоретик медицины, то есть, в области мысли. Пара Суворов-Короленков действует в одной плоскости - в области исторической мысли. Вот просто это хотел высказать в пользу того, что аналогия с Сантехником и Хирургом неверна. Senior Seismologist (обс.) 04:24, 21 марта 2020 (UTC)

Подозреваю, что я надоел уже со своим теоретизированием, но ваш пример Сантехника и Хирурга не дает мне покою. Внесу еще один вклад.

К Сантехнику выстроилась очередь не затем, чтобы он преподал страждущим теорию, а чтобы облегчил их состояние. Если действительно облегчает, то тем, что в очереди, ничего больше и не надо, к Хирургу за теоретическим объяснением они не обратятся. Так что критика со стороны Хирурга, что Сантехник все делает неправильно, на больных не подействует.

Теоретический вклад со стороны Хирурга будет уместен только тогда, когда Сантехник воспарит в высоты медицинского знания и будет объяснять свой успех "жизненной силой" или еще чем в этом роде. Вот тут вступит Хирург, и по праву, поскольку Сантехник вторгся туда, где мало чего понимает. Тогда они оба будут на одной плоскости, теоретической. Senior Seismologist (обс.) 08:07, 21 марта 2020 (UTC)

• У нас ситуация немного другая чем про Сантехника и Хирурга. У нас есть профессиональный военный и профессиональный историк... А тема обсуждения военная история которая общая. И прямо скажем, чтобы выдавать нормальную критику на потуги военного в военной истории, простой историк без специализации должен найти какие-то жуткие косяки из разряда перевернутых причинно-следственных связей, подлогов и прочего. А наша проблема как раз в том что у нас есть степени оценки косячности поскольку мы не эсперты. Или переводя на русский язык, есть сантехник который вылечил спину народным средством и стал популярным... и гинеколог... насколько критика от гинеколога уместна в отношении лечения спины народным средством? Уместна если народное средство это какая нибудь гомеопатия, заговоры и астрал... А если это грелка? Борисыч (обс.) 11:08, 19 марта 2020 (UTC)

  «профессиональный военный» имеет ровно такое же отношение к военной истории, как и профессиональный сантехник. И слово "военный" и там, и там ничего не меняет, поскольку "военная история" есть просто история периода некоторой войны. А она включает все сферы жизни: экономику, политику, религию и т.д. Этак у вас и любой экономист, и политолог и т.д. будут «на стыке» с историками в области «военной истории». Но нет. А вот критика кандидата медицинских наук-гинеколога в адрес «сантехника который вылечил спину народным средством и стал популярным» вполне уместна, поскольку любой гинеколог имеет базовое медицинское образование и даже на этом уровне лучше знает что к чему, чем сантехник. А будучи кандидатом наук имеет ещё и систематическое представление о том, как правильно и как неправильно доказывать эффективность лечения, о чём сантехник понятия не имеет. Евгений Мирошниченко 11:34, 19 марта 2020 (UTC)

  • Вы не заметили что отказали сантехнику в здравом смысле. Итоговая то проблема в сравнении неизвестного значения компетентности сантехника в медицине спины, и компетенции гинеколога в области спины, которая тоже в общем-то неизвестна и про нее можно сказать что она просто выше 0.( и то под сомнением, у нас пардон гомеопатия официальная специализация не так давно была) Борисыч (обс.) 15:17, 19 марта 2020 (UTC)
  • А вообще...прием про то что сантехник не может лечить спину эффективно потому что он сантехник(а не потому что метод основан на астрле), чисто демагогический. Борисыч (обс.) 20:51, 21 марта 2020 (UTC)

Довольно неожиданно, что моя вставка вызвала такое оживленное обсуждение. Но подключусь, поскольку вставка все-таки моя.

"В-третьих", которое и вызвало дискуссию, находится несколько в стороне, и про нее можно забыть. Тут разные мнения бывают, и договориться невозможно, что видно из вашей дискуссии.

Если обратиться к фактам, то мы имеем факт длинной статьи про Суворова, показывающий общественную значимость его книг. Одни считают, что Суворов - "ненаучный фантаст", а другие, что он открыл "целый пласт истории". Как им договориться? А вот если будем исходить из потребностей читателя, то дело прояснится. Если читатель найдет какое-либо сочинение Короленкова по этому вопросу, перейдя по указанной ссылке, тогда пусть читает и ознакомится. А если перейдет и ничего не найдет, то читателя надо бы об этом предупредить, вот хотя бы как я предлагаю, в самой ссылке (см. раздел "Цитата Короленкова (дополнение 2)". Я так организовал свое продолжение дискуссии, пока не знал, как правильно это сделать (щелкнуть на "править код").

Кажется, что это не дискредитирует Короленкова как историка, просто констатирует факт, который выясняется из списка публикаций, который составил сам Короленков. Читателю ведь придется находить этот список, и он очень длинный, так что мы всего лишь облегчаем читателю ориентировку. Очень скромный вклад с моей стороны, можно сказать, что чисто библиографический. Senior Seismologist (обс.) 13:54, 19 марта 2020 (UTC)

Цитата Короленкова (продолжение 2)

Со всем уважением к Вашему (Seryo93 (о.)) комментарию: мои пояснения не предназначены для внесения в текст статьи, а просто объясняют, почему цитата Короленкова не имеет права на существование. Тут речь идет не об авторитетности, а об интересах читателя. Прошу еще раз прочитать мой длинный (во-первых…в-четвертых) комментарий. Senior Seismologist (обс.) 14:23, 10 марта 2020 (UTC)

• Только вот ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО/НЕИНТЕРЕСНО, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО/НЕПОЛЕЗНО и прочие ВП:АКСИ основанием для правок статьи (какой-либо) не являются от слова совсем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:48, 10 марта 2020 (UTC)

Не знаю, как Вас убедить, что я исхожу из интересов читателя данной статьи! Не мне интересно, а читателю должно быть ясно и логично. Эта дискуссия вовсе не о цитате Короленкова, а об общих принципах.

Общий принцип: читателю должно быть понятно, иначе зачем писать? Причем этот потенциальный читатель предполагается дотошным, а не просто от лени прочитавшим нашу статью, как читают, скажем, "иронический детектив". Я же в своем длинном ответе говорю, что такой идеальный читатель полезет узнавать, каким образом Короленков выполнил свою заявку ("он передергивает или ошибается" или даже "лжет"), и ничего не найдет. Значит, читатель введен в заблуждение. Может быть, Короленков и рассмотрел эту "массу конкретных наблюдений" и пришел к выводу, что "передергивает" и т.д., но с широкой публикой не поделился, в списке его публикаций нет ничего о современности, все о древнем Риме. Senior Seismologist (обс.) 04:23, 11 марта 2020 (UTC)

Давайте договоримся о словах. Когда я говорю "интересы читателя", это означает, что к нему надо относиться с уважением, облегчить поиск нужных текстов и т.д. Это не имеет никакого отношения к ЭТОИНТЕРЕСНО/НЕИНТЕРЕСНО или ПОЛЕЗНО/НЕПОЛЕЗНО. Во всяком случае, читатель должен быть информирован, что пройдя по ссылке, указанной после цитаты Короленкова, он никаких конкретных наблюдений и критики не найдет. Не найдет он этого и если проникнет в список публикаций Короленкова. Значит, надо прямо это указать, например, так:

43. ↑ Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы» (эфир от 20 сентября 2010 г.) Больше правды о войне (надо иметь в виду, что А. Короленков является специалистом по древнему Риму, и никаких других публикаций о современности, кроме данной радиопередачи, у него нет).

Отсутствие такого указания является введением читателя в заблуждения, а смею думать, что статьи Википедии пишутся для потенциальных читателей, а не для собственного удовольствия пишущих. Senior Seismologist (обс.) 02:14, 12 марта 2020 (UTC) Добавлю о терминах. Вы встретили "интересы читателя", и сразу же отослали меня к правилах Википедии ИНТЕРЕСНО/НЕИНТЕРЕСНО. Слово "интересы" многозначно. Примеры:

(1) У него широкие интересы и т.д. говорит о том, что человеку интересно, чем он интересуется. Именно к этому значению относится приведенное вами правило Википедии.

(2) В интересах дела надо, чтобы...

Политика государства должна учитывать интересы производителя...

Здесь совсем другое значение "то, что нужно делу, чтобы оно шло вперед, производителю, чтобы он мог успешно функционировать в этом качестве. Здесь "интересы" = "потребности"

Именно в этом последнем значении я и употребил слово "интересы", да это ясно из контекста, если бы вы прочитали мой текст целиком, а не споткнулись о слово "интересы".

Сожалею, что приходится объяснять слова русского языка, но тут не я виноват.Senior Seismologist (обс.) 13:41, 14 марта 2020 (UTC)

Немецкие танки под Ленинградом (раздел Критика Отдельных Положений)

Мой комментарий относится к следующему отрывку: • В книге «Беру свои слова обратно» Суворов утверждал, что к 10 сентября 1941 года[47] в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка[48], в то время как дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдера подтверждает наличие танков под Ленинградом даже 24 сентября[49]. Также это утверждение противоречит и архивным документам, Н. Кислицын пишет: Чтобы не допустить дальнейшего продвижения фашистских соединений на Тихвин, советское Главнокомандование в срочном порядке усиливает группировку войск, обороняющихся на этом направлении… Противник, несмотря на имевшиеся у него большое численное превосходство войск, усилил свою группировку еще двумя дивизиями — танковой и моторизированной (к 27 октябрю 1941 г.)[50]. 8-я танковая дивизия, летом находившаяся в составе 4 танковой группе, была выведена из ее состава, когда группа была переброшена на московское направление, и оставлена на ленинградском; осенью 1941 года она вела наступление на Тихвин, потом участвовала в боях под Холмом вплоть до декабря 1942 г., когда также была переброшена на центральное направление[51][52]

Этот вопрос о танках под Ленинградом никак не соотносится с основными тезисами Суворова. Частный технический вопрос. Зачем ему уделять столько места? Доказывать, что Суворов ошибся? Так ошибка не касается его основных тезисов, а так мало ли он чего наговорил, можно выбрать ошибки и их критиковать, но это пустая трата места. К тому же производит впечатление демонстративного показа мелочных придирок со стороны Исаева, как будто ему нечего сказать по основным вопросам, а это не так (например, его глава "Конкурс наступательных планов", обсуждение "наступательных" и "оборонительных" типов вооружений, и т.д.). Прошу прощения, выше расположен мой текст, а я не подписался. Делаю это сейчас: Senior Seismologist (обс.) 04:25, 11 марта 2020 (UTC)

Почему-то мое предложение не отражено в списке наблюдения. Пожалуйста, отреагируйте Senior Seismologist (обс.) 01:55, 12 марта 2020 (UTC)

"кремлевско-лубянские историки"

К разделу "Антисуворов", пункт первый:

Автор много спорит с «кремлёвско-лубянскими историками», но не называет конкретных историков и их работ, зачастую приводя «официальные» версии из научно-популярной литературы. В частности, не указывается источник прозвища «Ледокол революции», якобы присвоенного Гитлеру руководством СССР[55][56]

Первое предложение не соответствует фактам. Перечислим места только в "Ледоколе", где Суворов называет "кремлевских историков":

Анфилов (с. 91, 100, 223, 288-9, 297, 325), ссылка на ВИЖ (с. 91 и далее несколько раз), П.А. Жилин (с.286), С.П. Иванов (с.297, 317). Надо также удалить ссылку [56], которая состоит из моего вышеприведенного текста. Не знаю, как попал он в [56]. Senior Seismologist (обс.) 16:33, 10 марта 2020 (UTC)

Указывайте издание, пожалуйста. Я вот открыл Ледокол в интернете, пошёл по вашим номерам страниц и не нашёл на них этих упоминаний. А вот к примеру, целый блок с. 17, со слов "Коммунистические историки придумали объяснения действиям Советского Союза", 4 абзаца, затем "Подобных объяснений действий Сталина коммунистические историки придумали много...". Можно подряд искать в книге по слову "историки":

• «коммунистические историки пытались придумать ответы»
• «Коммунистические историки уверяют нас»
• «Историки придумали хорошее объяснение на все случаи жизни»
• «Историки-коммунисты объявили»
• «Нет, товарищи коммунистические историки, такого объяснения мы принять не можем»
• «Коммунисты-историки тратят сотни тысяч тонн бумаги»
• «Советские историки никогда не связывали вместе эти события»
• «У советских маршалов и знаменитых коммунистических историков мы не найдем ответа»
• «Это коммунистические историки скрывают»
• «Современные советские историки и партийные бюрократы (не называя имени Сталина и Тимошенко) могли бы объяснить»
• «маршалы и коммунистические историки»
• «историки почему-то концентрируют свое внимание на этой вводной части сообщения»
• «эту часть сообщения историки не считают интересной»
• «Советские историки после моих первых публикаций закричали»
• «У коммунистических историков получается нестыковка»
• «Историки до сих пор не ответили нам на вопрос»
• «историки-коммунисты предлагают следующий критерий»
• «Коммунистические историки готовы обсуждать любые детали»
• «Все коммунистические историки боятся»
• «Историки упрекают Сталина»
• «Коммунистические историки уверяют нас»
• «событие, которое осталось незамеченным современными историками»
• «Этот момент описан многими очевидцами и историками»
• «Все советские и другие историки сходятся на мысли»
• «публикуют все советские историки»
• «возмущаются некоторые историки»
• «Многие историки верят»
• «Про доказательства советские историки предпочитают молчать»
• И так повсюду.

Никаких ссылок, разумеется нет. Может, вам следует признать, что на некоторые немногочисленные отсылки к конкретным источникам, которые вы нашли (да и те все практически на одного Анфилова), у Резуна приходится на порядок (а то и два порядка) больше рассуждений при неких безымянных коммунистических/кремлёвских историков, которым он приписывает всё что угодно, как то, что они якобы говорили, так и то, чего они якобы не говорили. Любой, кто читал книги Резуна, заметил это. Зачем вы пытаетесь отвергать очевидное? Ещё скажите, что чёрное это белое. Евгений Мирошниченко 17:41, 10 марта 2020 (UTC)

Нет, я таких обобщений про черное/белое не делаю. Издание, на которое я ссылаюсь, это самое первое 1992, бумажное, естественно. Я прочел, что Суворов @не называет кремлевско-лубянских" историков, и привел примеры обратного. Хотя, конечно, оставим на совести Суворова это прилагательное.

Поскольку утверждение в тексте статьи ("не называет") абсолютное (нигде не называет), то по научной логике следует привести хотя бы один противоречащий факт, чтобы это абсолютное утверждение изменить, ну скажем "в большинстве случаев" или даже "в подавляющем большинстве случаев". Вы ведь, судя по Вашей странице, математик или специалист по информатике, стало быть, такая логика должна быть для Вас сама собой разуметься.

Далее, поскольку Вы мне отвечаете не первый раз, а у меня есть еще много чего внести в данную статью Википедии, то хочу прояснить. Я не "резунист" и не "антирезунист", как это принято говорить в оживленных дискуссиях на данную тему. Я физик, который привык к методам научного рассмотрения, принятым в физике, и вообще в естественных науках. Хотя историю и называют некоторые экстремисты "противоестественной" наукой, но я уверен, что к любой области знания общие правила scientific inference приложимы.

Немного подробнее. Мне указали на книги Суворова как на интересное чтиво. Долго не хотел читать, но наконец взялся. Был увлечен и убежден. Потом встретил Исаевского Антисуворова, и понял, что Суворов никуда не годится. Через некоторое время случайно попалась какая-то книга Суворова, стал читать (а он умеет писать увлекательно), и снова как будто перешел на его сторону. Что за черт, думаю, "Что ему книга последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет" (Некрасов). Решил вникнуть, взял снова Исаева, стал сличать его ответы c суворовскими вопросами, и тут мне стало проясняться.

Ну, это я отвлекся, просто меня вдохновила Ваша основная специальность. Надеюсь, я понят. Senior Seismologist (обс.) 04:01, 11 марта 2020 (UTC) Короче говоря, мое предложение состоит в замене абзаца

• Автор много спорит с «кремлёвско-лубянскими историками», но не называет конкретных историков и их работ, зачастую приводя «официальные» версии из научно-популярной литературы. В частности, не указывается источник прозвища «Ледокол революции», якобы присвоенного Гитлеру руководством СССР[55][56]

на следующий:

• Автор много спорит с «кремлёвско-лубянскими историками», но в подавляющем большинстве случаев в "Ледоколе" не называет конкретных историков и их работ, зачастую приводя «официальные» версии из научно-популярной литературы. В частности, не указывается источник прозвища «Ледокол революции», якобы присвоенного Гитлеру руководством СССР[55][56]

Обоснование:

Про "большинство случаев" написано выше, в предыдущем моем комментарии. Что касается уточнения насчет "Ледокола", то поздние его книги, такие как, напр., "Святое дело", просто переполнены спорами с другими историками, и там он и называет по имени, и указывает, откуда цитата.

В "Ледоколе" он этого не делает, думаю, потому, что точная аттрибуция положений "кремлевско-лубянских историков" невозможна, так как эти положения кочуют из книги в книгу, из предыдущей истории ВОВ в последующую, и напоминают уже "официальный фольклор", если бы таковой был возможен. Цитировать трудно, да и любой, кто много читал такой литературы, легко распознает этот набор положений, начиная с предложений по коллективной безопасности в Европе и кончая "история отпустила нам мало времени". Senior Seismologist (обс.) 01:11, 12 марта 2020 (UTC)

Против такой формулировки я не возражаю. Что касается мотивов Резуна, то они не в том, что вы сказали, а в том, что он просто лжец. Если эти положения кочуют из книги в книгу, нет ничего проще сослаться на такую книгу. Но поскольку он лжец, то в данном случае просто пользуется двумя типичными демагогическими приёмами Argumentum ad ignorantiam и соломенное чучело. То есть делает выводы на основании того, что оппоненты якобы «не опровергли» (без доказательств), и приписывая оппонентами утверждения, которые они не делали. Евгений Мирошниченко 06:55, 12 марта 2020 (UTC)

Хорошо. Значит, Вы сами измените?

"Соломенное чучело" я знаю. Правда, у меня другой образ: два оппонента в телеэфире спорят. Один из них ловко изменяет довод противника, легко "опровергает" его, и порядок! Особенно, если он обладает темпераментом Жириновского. Другой пытается возражать, но куда там! После драки кулаками не машут.

Интересно было бы найти все те утверждения "кремлевских историков", которые у Суворова встречаются. Попробую поиском в интернете. Скоро я приведу пример такого "соломенного чучела" (для вставки в данную статью), и сообщу Вам на вашей странице участника. Интересно, что Вы скажете. Senior Seismologist (обс.) 15:20, 12 марта 2020 (UTC) Поскольку патрулирующий согласен с моим изменением, я эту замену и произвел. СДЕЛАНО. Senior Seismologist (обс.) 04:16, 21 марта 2020 (UTC)

Добавление на тему "Суворов лжец"

Ваше замечание "Суворов просто лжец" заставило меня задуматься.

Сначала я не знал, что делать с данным утверждением, как оно соотносится с тем, чем мы тут на странице обсуждения занимаемся. Мы же не разоблачаем кого-то во лжи, а цитируем и излагаем то, что содержится в источниках. Статья называется "Концепция Виктора Суворова" а не "Ложь Виктора Суворова". Но в вашем утверждении содержится нечто, что позволяет обобщить это утверждение, и обсудить полученное обобщение более плодотворно.

Ложь - это сознательное искажение истины. Автор знает истину, а сообщает нам искажение ее. Для того, чтобы доказать, что кто-то лжет, необходимо выяснить факт, что он знал истину. Трудное дело. Если можно процитировать, что он что-то утверждал раньше о чем-то, а теперь утверждает нечто отличное, то как будто бы ложь доказана. Но это ведь может быть случай дальнейшего выяснения истины: автор раньше думал так-то, а теперь, в свете открывшихся свидетельств, изменил свое мнение. Как доказать, что он сознательно врет?

В обсуждении цитаты Короленкова как раз содержится утверждение "вполне сознательно лжет", а посмотреть доказательство Короленкова невозможно. В этом и состояло мое возражение против этой цитаты.

Но это отклонение, просто как пример. Теперь по существу.

Требуя от автора-историка, чтобы он не лгал, мы вступаем на моральную территорию. В сущности, это требование "не лгать" необходимо нам для того, чтобы "можно было верить" данному автору. Тут и суть.

"Верить" пускай требуют люди, которые читают так, как говорил Ленин: "Писатель пописывает, читатель почитывает". Для развлечения, или отвлечения, напр., от коронавируса, и т. под. Если разбираться в каком-то историческом предмете, надо только видеть проблему и привлекать данные со всех сторон, после чего анализировать их. Если автор лжет, тут-то это и выяснится. Конечно, в заключении такого анализа надо сказать не "Автор наврал", а "Автор ошибся", привести основания, и все. Утверждение "Автор наврал" потребует с научной точки зрения доказательства, что автор знал истинное положение вещей и сознательно наврал. Это совсем другой анализ, и к истории он не относится.

Это все, что я хотел сказать по поводу вашего "Суворов просто лжец". Если в моем вышеприведенном анализе вы видите ошибку, напишите об этом. Предмет важный, в статьях Википедии по истории тема лжи может найти свое место только в применении к конкретным личностям, например, в статье "Виктор Суворов". Вот там вы можете привести пример, опираясь на источники, а я бы с интересом почитал и м.б. ответил. Только не опираясь на голые мнения вроде цитаты Короленкова, а на анализ материала (в источнике).

По-моему, предмет разговора имеет общий интерес, потому я его и выложил сюда, а не в Википочту. Senior Seismologist (обс.) 08:11, 24 марта 2020 (UTC)

Советский план

Отсутствие советского плана обороны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В перечне "Действия Сталина" отсутствует пункт, излагаемый в главе 14 Ледокола и критикуемый в главе Антисуворова "Конкурс наступательных планов". Это - отсутствие плана обороны. Это нельзя назвать действием, но поскольку на эту тему имеется целая глава в главной книге Суворова и глава в книге его главного критика, необходимо это отразить. Формулировку пункта предлагаю такую: "Из действий войск и верховного командования после нападения Германии Суворов делает вывод об отсутствии плана обороны." Действия войск - это хаотичные передвижения (импровизация по словам Суворова), а верховного командования - Директива №2 Жукова, панический стиль которой и самый факт ее составления (при наличии плана надо было бы просто назвать номер варианта, годящегося для данной обстановки) говорит об отсутствии плана обороны, тогда как Генеральный штаб всю первую половину 1941 года напряженно работал под руководством Г.К. Жукова. Такова аргументация Суворова.Senior Seismologist (обс.) 03:47, 9 марта 2020 (UTC)

Сделано-- Max 14:11, 9 марта 2020 (UTC)

Отсутствие советского плана обороны как основа для вывода о наличии наступательного плана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение о планах: Если не было плана обороны, а Генштаб напряженно работал, значит, наиболее вероятный вариант плана - наступательный. Этот вывод Суворова надо внести в этот пункт о планах, в частности потому, что из него исходит Исаев в первой главе своего "Антисуворова". Эта первая глава не отражена в данной статье Википедии, но я предложу свой вариант критики со стороны Исаева, когда вывод Суворова о наступательном плане уже будет внесен. Никакой вариант плана опубликован не был, так что вывод Суворова основан на косвенных свидетельствах. (Известный текст "Соображения о плане стратегического развертывания…" не считается официально принятым планом, и не упоминается Исаевым). Окончательный вариант для внесения в статью: Из действий войск и верховного командования после нападения Германии Суворов делает вывод об отсутствии советского плана обороны. Однако, напряженная работа Генштаба в течение первой половины 1941 года под руководством Г.К. Жукова должна была вылиться в выработку какого-то плана. Но если это был не оборонительный план, то значит, наступательный. Этот вывод основан на косвенных свидетельствах, так как план опубликован не был. Senior Seismologist (обс.) 15:04, 10 марта 2020 (UTC)

Сделано, ведь это статья о концепции, а она такова. Кстати, в статье не хватает добавки по возможности к каждому пункту о том, насколько "действия Сталина" действительно были такими, ведь многие пункты никем не оспариваются.-- Max 15:50, 10 марта 2020 (UTC)

Вот-вот, Вы попали в самую точку. Надо бы к каждому пункту добавить что-нибудь вроде "не отвечено", ну или что-нибудь более грамматически корректное. Но это в дальнейшем, а пока пойдем по порядку, добавляя новые пункты и дополняя старые. Главное, чтобы потенциальному читателю было ясно изложение в данной статье, ведь статьи Википедии пишутся для читателей, так ведь? Senior Seismologist (обс.) 04:08, 11 марта 2020 (UTC)

Советский военный план по мнению Суворова: Критика Исаевым

Исаев: "Он (Суворов) утверждает, что у СССР наличествовал только наступательный план «освободительного похода»… Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные."

Далее Исаев подробно разбирает планы войны Франции и Финляндии, показывая, что наступательные операции предусматривались даже такими небольшими государствами, как Финляндия, следовательно, советское военное планирование не свидетельствовало об особой агрессивности СССР.

Теперь посмотрим на гипотезу Суворова. Он в главе 14 Ледокола не утверждает, что советский план был особо агрессивным, а что он попросту неизвестен (не опубликован), и поэтому должен восстанавливаться по действиям в начале войны, чем он и занимается. Переключение на то, что "за кадром", означает подмену технического вопроса о фактическом советском плане вопросом о сравнении его с планами других государств по относительной агрессивности.

Во-вторых, сравнение предполагает наличие сравниваемых объектов, советский же план попросту неизвестен. Это как если бы мы решили сравнить вес двух предметов, положив на одну чашку весов один предмет, а другую чашку оставив пустой.

В своей первой главе Исаев упоминает вариант плана, "Соображения…", (том 2, Приложение №12, с. 825-829), на начальный период войны с Германией, не подписанный Сталиным, и использует соображения оттуда. Но в таком случае следующая фраза из этого плана

"Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

заканчивает дискуссию, так как она означает, что план был наступательным и агрессивным, как и говорит Суворов в главе 14 Ледокола, и тогда спорить не о чем. Если Исаев продолжает эту дискуссию, значит, он использует этот план выборочно, и в данном случае оставляет самый главный посыл плана за кадром.

Итог таков:

Прием Исаева состоит в начальной подмене вопроса и дальнейшем подробном исследовании с многочисленными техническими деталями, географическими названиями, цитатами. К концу первой главы Исаева читатель попросту забывает за всеми этими деталями, что все изложение стартовало из ошибочной точки.

Библиографическая справка: Читатель также должен иметь в виду, что советский военный план не опубликован через 80 лет после нападения Германии 1941 года. Новая история ВОВ дает только вышеупомянутые "Соображения…" в виде приложения.

Отсутствие публикации следующим образом объяснено Г.К. Жуковым в начале его рассказа о работе Генштаба в первой половине 1941 г., т.е., как раз над планом ("Воспоминания и размышления", 2002, конец главы 10: "По вполне понятным причинам мною не будут затронуты вопросы, раскрытие которых может нанести вред обороне страны.").

В то же время источники о планах Франции, которыми пользовался Исаев, были опубликованы в 1922 и 1923 гг., т.е., меньше чем через 10 лет после начала первой мировой войны, когда они уже не могли принести вред обороне Франции. Senior Seismologist (обс.) 02:37, 16 марта 2020 (UTC)

Комментарий для патрулирующего: Критике Суворова Исаевым уделено много места в данной статье Википедии, но соответствие критикуемого положения (назовем его "вопрос") и самой критики ("ответ") должно быть проверяемо и в случае ошибки (не содержания критики, что недопустимо по правилам Википедии, а ее объекта) выявлено и доложено читателю. Senior Seismologist (обс.) 03:30, 16 марта 2020 (UTC)

Проверяемым, согласно правилам, должны быть утверждения со ссылкой на источники. Если написано, что «Исаев считает то-то и то-то», то проверяемость обеспечивается ссылками на публикации Исаева, где он это утверждает. Всё остальное -- ваши собственные взгляды, которые не только не основаны на правилах, но и прямо противоречит им, см. ВП:ОРИСС. Евгений Мирошниченко 08:21, 16 марта 2020 (UTC)

• Мельтюхов точно так же "критикует" Суворова, говоря что-то вроде "а почему бы нам было собственно не напасть на Германию?". Типичная логическая ошибка, подмена тезиса. Из дельной критики там только то, что немцы были реально удивлены положением дел после пересечения границы, то есть как-будто исходили при своём нападении не из него, а из своих отвлечённых планов, и тогда их удар не являлся превентивным.-- Max 05:50, 16 марта 2020 (UTC)

С вашей репликой я согласен, но это не ответ на мое предложение. Оно состоит в том, что критику положений Суворова необходимо рассмотреть подробнее и внести в статью, а то сейчас она изложена в "телеграфном" стиле, и в таком случае читателю непонятно соответствие между утверждениями Суворова и критикой их. Надеюсь, что мое изложение выше не нарушает правил Википедии и может быть внесено в статью. Что же касается Мельтюхова, у него критика по существу, неважно правильная или нет, и он выступает как источник, в то время как мой текст анализирует, на те ли вопросы отвечает критика, которые ставит Суворов, или занимается войной с "соломенными чучелами".

Возможно, что такое изложение критики слишком объемно, но я исходил из потребностей читателя. Может быть, лучше было бы создать отдельную статью "Критика концепции Виктора Суворова" и перенести туда содержательную часть критики, а в теперешней статье оставить только ссылки на критику.У меня еще много анализов такого рода, включая книгу Городецкого "Миф Ледокола" Senior Seismologist (обс.) 06:36, 16 марта 2020 (UTC)

Senior Seismologist (обс.) 06:37, 16 марта 2020 (UTC)

У статьи большой запас, сейчас 95кб, а рекомендованный лимит для избранных статей 250кб. Выражу своё мнение: если вы хотите развивать статью и при этом понимаете, что такое ВП:АИ и уже поняли, что не нужно обсуждать в самой статье)) то я бы предложил вам попробовать. Либо сразу, либо предварительно написав где-то ещё, например Участник:Senior Seismologist/Черновик. Технические ошибки (по разметке) вам подправят, просто добавлю, что согласно ВП:КОНС новые правки могут отменяться без обоснований, тогда обоснования от вносящей стороны (от вас).-- Max 06:55, 16 марта 2020 (UTC)

Предлагаю для вставки следующий текст:

Подробный обзор критики в сопоставлении с соответствующими тезисами Суворова

Советский план войны

Аргументация Суворова ("Ледокол", гл. 32):

Из высказываний советских историков и военачальников, а также действий советских войск в начале войны, сделан вывод, что фактическая оборона и контрудары были импровизацией, а не следовали какому-либо плану обороны.

Это пункт 1:

У советского командования отсутствовал план обороны или контрударов.

Работа Генштаба в первой половине 1941 г. была сверхнапряженной, и Жуков на вопрос о наличии плана войны ответил, что план был.

"Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то – какие тогда? Ответ: чисто наступательные."

Сталин не наказал Генштаб за отсутствие плана обороны, наоборот, советские планировщики в дальнейшем получили повышение, следовательно, указания по разработке планов исходили от высшего руководства. План не опубликован ("Тень победы", гл. 11, раздел 3).

Отсюда пункт 2:

План был, и он был чисто наступательным (но пока неизвестен, так как не опубликован).

Критика аргументации Суворова о плане содержится в главе 1 "Конкурс наступательных планов" в книге А. Исаева "Антисуворов" (цитаты оттуда).

Не оспаривая пунктов 1 и 2, Исаев пишет:

"Одна из главных претензий поклонников В. Суворова к его критикам — недостаточное внимание к общим вопросам. Якобы он может ошибаться в деталях: километрах в час и миллиметрах брони, будучи прав в «главном». Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича. Он утверждает, что у СССР наличествовал только наступательный план «освободительного похода»…Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными."

Это отправная точка для разбора планов войны Франции и Финляндии. Исаев показывает, что наступательные операции предусматривались и другими государствами, откуда он делает вывод, что советское военное планирование не свидетельствовало об особой агрессивности СССР.

Это составляет пункт 3:

Наступательные намерения присутствовали в военных планах также других государств, не только советских.

Здесь конец предлагаемой вставки.

Обоснование.

ВП:РС. Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения.

Сейчас в статье положения Суворова ("Действия Сталина") и критика разнесены в пространстве, а читателю удобнее было бы иметь их рядом.

Данная вставка является первой из задуманного раздела Подробный обзор критики в сопоставлении с соответствующими тезисами Суворова. Собираюсь поместить ее сразу после раздела "Антисуворов".

Эта вставка является анализом источников, Суворова и Исаева.

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."

"Оригинальный" обзор означает, что можно брать такие источники, которые автор обзора считает идущими к делу, а "обзор" означает, что автор обзора "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует" информацию из анализируемых источников.

Например, когда обзор касается книги, следует указать, что то-то автор изложил, а вот другое противоречит такому-то автору (дается ссылка без оценки противоречия). Затем, автор того-то не осветил (без оценки факта неосвещения, а как информация). В данном случае пункты Суворова 1 и 2 Исаев не осветил, а доказывал свой собственный пункт 3, что я и отмечаю. Senior Seismologist (обс.) 10:33, 5 апреля 2020 (UTC)

Так как возражений на мою вставку не последовало, я ее внес, с небольшими чисто техническими изменениями, в самый конец раздела "Антисуворов" Senior Seismologist (обс.) 14:36, 17 апреля 2020 (UTC)

Погодите, но то, что план упоминается в разделе "критика" - не повод убирать его из раздела "действия Сталина". Потом, если мы эти разделы когда-то сведём в один, то да.-- Max 05:02, 18 апреля 2020 (UTC)

Посмотрел раздел "Действия Сталина" -- действительно, пункт о планах оттуда удален. Посмотрел "История" и понял, что изменения в мою вставку сделаны Мирошниченко. Но в Обсуждение пометки об этом нет! Вряд-ли это правильно. Что до удаления планов из "Действия Сталина", кажется, я этого не делал. Как бы это выяснить из "История"? Не могу разобраться Senior Seismologist (обс.) 13:30, 22 апреля 2020 (UTC)
Мое изложение заменено значительно более кратким и гладким. По-моему, это некорректно. Если что-то у меня против правил, скажите, и приму во внимание. Но изложение я намеренно сделал подробным и по пунктам – для удобства читателя, которое должно превалировать, согласно правилам Википедии. Особенно для критики Исаева это важно, потому что он опровергает, да еще и приговаривает "Владимир Богданович слабо владеет материалом" или "мало знает", и т.д., а что именно он опровергает, остается в тени. Вот для читателя я и разложил "по полочкам". Если неудачно или неправильно – укажите, но нехорошо исправлять без предуведомления. Senior Seismologist (обс.) 13:43, 22 апреля 2020 (UTC)

Ну вот [1] ваша правка с комментарием "Убран пункт о советском плане войны, так как он освещен в конце раздела "Антисуворов"". Наверху страницы слева направо закладки "статья, обсуждение, править, +, история". В истории всё.-- Max 14:23, 22 апреля 2020 (UTC)

Согласен с вашим вариантом абзаца о плане в разделе "Антисуворов". Но я его несколько переделал. Для удобства справки привожу наличные фрагменты.

В разделе "Действия Сталина"

Из действий войск и верховного командования после нападения Германии Суворов делает вывод об отсутствии советского плана обороны. Однако, напряженная работа Генштаба в течение первой половины 1941 года под руководством Г.К. Жукова должна была вылиться в выработку какого-то плана. Но если это был не оборонительный план, то значит, наступательный. Этот вывод основан на косвенных свидетельствах, так как план опубликован не был.

В разделе "Антисуворов"

Из высказываний советских историков и военачальников, а также действий советских войск в начале войны, Суворовым сделан вывод, что фактическая оборона и контрудары были импровизацией, а не следовали какому-либо плану обороны[67]. Отсюда Суворов выводит следующую дилемму: либо у советского командования отсутствовал план обороны или контрударов, либо план был, и он был чисто наступательным (но пока неизвестен, так как не опубликован). Суворов делает выбор в пользу второго варианта[68]. Не оспаривая тезиса о возможном наличии советского плана агрессии, Исаев рассматривает вопрос о том, насколько планы других крупных государств были оборонительными. Разбирая военные планы Франции и Финляндии, Исаев показывает, что наступательные операции предусматривались и другими государствами, откуда он делает вывод, что советское военное планирование не свидетельствовало об особой агрессивности СССР[69].

Новый вариант для раздела "Антисуворов":

Суворов утверждает, что у Советского Союза был план нападения на Германию, см. действия Сталина, пункт о планах. Не оспаривая наличия такого плана, Исаев рассматривает планы Франции и Финляндии, показывая, что наступательные операции предусматривались и другими государствами, откуда делает вывод, что советское военное планирование не свидетельствовало об особой агрессивности СССР.

1. Первую часть я сократил, так как она уже изложена в разделе "Действия Сталина", и здесь просто напоминание.

2. Также я убрал слово "возможный", так как Суворов не сомневается в своих утверждениях, а мы рассматриваем только источники, и поэтому сомнение в утверждении Суворова ("возможный") будет ОРИСС. Исаев также не сомневается в наличии агрессивного плана, поскольку это утверждение он вообще обходит молчанием.

3. Посмотрите мой вывод о неизвестности плана: Поскольку Суворов занимается анализом косвенных свидетельств о плане, то план неизвестен. Это ведь не ОРИСС? Поскольку вытекает из анализа источника (Ледокол).
Senior Seismologist (обс.) 10:28, 23 апреля 2020 (UTC)

Думаю нужно убрать "так как", и тогда собственного рассуждения не будет, например так: Суворов утверждает, что у Советского Союза был план нападения на Германию[67], но делает вывод о его наличии из действий СССР.-- Max 12:38, 23 апреля 2020 (UTC)

Убрал вообще упоминание о том, откуда Суворов вывел наличие агрессивного плана, так как в разделе "Действия Сталина" это уже есть. Не знаю только, как сделать ссылку на этот пункт, то-есть из одного раздела в другой. Хотел узнать, как это делается, посмотрев оглавление в виде Править код, но когда щелкаю на Править код, то оглавление статьи пропадает. Как ссылаться на другую статьи Википедии, понятно, а вот в одной и той же статье на разные разделы как это сделать? Читал ВП:Сноски, но там не нашел.
Но в конце концов пока просто сослался словами.
Подожду дня три и вставлю. Надо идти дальше, а то уж больно долго топчусь на одном месте. Senior Seismologist (обс.) 06:19, 24 апреля 2020 (UTC)

(см. Действия Сталина). Я бы написал "[67], основываясь на действиях Сталина".-- Max 06:34, 24 апреля 2020 (UTC)

СДЕЛАНО. Вставил короткий вариант. Senior Seismologist (обс.) 02:43, 29 апреля 2020 (UTC)

Концентрация советских войск на границе перед германским нападением

Концентрация советских войск на границе

Суворов утверждает, что к 22 июня 1941 г. у госграницы было собрано много войск, особенно в Львовском и Белостокском выступах, что по его мнению выгодно для нападения на германские войска по ту сторону границы, но столь же опасно для советских войск в случае первого удара противника. Он сделал вывод о такого рода концентрации советских войск посредством собирания сведений об отдельных воинских частях и "втыкания флажков" в соответствующих местах карты, но не привел результата этого втыкания, ограничившись словесными утверждениями

Опровержение Исаева:

"Проблема 1941 г. была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, было бы все то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успела сложиться."

(Из выводов в конце книги "Антисуворов"):

"Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации."

Библиографическая справка для читателя:

Читателю для оценки этой полемики необходимо знать, что конфигурация, которая по мнению Исаева "не успела сложиться", остается неизвестной по сей день, поэтому оба утверждения, и Суворова и Исаева, не поддаются проверке фактическими данными.

Недавняя история ВОВ (том 2 посвящен времени перед нападением Германии и сразу после него) не дает никаких сведений о расположении войск (хотя должна бы), сообщая кратко лишь о численном составе фронтов и армий без указания на то, где войска располагались. Карты в этом труде нет. Следовательно, конфигурация войск к 22 июня 1941 г. остается гостайной почти через 80 лет после германского нападения по причинам, сообщенным Г.К. Жуковым ["Жуков, Воспоминания и размышления", 2002, конец главы 10: "По вполне понятным причинам мною не будут затронуты вопросы, раскрытие которых может нанести вред обороне страны."]. Senior Seismologist (обс.) 04:38, 16 марта 2020 (UTC)

Но известны маршруты немецкого наступления и части, попавшие в котлы. Единственный тут зазор может быть из-за того, что в котлы попало ещё больше частей, чем могло бы, "благодаря" директивам №2 и 3.-- Max 07:10, 16 марта 2020 (UTC)

• Я не очень понимаю, почему в статью следует помещать какие-то свои комментарии к чужим мнениям. Вроде бы правило ВП:ОРИСС прямо это запрещает. Вот если где-то в АИ написано, что «оба утверждения не поддаются проверке фактическими данными», тогда вопросов нет. А если не написано, извините, правила такое запрещают. Евгений Мирошниченко 08:16, 16 марта 2020 (UTC)

Полностью согласен с замечанием Евгения Мирошниченко относительно авторского комментария. Вместо выписанного выше моего абзаца "Библиографическая справка для читателя" предлагаю следующее:

Библиографическая справка для читателя:

История ВОВ в 12 томах, 2011-2014 (том 2 посвящен времени перед нападением Германии и сразу после него) не дает сведений о расположении войск или соответствующей карты, сообщая кратко о численном составе фронтов и армий без указания на то, где войска располагались.

Это, мне кажется, действительно "справка" без всякого комментария, а ссылки на труды позволены правилами:

"В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." (Из раздела "Недопустимость оригинальных исследований"). "Оригинальный" означает, что я могу давать ссылку на то, что хочу, а "обзор" означает, что я могу говорить о том, что в данной ссылке есть, а также, чего нет.

Senior Seismologist (обс.) 06:02, 24 марта 2020 (UTC)

Идея понятна, но формулировка думаю не очень подходит. Потому что выбрана отдельно энциклопедия ВОВ (непонятен принцип выбора). А чтобы сказать "нигде не указано расположение сил" - на это нужен источник, а он вряд ли есть.-- Max 05:34, 26 марта 2020 (UTC)

Согласен, что на утверждение "нигде нет" нужен источник, но я такого абсолютного утверждения и не делаю. Я пишу "история ВОВ 2011-2014 гг. не дает сведений" и т.д. Все. Это ведь законно? Принцип выбора для получения сведений о войне: берем 12 томов официальной истории и ищем интересующие нас сведения, прямо относящиеся к теме спора Суворов-Исаев. Эти 12 томов, по идее, главный источник таких сведений. Не находим этих сведений и сообщаем об этом читателю. Это маленький кусочек "обзора" данной истории ВОВ, без оценок, естественно. Мне кажется, что и принцип выбора естественный, и изложение результата поиска сведений в данном источнике согласуется с правилами Википедии. Как вы думаете? Senior Seismologist (обс.) 17:22, 26 марта 2020 (UTC)

Может я ошибаюсь, но для меня не очевиден какой-то особый статус этой энциклопедии по сравнению с любым другим научным трудом. То что министр обороны Шойгу подписал - это с точки зрения науки не играет роли. Кстати, слова "энциклопедия" там нет https://encyclopedia.mil.ru/files/morf/publication-tom-1-ot-redakcii.pdf, но даже бы если бы и было, энциклопедий много. Название или объём тоже статуса не придаёт. ВП:ОАИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

, а утверждения там встречаются так себе. Так что мне кажется странным писать об утверждении, отсутствующем в определённом АИ. По мемуарам я так понимаю местоположение частей вполне восстанавливается, во многих статьях есть эта информация, о корпусах например.-- Max 17:50, 26 марта 2020 (UTC)

Энциклопедией я эту историю не называю, а так, как она и названа авторами, "История ВОВ".

Но ваше замечание об энциклопедии привело меня в недоумение. Разве среди источников энциклопедии занимают какое-то особое место? Так что на них можно ссылаться, а на остальное как получится?

Историю ВОВ я выбрал безотносительно к ее реальным достоинствам, а как официальный самый свежий обобщающий труд по ВОВ. Безусловно, по этим критериям он - АИ. Оценивать конкретные утверждения (ваше "так себе") оттуда я не имею права, так как это подпадает под определение "самостоятельное исследование".

Понимаете, я ищу формальной основы и вроде как ее нашел, как мне кажется. Мне важна критика этих формальных основ, чтобы можно было быть уверенным, что правила Википедии не нарушаются мною. Как вы пишете "мне кажется странным писать об утверждении, отсутствующем в определенном АИ". Странно - может быть, но разве это нарушает правила Википедии? Вот, например, пишется обзор о какой-то вышедшей недавно книге, и отмечается, что то-то там рассмотрено, а того-то ("теория функций многих комплексных переменных не рассмотрена автором") нет. В обзоре книги вроде выглядит нормально, это информация для читателя, что он не найдет этого вопроса в данном источнике. Senior Seismologist (обс.) 06:14, 27 марта 2020 (UTC)

Энциклопедия (третичный АИ) особого статуса также не имеет, но она может свидетельствовать о некой преобладающей в историографии точке зрения. Информация о преобладающей точке зрения может браться и из вторичных, где она прямо упоминается. Про последнее - ну попытка не пытка), просто обычно ссылка обосновывает некое утверждение, а не его отсутствие.-- Max 10:22, 27 марта 2020 (UTC)

Хорошо, я вас понял. Попытка - не пытка кажется перефразировкой призыва Правьте Смело. И еще в разделе о консенсусе:

"вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу."

Так что я помещу свое изложение в отдельном разделе Страницы обсуждения под соответствующим заголовком, чтобы заглянувшие туда люди могли принять участие в обсуждении этой темы.

Дело в том, что ваши слова "не встречал" и "странно" свидетельствуют о том, что понятие "оригинальный обзор" не формализовано в правилах, просто названо:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.(из Недопустимость оригинальных исследований)

Если руководствоваться этой цитатой из правил, то больше мне ничего и не надо:

"собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из источников."

А место, где это делается: "оригинальный обзор", т.е., оригинальный означает, что можно брать такие источники, которые автор обзора считает идущими к делу, а "обзор" означает, что можно "анализировать и т.д. " по тексту приведенной цитаты. Senior Seismologist (обс.) 13:52, 27 марта 2020 (UTC)

Нет, я передумал. Буду руководствоваться призывом Правьте смело, стараясь придерживаться нейтральной точки зрения. Нечего вовлекать людей в теоретические споры. Мои вставки я, конечно, буду выкладывать на Страницу обсуждения перед тем, как править саму статью, а там пусть участники отреагируют на конкретную вставку, а не на призыв к теоретическому обсуждению. Истина конкретна, как учил какой-то из классиков марксизма. Senior Seismologist (обс.) 13:59, 27 марта 2020 (UTC)

Плавающие танки

Плавающие танки

Виктор Суворов:

Советские плавающие танки предназначались для форсирования водных преград и поддержки пехоты, а также для разведки в тылу противника. Поскольку задача форсирования водных преград может возникнуть только при наступлении, то это - оружие наступательной войны. Для обороны они не предназначались, и фактически, после нападения Германии, оказались для этого непригодны в силу тех же самых особенностей, которые были уместны при нападении. Отсюда

1а) Плавающие танки - это наступательное оружие.

1б) При обороне плавающие танки бесполезны.''

В СССР были созданы легкие плавающие танки Т-37А, Т-38, и 277 танков Т-40, всего 4279, в то время как в этой весовой категории у Гитлера было всего 180 танков, а всего на Восточном фронте 3350. Отсюда:

2) СССР имел более 4000 плавающих танков к 22 июня 1941 г. Это больше, чем в то время у Гитлера было вообще всех танков на восточном фронте. Следовательно, такое большое количество этого наступательного оружия говорит о подготовке нападения, поскольку для обороны это оружие не годится.

Суворов подчеркивает отсутствие плавающих танков у Германии и у всех остальных стран, говоря о приоритете России. В России много рек, и немцам не на чем их было преодолевать. Отсюда

3а) СССР был впереди всех других стран в вопросе преодоления водных преград, потому что ни у одной страны в то время не было плавающих танков.

3б) Советские войска имели в своем распоряжении средства преодоления водных преград в виде плавающих танков, в то время как у Германии таких средств не было.

Алексей Исаеврассматривает и опровергает пункт 3а:

Помимо отечественного пути решения технических задач преодоления водных преград, у других стран могли быть свои способы, не хуже, а иногда и лучше. Советские танки не были хорошим оружием, как свидетельствует опыт применения танков Т-37А в финской войне, а также в Польше.

С другой стороны, хотя Германия не строила плавающих танков, она пошла по пути использования понтонов для переправления танков через реки или просто по дну, а также сборных металлических мостов, и эти средства превосходно работали. Кроме того, советские войска преодолевали водные преграды в наступлении 1943–1945 гг., но уже без плавающих танков, обходясь другими средствами. Это составляет опровержение пункта 3:

3а) Советские плавающие танки Т-37А и Т-38 плохо выполняли свою задачу перевозки десанта. Плавающие танки не являются единственным способом форсирования водных преград. Эти задачи решали и другие страны, выбирая другие технические решения. СССР не являлся в этом вопросе лидером.

3б) Немцы использовали другие средства для преодоления водных преград, которые прекрасно работали.

Суворов отвечает на такую критику следующим эмоциональным образом:

Во всем, что относится к началу войны, советские маршалы с охотой признавали себя дураками, подбрасывая историкам все новые факты.
"Любой преступник прикидывается дураком, когда его обвиняют в преступлении или в намерении совершить преступление, когда его припирают к стенке уликами… Так ведет себя преступник на суде, он рассказывает о том, что у него, во-первых, топора вовсе не было, во-вторых, топор был совершенно тупым, пистолет был ржавым и без патронов, а сам он пользоваться автоматом не научен, злого умысла иметь не мог по причине слабоумия."
Преступник имел оружие для нападения, изготовился нападать, а потом жалуется на низкую эффективность оружия, и говорит: "Видите, какое плохое оружие? Ну так как же я мог напасть?"

Нападение Японии на США в 1941 году: По промышленному и военному потенциалу было очевидно, что Япония не могла надеяться победить США, однако она напала.

В переводе на более научный язык: Надо различать намерение напасть (направленность подготовки ПЕРЕД нападением) от эффективности (результат ПОСЛЕ нападения). В дальнейшем будем ссылаться на это возражение со стороны Суворова как

НАМЕРЕНИЯ, а не ЭФФЕКТИВНОСТЬ

Вывод: Суворов говорит о намерении напасть, исходя из данных о плавающих танках (пункты 1 и 2), а также о лидерстве СССР в создании плавающих танков как единственного средства преодоления водных преград (пункт 3а) в сочетании с неготовностью Германии к нападению за отсутствием плавающих танков (пункт 3б). Исаев занимается опровержением пунктов 3а и 3б, и частично подтверждает пункт 1б (плавающие танки не годились для обороны), оставляя основной тезис Суворова о подготовке СССР к нападению без критики. Также он рассматривает только танки Т-37А и Т-38, не упоминая наличия 277 танков Т-40.

ОБОСНОВАНИЕ

ВП:РС. "Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения."

Сейчас в статье положения Суворова ("Действия Сталина") и критика разнесены в пространстве, а читателю удобнее было бы иметь их рядом.

Эта вставка является анализом источников, Суворова и Исаева, согласно

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."

"Оригинальный" обзор означает, что можно брать такие источники, которые автор обзора считает идущими к делу, а "обзор" означает, что автор обзора "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует" информацию из анализируемых источников.

Например, когда обзор касается книги, следует указать, что то-то автор изложил, а вот другое противоречит такому-то автору (дается ссылка без оценки противоречия). Затем, автор того-то не осветил (без оценки факта неосвещения, а как информация). Senior Seismologist (обс.) 12:59, 19 апреля 2020 (UTC)

Абзац с цитатой Короленкова

Удалено упоминание о том, что он антиковед, поскольку это видно при наведении курсора на его фамилию Senior Seismologist (обс.) 10:12, 22 апреля 2020 (UTC)

Ну и зря) При переходе в статью о нём видно.-- Max 10:42, 22 апреля 2020 (UTC)

У меня получается: навел курсор на фамилию и появляется "Короленков, российский антиковед" и т.д. Senior Seismologist (обс.) 10:08, 24 апреля 2020 (UTC)

Плавающие танки (критика Исаевым)

Плавающие танки

Виктор Суворов:

1. Советские плавающие танки предназначались для форсирования водных преград и поддержки пехоты, а также для разведки в тылу противника. Поскольку задача форсирования водных преград может возникнуть только при наступлении, то это - оружие наступательной войны. Для обороны они не предназначались, поэтому после нападения Германии оказались бесполезны. СССР имел 4279 таких танков, в то время как у Гитлера было всего 3350 на Восточном фронте. Все это свидетельствует об агрессивных намерениях.

2. Плавающих танков у Германии и у всех остальных стран не было, СССР был лидером. В России много рек, и немцам не на чем их было преодолевать.

Алексей Исаев опровергает лишь второй пункт:
Другие страны пошли по другому, более эффективному пути, в то время как советские плавающие танки не были хорошим средством, как свидетельствует опыт финской войны, а также 1939 г. в Польше. По мнению Исаева, тем самым опровергнуто утверждение Суворова об агрессивных намерениях, т.е., пункт 1.

Ответ Суворова на подобную критику:

Советские маршалы и генералы охотно признавали свои ошибки, ссылаясь на неготовность к войне, плохое качество оружия и малое его количество. Делалось это с целью скрыть намерение напасть. "Любой преступник прикидывается дураком, когда его обвиняют в преступлении или в намерении совершить преступление, когда его припирают к стенке уликами." Между тем разгром 1941 г. ПОСЛЕ нападения Германии, как и якобы негодное оружие, не может служить доказательством отсутствия намерения Сталина напасть ДО того. Например, Япония не могла надеяться победить США, которые обладали гораздо большим экономическим потенциалом, но напала. Отсюда

Намерения и эффективность

Намерение напасть и успех (эффективность) нападения (или качество оружия для успеха) – вещи разные, второе не может служить свидетельством относительно первого. Опровержение эффективности не опровергает намерения. В дальнейшем будем ссылаться на этот аргумент как Намерения и эффективность.

Обоснование:

Сделал отдельный заголовок, чтобы можно было бы в дальнейшем ссылаться на него. Он понадобится при разборе критики Исаева (УРы, сравнительное количество танков у СССР и Германии), и в других случаях, где критика сводится к аргументу относительно плохого качества оружия. Но если такой способ ссылки не годится, буду просто ссылаться словами:

(см. Намерения и эффективность в обсуждении вопроса о плавающих танках).

Длинновато, конечно. Но -- как скажете, опыт и технические умения у меня невелики Senior Seismologist (обс.)

Логически это верно, но само словосочетание уже сразу похоже на орисс. Может это оставить за кадром? Если в "критике" будет нечто мимо суворовского тезиса, это будет видно невооружённым глазом (а для этого они должны стоять рядом), главное точно изложить и то и то.-- Max 14:31, 25 апреля 2020 (UTC)

Переделаю Намерения и эффективность. Как-то я забыл, что Исаев в своем Антисуворове приводит цитату Суворова насчет ржавого пистолета и оправдывающегося преступника (глава 9, раздел "Про ржавый пистолет"). Значит, тут есть положение Суворова и соответствующая критика. Сделаю отдельный пункт из этого, и тогда посмотрите как насчет оформления. Senior Seismologist (обс.) 09:10, 26 апреля 2020 (UTC)

Плавающие танки (новый вариант)

• По мнению Виктора Суворова:
  • Советские плавающие танки предназначались для форсирования водных преград и поддержки пехоты, а также для разведки в тылу противника. Поскольку задача форсирования водных преград может возникнуть только при наступлении, то это – оружие наступательной войны. Для обороны они не годились, поэтому после нападения Германии оказались бесполезны. СССР имел более 4000 таких танков, в то время как у Гитлера было меньше 3500 танков всех типов на Восточном фронте. Все это свидетельствует об агрессивных намерениях Советского Союза.
  • Плавающих танков у Германии и у всех остальных стран не было, СССР здесь был лидером. Германия не имела средств для преодоления многочисленных рек России.
    

• Алексей Исаев опровергает лишь второй пункт: Советские плавающие танки были плохими, как показал опыт их использования в Финляндии и Польше. В то же время другие страны предпочли другие технические решения. В частности, немцы успешно пользовались понтонными мостами и танками, способными ходить под водой.
  • Реакция Суворова на подобную критику: Факт накопления такого большого количества танков, пригодных только для наступления, является признаком подготовки агрессии, а ссылка на плохое его качество – всего лишь уловка.

Обоснование

Сделал новый вариант, где оставил возражение Суворова (ржавый пистолет), но без выделения в отдельную тему (Намерения и эффективность). Вы правы, лучше по каждой теме ясно выделять тезисы Суворова и ответы Исаева, а по мере накопления такого материала можно уже будет подумать об его оформлении. В частности, есть еще два неиспользованных уровня заголовков. Как вам мое оформление по абзацам разного уровня? Senior Seismologist (обс.) 05:39, 28 апреля 2020 (UTC)

• Я считаю, что не нужно идти дальше критики Суворова кем-то, а то мы рискуем уйти в бесконечность. Потом если однажды в статье будет общая таблица, то лишний столбик ни к чему.-- Max 06:36, 28 апреля 2020 (UTC)

Согласен. Убрал вторую критику со стороны Суворова ("ржавый пистолет") и также оставшееся сделал одним абзацем, чтобы было оформлено, как в остальных пунктах раздела "Антисуворов". Senior Seismologist (обс.) 02:41, 29 апреля 2020 (UTC)

"Автострадные" танки

• "Автострадные" танки. Основные пункты Суворова и опровержения Исаева.:
  • БТ были самые быстрые в мире танки, которые были бы эффективны на автострадах центральной Европы, но их невозможно было использовать на советской территории. Исаев: "Обратимся к реальным фактам" и цитирует отчет о рейде танков БТ на 630 км в Монголии.
  • Их было произведено больше, чем танков всех типов во всех странах мира на 1 сентября 1939 г., что свидетельствует об их предназначении для большого наступления на Европу. Исаев: во-первых, танков БТ было выпущено 8060, а советских же танков Т-26 больше – 11 218; во-вторых, подсчет показывает, что всех танков во всех других странах было произведено 10273, т.е., на самом деле больше, чем БТ. Сухопутная граница у СССР очень длинная, поэтому число 8060 не должно вызывать удивления.
  • Из-за бесполезности танков БТ на территории СССР, после нападения Германии почти все они были брошены и их производство немедленно прекращено. Это еще одно доказательство, что они предназначались не для войны на территории СССР. Исаев этого пункта не касается.
  • Более мелкие детали и технические характеристики:
    • БТ имели очень тонкую броню. Исаев: у Т-26 броня была еще тоньше, а броню такой же толщины имели немецкие танки Pz.Kpfw.IV ранних серий.
    • "Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них." Исаев: гусеницы снимались, но не бросались, а укладывались на надгусеничные полки.
    • Американский танк (образец для производства БТ) был куплен по ложным документам, как трактор. Исаев: Неверно, в документе покупки идет речь о двух танках.
    • "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» – автострадный." Исаев: неверно, индекс "А" получила продукция харьковского паровозостроительного завода.

Комментарий: Пришлось сделать абзатизацию, так как в один абзац напихать -- будет нечитаемо. Мелкие пункты необходимы, потому что Исаев наполнил ими свое опровержение, так что надо было отразить.

Возражение Исаева на пункт 1 из "Основных пунктов Суворова" кажется анекдотом, но -- чистая правда. Найдите поиском слова "Тезис В. Суворова" в тексте "Антисуворова" и прочтите. Как говорит Исаев: "Обратимся к реальным фактам" Senior Seismologist (обс.) 10:15, 29 апреля 2020 (UTC)

Да, анекдотом кажется, но цитировать "Обратимся к реальным фактам" не нужно, и "Исаев этого пункта не отрицает" тоже - просто пустая ячейка будет, очень показательно.-- Max 02:12, 30 апреля 2020 (UTC)

Тут вот какое дело:

Во-первых, возражение Исаева, о марше по Монголии, все-таки имеется:

Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там. Давайте даже забудем мнение Хейгля об области применения танков Кристи. Обратимся к реальным фактам. ну и дальше о марше по Монголии.

Значит, возражение имеется, поэтому надо его отразить. Если бы он вообще не упомянул, как с плавающими танками пункт (1), то другое дело.

Во-вторых, пустая ячейка у читателя вызвала бы только недоумение -- забыли, что ли? Так что лучше выражаться ясно и явно, а не подразумевать и рассчитывать на искушенность читателя.

Во-третьих, можно было бы оставить пустую ячейку, только где эти ячейки? Тут же просто отдельные абзацы с отдельными оспариваемыми пунктами, а потом идет слово "Исаев" жирным шрифтом. Что же, только это слово и оставить? Читателю будет непонятно, что ему хотели этим сказать. Если только сделать в табличной форме, тогда да. Но во всей статье форма другая, надо ли выделяться? И так наши темы уже выделены непосредственным сопоставлением Суворова и Исаева. Senior Seismologist (обс.) 03:52, 30 апреля 2020 (UTC)

Дада, привести это "возражение" безусловно. Я вот ещё что подумал: Суворов говорит, что БТ на 1 сентября 1939 было больше, чем танков всех других стран мира, или что БТ было на 22 июня 1941 больше, чем танков всех других стран мира на 1 сентября 1939? Если второе, то это немножко лирика и я бы это не приводил вообще.-- Max 05:52, 30 апреля 2020 (UTC)

Это метко! Мне не пришло в голову. Это с вашей стороны ОРИСС. Попробую разобраться. Приведу сначала цитату из Ледокола:

Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года.

А теперь из Антисуворова:

«Их [БТ] было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года» ( «Ледокол»). Чтобы опровергнуть этот тезис, не требуется даже собирать статистику по всем странами мира, достаточно посмотреть на статистику производства танков в СССР. Танков Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Статистика производства танков в других странах тоже не подтверждает тезис Владимира Богдановича. В других странах мира было выпущено: во Франции 1800 R-35, 1000 Н-35, 500 S-35, 400 B1 bis, в Германии 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t). Всего 6573 танка. Прибавляем 3700 FT-17, и нужное число с избытком перекрывается.

Видно, что у Суворова, хотя как будто о 22 июня явно не сказано, но подразумеваться должно: его посыл состоит в том, что к началу нападения Германии БТ было много, с чего бы это он ориентировался на 1 сентября 1939? Начало мировой? Так он же сам говорит, что никто еще не думал тогда, что это началась Вторая мировая? и СССР не собирался вступать в войну.

Исаев не уточняет дату, 1 сентября или 22 июня. Посмотрел книгу Барятинского "Советские танки в бою", там говорится: На 1 июня 1941 г. в танковых частях Красной армии насчитывалось 7549 танков БТ всех модификаций. Из этого количества в западных приграничных военных округах имелось 396+878+3243= 4517 танков (модификации не привожу).

На 22 июня вполне могло быть 8060, тем более, что Суворов не говорит, что их ИМЕЛОСЬ столько, а ПРОИЗВЕДЕНО.

В общем, получается довольно мутно, публицистично, но я сопоставлял Суворова и Исаева, как они сами высказались, без уточнения дат, а просто по цифрам. Тут еще такое напрашивается впечатление у читателя: ничего себе, какое крохоборство, со всем миром соревнуемся в районе десяти тысяч! Так на тысячу-две меньше – все равно дико много по сравнению с Германией.

Потом, если бы выяснять, кто что имел в виду, то авторов спрашивать нереально, а самому выяснять – ОРИСС.

Кончаю: голое сопоставление показывает, что Исаев прав в цифрах, если конечно не врет, но правота эта такая, что только доказывает громадное количество этих БТ, о чем и говорит Суворов. До всего мира не дотянули.

Senior Seismologist (обс.) 16:44, 30 апреля 2020 (UTC)

• Аа, больше, чем "во всех странах мира", а не "всех других странах мира" - значит да, сравнение 1939 с 1941 происходит. Многих типов танков было произведено больше, чем было во всех странах мира на 1939.-- Max 04:24, 1 мая 2020 (UTC)

Я подведу итог.

1) "Во всех странах мира" или "во всех других странах мира" -- думаю, что подразумевалось "во всех других", просто не следили за точной формулировкой. Если же принимать это буквально (во всех), то получится, что мы сравниваем величину M (число БТ у нас) с величиной M+N , где N -- сколько было у них, а это бессмысленно. Кроме того, додумывать за авторов -- это как будто ОРИСС? Только в изложении подсчета Исаева я все-же вставил "других", так как он там в явном виде учитывает только иностранные танки.

2) Не стоит, мне кажется, углубляться в истинность цифр, что у Суворова, что у Исаева. Цитата из Барятинского говорит, например, что Суворов должен был бы считать только те танки, что были на западе, а он посчитал вообще все произведенные. Это с одной стороны. А с другой, Исаев этого (сколько было на западе) не замечает, а крохоборствует относительно соревнования со всем миром. Ну, а что делать составителю "оригинального обзора", как я это назвал где-то раньше? ОРИСС -- нельзя, значит, будем сравнивать аргументы, какие бы они ни были. Да так и должны, в Википедии.

3) Пункт об автострадных танках уже имеется в статье. Моя мысль -- оставить его, пусть соседствуют. Сначала старый абзац ("Прототип не подходящего под определение..."), а сразу за ним -- наш. Может, смотреться будет диковато, как если бы две головы говорили и писали, каждая свое, но юмору будет больше, а нынче, в вирусную эпоху, это нужно как никогда.

Посмотрите только на предлагаемую вставку свежим взглядом -- так как есть, она годится? По оформлению, например, чтобы была ясна нить рассуждения. Senior Seismologist (обс.) 06:11, 1 мая 2020 (UTC)

• Я за.-- Max 08:56, 1 мая 2020 (UTC)

ВСТАВЛЕНО В СТАТЬЮ Senior Seismologist (обс.) 15:44, 1 мая 2020 (UTC)

Наступательное и оборонительное вооружение

• Концепция наступательного и оборонительного вооружения накануне вторжения Германии в СССР совершенно искусственна. Оборона, как правило, предполагает контратаки, «наступательные» гаубицы эффективно использовались и в обороне (например, из всех видов артиллерии только гаубицы могут вести контрбатарейную стрельбу, уничтожая «агрессивные» гаубицы наступающего противника), а вроде бы чисто оборонительные мины — в наступлении для защиты флангов от контратак противника; и даже при оборонительной стратегии «наступательные» виды вооружений будут нужны для контрнаступления после отражения наступления противника.

• НАЧАЛО
• Наступательное/оборонительное вооружение: Сопоставление аргументов Исаева (глава 12) и Суворова.
  • Исаев приводит цитату из "Ледокола" (глава 8 "Зачем чекистам гаубицы"), где Суворов утверждает, в числе прочего, что гаубицы более пушек пригодны для наступления. Исаев опровергает, приведя в качестве доказательства один пример, когда немецкая гаубичная батарея успешно оборонялась от советского наступления.
  • Согласно Суворову (, глава 4), советское командование перестало заниматься оборонительным вооружением после подписания пакта 1939 г., что является еще одним аргументом, что об обороне не помышляли:
    • "Советский Союз прекратил производство противотанковых и зенитных пушек",
    • а также мин;
    • перед 22 июня 1941 г. разминировались мосты, военачальники требовали средств разминирования, а не минирования.
    • Исаев подробно критикует первый пункт, не касаясь второго и третьего.
  • Он отвергает классификацию вооружений на наступательные и оборонительные, говоря, что вооружение не может быть однозначно либо оборонительным либо наступательным. Суворов столь категорического утверждения не делал, а говорил о преимущественном назначении для обороны или наступления ("Пушки малого и среднего калибра… хороши в обороне… гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей", глава 4).
    • Исаев подкрепляет свое мнение о том, что все оружие универсально, нижеследующими рассуждениями. Он говорит о способах применения оборонительных средств (противотанковые орудия, зенитки, мины, фортификационные сооружения) при наступлении:
      • При нашем наступлении противотанковые орудия могут оборонять наши позиции от контратак противника, и тем самым поддерживать наступление;
      • зенитки (изначально предназначенные для обороны от самолетов противника) использовались немцами при своем наступлении для обороны от контратак советских танков, и тем самым поддерживали это наступление;
      • при наступлении на одном направлении бывает, что на каком-то другом направлении приходится заниматься обороной. Тогда там используется минирование и фортификационные сооружения, и тем самым высвобождаются силы и средства для наступления.
    • Это – примеры применения оборонительных средств в обороне, на одном направлении, что является помощью для наступления на другом направлении.
    • Исаев приводит способы применения наступательных средств в обороне:
      • при обороне, танки могут использоваться для наступательных действий, контрударами восстанавливая систему обороны;
      • при вражеском наступлении наши десантники могут выбрасываться в тыл врага для организации диверсий и затруднения его наступления, т.е., в конечном счете помогая нашей обороне.
  • Суворов привел также другие виды наступательного оружия и средств, не упомянутые Исаевым, а именно: Плавающие танки (в данном разделе), штурмовик ИЛ-2 (, глава 3; у Исаева критики нет), "автострадные" танки (в данном разделе), "самолет чистого неба" ("крылатый шакал" в этом разделе). А также:
    • Бетонобойные снаряды нужны при наступлении для разрушения вражеских укреплений, а бронебойные при обороне для борьбы с наступающими танками противника; Суворов приводит факты преимущественного производства первых при недостатке вторых, демонстрируя таким образом отсутствие подготовки к обороне и наличие подготовки к нападению (, с. 25 раздел 6 , глава 1; у Исаева критики этого пункта нет).
  • Исаев подкрепляет свою позицию относительно универсальности любого вооружения, приведя (с. 237–238) цитаты из воспоминаний Черчилля и из книги польского генерала В. Сикорского о том, что разделение оружие на наступательное и оборонительное бессмысленно.
  • Более трети главы 12 книги "Антисуворов" занята опровержением рассуждений Суворова относительно слабости немецкой артиллерии и силе советской (с. 241–247). Общий вывод Исаева по этому вопросу: советская артиллерия не превосходила немецкую и не носила особо агрессивного характера.
• КОНЕЦ

• Прототип не подходящего под определение автострадного танка Т-34 назывался А-32, также автор не приводит источников, подтверждающих версию маркировки «А» — автострадный. Суворов делает значительные ошибки в описании БТ, в частности, значительно занижает параметры проходимости. Также автор приводит «доказательство» автострадной концепции этого танка: в частях не было грузовиков, которые возили бы за танками гусеницы, таким образом гусеницы для БТ — как парашют для десантника. Однако отсутствие грузовиков для этой цели объясняется тем, что гусеницы не сбрасывались, а разбирались силами экипажа и укладывались на надгусеничных полках
• "Автострадные" танки. СОПОСТАВЛЕНИЕ основных пунктов Суворова (, глава 3) и возражений Исаева (, глава 6).
  • БТ были самые быстрые в мире танки, которые были бы эффективны на автострадах центральной Европы, но их невозможно было использовать на советской территории. Исаев: "Обратимся к реальным фактам", и в доказательство цитирует отчет об успешном марше танков БТ на расстояние 630 км в Монголии.
  • Их было произведено больше, чем танков всех типов во всех других странах мира на 1 сентября 1939 г., что свидетельствует об их предназначении для большого наступления на Европу. Исаев: во-первых, только советских танков Т-26 было выпущено еще больше – 11 218; во-вторых, подсчет показывает, что всех танков во всех других странах было произведено тоже больше, чем БТ. Сухопутная граница у СССР очень длинная, поэтому большое количество танков БТ (8060) не должно вызывать удивления.
    • Из-за бесполезности танков БТ на территории СССР, после нападения Германии почти все они были брошены и их производство немедленно прекращено. Это еще одно доказательство, что они предназначались не для войны на территории СССР. Исаев этого пункта не касается.
  • Более мелкие детали и технические характеристики:
    • БТ имели очень тонкую броню. Исаев: у Т-26 броня была еще тоньше, а броню такой же толщины имели немецкие танки Pz.Kpfw.IV ранних серий.
    • "Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них." Исаев: гусеницы снимались, но не бросались, а укладывались на надгусеничные полки.
    • Американский танк (образец для производства БТ) был куплен по ложным документам, как трактор. Исаев: Неверно, в документе покупки идет речь о двух танках.
    • "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» – автострадный." Исаев: неверно, индекс "А" получила продукция харьковского паровозостроительного завода.
• Суворов привязывает производство бомбардировщика ТБ-7

• Суворов утверждает, что правильно подготовленная оборона практически непробиваема,
• Суворов заявляет, что захват СССР нефтепромыслов Плоешти в Румынии лишил бы Германию
• Суворов утверждает, что пять из восьми пороховых заводов в СССР были построены близко к западной границе
• «Крылатый шакал» Су-2 был типичным для своего времени истребителем-бомбардировщиком.
• Суворов утверждает, что у Советского Союза был план нападения на Германию, гл. 32, Был ли у Сталина план войны, см. действия Сталина, пункт о планах. Исаев не оспаривает утверждение о существовании агрессивного советского плана, но рассматривает планы Франции и Финляндии, показывая, что наступательные операции предусматривались и другими государствами, откуда делает вывод, что советское военное планирование не свидетельствовало об особой агрессивности СССР, гл. 1, "Конкурс наступательных планов".
  
• Плавающие танки. Тезисы Виктора Суворова:
  • (1) Советские плавающие танки предназначались для форсирования водных преград и поддержки пехоты, а также для разведки в тылу противника. Поскольку задача форсирования водных преград может возникнуть только при наступлении, то это – оружие наступательной войны. Для обороны они не годились, поэтому после нападения Германии оказались бесполезны, гл. 12, Как назывались немецкие плавающие танки? Из гл. 11: "Лучшие и единственные в мире советские плавающие танки в 1941 году оказались ненужными и никакой роли в войне не сыграли. Но почему никто не задает вопрос: а зачем тогда их разрабатывали и строили? Для чего их готовили? Зачем Сталину 4000 плавающих танков, которые в оборонительной войне не нужны? Куда же это товарищ Сталин плыть собирался?" СССР имел более 4000 таких танков, в то время как у Гитлера было меньше 3500 танков всех типов на Восточном фронте. Это -- одно из свидетельств агрессивных намерений Советского Союза. Исаев не оспаривает этого пункта.
  • (2) Плавающих танков у Германии и у всех остальных стран не было, СССР здесь был лидером. Германия не имела средств для преодоления многочисленных рек России. Алексей Исаев , глава 11: "Боевая ценность танков Т-37 и Т-38 представляется весьма сомнительной… Плавающие танки немцам были совершенно не нужны, так как у них было перпендикулярное решение проблемы, к которому они пришли после длительных опытов и экспериментов.": Советские плавающие танки были плохими, как показал опыт их использования в Финляндии и Польше. В то же время другие страны предпочли другие технические решения. В частности, немцы успешно пользовались понтонными мостами, а также танками, способными ходить под водой.

КОНЕЦ ВСТАВОК

Это все круто. Но концепция наступательного и оборонительного вооружения правильная, дело тут в пропорциях и местах расположения. Обороняться бетонобойными снарядами крупнокалиберной артиллерии такое себе удовольствое из такой штуки стрелять по танкам неудобно а по ДОТам самое то. Танки изначались как орудие взлома обороны в ПМВ. То что фланги наступающей группировки надо атаковать это тоже прописная истина как и обратная ситуация с наступающими войсками... атакуюющий фронт и обороняющиеюся фланги. Борисыч (обс.) 15:13, 2 мая 2020 (UTC)

Это все нормальные тактические задачи, согласен. Но такое обсуждение – уже ОРИСС. Возьмем пример: Исаев говорит, что танки, изначально наступательное оружие, можно применять в обороне, чтобы "контрударами восстанавливать систему обороны".

Прекрасно, но контрудар = удар = наступление (локальное, но это неважно), т.е., самостоятельного исследования не требуется, чтобы видеть смысл русских слов. Это локальное наступление является частью общей оборонительной операции, но расширим масштаб, и сама эта оборонительная операция может оказаться частью еще более общего наступления, ну и так далее. Идущие вперед и стреляющие танки как, скажем, средство отвлечения или "восстановления системы обороны", все равно остаются танками, идущими вперед и стреляющими, т.е., атакующими. Исаевские рассуждения – казуистика, что и показано в разделе о наступательном и оборонительном вооружении. Засим подписываюсь как автор вставки о наступательном и т.д. Senior Seismologist (обс.) 01:24, 3 мая 2020 (UTC)

Еще маленький пример, когда наступление – это оборона. В СССР считалось (у Суворова найдется достаточно цитат на эту тему), что любая война с нашей стороны – справедливая война. Мы обороняемся, чтобы защитить первое в мире и т.д., которое хотят задушить империалисты. Значит, если нападаем – все равно обороняемся, в этом высшем смысле. Аналогия с исаевским рассуждением очевидна. Должно быть, он был очень доволен, когда придумал этот финт ушами. Senior Seismologist (обс.) 02:06, 3 мая 2020 (UTC)

• Я считаю нужно удалить

...тем самым подтверждая, что гаубицы были наступательным оружием агрессии Вермахта против Советского Союза.

Другими словами, эти примеры демонстрируют применение оборонительного оружия для решения локальных оборонительных задач в рамках более общей задачи наступления.

Другими словами, эти примеры демонстрируют применение наступательных средств для проведения локальных наступательных операций в рамках более общей задачи обороны.

-- Max 09:23, 3 мая 2020 (UTC)

"тем самым подтверждая…" – согласен, это вылезает за рамки обзора источников. Убрал.

"Другими словами…" надо бы понять. Сейчас аргументирую на конкретном примере.

"Противотанковое орудие может поддерживать атаку посредством отбития контратак противника." Можно переставить фразы:

"Противотанковое орудие может отбивать контратаки противника, тем самым поддерживая атаку." Смысл тот же, но "орудие отбивает" = "орудие обороняет", что и требовалось доказать. При такой формулировке можно не пояснять (Другими словами), а прямо сформулировать именно в таком порядке, чтобы вложить в рот читателю. Попробуем (изменил, кроме пункта про десантников, но там и так прозрачно) Senior Seismologist (обс.) 10:46, 3 мая 2020 (UTC)

• Ну вроде так.-- Max 13:05, 3 мая 2020 (UTC)

Тогда через несколько дней внесу, если не будет каких-то комментариев от других. Borisych отреагировал на внесение этой темы, но я не понял: то ли он поддерживает в такой форме, то ли возражает. Senior Seismologist (обс.) 13:19, 3 мая 2020 (UTC)

Внес, теперь объясняю:

Обоснование

Переделал многострадальный раздел о наступательном–оборонительном вооружении (обрамлен словами НАЧАЛО..КОНЕЦ).

(1) Исаев сразу переходит к вопросу о гаубицах. Я напоминаю контекст (чекисты у границ, и они агрессивны, а не их гаубицы).

(2) Подробнее о пренебрежении оборонительным вооружением, чтобы были пункты. На один из них Исаев отвечает, и очень подробно, других не касается. Чтоб это было ясно.

(3) Передача рассуждений Исаева об использовании оборонительных средств в наступлении и наступательных в обороне слишком кратка. Свежий читатель запутается, не поймет. Переделано, чтобы было по возможности ясно. Чаще использованы слова "оборона" и "наступление", а то синонимы (контрудары, контратаки, отражать) дело только запутывают.

(4) "Бетонобойные–бронебойные снаряды" изложены подробнее, что для чего используется.

(5) Упоминание о мнениях Сикорского и Черчилля сохранено, в интересах справедливости.

Просьба прочесть в смысле ясности изложения, и нет ли чего лишнего. Senior Seismologist (обс.) 12:47, 17 мая 2020 (UTC)

• Про гаубицы:

На самом деле глава 8 "Зачем чекистам гаубицы", откуда взята цитата, посвящена войскам НКВД, сосредоточенным у западных границ для "агрессии и разбоя": для обороны эти войска не нужны, их цель – зачистка захваченной территории. Суворов показывает агрессивную и карательную задачу для войск НКВД, сосредоточенных у границы, лишь походя говоря о гаубицах, как орудиях, более пригодных для наступления, а Исаев критикует лишь один элемент, наступательную специализацию гаубиц.

Но ведь из суворовского названо конкретное только одно - гаубицы, на них же возражает Исаев, предлагаю этот пункт оставить как 1:1. Кроме того, немножко непонятно про НКВД у границ. Я читал у Суворова, что наоборот НКВД сдавали границу армейским, что означает начало войны, и зачистка нужна на территориях, по которым армия уже прошла вперёд, т.е.НКВД должны быть позади (3-й эшелон позади и был в итоге). При этом пишется (в статье "ВОВ" например), что "первый удар приняли пограничники", несостыковки. Далее в отрывке дважды "Исаев...якобы". Якобы надо убирать, точно. И "на самом деле" тоже.-- Max 14:09, 17 мая 2020 (UTC)

Пограничники и войска НКВД – разное. Как дивизия СС "Мертвая голова" и немецкие пограничники.

Теперь по поводу абзаца "На самом деле…". Да, Исаев возражает только по поводу гаубиц. Но ведь он назвал свою главу "гаубицы агрессии и разбоя", тем самым агрессию приписывая свойствам гаубиц (якобы по мнению Суворова). Затем он этим пунктом занимается, опровергая (неважно, корректно или нет) агрессивные намерения. Налицо создание "соломенного чучела", как у Исаева систематически и делается. Ведь Суворов в этой главе о "чекистах с гаубицами" говорил о многом, что подтверждает агрессивные намерения войск НКВД у границы и противоречит подготовке обороны, а Исаев вынимает из этого только гаубицы и таким образом приписывает агрессивность лишь наличию гаубиц. Этот пункт я и хотел отметить, занимаясь сравнением доводов Суворова и Исаева. Я здесь указываю на то, что Исаев НЕ критикует, а это ведь законно?

Но все-таки выглядит это возвращение к основному смыслу главы 8 Суворова привлечением чего-то, о чем Исаев не говорил. Он искусно не говорит о гаубицах как единственном аргументе Суворова в качестве доказательства агрессивных намерений войск НКВД, так что не придерешься. Поэтому приходится убрать абзац "На самом деле…" Senior Seismologist (обс.) 13:24, 21 мая 2020 (UTC)

"Законно", но само по себе утверждение об отсутствии немного режет глаз, ведь задача описания всего отсутствующего невыполнима). Идеально так: 5 аргументов...2 контраргумента...например. Это уже достаточные данные для понимания того, что не хватает (5-2)=3. Я думаю теперь можно вносить, у меня других замечаний не было, высказался только я, срок более чем.-- Max 15:53, 22 мая 2020 (UTC)

Да, № аргументов, № возражений -- это выглядит ясно. Да вроде я так и делал, напр., "пункты 1--3 оставлены Исаевым без возражений. Критика пункта 4 следующая:..." и т.д. Вношу. Senior Seismologist (обс.) 10:48, 23 мая 2020 (UTC)

Войска НКВД с гаубицами

В разделе "Действия Сталина" заменить пункт

• Войска НКВД были снабжены гаубичной артиллерией при отсутствии на территории СССР пропорциональных противников.

на следующий:

• Войскам НКВД была придана тяжелая гаубичная артиллерия , которую Суворов считает главным образом наступательным оружием, и эти войска выдвинуты к западной границе. Но с таким вооружением им нет работы внутри Советского Союза, значит снаружи.

Обоснование Источник прежнего пункта -- Ледокол, глава 8, раздел 4. Но там же о гаубицах как наступательном оружии и о выдвижении к западным границам, таким образом отражая аргументацию Суворова о наступательных намерениях. Наступательное и оборонительное вооружение обсуждаются в разделе "Антисуворов", но в разделе "Действия Сталина" об этом ничего нет Senior Seismologist (обс.) 02:45, 3 мая 2020 (UTC)

• Если "не предвиделось" это слова Суворова, тогда да. Может я подзабыл, но мне эта информация помнится немного наоборот - что-то вроде "со времён Гражданской войны артиллерия не требовалась", нет?-- Max 07:21, 3 мая 2020 (UTC)

Процитирую из 8 главы Ледокола:

Но странная вещь: НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ КАРАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА БОЛЬШЕ НЕ НУЖНЫ. Новая чистка в 1939 году в СССР явно не намечается – страна поставлена на колени и полностью подчинена Сталину. Если бы и намечалась еще одна чистка, то револьверов, напильников, кнутов и плетей было бы достаточно. Зачем чекистам гаубицы?

Больше не нужны = не предвиделось. Но -- изменил на суворовскую формулировку с пояснением ("с гаубицами") Senior Seismologist (обс.) 08:38, 3 мая 2020 (UTC)

• Может "карательные войска с гаубицами к рубежу 1930-40-х годов больше не были нужны", чтоб привязаться.-- Max 13:05, 3 мая 2020 (UTC)
  • Вполне нормальная формулировка. Борисыч (обс.) 13:15, 3 мая 2020 (UTC)

Цитата из Суворова вверху говорит о 1939 г., и он там излагает реорганизации НКВД именно в 1939. Да и так и короче.

Переформулировал, и вношу в статью. Senior Seismologist (обс.) 17:48, 3 мая 2020 (UTC)

Неготовность советских войск к обороне на западной границе (в раздел "Антисуворов")

• Неготовность к обороне на западной границе

Суворов цитирует воспоминания советских военачальников, показывая, что советские войска выдвигались к границе, но не вставали в оборону, и не имели такого намерения, получив приказ просто спрятаться в лесах до сигнала о нападении на Германию ("Ледокол", глава 10).

В ответ Исаев объясняет (глава 1) поражения лета 1941 г. тем, что советская армия не успела отмобилизоваться для отпора противнику: "Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР... план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании». (Глава 1)

Общее принципиальное возражение Суворова таково: Укажите конкретные войска, которые встали бы в оборону на западной границе перед 22 июня 1941 г. , я утверждаю, что таких войск не найдете..

Ответа на этот конкретный вопрос дано не было, никто не оспорил это утверждение, например, приведя конкретное соответствующее место из воспоминаний советских военачальников.

Был создан огромный костяк, но каждая отдельная часть была недоукомплектована процентов на 50. Вохможно и поэтому нельзя дать ответ на вопрос об одной оборонявшейся дивизии.-- Max 17:11, 23 мая 2020 (UTC)

У Суворова приводит немало цитат о, наоборот, полной укомплектованности. Но прелесть его требования назвать номер дивизии состоит в том, что не требуется самому что-то доказывать, а наоборот, от его оппонентов требуется назвать контрпример, привести цитату о том, что был приказ встать в оборону, да не успели, Гитлер напал. Чего проще?

"Номер дивизии" -- это публицистический стиль. Надо всего Суворова переводить на научный язык, но, как он сам справедливо сказал -- кто бы тогда стал читать? Я сейчас эту цитату изложил своими словами, как и рекомендуют правила Википедии, и тогда не будет полемики о дивизиях. Я, когда читал воспоминания, стал удивляться (уже после знакомства с Суворовым), что никто из командиров не говорил о том, что получен приказ встать в оборону, и конкретные меры назвал. Нет, просто выдвинуться к такому-то пункту и нередко "спрятаться в лесу" таком-то, у такой-то деревни (напр., Рокоссовского воспоминания). Senior Seismologist (обс.) 15:10, 24 мая 2020 (UTC)

Думаю нормально.-- Max 05:09, 25 мая 2020 (UTC)

СДЕЛАНО Senior Seismologist (обс.) 09:18, 26 мая 2020 (UTC)

Тотальное удаление согласованных вставок

Участник Tempus удалил бОльшую часть раздела "Антисуворов", утверждая, что там содержатся оригинальные исследования. Я отвечаю.

ВП:РС. "Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения."

Исходя из этого, необходимо подробно изложить, что утверждает Суворов, и что (и НА что) отвечает Исаев. Без такого анализа не обойтись, что показывает следующий пример: Не раньше, чем об этом будет вынесен официальный итог на ВП:НЕАРК-КОИ. Исаев является профессиональным историком По поводу автострадных танков.

Положим, Исаев занялся бы только индексом "А" ("автострадный"), анализировал бы, цитировал бы, все очень длинно и аргументированно, а в заключение объявил бы, что по пункту "автострадных танков" Суворов полностью опровергнут. Что же, поверим этому автору и приведем это "опровержение"?

Мои вставки являются анализом источников, Суворова и Исаева, согласно

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."

"Оригинальный" обзор означает, что можно брать такие источники, которые автор обзора считает идущими к делу, а "обзор" означает, что автор обзора "анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует" информацию из анализируемых источников. Например, когда обзор касается книги, следует указать, что то-то автор изложил, а вот другое противоречит такому-то автору (дается ссылка без оценки противоречия). Затем, автор того-то не осветил (без оценки факта неосвещения, а как информация).

Каждый внесенный пункт предварительно долго обсуждался, я хотел строго следовать правилам Википедии. Если бы вы ознакомились со страницей обсуждения, вы бы это увидели. Затем возразили бы, возникла бы дискуссия, и пришли бы к консенсусу. А так – это вандализм, по моему мнению.

Итак, приглашаю к дискуссии. Консенсус необходим. Senior Seismologist (обс.) 11:35, 27 мая 2020 (UTC)

• «Например, когда обзор касается книги, следует указать, что то-то автор изложил, а вот другое противоречит такому-то автору (дается ссылка без оценки противоречия). Затем, автор того-то не осветил (без оценки факта неосвещения, а как информация).» — Вы читали то, что написано в указанном правиле абзац выше? Если да, то, что помешало использовать более свежие работы или публикации Резуна, в которых он отвечает на критику (он же ведь явно этим постоянно занимается) или какие-то обзорные работы других исследователей по теме (пишут-то толпы), а не заниматься самостоятельным поиском каких-то противоречий в книге Исаева посредством её сравнения с книгой имярека, вышедшей за четыре года до этого? Это как телегу поставить впереди лошади. Tempus / обс 12:10, 27 мая 2020 (UTC)

• Основное мое возражение: изменение статьи (в том числе удаление, в вашем случае большого куска текста) предполагает предварительное обсуждение, как я и делал, предлагая свои вставки. Вы удалили, не прочитав страницу обсуждения и не написав ваши соображения, в этом моя претензия. Это против духа и буквы Википедии. Кроме того, удалив мои вставки, вы удалили также и те, которые раньше там были, не посмотрев, чтО именно удаляете. Книга Исаева вышла вторым изданием в 2012 г., так что позже любых других книг Суворова. Правда, это лишь перепечатка, но если автор выпускает свою книгу еще раз без изменений, значит считает, что вся критика, содержащаяся там, остается в силе. Тогда ваше возражение становится несостоятельным. Если хотите, я в своих ссылках могу поставить 2012 вместо 2006. Senior Seismologist (обс.) 13:17, 27 мая 2020 (UTC)

• «Основное мое возражение: изменение статьи (в том числе удаление, в вашем случае большого куска текста) предполагает предварительное обсуждение, как я и делал, предлагая свои вставки. Вы удалили, не прочитав страницу обсуждения и не написав ваши соображения, в этом моя претензия. Это против духа и буквы Википедии. Кроме того, удалив мои вставки, вы удалили также и те, которые раньше там были, не посмотрев, чтО именно удаляете.» — Как раз нет, прежде чем удалять я прочитал и то, что было добавлено, и что именно обсуждалось здесь, на странице обсуждения.
• «Книга Исаева вышла вторым изданием в 2012 г., так что позже любых других книг Суворова. Правда, это лишь перепечатка, но если автор выпускает свою книгу еще раз без изменений, значит считает, что вся критика, содержащаяся там, остается в силе. Тогда ваше возражение становится несостоятельным. Если хотите, я в своих ссылках могу поставить 2012 вместо 2006.» — Совсем не обязательно. «Перепечатка» любой книги может осуществляться не потому что автор «считает, что вся критика, содержащаяся там, остается в силе», а сугубо по причине дополнительного тиража, если книга востребована как ценный труд или просто интересно написана для широкого читателя и поэтому хорошо продаётся. Потом не стоит забывать, что для того чтобы выпустить переработанное и исправленное издание ради исторической правды, а не просто ради повышения продаж или потому что торопит издатель, необходимо время, а человек может заниматься совершенно другими темами. Например Исаев в последнее время работает над несколько иными темами, что хорошо видно по его трудам, чем в очередной раз вступать в полемику с Резуном. Что касается «вся критика, содержащаяся там, остается в силе», то хотелось бы (поскольку статья посвящена Резуну, а не отдельно взятому участнику Википедии) увидеть именно его ответ на критику Исаева (если таковой имеется). Вы можете привести источники, где содержится таковой, написанный или озвученный, не в духе очередного ответа всем и сразу? Tempus / обс 13:58, 27 мая 2020 (UTC)

• Знаете, в таком общем виде обсуждать неплодотворно. Раз вы прочли и предложенные вставки и обсуждение, то почему бы не указать точно ваши претензии? Как я могу ответить конкретно на неконкретные претензии? Напомню, что раздел "Антисуворов" -- изложение критики сочинений Суворова со стороны Исаева, а не наоборот.
• Кстати уж, вот текст, который вы заодно удалили, хотя он бог знает сколько времени уже там стоял:

1. Прототип не подходящего под определение автострадного танка Т-34 назывался А-32, также автор не приводит источников, подтверждающих версию маркировки «А» — автострадный. Суворов делает значительные ошибки в описании БТ, в частности, значительно занижает параметры проходимости. Также автор приводит «доказательство» автострадной концепции этого танка: в частях не было грузовиков, которые возили бы за танками гусеницы, таким образом гусеницы для БТ — как парашют для десантника. Однако отсутствие грузовиков для этой цели объясняется тем, что гусеницы не сбрасывались, а разбирались силами экипажа и укладывались на надгусеничных полках[60].
2. Суворов привязывает производство бомбардировщика ТБ-7 к своей теории: по его мнению, если бы СССР хотел мира и собирался обороняться, следовало бы произвести именно 1000 и именно ТБ-7, если же это не было сделано — значит Сталин уничтожил стратегическую авиацию как ненужную в захватнической войне. В СССР основу дальней авиации (термин «стратегическая» тогда в СССР просто не использовался) составлял ДБ-3 и ДБ-3Ф, которые Суворов произвольно отказывается считать стратегическими бомбардировщиками из-за двух, а не четырёх моторов[63][64].
   
3. Суворов утверждает, что правильно подготовленная оборона практически непробиваема, подстраивая под эту теорию свои изыскания относительно «линии Сталина». Суворов заявляет, что Линия Сталина была разрушена, чтобы не мешать провозу грузов на запад, однако Линия Сталина ни на одном своем участке не перекрывала дороги (транспортные колонны, в отличие от колонн бронетехники, могут передвигаться только по дорогам) сплошной преградой[65].
4. Суворов заявляет, что захват СССР нефтепромыслов Плоешти в Румынии лишил бы Германию возможности вести войну, так как Румыния — практически единственный источник нефти для Германии, не считая СССР. Однако Суворов не привел ни одного НЕМЕЦКОГО документа, в котором бы говорилось об угрозе румынской нефти со стороны СССР[58].Впрочем, об угрозе экономическим интересам Германии в Румынии говорится в Ноте немецкого МИД от 21 июня 1941 года.[66]
   
5. Суворов утверждает, что пять из восьми пороховых заводов в СССР были построены близко к западной границе для сокращения плеча подвоза при ведении наступательной войны. На самом деле, три из них — Шосткинский, Охтинский и Шлиссельбургский были построены ещё в Российской Империи (в 1765, 1715 и 1878 гг. соответственно). Два — Алексинский и Каменский постройки 30-х годов находились в Тульской и Ростовской областях[67].
   
6. «Крылатый шакал» Су-2 был типичным для своего времени истребителем-бомбардировщиком. При его проектировании был взят за основу американский Vultee V-11GB. Суворов приводит слова В. Б. Шаврова о том, что этот самолёт отвечал требованиям РККА только до войны, что якобы подтверждает его мнение, что этот самолёт подходил только для наступательных операций и был бесполезен в обороне. Однако Шавров говорил о том, что Су-2 из-за низкой скорости в 1941 г. был уже неспособен противостоять истребителям противника, что выяснилось только в условиях реального противодействия, и его роль перешла к скоростным Пе-2 и Ту-2[68].

• Это для начала, просто чтобы показать, что вы плохо прочли сам раздел "Антисуворов". А к моим вставкам (Планы, плавающие танки, автострадные танки, оборонительное-наступательное вооружение) пожалуйста, конкретные претензии. Имею опыт. Аргументируя относительно какого-то пункта, я начал так "В интересах читателя необходимо, чтобы ..." и т.д. Мне торжествующе ответили:

  Только вот ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО/НЕИНТЕРЕСНО, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО/НЕПОЛЕЗНО и прочие ВП:АКСИ основанием для правок статьи (какой-либо) не являются от слова совсем.

  Пришлось мне объяснять, что слово "интересы" многозначно, и напр., "в интересах дела надо, чтобы..." никакого отношения к данному правилу Википедии не имеет. То есть, налицо было недоразумение. Senior Seismologist (обс.) 19:55, 27 мая 2020 (UTC)

• Извините что ввел вас в некоторое заблуждение. Концептуально то у вас ОРИССа в тексте нет(а вот хронологически получается что да). но если подумать чуть шире то раздел с критикой Суворова нужно делать либо пофамильно кому Суворов ответил а это Махмут Гареев и Габриэль Городецкий (и кстати хороший вопрос отвечал ли он на Исаевские запросы) тогда получится вполне себе качественный раздел кто критиковал и кому отвечали. Просто не до конца понятно почему Антисуворова мы в критике выделяем а Городецкого не выделяем. не ужто эпоха интернетов повлияла? Борисыч (обс.) 06:18, 28 мая 2020 (UTC)
• «Раз вы прочли и предложенные вставки и обсуждение, то почему бы не указать точно ваши претензии?» — Уже выше указал на явный анахронизм, когда критикуется (причём не самим Резуном в какой-то новой публикации и со ссылками на свои более ранние работы, а Вами) книга вышедшая через четыре года после «Самоубийства». К слову, Резун в 2012 году её переиздал, вроде как, с дополнениями. Что помешало Вам с ознакомиться и попытаться там найти какую-нибудь главу «Ответы А. В. Исаеву» или абзац написанные в том же духе? А если всего этого нет, то на лицо явное оригинальное исследование, когда Вы за Резуна занимаетесь разбором того, что Исаев написал, а что нет, вроде («Исаев подробно критикует первый пункт, не касаясь второго и третьего», «Суворов приводит факты преимущественного производства первых при недостатке вторых, демонстрируя таким образом отсутствие подготовки к обороне и наличие подготовки к нападению ([65], с. 25 раздел 6 , глава 1; у Исаева критики этого пункта нет)», «Из-за бесполезности танков БТ на территории СССР, после нападения Германии почти все они были брошены и их производство немедленно прекращено. Это еще одно доказательство, что они предназначались не для войны на территории СССР. Исаев этого пункта не касается.»). Могу привести в качестве примера ещё один явный анахронизм, когда Вами использована книга Резуна «Последняя республика» аж 1996 года, т.е. вышедшая за целых 8 лет до то как Исаев выпустил свою. Как и в случае с «Самоубийством», что Вам помешало взять вышедшее в 2012 году, вроде как, дополненное и переработанное издание и проделать там вышеуказанный поиск? Это же касается и «Ледокола», который Вы используете в издании 1992 года, хотя есть 2014 года, вроде как дополненное и переработанное, которое Вы могли взять и попытаться осуществить там поиск по примеру первых двух. Ну, а если там нет никаких ответов Резуна, то вот это, вот это, вот это, вот это и вот это — оригинальное исследование («мои вставки», «имею опыт»). Поэтому ответ «Только вот ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО/НЕИНТЕРЕСНО, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО/НЕПОЛЕЗНО и прочие ВП:АКСИ основанием для правок статьи (какой-либо) не являются от слова совсем» был вполне в месту. Более того, я вижу, что коллега Евгений Мирошниченко те же самые вещи о недопустимости оригинальных исследований уже озвучивал Вам в марте нынешнего года здесь («Я не очень понимаю, почему в статью следует помещать какие-то свои комментарии к чужим мнениям. Вроде бы правило ВП:ОРИСС прямо это запрещает. Вот если где-то в АИ написано, что „оба утверждения не поддаются проверке фактическими данными“, тогда вопросов нет. А если не написано, извините, правила такое запрещают.») и здесь («Проверяемым, согласно правилам, должны быть утверждения со ссылкой на источники. Если написано, что „Исаев считает то-то и то-то“, то проверяемость обеспечивается ссылками на публикации Исаева, где он это утверждает. Всё остальное -- ваши собственные взгляды, которые не только не основаны на правилах, но и прямо противоречит им, см. ВП:ОРИСС.»). А касательно утверждения «вот текст, который вы заодно удалили, хотя он бог знает сколько времени уже там стоял» прочтите ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Tempus / обс 06:41, 28 мая 2020 (UTC)

• Сначала отвечу на комментарий коллеги Борисыч.
  Антисуворов выделен потому, что там содержится подробное рассмотрение и критика. Если дать просто, как сам Исаев о своей книге думает, то надо вставить его 11 пунктов в конце книги, где каждый пункт заканчивается предложением "Выбрасываем в (мусорную) корзину." Подразумевается – суворовские тезисы.
  Но тогда работа становится очень легкой для составляющего статью Википедии и трудной для читателя. Читатель просто отсылается к книгам Суворова и книге Исаева – и разбирайся сам! Но напомню еще раз наставление относительно "оригинального обзора", которое стоит выше: "… собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует…" информацию из источников, облегчая таким образом понимание предмета читателем (ВП:РС. "Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения.").
  Отличие Городецкого от Исаева состоит в том, что Городецкий Суворова не критикует, а просто высказывает мнение. Вот один пример из многих:
  " Утверждение о том, что нацистская Германия «имеет больше оснований считаться нейтральной в 1939—1940 годах», является абсурдным [9]. "
  А вот и ссылка:
  9. Сообщение о встрече 2 июня 1941 г. - см.: АВП РФ, ф.059, оп.1, п.352, д.2402, л.120 - 122, и FO 371 29465 N 2570/2/38. Архив Российского министерства иностранных дел (АВП РФ) архивы Форин Оффис (FO)
  Это ответ Городецкого на следующий отрывок из Ледокола, гл. 6:
  " За «предвоенный период» Красная Армия в ожесточенных сражениях потеряла сотни тысяч своих солдат. Потери германской армии за тот же период были гораздо меньшими. Если судить по потерям, то Германия имеет больше оснований считаться нейтральной в 1939–1940 годах."
  Как вам это понравится? Что это за ответ? У Суворова утверждение (о потерях), которое легко проверить. Отвечать, так нужно или опровергнуть количественное утверждение (напр., "на самом деле немцы потеряли больше" и привести цифры) или доказать, что нейтральность не числом потерь определяется. Хотя у Суворова довольно скромное утверждение ("Если судить по потерям"). Может быть, надо судить как-то иначе, не знаю.
  Но сослаться, приведя абракадабру архивных номеров и даже ничего оттуда не процитировав – это предъявить кота в мешке, показав только мешок. И так везде у Городецкого, надо только прочесть его.
  Суворов высказал свое мнение об этой критике (тут и Гареев тоже):
  "Дело в том, ни Гареев, ни Волкогонов, ни кто-либо другой из военачальников, из тех, кто носит большие звезды на погонах, никто никогда конкретно меня не критиковал. Когда Гареев пишет что-то про меня, он пишет мимо меня. Он никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах. Он разглагольствует, и все остальные тоже. Самый блестящий образец — Городецкий, «Миф «Ледокола». Наши сочинения лежат в разных плоскостях, они не пересекаются никак.
  Заявка там такая: «Не буду же я спорить с Суворовым!» И рассказывает он, что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал… Ко мне это вообще никакого отношения не имеет. Ни за, ни против… Это не пересекается со мной никак."
  Конечно, надо написать разбор и Городецкого, причем не надо много писать, просто привести все критические отрывки, как я процитировал выше. Читатель сам разберется.
  Но штука в том, что мнение о нем высокое! Где-то в статье "Концепция" примерно так: "Городецкий полностью опроверг Суворова на дипломатическом фронте." И да, опроверг, если его книгу не прочесть, а просто поверить.
  Теперь о комментарии коллеги Tempus.
  Я уже просил вас, и еще раз прошу, указать конкретные места, а то я не понимаю претензий. Мои вставки длинные, поэтому просьба точнее (напр., раздел о плавающих танках, место такое-то). Тогда можно будет разобрать.
  Указывать, что на что именно отвечено, а на что нет, необходимо, чтобы не получилось анекдота (см. выше мой гипотетический пример про автострадные танки). Что это не соответствует правилам Википедии и является ОРИСС -- надо доказать.
  А насчет "Люди работали" ничего не могу сказать. Не мои вставки никак не комментирую. А мои – люди действительно работали, и претензии нужно указать точно, тогда и ответить можно будет конкретно. Поверьте, что движет мною стремление разобраться, а не самолюбие. Как это в правилах Википедии? "Предполагаю добрые намерения", и сам таковые имею. Senior Seismologist (обс.) 11:46, 28 мая 2020 (UTC)

• «Я уже просил вас, и еще раз прошу, указать конкретные места, а то я не понимаю претензий. Мои вставки длинные, поэтому просьба точнее (напр., раздел о плавающих танках, место такое-то).» — Я указал:

  «Исаев подробно критикует первый пункт, не касаясь второго и третьего», «Суворов приводит факты преимущественного производства первых при недостатке вторых, демонстрируя таким образом отсутствие подготовки к обороне и наличие подготовки к нападению ([65], с. 25 раздел 6 , глава 1; у Исаева критики этого пункта нет

  И ещё раз отмечу, что выделенные вещи должны быть изложены в публикациях Резуна, а не Вами.

• Отличие Городецкого от Исаева состоит в том, что Городецкий Суворова не критикует, а просто высказывает мнение. Вот один пример из многих:
  " Утверждение о том, что нацистская Германия «имеет больше оснований считаться нейтральной в 1939—1940 годах», является абсурдным [9]. "
  А вот и ссылка:
  9. Сообщение о встрече 2 июня 1941 г. - см.: АВП РФ, ф.059, оп.1, п.352, д.2402, л.120 - 122, и FO 371 29465 N 2570/2/38. Архив Российского министерства иностранных дел (АВП РФ) архивы Форин Оффис (FO)

  — Скажите, а Вы ничего не перепутали? В книге Городецкого под сноской № 9 дана ссылка на Ледокол:

  Далее Суворов делает безапелляционное заявление о том, что судьба нейтральных стран полностью зависела от прихоти Сталина, в то время как Гитлер играл роль пассивного наблюдателя. Нет смысла говорить, что если бы аргументы Суворова подтверждались объективными фактами, история развивалась бы совершенно иным путем. Утверждение о том, что нацистская Германия «имеет больше оснований считаться нейтральной в 1939—1940 годах», является абсурдным[9]. Также безосновательно заявление, что глава советской военной разведки генерал Голиков не был наказан Сталиным за приниженные данные о наращивании германских вооруженных сил 21 июня, так как он «докладывал Сталину правду. Гитлер действительно к войне против Советского Союза не готовился»[10].

  А на указанные Вами архивные источники Городецкий ссылается в совершенно другом месте:

  Теперь обе стороны подозревали друг друга, что вело их к неверным оценкам обстановки. Встреча Майского с Иденом 2 июня показала, что из всего комплекса вопросов о положении на Ближнем Востоке его интересовало только одно — понять, намерена ли Англия отступить перед немцами, как это уже произошло в Греции и на Крите. Он проявил куда больший интерес к сделанному Иденом признанию о наличии разногласий в кабинете. Очевидно, теперь Черчилль настаивал, что сосредоточение немецкой армии для наступления на советских границах — не слухи, тому имеются конкретные доказательства. Иден, однако, признал, что, в то время как Черчилль «считает, что это прелюдия к атаке против СССР, сам Иден в этом не так уверен и склонен думать, что данная концентрация является одним из шахматных ходов Гитлера в «войне нервов» по отношению к СССР и Турции». У Майского по-прежнему сохранялось впечатление, что шаги по улучшению отношений между Англией и Россией были еще одной попыткой втянуть Россию в войну. Точно выполняя свои инструкции, он вновь, как делал это много раз и раньше, стал опровергать слухи, напомнив Идену, что Красная Армия хорошо вооружена и «ей не придется воевать дубинами, как в прошлом». Иден отметил, что «хотя г-н Майский сделал это заявление очень эмоционально, у меня появилось ощущение, пока он говорил, что он пытается убедить самого себя в истинности своих слов»[9].

  Как-то странно сравнивать сказанное во Введении с главой 12 «Катастрофа».
• «Суворов высказал свое мнение об этой критике (тут и Гареев тоже)» — Причём обратим внимание, что это обычное интервью без каких-либо чётких ссылок на то где и кто что сказал. Что значит «никто никогда конкретно меня не критиковал»?. Что именно «что-то» пишет Гареев про Резуна, что «не про меня, он пишет мимо меня»? Из каких примеров Резуна следует, что Гареев «никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах»? А фразы типа «он разглагольствует, и все остальные тоже» всего лишь обычный демагогический приём, а «что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал…» другой демагогический приём Резуна. Tempus / обс 13:02, 28 мая 2020 (UTC)

• Коллега, у нас тут цель таки написать нормальный раздел с критикой, а не заниматься какими-то неавторитетными разборами. У нас тут в интернетах все обезличенны и не авторитетны, так что вешать ярлык демагога тут не желательно ни на +одну из сторон. А теперь корень проблемы. Если посмотреть в целом то книга АнтиСуворов написана Исаевым на основе форумных срачей на Vif2ne и по стандартам википедии на нее ссылаться в качестве хоть какого-то разбора Суворова это однозначно попасть на неавторитетность. Т.е. факт выпуска такой книги значим, но значим в общественнно-политическом плане, а не историко-научном. И если совсем уж по факту то раздел с критикой/контркритикой нужно скорее сокращать в плане Исаева и однозначно расширять в плане авторов имеющих официальные регалии. Борисыч (обс.) 15:19, 28 мая 2020 (UTC)

• «Коллега, у нас тут цель таки написать нормальный раздел с критикой, а не заниматься какими-то неавторитетными разборами.» — Это не «неавторитетные разборы», а ВП:ОАИ.
• «вешать ярлык демагога тут не желательно ни на одну из сторон» — Если Вы внимательно прочитали написанное мной, то я говорил про вполне определённые словесные уловки Резуна из интервью, не имеющие ничего общего с наукой, а не кого-то из участников.
• «Если посмотреть в целом то книга АнтиСуворов написана Исаевым на основе форумных срачей на Vif2ne и по стандартам википедии на нее ссылаться в качестве хоть какого-то разбора Суворова это однозначно попасть на неавторитетность.» — Не раньше, чем об этом будет вынесен официальный итог на ВП:НЕАРК-КОИ. Исаев является профессиональным историком (по меньшей мере хотя бы потому, что имеет учёную степень кандидата историческую наук, защищённую как по той самой теме которую мы обсуждаем) и вполне удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ.
• « И если совсем уж по факту то раздел с критикой/контркритикой нужно скорее сокращать в плане Исаева и однозначно расширять в плане авторов имеющих официальные регалии.» — Что есть, то есть. Но пока не будут представлены эти самые «авторы имеющие официальные регалии» дальше говорить не о чем. Tempus / обс 15:40, 28 мая 2020 (UTC)

• Не удовлетворяет ибо К.И.Н получил сильно потом в 2012 году. АИ становятся с какого то момента а не с рождения. Опять же антисуворов это не статья в академическом журнале а публицистическая книга которую никто не рецензировал. Следовательно придавать старым трудам Исаева достоверность не что иное как домысел. Борисыч (обс.) 18:10, 28 мая 2020 (UTC)

• «Не удовлетворяет ибо К.И.Н получил сильно потом в 2012 году. АИ становятся с какого то момента а не с рождения.» — Исаев родился не в 2012 году. Указанная книга вошла в список работ при представлении кандидатской диссертации, следовательно она получила оценку учёных.
• «Опять же антисуворов это не статья в академическом журнале а публицистическая книга которую никто не рецензировал.» — У Исаева есть и научные статьи. Что касается рецензирования, то указание на странице книги рецензентов совершенно не обязательно говорит о том, что перед нами научная монография, поскольку нередки случаи когда в качестве рецензентов указывают учёных из числа своих знакомых, а то и вообще пихают всех подряд. В любом случае до того как по Исаеву не будет представлен итог на ВП:НЕАРК-КОИ, вроде вот такого, он является авторитетным источником по умолчанию, как и его работы. К слову у Резуна учёной степени вообще нету. Tempus / обс 21:33, 28 мая 2020 (UTC)

• Указанная книга вошла в список работ при представлении кандидатской диссертации, следовательно она получила оценку учёных. Ну домысел жеж. В смысле в список работ? В список использованной литературы или как? Так там в списке и Ледокол будет, это придает Ледоколу академичность?
• У Исаева есть и научные статьи. не про Ледокол статьи-то. А наличие степени у Суворова тут вообще не играет роли на текущий момент, не про него так то речь. Борисыч (обс.) 21:46, 28 мая 2020 (UTC)

• «не про Ледокол статьи-то. А наличие степени у Суворова тут вообще не играет роли на текущий момент, не про него так то речь.» — Ну, Вы-то упирали именно на то, что если у человека нет статей, то значит, мол, не учёный. Статьи Исаева посвящены началу Великой Отечественной войны. Про ВП:НЕАРК-КОИ я уже всё сказал. К слову вот положительная рецензия профессионального историка Василия Александровича Григорькина (кандидат исторических наук, доцент кафедры экономической истории и информационных технологий Историко-социологического института Мордовского государственного университета им. Н. П. Огарёва) на «Антисуворова». Tempus / обс 22:06, 28 мая 2020 (UTC)

• а тут вы немного мимо. Я говорю что до тех пока нет статей нельзя человека назвать историком. А ученым то его делает дисер. В том то и момент что статьи Исаева появились сильно после книги. А касаемо КОИ я думаю что АИ не имеет обратной силы. Это все равно что вы дадите интервью в СМИ про тягание штанги не имея норматива, а норматив сдадите лет через 20. С какого момента к вашим словам стоит прислушиваться и вы стали экспертом до сдачи норматива или все таки после? Борисыч (обс.) 22:30, 28 мая 2020 (UTC)
• В каком месте положительная? (ее еще и качть надо)Это материалы конференции. (как бы если уж биться яйками то есть целая д.и.н Павлова которая на Суворова прямо ссылается.) А в автореферате у Исаева к слову я никаких упоминаний Суворова не нашел. Вот Солонин с Бочкой и обручами есть Гланц есть а Суворова внезапно нет. и Антисуворов не указан в автореферате как книга описывающая труды Исаева.
  UPD нашел нормальную ссылку прочитал. Сразу 2 вопроса, чего это кхм отзыв на книжку появился аж через 7 лет и чего это отзывающийся немножко застрял в 2000? Борисыч (обс.) 22:44, 28 мая 2020 (UTC)

• «А касаемо КОИ я думаю что АИ не имеет обратной силы.» — Думать так Вам, конечно, никто не запрещает, но это должно быть закреплено в третейском решении. Пример со штангой совершенно неудачный, поскольку чтобы тягать штангу много мозгов не нужно, в отличие от занятий историей
• «В каком месте положительная? (ее еще и качть надо)Это материалы конференции.» — В прямом. И разочарую Вас, но это статья в научном журнале (Григорькин В. А. Книги А. В. Исаева: новое течение в отечественной историографии о Великой Отечественной войне // Гуманитарий: актуальные проблемы гуманитарной науки и образования. — Саранск: Национальный исследовательский Мордовский государственный университет имени Н. П. Огарёва, 2011. — № 2 (14). — С. 32—36. — ISSN 2078-9823.), а никакие не материалы конференции.
• «как бы если уж биться яйками то есть целая д.и.н Павлова которая на Суворова прямо ссылается.» — Вы ещё забыли уточнить, что Павлова является сторонницей концепции Резуна, поэтому и ссылается.
• «Антисуворов не указан в автореферате как книга описывающая труды Исаева.» — Mea culpa. Понадеялся на память.
• «Сразу 2 вопроса, чего это кхм отзыв на книжку появился аж через 7 лет и чего это отзывающийся немножко застрял в 2000?» — Версий можно выдвигать много. Напишите автору статьи на электронную почту и спросите. Tempus / обс 23:17, 28 мая 2020 (UTC)
• «Вы ещё забыли уточнить, что Павлова является сторонницей концепции Резуна, поэтому и ссылается...» А вы посмотрите на предмет шире. Сильно удивитесь. И я уж молчу что мы встаем на платформу политического спора в чистом виде. Борисыч (обс.) 23:28, 28 мая 2020 (UTC)

• «А вы посмотрите на предмет шире. Сильно удивитесь.» — А какой именно предмет и чему именно удивлюсь? Защите Павловой докторской, которая превратилась из защиты в скандал? Не говоря уже про её мнение о Резуне:

  Оценка самой И. В. Павловой книг В. Суворова — не восторженно-апологетическая: «я и сейчас признаю неоспоримые заслуги Суворова в историографии этой темы. Правда, я считаю, что для него было бы лучше остаться автором только одной книги "Ледокол", а не развивать и тиражировать свою концепцию в разных книгах и изданиях. Безусловно, в его книге имеется немало ошибок. Но в целом его концепция представляется мне правильной. Его же так никто и не опроверг».

  через 12 лет не изменилось: «глубокоуважаемый Виктор Суворов». И ещё очень советую ознакомиться с тем что же Павлова написала в своей диссертации про Резуна и его концепцию. Этому посвящено всего лишь 5 страниц (могу их все процитировать, если нужно) из 365 и ссылки на пару страниц в книгах «Ледокол» и «День М», и написано всё это в обличительном тоне и публицистическом стиле, и с всё той же подменой тезиса, когда вместо вместо обстоятельного рассмотрения темы она обвиняет не согласных с Резуном историков в сталинизме. И полемизирует только с Волкогоновым и Мерцаловым, а точнее парой публикаций за 1993 и 1994 годы. Поэтому не удивительно, что при такой узкой работе с историографией она заявляет, что «так никто и не опроверг». Кстати, работы Городецкого, включая «Миф „Ледокола“» у неё в списке литературы присутствуют, но она их толком не рассматривает, сводя всё очередному обвинению к идеологизированности. Tempus / обс 08:02, 29 мая 2020 (UTC)

• Ну если это так, то так и надо написать. Я тут за то, чтобы в статью не попало то, "кто прав", в любом виде. Павлова является сторонницей концепции Резуна, поэтому и ссылается - это вы серьёзно? Имеет право, только коли она д.и.н., то все обвинения в дилетанстве, применимые к Суворову, к ней не применимы. Не раньше, чем об этом будет вынесен официальный итог на ВП:НЕАРК-КОИ. Исаев является профессиональным историком - а по Павловой есть там итог? По-моему у вас аргументация немного непропорциональна удалённому вами куску статьи. всё той же подменой тезиса, когда вместо вместо обстоятельного рассмотрения темы она обвиняет не согласных с Резуном историков в сталинизме - это нормально, Суворова же критикуют с подменой тезиса на то, что тот дезертир. при такой узкой работе с историографией она заявляет, что «так никто и не опроверг» - на это ответил сам Суворов, что надо не опровергать (ну допустим опровергли - не в этом дело), а объяснить, что случилось в июне 1941. А этого никто не объяснил. Причём многие "критики" Суворова допускают, что СССР готовился к нападению, это вообще-то тогда не критика, а поддержка.-- Max 08:58, 29 мая 2020 (UTC)
• Безусловно фразы типа Исаев подробно критикует первый пункт, не касаясь второго и третьего, Исаева критики этого пункта нет, Исаев этого пункта не касается. должны быть удалены, о чём я писал и выше.-- Max 08:58, 29 мая 2020 (UTC)
• Что помешало Вам с ознакомиться и попытаться там найти какую-нибудь главу, что помешало использовать более свежие работы или публикации - Tempus, в википедии равенство участников. Нет такого, что один пишет, а другой думает, поставить ему зачёт или нет. Это вообще на предупреждение тянет.-- Max 08:58, 29 мая 2020 (UTC)

• «только коли она д.и.н., то все обвинения в дилетанстве, применимые к Суворову, к ней не применимы.» — Свою д.и.н она получила по теме очень далёкой от военной истории и Великой Отечественной войны, а в самой диссертации глава посвящённая данной теме целиком представляет собой пересказ того, что разные историки разных стран писали по теме тезиса о превентивной войны. И Резун там удостоился упоминая только потому, что бросил вызов „сталинской“ историографии.
• «а по Павловой есть там итог?» — Разговор шёл про Исаева. И ещё, Вы не поверите, но там даже по Резуну нет итога.

• А по Суворову он и не требуется, потому что он по умолчанию не авторитет.-- Max 13:42, 29 мая 2020 (UTC)

• А судьи кто? Вон для некоторых коллег Исаев неавторитетен по умолчанию. Tempus / обс 13:59, 29 мая 2020 (UTC)

• «это нормально, Суворова же критикуют с подменой тезиса на то, что тот дезертир.» — Было бы нормально на кухне коммуналки между дядей Васей-слесарем и дядей Петей-водопроводчиком, да ещё и во время „культурного“ отдыха выходного дня. В нашем же случае речь идёт о работе с историческими документами и фактами к которым грушная деятельность Резуна и то что он перебежчик не имеет никакого отношения.

• «на это ответил сам Суворов, что надо не опровергать (ну допустим опровергли - не в этом дело), а объяснить, что случилось в июне 1941. А этого никто не объяснил.» — Такими же логическими уловками, как у Резуна, пользуются отрицатели Холокоста вроде Дэвида Ирвинга.
• «Причём многие "критики" Суворова допускают, что СССР готовился к нападению, это вообще-то тогда не критика, а поддержка.» — "Многие" — это кто? Tempus / обс 12:19, 29 мая 2020 (UTC)

• Ок, тут не важно количество. Мельтюхов и Исаев, которые не считаются маргиналами, спорят с ОСОБОЙ агрессивностью СССР и с ПРЕВЕНТИВНЫМ характером герм.нападения.-- Max 13:40, 29 мая 2020 (UTC)

• Смотря что понимать под «особой агрессивностью», отодвинув в сторону политические штампы. А почему Вы считаете, что Исаев именно спорит (или оспаривает?) с превентивностью германского нападения, а не показыват как всё было с опорой на архивные документы, в отличие от того же Резуна, который не вылезает из ссылок на газеты и мемуары? Tempus / обс 13:59, 29 мая 2020 (UTC)

• У нас на Вики есть статья про превентивную войну Германии против СССР. И вот там не один Суворов засветился так то. И что немаловажно Д.и.н. и к.и.н разнообразые. ЕМНИП их там аж с 10 ок. А чтобы вы прочувствовали политическую флюгерность темы напомню что дошло до того что РГГУ выпускало в середине 90-х учебник с пересмотром этапа начала войны. Я потому то и призываю вас максимально отойти от политических оценок. ( и кстати то что вы опубликовали по Григорькину это не рецензия, а статья в рецензируемом журнале, что немного не то ) Борисыч (обс.) 09:00, 29 мая 2020 (UTC)

UTC)

• « У нас на Вики есть статья про превентивную войну Германии против СССР. И вот там не один Суворов засветился так то. И что немаловажно Д.и.н. и к.и.н разнообразые. ЕМНИП их там аж с 10 ок.» — Спасибо, но я в курсе.
• «А чтобы вы прочувствовали политическую флюгерность темы напомню что дошло до того что РГГУ выпускало в середине 90-х учебник с пересмотром этапа начала войны.» — Опять же,спасибо, но я в курсе. Латышев и Зубова читал.
• «и кстати то что вы опубликовали по Григорькину это не рецензия, а статья в рецензируемом журнале, что немного не то » — Нет, как раз это рецензия (которая, кстати, может быть опубликована не только в научном журнале), поскольку даётся научная оценка работам исследователя (в данном случае книгам Исаева, что даже видно из названия), а вот рецензирование является необходимой составляющей научного журнала.Tempus / обс 12:48, 29 мая 2020 (UTC)

• Благодарю обоих коллег за отзывы. Не хочу переходить на эмоциональные оценки, интереснее логическую сторону вопроса прояснить. Ясное изложение требует времени, так что сразу ответить не смогу. Но когда помещу ответ, извещу.
• Спасибо за участие в дискуссии. Вопрос принципиальный с точки зрения принципов Википедии, которые я высоко чту, но этим и интересен. Пока откланяюсь. Senior Seismologist (обс.) 16:34, 28 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Tempus, Вы правы относительно цитаты из Городецкого. Перепутал главы (там библиография отдельно к каждой главе). Действительно, он ссылается на соответствующие места из Ледокола.

Но -- тем хуже. В таком случае он просто указывает на Ледокол, и обзывает мнение о большей нейтральности Германии абсурдным. Суворов это заявление сделал, опираясь на число потерь в военных действиях, а Городецкий ни на что не опираясь, кроме своего профессорства (стало быть, АИ). Но это к слову. Senior Seismologist (обс.) 19:25, 28 мая 2020 (UTC)

• «Суворов это заявление сделал, опираясь на число потерь в военных действиях» — Позвольте узнать на какой источник Резун сослался в то месте, где его критиковал Городецкий? Tempus / обс 21:33, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега Tempus, цитирую Вас:

«Исаев подробно критикует первый пункт, не касаясь второго и третьего», «Суворов приводит факты преимущественного производства первых при недостатке вторых, демонстрируя таким образом отсутствие подготовки к обороне и наличие подготовки к нападению ([65], с. 25 раздел 6 , глава 1; у Исаева критики этого пункта нет

И ещё раз отмечу, что выделенные вещи должны быть изложены в публикациях Резуна, а не Вами."

Вот такой вариант Вас удовлетворит?

Исаев подробно критикует ЛИШЬ первый пункт.

Хоть убейте, не могу понять, почему Вы считаете, что указание на отсутствие в критике (у Исаева) какого-то положения критикуемого (Суворова) является ОРИСС. Да, это ОРИСС, но источника, а это позволено.

Но вообще это принципиальная вещь. Давайте проясним несколько моментов.

Сначала об анахронизме в моих ссылках на источники (раздел "Неготовность…"). Дело в том, что Суворов в этом месте Самоубийства отвечает не Исаеву, а вообще "коммунистическим историкам". Я беру оттуда, потому что по идее это очень простой вызов со стороны Суворова: просмотрите воспоминания советских командиров, найдите хотя бы один приказ встать в оборону, и ткните меня носом туда. И он появился ДО "Антисуворова", потому я его и привожу. Никакого ответа Исаеву там не было, потому не было и анахронизма. А Исаев прошел мимо него, и предпочел заниматься рассуждениями.

Вот если бы Самоубийство с этим предложением появилось ПОСЛЕ Антисуворова, то было бы неправомерно упрекать Исаева в том, что он не ответил на этот вызов..

Теперь к Википедии. Процитирую еще раз:

ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."

Анализировать информацию означает разлагать ее на составные части, как, напр., сделано мною в любой из моих вставок. Сначала анализируется текст Суворова (объект критики), затем критическая часть со стороны Исаева тоже анализируется, разлагается на составные части. Наконец, эти составные части сопоставляются между собой, и отмечается совпадение и отсутствие частей. Эта последняя операция соответствует глаголу "оценивает" в цитате из ВП:ОРИСС. Последняя возможность ("синтезирует") мною не используется. Весь этот анализ (источников, а не фактического материала!) и оценивание источников соответствуют правилам Википедии.

Вы говорите, что выделенное Вами жирным шрифтом можно вставить, только если это имеется у Суворова (хорошо, "Резуна"). Это было бы так, если бы речь шла о споре между ними. Но Суворов не отвечает на критику, кроме общих высказываний, приведенных мною выше. Значит, здесь не спор, а критика одного другим. Исаева Суворов вообще практически не упоминает. Значит ли это, что надо позволить Исаеву самому оценивать результаты своей критики при молчании Суворова? А Википедия просто конспектирует его выводы?

То, что писал коллега Мирошниченко, относилось совсем к другой теме, тогда я признал справедливость его критики и соответственно изменил свое изложение. Каждый случай надо рассматривать отдельно и конкретно показать, в чем состоит ОРИСС.

Когда я пишу "Исаев не ответил на такой-то пункт", то это и есть оценивание текста источника, не по смыслу, что действительно было бы незаконно, а по наличию критики.

Посмотрите, пожалуйста, мой пример с автострадными танками. Это мысленный эксперимент, обычное дело в физике. Берется крайний случай, чтобы наглядно выяснить приложимость какого-то правила. Так вот, если бы Исаев занимался только индексом "А", а заявка была бы на опровержение вообще всей этой темы у Суворова, то просто долг составителя статьи Википедии указать на это несоответствие (естественно, без личной оценки составителя).

Вот цитата из ВП:ОРИСС:

"Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов."

Все это относится к собственно предмету, о котором написаны источники, в нашем случае оружие, стратегия-тактика, договора и т. под., но не к опубликованным источникам. Источники дозволяется анализировать и т.д. А вот как определяется оригинальное исследование:

ВП:ОРИСС: " Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)."

Ничего из этого я не вижу в своих анализах источников. Какая новая идея заключена в констатации факта, что в источнике то-то есть, а вот того-то нет?

Все это делается для удобства читателя (см. цитату из ВП:РС)

Чтобы прояснить тему на конкретном примере, возьмем раздел о планах войны.

Это глава 1 "Антисуворова". Исаев говорит: "

Одна из главных претензий поклонников В. Суворова к его критикам — недостаточное внимание к общим вопросам. Якобы он может ошибаться в деталях: километрах в час и миллиметрах брони, будучи прав в «главном». Поэтому давайте сразу займемся одним из «основных тезисов» Владимира Богдановича. Он утверждает, что у СССР наличествовал только наступательный план «освободительного похода»:

«На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные». Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные."

Далее Исаев очень подробно (на бОльшей части этой главы) приводит цитаты из плана России 1914 года, соображения военных теоретиков, советские планы 1938 года, а также военные планы Франции и Финляндии, показывая, что они тоже включали элементы наступления. Его вывод:

"Последовательность действий СССР, военное планирование РККА не носили характера чего-то агрессивного или из ряда вон выходящего. Вполне заурядные и общепринятые мероприятия, сами по себе не свидетельствующие ровным счетом ни о чем. Ни об агрессивности, ни о белизне и пушистости."

Налицо подмена критикуемого тезиса. Суворов говорит только о наличии наступательного плана и об отсутствии плана обороны, откуда следует, что СССР к обороне не готовился.

Исаев этот главный вопрос, который ясен из цитаты из Ледокола, приведенной им в начале этой первой главы, просто обошел молчанием. Он стал доказывать, что другие государства тоже планировали наступательные операции. Суворов этого вопроса не ставил, так что Исаев здесь занимался своим собственным вопросом, а не критикой Суворова, что и надо было отметить для читателя.

Кончаю:

Коллега Tempus, если Вы имеете претензии к правилам Википедии или к моему неправильному пониманию их, то аргументируйте. Для кого они написаны в конце концов, эти правила? И для чего? Думаю, для следования им при написании статей. Но правила надо правильно понимать. Senior Seismologist (обс.) 14:53, 29 мая 2020 (UTC)

И еще: помогите прочесть рецензию Григоркина. У меня не получается Senior Seismologist (обс.) 15:09, 29 мая 2020 (UTC)

• «Вот такой вариант Вас удовлетворит?» — Нет, потому что подобные вещи должны рассматриваться ВП:НВИ, а не отдельно взятым частником Википедии.
• «Сначала об анахронизме в моих ссылках на источники (раздел "Неготовность…"). Дело в том, что Суворов в этом месте Самоубийства отвечает не Исаеву, а вообще "коммунистическим историкам". Я беру оттуда, потому что по идее это очень простой вызов со стороны Суворова: просмотрите воспоминания советских командиров, найдите хотя бы один приказ встать в оборону, и ткните меня носом туда. И он появился ДО "Антисуворова", потому я его и привожу. Никакого ответа Исаеву там не было, потому не было и анахронизма. А Исаев прошел мимо него, и предпочел заниматься рассуждениями.» — Иными словами мы имеем классический пример ВП:НЕКОНТЕКСТ.
• «То, что писал коллега Мирошниченко, относилось совсем к другой теме, тогда я признал справедливость его критики и соответственно изменил свое изложение. Каждый случай надо рассматривать отдельно и конкретно показать, в чем состоит ОРИСС.» — Вот давайте у него и спросим. Евгений Александрович, отзовитесь, пожалуйста.
• «Теперь к Википедии. Процитирую еще раз:» и «Ничего из этого я не вижу в своих анализах источников.» — Потому что ключевым является вот это: «любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции».
• «Вы говорите, что выделенное Вами жирным шрифтом можно вставить, только если это имеется у Суворова (хорошо, "Резуна"). Это было бы так, если бы речь шла о споре между ними. Но Суворов не отвечает на критику, кроме общих высказываний, приведенных мною выше. Значит, здесь не спор, а критика одного другим. Исаева Суворов вообще практически не упоминает. Значит ли это, что надо позволить Исаеву самому оценивать результаты своей критики при молчании Суворова? А Википедия просто конспектирует его выводы? — Если Резун (не могу не отметить, что довольно таки странно видеть фразу «хорошо, "Резуна"», как будто это не официальная фамилия человека, а позорная кличка) не отвечает, то это его проблемы, которые он сам должен решить, а не кто-то из участников Википедии за него.
• «Это глава 1 "Антисуворова". Исаев говорит:» — Вот только Вы последнюю часть цитаты из Исаева обрезали на полуслове, в то время как целиком она звучит так:

  Однако за кадром остался вопрос, у кого они были оборонительные. Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. Оборонительными были только планы мелких стран, основной линией планирования в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлик противников.

  Так что утверждение «Налицо подмена критикуемого тезиса. Суворов говорит только о наличии наступательного плана и об отсутствии плана обороны, откуда следует, что СССР к обороне не готовился. Исаев этот главный вопрос, который ясен из цитаты из Ледокола, приведенной им в начале этой первой главы, просто обошел молчанием. Он стал доказывать, что другие государства тоже планировали наступательные операции. Суворов этого вопроса не ставил, так что Исаев здесь занимался своим собственным вопросом, а не критикой Суворова, что и надо было отметить для читателя.» не соответствует действительности, потому что Исаев последовательно обосновывает почему эти планы были наступательными. В то время как у Резуна это догадки не основанные ни на каких исторических документах: «На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные». Tempus / обс 17:49, 29 мая 2020 (UTC)
  • Хм, знаете я тут почитал правила. И допустим по правилу ВП:САМИЗДАТ Исаевский труд Антисуворов. использовать в статье нельзя. 1. причина это полное отсутствие позитивных отзывов на Исаева до выпуска Антисуворова. А второй момент касается косвенно, и запрещает использовать Самиздат при описании ныне живущих. 2. Явное наличие политической составляющей требования по АИ повышает, следовательно весь самиздат Исаева упоминаться в статье не должен. Если концепт Исаева публиковался в научных журналах то он в принципе прокатит вне зависимости от времени. Борисыч (обс.) 17:24, 31 мая 2020 (UTC)
    • «И допустим по правилу ВП:САМИЗДАТ» — Причём здесь данное правило? Мы ссылаемся на личный блог Исаева?
    • «причина это полное отсутствие позитивных отзывов на Исаева до выпуска Антисуворова.» — Само по себе это вообще о чём не говорит, потому что тема узкая. В свою очередь можете показать наличие отрицательных отзывов по данной книге со стороны признанных специалистов?
    • «А второй момент касается косвенно, и запрещает использовать Самиздат при описании ныне живущих.» — Не нужно путать тёплое с мягким. Исаев разбирает теоретические построения Резуна, а не степень достоверности его биографии. Tempus / обс 18:09, 1 июня 2020 (UTC)
      • Пардон МУА, книжка у Исаева Авторская, а не статья в рецензируемом научном журнале. А насчет отрицательных отзывов. Михаил Ходаренок. Стремительный домкрат Алексея Исаева. Человек таки имеющий непосредственное военное звание. Борисыч (обс.) 17:58, 7 июня 2020 (UTC)
        • «Пардон МУА, книжка у Исаева Авторская, а не статья в рецензируемом научном журнале.» — Вы не поверите, но любая книга по определению является авторским трудом (например вот эта — Соболев Г. Л. Русская революция и «немецкое золото». — СПб.: Нева; М.: ОЛМА-пресс, 2002. — 479 с.) и не статьёй (объём не тот) в рецензируемом научном журнале, что априори не говорит о её неавторитетности.
        • «Михаил Ходаренок. Стремительный домкрат Алексея Исаева.» — Во-первых, Ходарёнок не историк ни разу. Во-вторых, раз уж Вы так любите упирать на рецензируемые научные журналы, то она опубликована в неком журнале «Воздушно-космическая оборона», который издаёт сам же Ходорёнок, и который ни рецензируемым, ни научным не является. И, в третьих, и в главных, выше я попросить Вас показать отрицательные рецензии по книге «АнтиСуворов» («показать наличие отрицательных отзывов по данной книге») вышедшей в 2004 году и относящейся непосредственно к теме обсуждения, а не «Георгий Жуков. Последний довод короля», которую взял оценивать Ходорёнок, вышедшей через два года в 2006 году. Tempus / обс 19:31, 7 июня 2020 (UTC)
          • Ходаренок вообще то военный. А Исаев ни военный ни историк. А по поводу рецензируемых научных журналов, если вы не поняли то это единственный выход для Исаева при отсутствии профессионального образования. Т.е. академическая оценка явными профессионалами. Потому в вопросах военной истории профессиональные военные по умолчанию более компетентны чем сисадмины, и менее компетентны чем профисторики, обратное надо явно доказать. А ваш пример с Соболевым вообще мимо, человек изначально профисторик. Кстати. я таки сделал вопрос по поводу ситуации с моментом признания экспертом и прочее. На форуме сильно расписали понятие эксперта и вообще всего. Ответили очень любопытно, эксперт это в первую очередь репутация. А никакой научной репутации у Исаева не было в 2004 году, да и медийной известности. Соответственно положило на него научное сообщество с прибором. ( у вас есть целый 1 отзыв про книжку датированный аж 2011 годом) Борисыч (обс.) 20:03, 7 июня 2020 (UTC)
            • «Ходаренок вообще то военный.» — Ну и что? И Резун военный. Поэтому оба сразу же стали специалистами по истории Великой Отечественной войны?
            • «А Исаев ни военный ни историк.» — Военным, да, не является. Второе Ваше утверждение ничем не обосновано.
            • «А по поводу рецензируемых научных журналов, если вы не поняли то это единственный выход для Исаева при отсутствии профессионального образования.» — Что я не понял, так это очередной упор на рецензируемые научные журналы как «единственный выход» (у А. А. Клёсова есть публикации в таких журналах по теме «ДНК-генеалогии», а у А. Е. Акимова по темам связанным с торсионными полями, и обоих профессиональное образование есть, правда у последнего с учёной степенью туго). У Исаева есть профильная учёная степень, полученная за диссертацию напрямую связанную с историей Великой Отечественной войны.
            • «А ваш пример с Соболевым вообще мимо, человек изначально профисторик.» — И, следовательно, если исходить из Вашей логики «книжка у Исаева Авторская, а не статья в рецензируемом научном журнале», поэтому, раз «человек изначально профисторик», то книга Соболева перестаёт быть авторской и превращается «в статью в рецензируемом научном журнале»?
            • «А никакой научной репутации у Исаева не было в 2004 году, да и медийной известности.» — Это верно и для любого другого начинающего историка (и шире — учёного). Например Л. С. Клейн ещё будучи студентом полемизировал с имеющими аппаратный вес учёными во время господства марризма, как и едва окончив аспирантуру и будучи всего лишь «молодой ассистент без степени», дискутировал в декабре 1965 года по варяжскому вопросу с только что защитившим докторскую диссертацию И. П. Шастокольским и победил («Вступительные замечания к публикации» и «Послесловие 2008 г.»). Tempus / обс 21:33, 7 июня 2020 (UTC)
              • Моя логика и общая логика высказанная на форуме правил такова, что авторские книги выпущенные до признания автора книг экспертом, АИ являться не могут. Исключения редки и должны быть обоснованы на КОИ. И википедию не интересует полемика. википедию интересует момент признания автора произведений другими экспертами. Потому как из статьи ранее уже была вычищена под корень лютая фигня от журналистов и прочих невнятных профессионалов Сурововых Кадетовых. Качественная разница Исаева от ранее упомянутных авторов только в медийности книжки и полученном через 8 лет статусе К.и.н. Потому ключевой вопрос отношения к книжке Антисуворов состоит в степени ее влияния на умы профессиональных историков. А все что у вас есть это 1 рецензия в 2011 году. Касаемо того кто больший специалист а кто меньший я уже ответил.
                А по поводу начинающих историков это вы мимо. Не нужно сравнивать начинающих любителей с форума с профессионально обучившимися. последнюх я вам напомню обучают и квалифицируют эксперты при том еще и коллегиально. Борисыч (обс.) 22:00, 7 июня 2020 (UTC)
                • «Моя логика и общая логика высказанная на форуме правил такова, что авторские книги выпущенные до признания автора книг экспертом, АИ являться не могут.» — Где высказана?
                • «И википедию не интересует полемика. википедию интересует момент признания автора произведений другими экспертами.» — У Вас есть официально подтверждённые полномочия говорить от имени Википедии?
                • «Потому как из статьи ранее уже была вычищена под корень лютая фигня от журналистов и прочих невнятных профессионалов Сурововых Кадетовых.» — Вы о ком вообще говорите?
                • «Потому ключевой вопрос отношения к книжке Антисуворов состоит в степени ее влияния на умы профессиональных историков.» — У Вас есть данные социологического исследования? Можете ли Вы показать на примере доктора исторических наук И. П. Павловой такую степень влияния по обсуждаемой тематике? Или же всё закончилось только её скандальной защитой в новосибирском диссертационном совете?
                • «А все что у вас есть это 1 рецензия в 2011 году» — Причём положительная. Зато у Вас нет даже одной отрицательной написанной учёным-историком.
                • «Не нужно сравнивать начинающих любителей с форума с профессионально обучившимися» — Скорее это Вы не обратили внимание на примеры по аналогии с «профессионально обучившимися» в своих областях — Клёсовым и Акимовым. А если вернуться в пространство истории, то В. М. Вятрович настолько «профессионально обучился», что его последующая „научная“ и глубоко „профессиональная“ деятельность вызвала неподдельный интерес (Критика и обвинения в фальсификациях) у настоящих историков. А ещё „профессионально обучились“ и „коллегиально квалифицировались“ Л. Р. Прозоров (Критика) и Э. С. Радзинский (Критика). А Вы про каких-то там „любителей“ говорите. Tempus / обс 22:57, 7 июня 2020 (UTC)
                  • понятненько. Сходите на свеженькую страницу форума правил там и прочитаете. Специально записал вопрос. А второй момент, что вы сильно плохо прочитали мою реплику. То что вы не вкурсе толпы макулатуры вычищенной из статьи, не особо хорошо описывает ваши пожелания разбираться в вопросе. Борисыч (обс.) 23:28, 7 июня 2020 (UTC)
                    • «Сходите на свеженькую страницу форума правил там и прочитаете.» — Сходил и вижу, что Вы там поставили слишком общий вопрос, причём в качестве примера привели явного маргинала, потому и ответы соответствующие.
                    • «А второй момент, что вы сильно плохо прочитали мою реплику. То что вы не вкурсе толпы макулатуры вычищенной из статьи, не особо хорошо описывает ваши пожелания разбираться в вопросе.» — Во-первых, никто не отменял ВП:ПДН. А, во-вторых, я следил за данной статьёй все годы 24 часа в сутки. Разумеется, мне ничто не мешает просмотреть всю историю правок, но раз именно Вы завели разговор про «ранее уже была вычищена под корень лютая фигня от журналистов и прочих невнятных профессионалов Сурововых Кадетовых», то несложно было написать о ком именно идёт речь, поскольку я лично не обладаю телепатическими способностями, чтобы угадывать мысли собеседника. И всё же я посмотрел историю правок и особенно позабавило удаление военного М. Н. Свирина с указанием «не историк», зато выше для оценки кандидата исторических наук А. В. Исаева Вами был привлечён довод, что «Ходарёнок вообще то военный» и «человек таки имеющий непосредственное военное звание». Tempus / обс 23:58, 7 июня 2020 (UTC)
                      • Ну вот я слежу с момента разделения статьи про Суворова на 2. Отдельно Суворов и отдельно концепция. И вакханалия анонимов Грызун, Кадетов, Виктор Суровов с Ледоколом 2 и прочая. была вычищена. (вероятнее всего из основной статьи про Суворова.) Насчет общности вопроса и Маргинальности это как раз условность, что в самом вопросе и указано например. И даже специально оговорено повторно.
                        И тут сразу встречный вопрос. А какова мейнстримность Исаева в 2004 году ее как померять?? Ну и совсем уж на засыпку, Вот в самой книге указывается Автор благодарит за помощь в создании книги Интернет-сообщество «Военно-исторический форум-2» (www.vif2ne.ru).
                        сразу возникает вопрос, почему неакадемическая критика с форумов получила отдельную подтему встатье? Поймите правильно, напиши Исаев статью про Суворова в научный журнал, то и разговора бы не было. Сразу есть индекс цитирования, метрики какие-то. Но Исаев на Суворове делал бабки по факту. А науку продвигал на других темах. Борисыч (обс.) 00:22, 8 июня 2020 (UTC)
                        • «Вот в самой книге указывается Автор благодарит за помощь в создании книги Интернет-сообщество «Военно-исторический форум-2» (www.vif2ne.ru). сразу возникает вопрос, почему неакадемическая критика с форумов получила отдельную подтему встатье?» — А что плохого в такой благодарности (некоторые пишут благодарности своим родным и близким) и какое имеет отношение сам факт этого к содержанию книги? Где доказательства, что это именно «неакадемическая критика с форумов»?
                        • «Поймите правильно, напиши Исаев статью про Суворова в научный журнал, то и разговора бы не было.» — Григорькин опубликовал статью в научном журнале и Вы нашли предмет для разговора («слишком слащаво не сильно научно и все таки предвзято с явным политическим окрасом»).
                        • «Но Исаев на Суворове делал бабки по факту.» — У Вас есть документальные доказательства?
                        • И да, раз уж Вы завели разговор про «толпы макулатуры вычищенной из статьи» и «вычищена под корень лютая фигня от журналистов и прочих невнятных профессионалов Сурововых Кадетовых», то что в статье делают такие персонажи, как И. Л. Бунич, А. П. Никонов, Б. В. Соколов, М. С. Солонин, не говоря уже про сборники Д. С. Хмельницкого? Отдельно отмечу, что по Солонину есть итог в котором показана его неавторитетность в исторической тематике. Tempus / обс 00:48, 8 июня 2020 (UTC)
                          • 1. Это физические люди не скрытые псевдонимами и обладающие самостоятельной значимостью, а в ряде случаев еще и историческим образованием. Потому то они и упомянуты.
                            2. Это вы должны доказывать авторитет Исаева в 2004 а не я. ( А критика неакадемическая, потому как у Исаева степени не было, а форум это форум.)
                            3. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. ну вот нет сего
                            3.1 Антисуворов это первичный источник написанный неэкспертом. Почему из него отобраны какие-то положения критики и на основании чего? Мы такие штуки пишем все таки на вторичных источниках вот тут Григорькин пригодится при замене ссылок.
                            3.2 Вы в одной реплике увидели разговор? Борисыч (обс.) 06:50, 8 июня 2020 (UTC)
                            • «Это физические люди не скрытые псевдонимами и обладающие самостоятельной значимостью, а в ряде случаев еще и историческим образованием.» — А в чём их (двух писателей, авиационного инженера-конструктора и историка архитектуры) «самостоятельная значимость»? И из перечисленных лиц только Соколов имеет какое-то отношение к «ряду случаев еще и историческим образованием», но его специализация — этнография, а у нас здесь история Великой Отечественной войны. Кроме того, Соколова неоднократно ловили за руку на подлогах.
                            • «2. Это вы должны доказывать авторитет Исаева в 2004 а не я. А критика неакадемическая, потому как у Исаева степени не было, а форум это форум.)» — В общем, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЧИКАТИЛО.
                            • «3. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» и «3.1 Антисуворов это первичный источник написанный неэкспертом.» — Как насчёт этих людей И. Л. Бунич, А. П. Никонов, Б. В. Соколов, М. С. Солонин, Д. С. Хмельницкий?
                            • «3.2 Вы в одной реплике увидели разговор?» — Ну, так Вы же заявили про «лютую фигню от журналистов и прочих невнятных профессионалов», в то время как И. Л. Бунич, А. П. Никонов, Б. В. Соколов, М. С. Солонин, Д. С. Хмельницкий как раз являются либо этими самыми „журналистами“, либо „невнятными профессионалами“. Tempus / обс 10:17, 8 июня 2020 (UTC)
                              • Уважаемый. Вы ведь тоже не слышите а то и не видите. ..... обладающие самостоятельной значимостью. У этих граждан она есть, там и Латынина упомянута и Веллер и кучка других. Элементарная проверка на значимость факта поддержки.( читай про этих ребят есть статья на Википедии, а вот откуда значимость поддержки Грызуна Суровова Кадетова и еще каких)
                                Вы не различаете простое упоминание поддержки от раскрытия позиции по вопросу? И пардон в каком месте вы увидели какие-то тексты указанных авторов? В разделе Отзывы?
                                Я думаю лучший вариант перенести весь раздел с Антисуворовым в статью об Исаеве. То что она болтается сейчас в теле этой статьи непонятный атавизм.
                                его специализация — этнография,..... вот заостряться на специализации в истории это уже и по вам начнет бить. эдак придется порезать вообще всех критиков, и останется только один махмут гареев с докторской специализацией военная история. Борисыч (обс.) 11:04, 8 июня 2020 (UTC)
                                • «У этих граждан она есть, там и Латынина упомянута и Веллер и кучка других.» — Вероятно Вы их считаете крупными специалистами по истории Великой Отечественной войны?
                                • «Элементарная проверка на значимость факта поддержки.( читай про этих ребят есть статья на Википедии, а вот откуда значимость поддержки Грызуна Суровова Кадетова и еще каких)» — По такой логике, раз про Павлову нет статьи в Википедии, то мы её удаляем, как не прошедшую «элементарную проверку на значимость факта поддержки»?
                                • «И пардон в каком месте вы увидели какие-то тексты указанных авторов?» — ВП:НЕКАТАЛОГ слыхали?
                                • «Я думаю лучший вариант перенести весь раздел с Антисуворовым в статью об Исаеве.» — Нет, не лучше, потому что это то же самое, как статью Новая хронология полностью раскидать по статьям тех людей, которые о ней высказались.
                                • «его специализация — этнография,..... вот заостряться на специализации в истории это уже и по вам начнет бить. эдак придется порезать вообще всех критиков, и останется только один махмут гареев с докторской специализацией военная история» — Нет, не будет. Потому что специальности у М. И. Мельтюхова, В. А. Невежина и И. В. Павловой 07.00.02 — «отечественная история», как и у Исаева. Но что-то я не наблюдаю с Вашей стороны предложения их «порезать». Tempus / обс 11:59, 8 июня 2020 (UTC)

• Честно говоря, мне уже Исаевский Антисуворов стал дорог за это время. Возишься-возишься, выявляешь разные хитрости. Это субъективно. А объективно -- Исаев все-таки считается серьезной критикой, хотя бы на форумах. Да и вот очень положительная рецензия имеется (Григоркин). Правда, я ее не смог прочесть, какие-то там технические трудности. Может быть, поможете? Например, скопируете текст и пришлете.

Дело в том, что остальные не критикуют, а высказывают мнение, см., напр., мнение Короленкова. Человек по древнему Риму специалист, в длинном списке его работ нет ни одной на тему позже 2 в. н.э., а Суворова выругал. И эта цитата помещена в статье.

В то же кремя у Исаева подробный разбор, правда, он передергивает карты по шулерски, но тем интереснее это выявлять. Не обижайте моего Исаева, прошу. Будет чем заниматься.

Да, Ваше соображение насчет того, что до Антисуворова на Исаева не было положительных отзывов, не могу принять. Уже был прецедент, когда человек в сравнительно молодом возрасте (26 лет) в течение одного 1905 года напечатал три статьи, которые положили начало крупнейшим дисциплинам физики. Это был Альберт Эйнштейн. Так что -- как знать... Senior Seismologist (обс.) 18:31, 31 мая 2020 (UTC)

• • 1. По григоркину смотрите ссылку в статье, я нашел текст на киберленинке. ИМХО слишком слащаво не сильно научно и все таки предвзято с явным политическим окрасом. Опять же правила таки требуют несколько рецензий.
    2. А вот тут нужно как раз различить. Эйнштейн пардон был таки профессиональным преподавателем физмата и все таки отсылал статьи в рецензируемый журнал с 1901 года. А тут самиздат. Прекрасно понимаю ваше желание разобрать передергивания Исаева в его Антисуворове, но увы получится ситуевина описания формуного политизированного срача на страницы Википедии.
    3. Maximalist академическая критика Суворова вполне есть. Это и Мельтюхов и Габриэль Городецкий и куча других Д и.н.. Исаев конечно выигрывает у них по медийности, но таки проигрывает в качестве материалов. Борисыч (обс.) 20:49, 31 мая 2020 (UTC)
• Класс, мы так приплывём к тому, что на Суворова нет критики. Но если это так, это самый грамотный ход со стороны его противников. Примерно как неучастие едра в дебатах.-- Max 18:52, 31 мая 2020 (UTC)

• Городецкий тут хороший объект для разбора. Надо будет дать из него цитаты, и ясно станет, какой он критик. Мельтюхов -- он серьезнее. Тоже делает вид, будто не понимает. Говорит, что Сталин шанс упустил, и дескать что плохого, если б ударили. Но забывает про советизацию, а так конечно, Гитлера воевать -- дело святое.

Еще вот обратите внимание -- дана цитата из Невежина, критическая, дескать "историки отмечают" то и это. А сам-то Невежин вполне в суворовской струе плывет, просто цитата такая подобрана. 91.192.21.53 19:00, 1 июня 2020 (UTC)

Резун versus Суворов

Senior Seismologist, что Вы хотите этим сказать? Что фамилия Резун не имеет отношения к человеку, пишущему под псевдонимом Виктор Суворов? Tempus / обс 15:57, 7 июня 2020 (UTC)

• Дело очень просто. Вы говорите "Резун сказал..." и ссылаетесь на В. Суворова. О моральной стороне разоблачения псевдонима я не буду говорить. Вы же не будете в статье о Троцком писать: "Лейба Бронштейн сказал..." и ссылаться на сочинение Льва Троцкого? Senior Seismologist (обс.) 16:29, 7 июня 2020 (UTC)
• Заодно поблагодарю за исправление моей вставки "Роковой ..." Senior Seismologist (обс.) 16:30, 7 июня 2020 (UTC)

• «Вы говорите "Резун сказал..." и ссылаетесь на В. Суворова» — Вы считаете, что это два разных человека?
• «О моральной стороне разоблачения псевдонима я не буду говорить.» — А что плохого в псевдониме?
• «Вы же не будете в статье о Троцком писать: "Лейба Бронштейн сказал..." и ссылаться на сочинение Льва Троцкого?» — Во-первых, статья не про Троцкого. Вы бы ещё про Ленина вспомнили, который все свои документы «В. Ульянов (Ленин)» подписывали известен под двойной фамилией. Во-вторых, наш имярек не отказывался от своих настоящих имени и фамилии, что хорошо видно и по его официальному сайту, и по тому как с ним общалась ведущая Радио Свободы:

  Для слушателей уточню, что поскольку Виктор Суворов – это все-таки псевдоним, я буду к нему обращаться как к Владимиру Богдановичу.

  Tempus / обс 17:14, 7 июня 2020 (UTC)

Это разные вещи. Читатель видит фразу "Резун сказал" и отсылается к книге Суворова. Это нормально? Надо читателю объяснять? Ну раз лбъяснили, но постоянное именование таким образом отвлекает от сути.

Личное обращение (беседа на радио) -- конечно, надо по имени-отчеству, а у Виктора Суворова отчества нету, потому Владимир Богданович. Это нормально.

Моральная сторона Вам не хуже меня известна. Во времена гонений на Троцкого он упоминался как Троцкий (Бронштейн). Подоплека понятна?

Здесь ЭТОГО подтекста нет, но неприятность самой фамилии употребляется для разоблачения его идей. Как бы разоблачения, но интеллигентным людям не к лицу. Прошу Вас, давайте о деле, а не о "поганом предателе, который запятнал святое имя великого русского полководца". И потом, нейтральная точка зрения требует, чтобы писателя ("пейсателя", как некоторые выражаются на форумах, Вы же в их ряды не хотите?) называли тем именем, под которым он выпускает книги. Senior Seismologist (обс.) 18:17, 8 июня 2020 (UTC)

Об Исаеве.

Начало обсуждения находится в разделе #Тотальное удаление согласованных вставок

Просто для переноса обсуждения и архивации.@Tempus:

«И пардон в каком месте вы увидели какие-то тексты указанных авторов?» — ВП:НЕКАТАЛОГ слыхали? Вообще не причем тут сие правило. И с логикой тут все просто, тут всего 2 логических развилки. Если высказавшийся за/против был историком, то все круто указываем и расписываем(Мельтюхов, Павлова Городецкий Гареев и прочие). Если не был то появляется вторая развился это нонейм или человек известный. Если известный то указываем, но НЕ расписываем. ( высказался за такой то высказался против эдакий то.) Потому как ни крути от политизированности темы не отойти а значит правило ВП:ВЕС(политические инсинуации расписывать не есть гуд) и маячит ВП:НТЗ ( ибо пойдут непонятные материи про сакральные жертвы и прочая). А Исаев получается неким котом шредингера, когда книжку писал экспертом не был ( от слова вообще даже в отечественной истории) потом им стал. ( тут сразу вопрос что исторических квалификаций К.И.Н подойдет и 02. и 03 и 09 и 15 http://arhvak.minobrnauki.gov.ru/316 ) По поводу переноса в статью про Исаева. У нас в преамбуле уже указано что российские историки концепцию отрицают при этом там есть целые профессора ломающие копья. А значит научная часть критики не пострадает вообще. И второй немаловажный момент, в автодиссертации у Исаева написано что она дескать занимается опровержением Бешанова и Солонина, как она относится собственно к Суворову? Борисыч (обс.) 11:05, 8 июня 2020 (UTC)

• «Вообще не причем тут сие правило.» — Притом, что если данные персонажи никак не использованы, то и не место им в статье. Особенно, когда это: 1) конспиролог Бунич 2) фальсификатор Соколов 3) не авторитетный для Википедии («не является авторитетным источником для статей на историческую тематику») Солонин 4) вообще никто и звать никак в вопросах истории Второй мировой войны (т. е. те самые «нонейм») Никонов и Хмельницкий.
• «А Исаев получается неким котом шредингера, когда книжку писал экспертом не был ( от слова вообще даже в отечественной истории) потом им стал.» — ВП:ПОКРУГУ. До тех пор пока не будет итога, подобного тому, что был вынесен по Солонину, Исаев в целом, а его книга «АнтиСуворов», в частности, остаются авторитетными источниками для статей на историческую тематику. Так что добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ. Касательно «книжку писал экспертом не был (от слова вообще даже в отечественной истории) потом им стал» пример с Клейном уже приводился.
• «По поводу переноса в статью про Исаева. У нас в преамбуле уже указано что российские историки концепцию отрицают при этом там есть целые профессора ломающие копья. А значит научная часть критики не пострадает вообще.» — Пострадает, потому что у «целых профессоров» это упоминание вскользь, а у Исаева подробный разбор.
• «И второй немаловажный момент, в автодиссертации у Исаева написано что она дескать занимается опровержением Бешанова и Солонина, как она относится собственно к Суворову?» — Очень просто. Tempus / обс 13:09, 8 июня 2020 (UTC)
  • Ну во-первых вы сделали домысел про соотношение автодисса к Суворову, пруфы ссылочки то будут?( и вообще странно это упомянуть чуть менее известных ребят и не упомянуть нашумевший Ледокол) Как-то Солонина приравнивать к Суворову не особо корректно это блин 2 разных человека. Во вторых работа посвящена таки уже самой войне и то 2-м фронтам, а не маю 1941 го. В третих выставляйте на КОИ АнтиСуворова, тут однозначно нужен посредник. В четвертых нонейм это буквально нонейм. Латынина вот она конкретная и известная. А кто такой В.Грызун? Какой то журналист. А личность Кадетова и Суровова так и не удалось найти. Борисыч (обс.) 14:22, 8 июня 2020 (UTC)
    • «Ну во-первых вы сделали домысел, пруфы ссылочки то будут.» — ВП:НЕВЕРБЛЮД. Напомнить чему посвящены диссертации Мельтюхова, Невежина и Павловой?
    • «Как-то Солонина приравнивать к Суворову не особо корректно это блин 2 разных человека.» — Морозов и Фоменко, а идеи общие.
    • «Во вторых работа посвящена таки уже самой войне и то 2-м фронтам, а не маю 1941 го.» — Напомнить чему посвящены диссертации Мельтюхова, Невежина и Павловой?
    • «В третих выставляйте на КОИ АнтиСуворова, тут однозначно нужен посредник.» — У Вас есть сомнения в авторитетности, значит бремя доказательства лежит на Вас, следовательно и Вам подавать такой запрос. И думаю, что коллегам Евгений Мирошниченко, Игорь(Питер), Лукас, Esp rus4 и Inctructor будет интересно поучаствовать в данном обсуждении, как и вообще по всем остальным упомянутым лицам. Tempus / обс 14:55, 8 июня 2020 (UTC)
      • Идеи общие потому что вся цепочка предоставлена напрямую . А тут уважаемый чистый воды домысел. Есть авторы которые уже указывают на противопоставления(Солонин-Суворов) перекидывания из стана в стан( К. Закорецкий), есть вообще Мельтюхов который в обоих сборниках правды и неправды Виктора Суворова. Так что ваше желанние мазать широкими мазками явно не нужно. Борисыч (обс.) 18:40, 8 июня 2020 (UTC)
        • «А тут уважаемый чистый воды домысел.» — Всего лишь Ваше субъективное мнение.
        • «авторы которые уже указывают на противопоставления(Солонин-Суворов)» — Кто именно на что указывает?
        • «перекидывания из стана в стан( К. Закорецкий)» — Вы там что писали про «А кто такой В.Грызун? Какой то журналист. А личность Кадетова и Суровова так и не удалось найти.», а сами приводите какого непонятного человека.
        • «Мельтюхов который в обоих сборниках правды и неправды Виктора Суворова» — Тут правда есть одна важная вещь. Составителем сборника 2007 года со статьёй «Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы» выступил архитектор Хмельницкий, в то время редактором-составителем сборника 2008 года со статьёй «Главная ложь Виктора Суворова» являлся выпускник исторического факультета Смоленского государственного педагогического иститута Г. Ю. Пернавский. Причём важно отметить, что если выводы Мельтюхова о Резуне и в первой

          Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова «Ледокол», который называет «точную» дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги «Начальный период войны», смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что «немецко-фашистскому командованию (а не «германским войскам», как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не «на две недели», как в «Ледоколе». — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны»{136}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно

          и во второй статье:

          С 1993 г. военно-политические проблемы кануна Великой Отечественной войны оказались в центре дискуссии, вызванной публикацией в России книг В. Суворова. Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий 'слоеный пирог', когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем.
          Самое смешное заключается в том, что в вопросе о 'превентивной войне' В. Суворов сам себя опровергает.
          Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью

          однозначно нелестные. Tempus / обс 20:46, 8 июня 2020 (UTC)
    • «Латынина вот она конкретная и известная.» — Но к истории не имеет никакого отношения, зато когда пытается писать на исторически темы, вроде вышедшей в 2018 году книги «Иисус. Историческое расследование», то получается очень смешно. Tempus / обс 14:43, 8 июня 2020 (UTC)
      • А вы упорно не можете сложить 2+2. Латынина не имеет но она персона значимая, публичная, такой факт отмечать статьях надо.. Грызун с Сурововым и Кадетовым значимости не имеют публичности не имеют и ни на кого не влияют, потому их из статьи и убрали. Борисыч (обс.) 18:42, 8 июня 2020 (UTC)
        • «Латынина не имеет но она персона значимая, публичная, такой факт отмечать статьях надо..» — Не возражаю, но только после того как Вы сложите 2 + 2 на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 20:46, 8 июня 2020 (UTC)
          • А в отметках о поддержке или неподдержке неисториками надо опираться на заметность персонажей. Условный политик начнет активно топить против Суворова, тоже надо указывать. И наш политик может быть не АИ не экспертом в истории. Но факт публичной поддержки очень даже значим. Борисыч (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
            • ВП:МАРГ на этот счёт гласит:

              Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.
              Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов. Например, сторонник «Велесовой книги» А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.

              и ещё:

              Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников.
              По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

              Это, кстати, и ответ на Ваше утверждение про исключительность научных журналов и т. п., что Вы приводили в качестве обоснования того, что на Исаева ссылаться нельзя. Tempus / обс 23:14, 8 июня 2020 (UTC)
              • ну весь первый абзац к нам вообще не относится. Просто потому что про Ледокол и критику есть КУЧА материалов. Да и по второму пункту тоже Антисуворов не проходит. Ибо Исаев невоенный(и за вольности в военных терминах критике со стороны профессиональных военных таки подвергался), а значит принцип сопоставимости критики нарушен. Борисыч (обс.) 23:28, 8 июня 2020 (UTC)
                • «ну весь первый абзац к нам вообще не относится. Просто потому что про Ледокол и критику есть КУЧА материалов.» — Фраза «читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие» относится и ещё как.
                • «Ибо Исаев невоенный» — ВП:НДА. Городецкий, Григорькин, Мельтюхов, Невежин не являются военными. А ещё военными не являются лица с другой стороны — Буковский, Латынина, Никонов, Павлова, Понасенков, Соколов и Солонин.
                • «профессиональных военных» — Один Ходарёнок? Но его мы уже обсуждали. А уж сколько военных в Резуна всяких косяков насчитали! Tempus / обс 23:40, 8 июня 2020 (UTC)
                  • Уважаемый Коллега. Вы действительно не видите разницу между упоминанием и цитированием? И действительно не можете работать с пересеченными множествами военных и историков? Борисыч (обс.) 23:46, 8 июня 2020 (UTC)
                    • «Вы действительно не видите разницу между упоминанием и цитированием?» — Вы о чём вообще? Упоминание и цитирование кого или чего?
                    • «И действительно не можете работать с пересеченными множествами военных и историков?» — Вы о чём вообще? О каком множестве? Что человек должен быть одновременно и военным и историком, чтобы его рассматривать как заслуживающего внимание критика Резуна?
                    • И ещё раз возвращаясь к Ходарёнку вот пример того, что и у него не всё хорошо, и его критикуют, причём собратья военные:

                      ЛЕТОМ нынешнего года исполняется 60 лет Курской битве. Вполне естественно, что это событие привлекает повышенное внимание со стороны специалистов-исследователей ратного прошлого нашей Родины. Однако при этом они ставят перед собой различные задачи: одни стремятся более или менее объективно оценить исторический опыт, извлечь уроки для решения управленческих задач в современных условиях; другие же, напротив, выискивают в основном негатив, делают ставку на недостатки, стремясь в конечном счете принизить значение отечественного военного искусства как одного из основных факторов Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. К числу последних, на наш взгляд, можно отнести и Михаила Ходаренка. [...] Да, действительно, с современных позиций стиль документов представляется необычным, не соответствующим требованиям ныне действующих наставлений и уставов. Однако, критикуя командующего войсками Степного фронта Ивана Конева, Михаил Ходаренок не приводит ни одного доказательства того, что "неправильные", по его мнению, приказы и распоряжения командующего фронтом были не поняты командующими и командирами подчиненных объединений и соединений, что якобы приводило к невыполнению поставленных задач и увеличению потерь. Более того, противореча самому себе, автор цитирует одного из подчиненных Конева - командующего 5-й гвардейской танковой армией Павла Ротмистрова, который отмечал у Ивана Степановича "умение просто и исчерпывающе объяснить свой замысел и вытекающие из него задачи, упорную настойчивость в осуществлении запланированных мероприятий". Это и есть ответ на сомнения: понимали или не понимали подчиненные Конева те задачи, которые ставились перед ними. [...] Михаил Ходаренок берет на себя смелость на основе анализа всего пяти (!) документов Степного фронта в рамках одной наступательной операции делать далеко идущие выводы о причинах тяжкого урона советских войск, понесенного за всю летне-осеннюю кампанию 1943 г. Конечно же, неверно и преступно было бы отрицать имевшие место недостатки при подготовке и в ходе наступательной операции Степного фронта, в том числе и в работе командующего и его штаба. Они, бесспорно, имели место и являлись одной из причин потерь. Однако тенденциозная подборка автором ряда документов (с точки зрения негатива) не дает целостного представления о работе командующего и его стиле управления войсками в ходе всей операции. И если командующий в некоторых распоряжениях не указывал разграничительные линии и другие элементы задач, то это можно объяснить отсутствием на то необходимости, учетом реально складывающейся обстановки, а не обязательно безграмотностью командующего и его начальника штаба, к чему явно клонит Михаил Ходаренок.

                      — Анатолий Дмитриевич Борщев — начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор; Иван Петрович Макар — заместитель начальника кафедры, полковник. Приказами сражения не выигрывают // Независимая газета, 25.04.2003

                      Tempus / обс 23:56, 8 июня 2020 (UTC)
                      • Коллега, перечитайте мои реплики еще раз. Я уже по второму кругу вам поясняю простую логику действий по отношению ко всем авторам, историкам не историкам военным невоенным. Притом безотносительно за Суворова они или против. ( впрочем уточню я считаю что военные эквивалентны историкам в вопросе военной истории это я не оговорил да.) (вы почему-то напрочь забываете аргументы приведенные несколькими репликами ранее.) Борисыч (обс.) 00:10, 9 июня 2020 (UTC)
                        • «Коллега, перечитайте мои реплики еще раз. Я уже по второму кругу вам поясняю простую логику действий по отношению ко всем авторам, историкам не историкам военным невоенным.» — А Вы сразу пишите ясно и чётко, без всех этих мистическо-эзотерических словесных загугулин, вроде «политические инсинуации расписывать не есть гуд», «ибо пойдут непонятные материи про сакральные жертвы и прочая» и «мазать широкими мазками», тогда Ваша логика будет понятна. Пока же мне только понятно, что Вы считаете показателем авторитетности неисториков их заметность («в отметках о поддержке или неподдержке неисториками надо опираться на заметность персонажей»), а если «значимости не имеют публичности не имеют и ни на кого не влияют», то значит, типа ВП:НЕЭКСПЕРТ. Так что кто бы говорил, что я «почему-то напрочь забываю аргументы приведённые несколькими репликами ранее».
                        • «впрочем уточню я считаю что военные эквивалентны историкам в вопросе военной истории это я не оговорил да.» — Считать так Вам, разумеется, никто не запрещает, но умение стрелять из разных видов вооружений и топтать плац ещё не означает умения работать с историческими и архивными документами, что хорошо видно на примере того же конспиролога Бунича, который даже свою историческую фальшивку «Письмо Гитлера Сталину 14 мая 1941 года» оказался неспособен изготовить на уровне Краледворской рукописи. Tempus / обс 01:05, 9 июня 2020 (UTC)
                          • Если высказавшийся за/против был историком, то все круто указываем и расписываем(Мельтюхов, Павлова Городецкий Гареев и прочие). Если не был то появляется вторая развился это нонейм или человек известный. Если известный то указываем, но НЕ расписываем. ( высказался за такой то высказался против эдакий то.) вот эту фразу чуть поправить поменяв историк на историк/профессиональный военный.
                            Любопытно ваше желание заострять желание на тексте в скобках не вчитывась в предложение. ( неудивительно что вам не нравятся словесные загогулины, вы проигнорировали основной текст к чему эти загогулины относятся) Борисыч (обс.) 06:20, 9 июня 2020 (UTC)
                            • «чуть поправить поменяв историк на историк/профессиональный военный.» — А потом „чуть поправить“ на «заметность персонажей», а потом ещё что-нибудь „чуть поправить“ на «И наш политик может быть не АИ не экспертом в истории. Но факт публичной поддержки очень даже значим», как Вы писали выше по тексту вопреки ВП:МАРГ.
                            • «проигнорировали основной текст к чему эти загогулины относятся» — Вы проигнорировали вот этот мой ответ «умение стрелять из разных видов вооружений и топтать плац ещё не означает умения работать с историческими и архивными документами» на Ваше заявление «впрочем уточню я считаю что военные эквивалентны историкам в вопросе военной истории это я не оговорил да.» Tempus / обс 09:39, 9 июня 2020 (UTC)
                              • Ну а что не так? Известный политик не военный и не историк. Просто упоминаем что поддерживает такую-то концепцию. НЕ добавляя никаких аргументов со стороны. Вот Павлова поддерживает, Павлова историк, отразить мотивы поддержки историком ревизионистов в отношении СССР это очень важные факты. И чуть другая ситуация если поддерживают политики, Новодворская и прочие. Надо упоминать Новодворскую? Да надо. Можно ли использоцать аргументы Новодворской в качестве АИ по истории? Нет. Так что как видите ничего трудного. Борисыч (обс.) 16:38, 9 июня 2020 (UTC)
                                • «Ну а что не так? Известный политик не военный и не историк. Просто упоминаем что поддерживает такую-то концепцию. НЕ добавляя никаких аргументов со стороны. [...] И чуть другая ситуация если поддерживают политики, Новодворская и прочие. Надо упоминать Новодворскую? Да надо. Можно ли использоцать аргументы Новодворской в качестве АИ по истории?» — Не так то, что этот самый «известный политик» может, мягко говоря, ничего не понимать в истории как науке (в целом), в историческом ревизионизме (в частности). Например, тот же Г. К. Каспаров может быть сколько угодно выдающимся шахматистом и средним политиком, но в его мнение о псевдонаучной «Новой хронологии» это мнение полного профана в вопросах истории, т. е. ВП:МАРГ в чистом виде. В равно степени такой же маргинальный вес имеет и мнение маргинального политика Новодворской, хотя она, как раз, была критически настроена к Фоменко. Если подобное профанное мнение будет представлено именно как ВП:МАРГ и в том объёме в каком допускает данное правило, то ещё куда ни шло.
                                • «Вот Павлова поддерживает, Павлова историк, отразить мотивы поддержки историком ревизионистов в отношении СССР это очень важные факты.» — Опять же в рамках ВП:МАРГ и не более, чем это сделали, скажем, по отношению к фальшивке под названием «Велесова книга», некоторые авторы трёхтомного сборника «Экспертиза Велесовой книги», вроде филолога А. Т. Липатова или историка Д. С. Логинова (доцент кафедры философии и истории Рязанского государственного медицинского университета им. И. П. Павлова). Tempus / обс 21:33, 9 июня 2020 (UTC)
                                  • Вот первый абзац у вас не понятно про что. Много слов супротив обычного нет. А вот по второму абзацу тут придется подумать. Все-таки ситуация поддержки ревизионистов настоящими историками это довольно таки необычное явление. Тем более что нужно напомнить, что книги Сворова вызвали бурную дискуссию в 90-х.( вплоть до обсуждений в учебниках истории) А вот Новохроноложцы никаких дискуссий не вызвали. В вашем примере с Велесовой книгой кстати вполне правильно расставлены акценты. Вот мнение литературоведа указали добротной такой цитатой, а биологов, арабистов и прочая, просто упомянули через запятую. Борисыч (обс.) 22:31, 9 июня 2020 (UTC)
                                    • «Вот первый абзац у вас не понятно про что.» — Про ВП:МАРГ.
                                    • «Все-таки ситуация поддержки ревизионистов настоящими историками это довольно таки необычное явление.» — Вы не поверите, но нет. Например по вопросу Холокоста есть профессиональные историки не последней руки (например, Эрнст Нольте и Арно Майер), которые хотя и не отрицают самое историческое событие, но пытаются его критиковать. В это смысле Павлова находится примерно в таком же положении.
                                    • «Тем более что нужно напомнить, что книги Сворова вызвали бурную дискуссию в 90-х.( вплоть до обсуждений в учебниках истории) А вот Новохроноложцы никаких дискуссий не вызвали.» — Вот именно, что в 1990-е, точнее в их начале, т.е. почти сразу же за горбачёвской гласностью, когда только-только стали открывать архивы и спецхраны и публиковать новые документы. Но вот когда с документами более-менее разобрались, тогда и стало ясно, что концепция Резуна является маргинальной. Из ВП:МАРГ: «Например, сторонник «Велесовой книги» А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов.» и «Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.»). Поскольку Творогов приведён лишь в качестве примера подобного суждения, то касательно Резуна вместо Творогова сюда можно вставить, скажем, Городецкого, вслед за которым остальные «просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию». Примерно то же самое произошло с телегонией, торсионными полями, эфиром: если в 1990-е годы и ранее ещё была возможна какая-то дискуссия, то когда всё разложили по полочками, и обсуждать особо больше нечего, поскольку научное сообщество для себя вопрос уже окончательно решило, а различные энтузиасты и маргиналы могут и дальше забавляться в своих теоретических построениях, но строго у себя на кухне за столом, а не с трибуны научного конгресса. И, кстати, по Фоменко и его концепции в апреле 1998 года было целое расширенное заседание Бюро Отделения истории РАН в составе маститых историков (ПРИСУТСТВОВАЛИ: академики Фурсенко А. А. (председатель), Бонгард-Левин Г. М., Виноградов В. А., Литаврин Г. Г., Мясников B. C.; члены-корреспонденты РАН Арутюнов С. А., Пивоваров Ю. С., Макаров Н. А., Козлов В. П., Милов Л. В.; д.и.н. Левшин Б. В., Мунчаев P. M., Рыбаков Р. Б., Волков В. К.; к.и.н. Лобанов Н. А.; Никифоров Е. А., Стрельникова Л. В.; ПРИГЛАШЕНЫ: д.и.н. Чешко С. В. (ИЭА), Данилевский И. Н. (РГГУ), Мироненко С. В. (Росархив), Куликова Г. Б. (ИРИ), Бокарев Ю. П. (ИРИ), Игнатьев А. В. (ИРИ), Уколова В. И. (ИВИ), к.и.н. Харитонович Д. Э. (ИВИ), д.ф-м.н. Жижченко А. Б. (ОМ); СЛУШАЛИ: «Мифы и реальность в истории» (о работах акад. РАН А. Т. Фоменко и его коллег).), а в 2000 году академик-секретарь Отделения истории РАН академик А. А. Фурсенко в «Отчёте о деятельности Российской академии наук в 2000 году» отметил следующее (страница 104 в PDF-документе):

                                      В год наступления третьего тысячелетия особую актуальность приобрела профессиональная научная оценка широко тиражируемых хронологических построений А.Т.Фоменко. Глубокий критический анализ «новой хронологии» А.Т.Фоменко представлен в сборнике «История и антиистория. Критика «новой хронологии» академика А.Т.Фоменко» (отв. ред. А.Д.Кошелев), изданном по инициативе академика В.Л.Янина. Впервые под одной обложкой собраны статьи историков, археологов, лингвистов, астрономов, физиков и математиков, содержащие конкретный разбор концепции А.Т.Фоменко и демонстрирующие ее полную несостоятельность.

                                      , так что Ваше утверждение про отсутствие дискуссии не соответствует действительности.
                                    • «Вот мнение литературоведа указали добротной такой цитатой, а биологов, арабистов и прочая, просто упомянули через запятую.» — Всё в соответствии с ВП:МАРГ: «Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей». И ещё Клёсов не биолог, а биохимик. Tempus / обс 08:54, 10 июня 2020 (UTC)
                                      • Уважаемый по НХ это не дискуссия, а именно критика. Дискуссия это когда голос стой стороны хоть как-то слышен. Я конкретно имею ввиду т.н. "Незапланированную дискуссию" ну и таки упоминание в учебнике РГГУ под ред Афанасьева за 1996 год.. Я вот не помню чтобы НХ и велесову книгу хоть какой-то учебник упоминал достойной разбора на детали. ( и тов Суворов как раз не отрицает наличия многих противников о чем вы..)
                                        И третий важный момент. Политизированность вопроса признаете даже вы, раз уж ссылаетесь на гласность и прочее. Вот только получается какой-то нехороший расклад. Ледокол то выпушен аж в 1986 ом... А первое опровержение качественно вышло в 1995 ом если считать таковым миф Ледокола. Г.Городецкого. Борисыч (обс.) 17:49, 10 июня 2020 (UTC)
                                        • «Уважаемый по НХ это не дискуссия, а именно критика. Дискуссия это когда голос стой стороны хоть как-то слышен.» — Вы, видимо, путаете дискуссию с дебатами и ток-шоу.
                                        • «Я конкретно имею ввиду т.н. "Незапланированную дискуссию" ну и таки упоминание в учебнике РГГУ под ред Афанасьева за 1996 год..» — Ну и что-то учебник? Есть учебники в которых на Велесову книгу ссылаются как на авторитетный источник.
                                        • «Политизированность вопроса признаете даже вы, раз уж ссылаетесь на гласность и прочее.» — Вы не поверите, но отрицание Холокоста насквозь политизировано. А про гласность я упомянул только лишь говоря про открытие архивов.
                                        • «Вот только получается какой-то нехороший расклад. Ледокол то выпушен аж в 1986 ом... А первое опровержение качественно вышло в 1995 ом если считать таковым миф Ледокола. Г.Городецкого.» — Вот так рождаются и живут теории заговоров. Учёные в очередной раз всё скрывают. Лунный заговор уже более полувека как вдоль и поперёк разобрали, но число приверженцев не свелось к нулю. Tempus / обс 00:39, 11 июня 2020 (UTC)
                                          • Я про научную поддержку а не абстрактно обывательскую. А учебник с велесовой книгой это пруфы вам предоставить надо Борисыч (обс.) 04:58, 11 июня 2020 (UTC)
                                            • «Я про научную поддержку а не абстрактно обывательскую.» — 2 человека? Уже упомянутая Павлова и автор коспирологического чтива «ФСБ взрывает Россию», написавший свою статью аж в 1998 году в ненаучном журнале.
                                            • «А учебник с велесовой книгой это пруфы вам предоставить надо» — Да легко. Ещё пример чем-то напоминающий Павлову:

                                              Деструктивное влияние фальсификатов распространилось и на высшую школу. Сведения о псевдоисторических «Рус­ских Ведах» вошли в учебное изложение для вузов в издании: Культурология. История мировой культуры: Учебник для ву­зов / Под ред. проф. А. Н. Марковой. 2-е изд., перераб. и доп. М.: Культура и спорт, ЮНИТИ, 1998, имеющем гриф Министерства общего и профессионального образования РФ. В этом учебнике глава 9 частично построена на некритиче­ском использовании «Русских Вед» (М., 1992). Этот же учеб­ник без видимых изменений в содержании (изменен только год издания) был издан в 2001 г. Подобный приём восходит к коммерческой фальсификации XIX в., одной из разновидно­стей которой была замена старого титульного листа (обложки) на новый с другими выходными сведениями.
                                              Особенно настораживает то, что автор главы, кандидат ис­торических наук Е. М. Скворцова, пишет: «В отечественной исторической науке даже то немногое, что осталось — Велесову книгу, предположительно написанную новгородскими жрецами не позже IX в., считают подделкой». Параграф 9.1 полностью посвящен «Влесовой книге» (здесь — «Велесо­вой»), причем содержит единственную ссылку на «Русские Веды» (М., 1992). При этом она не полемизирует с критиками о достоверности «Влесовой книги» и даже не ссылается на на­учную историографию. Получается, что автор намеренно опи­рается на заведомо ложные сведения по истории славян вме­сто того, чтобы их разоблачать, как наносящие вред изучению исторического прошлого.

                                            • И, кстати, возвращаясь к Вашему утверждению про «в учебнике РГГУ под ред Афанасьева за 1996 год» стоит отметить, что, во-первых, это никакой не учебник, а сборник статей — Мельтюхов М. И. Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол» // Советская историография / под общ. ред. Ю. Н. Афанасьева. — М.: РГГУ, 1996. — С. 488–521. — 590 с. (Россия – XX век). Во-вторых, автор делает лишь обзор историографии, показывая разные точки зрения на книгу «Ледокол» по состоянию на 1996 год, и указав те острые вопросы, опять же по состоянию на 1996 год, на которые стоит дать ответ, что прекрасно видно как из названия книги, так и самой статьи. Но из всего обзора совершенно не следует, что то, что написал Резун является на 100% достоверным. Тем более, что в своей более поздней работе «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941 (Документы, факты, суждения)» Мельтюхов показал своё нелестное отношение к его работам. Выше по тексту я об этом писал. Tempus / обс 11:15, 11 июня 2020 (UTC)
                                              • А у Мельтюхова там вообще своя теория Борисыч (обс.) 17:52, 11 июня 2020 (UTC)
                                                • Отлично, однако это никак не отменяет отсутствия поддержки им резуновской. Tempus / обс 19:14, 11 июня 2020 (UTC)
                                                  • Видите ли. Что-то никому не интересен разбор нашего спора на КОИ. Единственное что я выкопал похожее на наш случай это Дюков. Ну и архивные упоминания Исаева и подчеркивание отсутствия степени историка. Что конечно говорит не пользу вашей позиции, но фиг его знает насколько. Борисыч (обс.) 22:30, 16 июня 2020 (UTC)

Вам не кажется, уважаемые коллеги, что данное обсуждение походит на отбор голосующих? Сколько за (Суворова) и сколько против? Senior Seismologist (обс.) 19:28, 8 июня 2020 (UTC) Хотел бы указать на примечательный факт относительно Суворова. Его Ледокол здесь вышел в 1992 г., и с тех пор, почти 28 лет, идут опровержения. Недавно в газете Советская Россия Литвиненко напечатал целую серию опровержений. Первая статья -- против Суворова, остальные по другим фальсификаторам. Это ли не признание его особых заслуг как фальсификатора истории во вред РФ! Но главное -- это признание того, что все предыдущие опровержения никуда не годились. Что-то не так в королевстве опровергателей, ведь не хотят же они задавить количеством написанного? А получается, что так.

Что не так у опровергателей легко видеть на примере первой главы Последней республики (Парад победы принимал не Сталин). В 2003 году (через 7 лет) последовало опровержение (Жукова воспоминания), что Сталин на самом деле хотел, да упал с коня. Известна и уничтожающая критика со стороны Суворова этой выдумки сочинителей "Воспоминаний и размышлений". Между тем в книге Грызуна как раз промелькнуло правильное соображение об этом инциденте, но именно промелькнуло, они (Грызун) сами не поняли, что находятся на верном пути.

Вся эта первая глава Суворова, хоть и блестяще написана, но основана на его соображениях о том, что думал в то время Сталин и что думали по поводу парада простые советские люди. Откуда он их мысли взял, не говорит. И основания совершенно ложные, я написал краткое изложение, почему Сталин и не мог хотеть принимать парад победы, даже если бы завоевал всю Европу. Психологически и физически это невозможное предположение по нескольким причинам, хоть на танке или мерседесе. Но сочинители воспоминаний Жукова пошли легким путем, выдумав тренировку Сталина на коне и падение с коня. Есть и объяснение этому: кокарды сдавливают голову, потому и мозги плохо ворочаются.

Вот вам и причина 28-летней череды опровержений: введены в заблуждение публицистической манерой письма Суворова, и думают его опровергнуть аналогично. Но думать не приучены, оттого и фиаско. Фиаско -- потому что продолжают опровергать. То-есть -- это наблюдаемый факт. Стараюсь показать несостоятельность критики, чтобы опровергатели взялись наконец за дело серьезно, пошли бы в архивы, и занялись работой. Но это трудный путь, и вот ко всем соответствующим случаю датам (22 июня и 9 мая) будут продолжать выходить опровержения. А в магазинах стоят новые издания книг Суворова, в твердых переплетах, с фотографиями, по 1000 р. И покупают. Вот и второе доказательство несостоятельности критики. Senior Seismologist (обс.) 15:57, 10 июня 2020 (UTC)

Вышенаписанное касается дискуссии о маргинальности концепции Суворова. Senior Seismologist (обс.) 16:00, 10 июня 2020 (UTC)

О итогах запроса на КОИ

Итак весь запрос на КОИ Антисуворов, вылился только ссылкой на ВП:МАРГ Сопоставимость источников. И какими-то обрывочными упоминаниями Исаева и то в контексте про Дюкова, и то 2010 года с комментарием не историк.

Смотрим правило Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях"

И понимаем что нифига не понятно. Экспертная то оценка есть и не одна и все до Антисуворова. Собственно как трактовать то правило в таком случае?

Борисыч (обс.) 08:22, 22 июня 2020 (UTC)

И кстати вторая проблема с разделом это то что это первичный источник. А значит сам отбор пунктов по которым критикуется Суворов Ориссный. — Эта реплика добавлена участником MankubusDoom (о • в)

• «И кстати вторая проблема с разделом это то что это первичный источник.» — Первичный источник это публикации самого Резуна. Книга Исаева является вторичнымм источником.
• «то 2010 года с комментарием не историк» — Всего лишь частное мнение высказанное одним из многих участников, который к тому же является историком ни разу, чтобы делать такие смелые выводы. Tempus / обс 10:27, 22 июня 2020 (UTC)
  • Кстати по Сопоставимости источников, можно если считать Исаева допустимым источником, то тогда и Петра Тона придется считать. P.S вообще мне состояние статьи не нравится, переписывать надо начисто вообще все. Потому как наполнение концепции Суворова получается Ориссным. Да и Антисуворова тоже. Антисуворова надо бы переписать по рецензии 2011 года, а Суворова по критикуемым положениям. Исследователи и критики выделяют вот такие то вот положения и понеслась@Senior Seismologist: Борисыч (обс.) 13:22, 22 июня 2020 (UTC)
    • «то тогда и Петра Тона придется считать» — С чего бы? Кто это вообще такой?
    • «Антисуворова надо бы переписать по рецензии 2011 года, а Суворова по критикуемым положениям» — Книга Исаева является ВП:НВИ, а Резуна — нет. Tempus / обс 20:56, 22 июня 2020 (UTC)
      • существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; в антиСуворове????? СМешно что вы указали в аргументах об Исаеве ВП:Эксперт.... Исаев не был экспертом номинально до 2012 года, а фактически не особо экспертный сейчас. ( Смотрим на Дюкова на КОИ)
        который к тому же является историком ни разу, чтобы делать такие смелые выводы - вам видимо нужно быть курицей что бы оценивать качество яиц. Борисыч (обс.) 05:40, 24 июня 2020 (UTC)
        • В общем, считаю, что разговор явно идёт в сторону ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ, так что не вижу смысла дальнейшего обсуждения до того, как будет вынесен ясный итог. Хоть на ВП:КОИ, хоть на ВП:НЕАРК-КОИ. Кроме того, попросил бы Вас, MankubusDoom/Борисыч в будущем воздержаться от высказываний вроде тех, что скрыты шаблоном «Переход на личности», потому как это может быть расценено как нарушение ВП:Э/ВП:НО, и в следующий раз последует запрос к администраторам. Тем более,что Вы являетесь опытным участником и уже получали соответствующие предупреждения (Обсуждение_участника:MankubusDoom#Предупреждение_от_13_мая_2012 и Обсуждение_участника:MankubusDoom#Предупреждение_30.03), а значит знакомы с данными правилами. Tempus / обс 06:18, 24 июня 2020 (UTC)

• Tempus Вашу личность никто не трогал. А незнание афоризма про курицу и качество яиц ну это такое себе. А вот редактирование чужих реплик дело нехорошее и прямо запрещено правилами. А уж рассматривать предупреждения на моей странице лохматых годов это явно большее нарушение ВП:Э Борисыч (обс.) 12:00, 24 июня 2020 (UTC)

Расширение раздела "Антисуворов"

Вставлена отредактированная часть раздела "Антисуворов", посвященная критике разделения вооружения на оборонительное и наступательное. Senior Seismologist (обс.) 13:31, 18 июня 2020 (UTC) У А. В. Короленкова множество публикаций по ХХ в., прежде всего в «Отечественной истории» (ныне «Российской»), а не во второсортных никем не читаемых изданиях. Не вижу, кто вставил информацию о публикациях Короленкова. По сути же могу сказать, что он обвиняет Суворова в передергиваниях, жонглировании цитатами и т. под., как и многие другие. Однако публикаций Короленкова, где бы он это показал, нет. По крайней мере, в его библиографии, имеющейся в сети. И кстати, появился сайт с анализом критики построений Суворова в книге Антисуворов, где как раз показано, что жонглирование цитатами имеет место у автора Антисуворова. Неожиданный факт. Причем многократно. Интересно, чтобы кто-то компетентный на этот сайт (https://swworigins.blog/) заглянул и высказался. Senior Seismologist (обс.) 06:39, 26 января 2022 (UTC)

Расширение раздела "Антисуворов"

Участник Tempus указал, что "Исаев в целом, а его книга «АнтиСуворов», в частности, остаются авторитетными источниками для статей на историческую тематику". Следовательно, желательно дать читателю возможно более полное представление об этом источнике. По этой причине я восстановил краткое изложение основных глав этой книги, чтобы дать читателю представление об опровергнутых тезисах В. Суворова. Извините, что как-то нарушил абзацную структуру. Надеюсь, что другие исправят, но по соджержанию расширение необходимо, чтобы дать читателю правильное представление о важности этой книги. Senior Seismologist (обс.) 07:27, 17 января 2022 (UTC)

Ну не трогайте вы эту фигню с АнтиСуворовым. Ну не является эта книга чем-то офигенным. Хотите вернуться к очередному обсуждению на КОИ? Там и так бурлит. Потому что политика. — Борисыч (обс.) 07:02, 7 февраля 2022 (UTC)

Полностью не согласен с вами. В сети на нее ссылаются, неявно цитируют, и вообще почтительно относятся как к самой книге, так и к автору. А глас народный -- глас божий. И почему вы считаете, что это фигня? Какие аргументы? Я нашел аргументы на сайте Ни нашим ни вашим (написал об этом в предыдущем разделе), но там подробный анализ, а что можете вы предъявить? Мне это очень интересно. Страница обсуждения и предназначена для обсуждений, хотелось бы прочесть ваше обоснованное мнение или ссылку на обоснование где-то в книге или на сайте-блоге. Senior Seismologist (обс.) 06:25, 10 февраля 2022 (UTC)

• . Хо мало ли кто куда почтительно относится к книге и автору...
• Был разбор книжки Антисуворов Петром Тоном., там тоже какой-то аноним разобрал что ИСаев передергивает.
• Мы то разбирали профессиональную критику. Там кто-то упомянул тут кто-то упомянул. Кто нибудь нормально критически прочитал? Был там какой то Григоренко, и вроде бы вот он д.и.н с обзором на книгу, никакого хайпа.,.. А потом Григоренко скомпрометировали тем что он сам себе статьи в свой собственный вуз писал.
• Смотрите есть блин специальные труды против ледокола написанные докторами исторических наук. Помогайбо, Г. Городецкий.. А тут какой то хайпожор Исаев(Ну АНТИСУВОРОВ!!! жеж) с ВИФНЕ без степеней и ему целый раздел и пахлава. ой пахнет несовпадением по ВП:ВЕС.

Борисыч (обс.) 18:28, 10 февраля 2022 (UTC)