Обсуждение:Карабах (KQvr';yuny&TgjgQg])

Тема про что-то

В сегодняшних экспертных оценках происходящего в зоне карабахского конфликта нередко можно заметить термин "спорная территория", абсолютно неприменимый к этой земле. Нагорный Карабах отнюдь не "спорная территория", это земля Азербайджана, не только официально признанная во всем мире, ни и в историческом контексте. Чтобы понять это, "Вестник Кавказа" предлагает ознакомиться с исследованием доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института археологии и этнографии НАН Азербайджана Айдына Балаева, рассказывающего как демография превратилась в инструмент политики.

С приходом России на Южный Кавказ в начале XIX века в регионе, в том числе и в Карабахе возникла новая политическая ситуация. Политика России, направленная на создание социально-этнической опоры в лице армян привела к усилению христианского элемента, как во всем Кавказе, так и в Карабахе. Суть споров, наблюдаемых сегодня, своими корнями уходит именно в те времена. Окончательно завоевав Грузию в 1801 году, Россия вышла к границам Азербайджана. Командующий русскими войсками на Кавказе генерал П.Д. Цицианов в марте 1803 года взял в осаду Гянджу - самый крупный из городов Азербайджана. Сломив ожесточенное сопротивление населения во главе с Джавад-ханом, 3 января 1804 года русские войска вошли в город. Для того, чтобы закрепиться в Закавказье Цицианову нужно было любым путем завладеть считавшимися наиболее сильными в этом регионе Карабахским, Шекинским и Ширванскими ханствами. Во время долгих переговоров Цицианов угрожал этим ханствам, требовал учесть плачевный опыт Гянджи и, учитывая военную мощь России, без сопротивления принять ее покровительство.

Устав постоянно находиться "между молотом и наковальней" (Россией на Севере и Ираном - на Юге), правитель Карабаха Ибрагим Халил-хан в 1805 году решился заключить с Россией "Клятвенное обещание" - договор, который фактически стал первым юридическим документом на пути присоединения Карабаха к России. Трактат между Карабахским ханством и Российской Империей о переходе ханства под власть России был подписан 14 мая 1805 года в военном лагере Кюрекчай, и поэтому вошел в историю под названием Кюрекчайский договор. Согласно этому договору, который состоял из 11 статей (артикулов), Карабахское ханство переходило под покровительство России и отказывалось от каких-либо самостоятельных международных связей с третьими странами.

Одновременно, по Кюрекчайскому договору, Россия обязалась не вмешиваться во внутренние дела ханства. Сразу же после подписания этого договора Ибрагим Халил-хану указом Александра I от 8 июля 1805 года присвоили генеральский чин, и с той поры в качестве генерал-лейтенанта он был вынужден подчиняться главнокомандующему русскими войсками на Кавказе. Этот договор, являясь полноценным дипломатическим документом, свидетельствует: Карабахское ханство вошло под протекторат России именно как мусульманское, т.е. азербайджанское государство.[1]

Захват стратегически важного Карабахского ханства на деле означал начало полного покорения всех ханств северного Азербайджана. Князь П.Д.Цицианов после заключения Кюрекчайского договора 22 мая 1805 года не без основания сообщал русскому императору, что Карабах по своему географическому положению - ворота Азербайджана, и Карабах сближает Грузию с Баку, захват которого предполагается осенью. [2]

Между тем, в 1806 году, когда Иран предпринял наступление на Шушу, начальник гарнизона крепости майор Лисаневич, остерегаясь неожиданных действий Карабахского хана, перебил всю семью Ибрагим Халил-хана, за исключением одного сына - Мехти Кули-аги. Однако расправившись с Ибрагим Халил-ханом, Россия не изменила статус его ханства. Мехти Кули-ага рескриптом императора Александра I от 10 сентября 1806 года был назначен правителем Карабаха взамен своего отца.[3]

В знак управления ханством император Александр I вручил Мехти Кули-аге знамя и саблю, инкрустированную драгоценными камнями. Как в Кюрекчайском договоре, так и в его юридическом продолжении - указе императора от 1806 года о назначении Мехти Кули-аги правителем Карабаха, везде, где речь идет о постепенно оккупируемом Карабахе, его территории - нагорной и низменной - всюду фигурируют правители из рода Джаванширов, а всем слоям населения вменяется беспрекословно подчиниться Мехти Кули-аге.

По итогам первой русско-иранской войны (1804-1813 гг.) 24 октября (5 ноября) 1813 года в селении Гюлистан в Карабахе был подписан Гюлистанский договор. Согласно документу, Иран признавал переход к России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, а также азербайджанских ханств: Бакинского, Карабахского, Гянджинского, Ширванского, Шекинского, Дербентского, Кубинского и Талышского.

Между тем, победа над Наполеоном ужесточила Восточную политику России. Назначенный в 1816 году губернатором Кавказа генерал А.П. Ермолов с первых дней не доверял мусульманскому народу, видя в нем потенциального врага. По этой причине он выискивал возможности для формальной ликвидации ханств, в любой момент могущих стать ядром движения за независимость. Представитель Ермолова в Северном Азербайджане армянин генерал В.Г.Мадатов активно помогал ему в этом. Медленно, но верно они осуществляли свой план. В 1819 году ликвидировали Шекинское ханство. Не выдержав русского давления, Мехти Кули-хан бежал в Иран, а Карабахское ханство превратилось в российскую провинцию. За два года до этого последний ширванский хан Мустафа-хан бежал в Иран. Наперекор тому, что было записано в статьях соответствующих договоров, процесс ликвидации ханств подошел к своему логическому концу.

В 1826 году началась вторая Русско-иранская война. И вновь основные события развернулись в Карабахе. Иранские войска 48 дней держали Шушу в осаде, но взять город не смогли. 10 февраля 1828 года в местечке Туркменчай близ Тебриза воюющие стороны заключили новый мирный договор, по которому, как и все ханства Северного Азербайджана, Карабах, а также Нахчыванское и Иреванское ханства окончательно вошли в состав Российской империи.

Тут следует обратить внимание на то, что в последнее время ряд армянских и русских историков, а также некоторые политические круги утверждают, что Карабах присоединился к России как армянская область. В качестве доказательства они указывают на то, что якобы в течение всего XVIII века армянское население Карабаха составляло 97% всего населения этого региона.[4] В таком случае возникает вопрос: если это действительно так, почему же в середине XVIII века в Карабахе возникло не армянское государство, а Карабахское ханство, возглавляемое представителями знаменитого тюркского племени Джаванширов? Ведь в истории нет тому аналогий, чтоб три процента населения могли построить свою государственность над девяносто семью процентами остального населения.

Впрочем, внимательное изучение международных юридических документов того периода выявляет интересные факты по поводу формы вхождения в состав России не только Карабаха, но и самой Армении. Так, Грузия по Георгиевскому трактату 1801 года, а Азербайджанские ханства по Гюлюстанскому (1813 года) и Туркменчайскому (1828 года) договорам вошли в состав России. Возникает резонный вопрос: а по какому договору, соглашению или трактату в состав России вошли Армения и территории, к которым она выдвигает претензии? Очень легкий ответ на этот вопрос нашли известные армянские историки. Не соблюдая научную этику и исторические доказательства, а главное - не стесняясь давно установленной исторической правды, они пишут: "По Гюлистанскому договору 1813 года, завершившему русско-персидскую войну 1804-1813 гг., вместе с другими северо-восточными провинциями Восточной Армении (Лори-Памбакским, Шамшадинским, Зангезурским, Кафанским и Шорагельским уездами) к России перешли также Гянджинское и Карабахское ханства.[5]

В подтверждение своей фальсификации они ссылаются на сборник документов, опубликованный Г. Юзефовичем в Петербурге в 1869 году.[6] Хотя прекрасно знают, что ни в Гюлистанском, ни в Туркменчайском договорах, опубликованных в сборнике Юзефовича, ни о каких армянских землях, ни восточных, ни западных, а также христианских землях и речи нет. Здесь говорится только о мусульманских ханствах, их территориях на момент присоединении к России. Абсолютное большинство населения названного здесь Иреванского ханства составляли мусульмане и это отражено в русских источниках.

Так, в момент создания т. н. "Армянской области" по "Высочайшему указу" от 21 марта 1828 года на территории упраздненных Иреванского и Нахчыванского ханств, в ней проживало 107224 чел., из них 74260 азербайджанцев (69,3% от общей численности населения), 7489 курдов (7,0%), 324 езида (0,3%) и 25151 армянин (23,4%).

Это подтверждает письмо генерала Паскевича начальнику Генерального штаба, в котором содержится недовольство действиями назначенного в 1827 году начальником "временного управления" Иреваном генерала Красовского и члена этого управления архиепископа Нерсеса. Паскевич упрекал Красовского в представлении Нерсесу неограниченного влияния на все дела, и во вредном покровительстве армянам, тогда как "три четверти населения области составляют магометане".[7]

Но как уже было подчеркнуто, установив полный контроль над Южным Кавказом, Россия в своем стремлении стремилась приуменьшить роль и значение мусульманского, в том числе и азербайджанского, этнического фактора. С этой целью царским правительством велась активная политика, направленная на изменение этнодемографической ситуации в регионе. Примечательно, что царская администрация обосновывала право армян на владение азербайджанскими землями тем, что они вместе с русскими "завоевывали для России Кавказ"[8], проливая кровь в борьбе с врагами России.

Причем, начиная с 1828 года переселение армян в мусульманские провинции Южного Кавказа, в том числе в Карабах, регулировалось статьей XV Туркменчайского договора.[9] Одновременно, по условиям Туркменчайского договора на территориях Карабахского, Нахчыванского и Эриванского ханств запрещалось селиться или проживать азербайджанцам, "носившим публичные звания или имеющим некоторое достоинство, каковы суть: ханы, беки и духовные начальники или моллы, кои личным примером, внушениями и тайными связями могут иметь вредное влияние на прежних своих сородичей, бывших в их управлении, или им подвластных".[10]

Только в первые годы нахождения северо-азербайджанских земель в составе Российской империи, в основном из Эривани, Нахчывана, Карабаха, Шурагеля, Памбака и Лори в соседние страны было выселено и переселилось около 100 тыс. мусульман, среди которых преобладали азербайджанцы. Причем значительную часть выселенных и вынужденно переселенных азербайджанцев составляли представители знатных родов. Как нетрудно догадаться подобный шаг русских властей был продиктован необходимостью лишить азербайджанцев на этих землях политических и духовных руководителей.

Массовый отток азербайджанцев в соседние мусульманские государства в немалой степени был обусловлен и тем, что боевые действия во время русско-иранских и русско-турецких войн, в основном, происходили на азербайджанских землях. И это приводило к немалым жертвам среди мирного населения. В этих условиях многие азербайджанцы вынуждены были мигрировать в соседние страны для обеспечения безопасности своих семей.

Одновременно с этим на указанные азербайджанские земли переселялись армяне из Ирана и Турции. Только по официальным данным в течение трех лет - с 1828 по 1830 г. - в Закавказье было переселено свыше 40 тыс. иранских и 84 тыс. турецких армян. С учетом же неофициально переселившихся армян, их численность превышала 200 тыс. чел.[11], подавляющая часть которых разместилась на территории Азербайджана. В итоге, лишь в Эриванской и Нахчыванской провинциях удельный вес армян в общей численности населения в период с 1829 по 1832 г. увеличился с 23,5% до 50,1%, а их абсолютная численность выросла в 3,3 раза. А доля азербайджанцев в этих провинциях за соответствующий период снизилась с 69,3% до 45,2%.[12]

Таким образом, демография постепенно превращалась в инструмент политики, и местное мусульманское население заменялось армянскими переселенцами. Подобная политика особенно резко проявилось в Карабахе. Так, на заре армянского переселения в эти края, 19 июля 1811 года в документе, подготовленном для министерства внутренних дел России, указывается, что в Карабахской области проживают 12 тыс. семей, из которых 2,5 тыс. были армянскими, а остальные были приверженцами религии Мухаммеда.[13]

В 1823 году российская администрация подготовила "Описание Карабахской провинции", отразившее в себе статистические сведения о населении этого края и его этнорелигиозный состав. Судя по статистическим данным, подготовленным русскими учреждениями и помещенным в этот ценный источник, в Карабахской области в те времена было 600 селений, из которых 450 были мусульманскими и только 150 зарегистрированы как армянские.[14] Судя по этому достойному доверия источнику, в 1823 году в Карабахской области проживало 20095 семей, из которых 15729 (более 75%) были семьями мусульман и только 4366 (21,7%) семьями армян.

А уже через девять лет, в результате переселенческой политики царизма в этническом составе населения Карабаха произошли существенные изменения. Судя по переписи 1832 года, число семей в Карабахе, по сравнению с 1823 годом, незначительно выросло и достигло - - 20456. Но при этом число армянских семей за те же десять лет возросло с 21,7% до 31,6%, т.е. почти в 1,5% раза.[15]

В Шуше, считающейся центром Карабаха, в 1823 году из 1532 семей - 1111 были мусульманскими (72,5%), 421 семья была армянской (27,5%), но уже к 1832 году за счет армянских переселенцев этот показатель достиг 44,9%.

О движении армян из Ирана в сторону Карабаха интересные сведения дает русский писатель С.Н. Глинка. Политический характер переселения иранских армян в только что захваченные Россией мусульманские земли хорошо виден в обращении к персидским армянам активного участника переселения Г. Лазарева: "Христиане! По дошедшим до меня достоверным слухам неблагонамеренные люди стараются распространить не только нелепые и лживые вести, но даже вселить страх в просивших дозволение переселиться в благословенную Россию, и тем отвратить желание сердец их. В отвращение сего и по доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодушный Монарх Российский дает желающим переселиться в надежное, спокойное и счастливое убежище в Его государстве. В Эривани, Нахичевани и Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилии хлебородную землю, отчасти засеянную, коей десятая только часть обрабатывается в пользу Казны. Вы освобождаетесь в продолжении шести лет от всяких податей и для беднейших из вас подана будет помощь. Те, кои имеют здесь недвижимость, отправив семейства свои, могут оставить по себе поверенных для продажи оной, срок коей определен по Туркманчайскому трактату до пяти лет; Вы оставите Родину, любезную для всякого; но одна мысль о земле Христианской должна приводить вас в восторг. Рассыпанные по областям Персидским, христиане увидят соединение свое, и можете ли вы знать, чем Великий Монарх России наградит преданность вашу? Поспешайте! Время дорого. Жертвуя малым и на малое время, получите все и навсегда".[16]

Весной 1828 года, когда поток армян двигался к Араксу, поступило поручение Паскевича самых бедных расселить в Карабахе, и это нашло отражение в русской литературе того времени.[17] Но даже после таких массовых переселений, в 1832 году армяне составили 31,6% населения Карабаха, а сохранявшие большинство мусульмане - 68,4%. [18]

Видимо, чрезвычайно сильно было желание полностью христианизировать Закавказье. Но своеобразие обстановки побуждало русских действовать осторожно, а русский посол в Персии А.С.Грибоедов писал: "Мы... немало рассуждали о внушениях, которые должно делать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый раз пустили".[19] Опасения азербайджанцев оправдались. Армяне освоились на азербайджанских землях и, немного погодя, стали проявлять враждебность к истинным хозяевам этой земли.

Вряд ли можно считать случайностью и тот факт, что армянские переселенцы расселялись преимущественно на территории Эриванского, Нахчыванского и Карабахского ханств. Тем самым царская администрация сознательно способствовала созданию армянского этнического клина между территориями Турции и Азербайджана и воспрепятствованию возможным интеграционным процессам между этими тюркскими народами в будущем.

Расчленение однородной в языково-этническом отношении территории путем расселения армян привело к географическому разрыву между отдельными территориальными группами азербайджанских тюрков. А это, в свою очередь, оказало весьма негативное воздействие на процесс дальнейшей этнополитической и культурной консолидации азербайджанского этноса.

Переселение армян в пределы Азербайджана с высокой интенсивностью продолжалось и в последующие десятилетия XIX века. Всего к началу XX столетия в Закавказье было переселено около 1 миллиона армян, значительная часть которых расселилась на азербайджанской территории.

Тем не менее, даже в конце XIX века азербайджанцы составляли значительную часть населения Иреванской губернии. Так, по результатам переписи населения 1897 года, в Иреванской губернии было 829,5 тыс. чел. Преобладающими народностями были - армяне - 441,0 тыс. (53,2%), татары (азербайджанские) - 313,2 тыс. (37,7%), курды – 49,4 тыс. (5,9%) и русские — 15,9 тыс. (2,1%). Причем, армяне преобладали лишь в Александропольском (85,5%), Новобаязетском (66,3%) и Эчмиадзинском (62,4%) уезда, в остальных они уступали азербайджанцам.

В момент провозглашения независимости Армении в мае 1918 года, население этой страны, включая армянских беженцев, составляло 1 271 200 чел. (931 000 армян, 290 000 мусульман). В течение трехлетнего правления дашнаков население Армении на конец 1920 года составляло уже всего 722 000 чел. (691 000 армян, 10 000 азербайджанцев). Таким образом, менее чем за три года численность азербайджанцев в Армении сократилась на 95%. Главной причиной тому являлась беспрецедентная по своей целенаправленности политика армянских вождей по уничтожению и истреблению мусульман. Только в Занге­зуре в 1918-1920 годах погибло до 65 тыс. мусульман.

Советизация Армении и установление дружеских советско-турецких отношений способствовали возвращению на родину 70 тыс. азербайджанцев и 3 тыс. курдов из Азербайджана, Ирана и Турции.

Но уже на заре советской власти, в 1923 году в отношении азербайджанцев была совершена еще одна несправедливость, которая во многом и заложила основу нынешнего карабахского конфликта. Обеспечив армян автономией внутри Азербайджана, советская власть одновременно отказала в этом праве азербайджанцам, компактно проживавшим на территории Армении, в приграничных с Турцией и Азербайджаном районах.

В 1920-1930-х годах удельный вес азербайджанцев в населении Армении оставался стабильным, в пределах 10-10,3% от общей численности населения. Хотя в 1937 году курды-мусульмане из приграничных с Турцией районов Армении были депортированы в Казахстан, но настоящие гонения на мусульман, и прежде всего, на азербайджанцев, начались уже после второй мировой войны.

В этот период И. В. Сталин решил отобрать у Турции провинции Карс и Ардаган, т.е. вернуть ее границы в пределы 1914 года. В связи с этими намерениями, возник вопрос о заселении территорий, которые собирались захватить. Предполагалось расселить на них, живущих за рубежом армян, выходцев из Турции. А до "освобождения" т. н. Турецкой Армении, было решено расселить армянских репатриантов на территории Армянской ССР, предварительно очистив эти территории от азербайджанцев.

23 декабря 1947 г. Советом Министров СССР было принято Постановление "О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР". Согласно постановлению, предусматривалось переселить 100 тысяч азербайджанцев из 22 районов Армении на добровольных началах. На самом деле исполнения этих постановлений, претворялись в жизнь насильственным путем, по репрессивным законам авторитарно-тоталитарного режима. Было попрано право азербайджанцев жить на своей исторической родине. Из 24-х районов и города Иреван (более 200 населенных пунктов) было депортировано, приблизительно, 100 тысяч азербайджанцев.

Депортированные азербайджанцы в основном были расселены в таких районах как: Зардоб, Али-Байрамлы, Кюрдамир, Гейчай, Мирбашир, Сальян, Имишли, Сабирабад, Жданов (Бейлаган), Евлах, Уджар, Саатлы, не соответствующих климатическим условиям районов, в которых они жили в Армении. Это способствовало тому, что многие переселенцы умерли от инфекционных заболеваний. Для депортированных не строилось новое жилье, они были размещены в домах местного населения, стесняя его, в общественных зданиях, а также в непригодных для жилья постройках, в амбарах и хлевах. Из 8110 семей, переселенных из Армении в 1948-1950 годах, жилыми домами были обеспечены только 3 232 семьи.

В годы депортации азербайджанцев руководители Армении полностью очистили от азербайджанцев районы: Аштарак, Мартуни, Гарабаглар, Абовян (Эллер), Эчмиадзин.

Правда, после смерти Сталина определенной части депортированных азербайджанцев удалось вернуться в свои родные очаги в Армении, но их численность уже никогда не достигла до прежнего уровня. Так, в 1946-1947 годах, т.е. накануне депортации в Армении проживало примерно 110-115 тыс. азербайджанцев, что составляло 10,2% всего населения. Между тем, в конце 1950-х удельный вес азербайджанцев в общей численности населения Армении составлял всего примерно 6%, и в последующие годы эта цифра имела тенденцию снижения. И это несмотря на то, что естественный прирост азербайджанцев был значительно выше, чем армян.

А после начала карабахского конфликта в 1988 году, когда в ответ на сепаратистские устремления армян Нагорного Карабахе, азербайджанцы в Армении потребовали им предоставления автономии, началось поголовное изгнание азербайджанцев из этой страны, которое сопровождалось насилием и убийством 226 чел. И к концу 1988 года в Армении не осталось ни одного азербайджанца.

[1] Трактат между Карабахским ханом и Российской империей о переходе ханства под власть России от 14 мая 1805 года // Государственный Исторический Архив АР, ф.130, д.14, лл.245-248; Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II. Издан под редакциею председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.705.

[2] Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II, с.698

[3] Высочайшая грамота генерал-майора Мехти Кули ага от сентября 1806 года // Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том III. Издан под редакцией председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.336-337

[4] См: В.А.Захаров, С.Т.Саркисян. Азербайджано-Карабахский конфликт: истоки и современность // Майендорфская декларация 2 ноября 2008 года и ситуация вокруг Нагорного Карабаха. Сборник статей. Москва, 2008, с.230.

[5] Нагорный Карабах: историческая справка. Ереван, 1988, с.14-15.

[6] Договоры России с Востоком, политические и торговые. Собирал и издал Т.Юзефович. СПб, 1869, с.208-214.

[7] В.А.Потто. Кавказская война. Персидская война 1826-1828 гг. Том 3, Ставрополь, 1993, с.594-595

[8] Погожев В. П. Кавказские очерки. СПб., 1910. С. 128.

[9] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[10] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[11] Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. Спб., 1911, с.59.

[12] Известия Кавказского отделения Русского географического общества (ИКОРГО), т.VII, Тифлис, 1882-1883, сс.92-93.

[13] Присоединение Восточной Армении к России. Ереван, 1972, с.560-561.

[14] Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова, действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м. Тифлис, 1866.

[15] Гражданское Управление Закавказьем от присоединения Грузии до наместничества Великого Князя Михаила Николаевича. Исторический очерк, с.146.

[16] С.Н.Глинка. Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России. М., 1831, с.107-111.

[17] Там же, с. 90-91.

[18] Обозрение Российских владений за Кавказом в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Тифлис, 1836, с.267.

[19] А.С.Грибоедов. Сочинения в двух томах. Т.2. М., 1971, с.340-341.

Просьба

Павел, добавьте, пожалуйста, еще записку Грибоедова, я сам не смогу вдруг что-нибудь не так сделаю или забуду, а Hayk или FHen опять предупреждение мне пришлет :) Спасибо --Emin 22:34, 27 марта 2008 (UTC)

Во первых, следуйте ВП:ПДН, иначе получите еще одно предупреждение. Во вторых, а что записка Грибоедова? Что в ней такого? (Я слышал что в ней написано что де миллионы армян переселилсь в Карабах - но не нашел ничего такого в ее тексте.) --Hayk 22:42, 27 марта 2008 (UTC)

Какое отношение имеет к теме записка Грибоедова? В отношении Карабаха там буквально говорится следующее: Лазарев включил в круг замыслов (по переселению армян) даже Карабах, но переселять туда армян не следует, потому что это область с собственным управлением. Какое место этим спорам между Грибоедовым и Лазаревым в краткой статье-резюме? В статье "История Нагорного Карабаха" она упомянута. Павел Шехтман 22:47, 27 марта 2008 (UTC)

Знаете, Наук, и слава богу, что не милионы. Кстати, Наук, Вы вовремя меня предупредили, ведь все люди всегда "благими намерениями" руководствуются. И тогда в 1988г., и сейчас здесь, то ли еще будет... Да действительно, Павел, нет никакой связи, я увлекся :) --Emin 23:30, 27 марта 2008 (UTC)

Да, вы правы, герои Сумгаита в 1988 г. действительно руководствовались благими намерениями, как и те храбрецы, кто ходил отвоевывать исконно азербайджанскую землю Карабаха в 91-92 годах... В результате, теперь они жалуются на геноцид в Ходжалы, армянских оккупантов и миллион беженцев. Воистину неисповедимы пути Господни! Павел Шехтман 23:52, 27 марта 2008 (UTC)

Ради Бога, Павел. Я не хотел Вас тронуть за больное. Но был еще 1987г., в Армении.--Emin 00:16, 28 марта 2008 (UTC)

Чардахлу, где устроили армянский погром в 1987 г., находится вообще-то не в Армении, а под Гянджой (точнее находилось) - т.е. вроде как в Азербайджане? А вот про 1987 год в Армении не надо фантазировать. Пароли, явки, имена жертв, плиз? :) Павел Шехтман 00:26, 28 марта 2008 (UTC)

Пароли, явки и имена жертв знают те кто начал эту смуту с Карабахом, а их продолжатели еще долго будут оправдываться за "независимость Карабаха", даже здесь на "Википидии Империи Зла". А по теме смотрите Карабахская война. Кстати, можете еще чуть-чуть подправить эту статью в нужном месте, чтобы "оправдатели" не переутомлялись да побольше спали. Хотя им это не поможет. --Emin 14:01, 30 марта 2008 (UTC)

Иными словами - пароли, явки, имена вы привести не можете. И никто не может. В этом-то и состоит цимес кафанской трагедии. В отличие от Чардахлу например, где все известно: кто, как, когда, каким образом. Действительно, имена "жертв Кафана" знают только те, кто составлял списки и раздавал арматуру в Сумгаите - здесь вы совершенно правы. Что же до независимости Карабаха, то неужели вы думаете, что она требует каких-то оправданий?! :) :) :) Павел Шехтман 22:57, 30 марта 2008 (UTC)

Да, действительно, её просто несуществует, так же как "независимость Армении". Что касается жертв и т.д, лично для меня тот факт, что мой прадед в начале ХХ века был застрелен в спину дашнаками в Баку, не в Карабахе, достаточен, чтобы не верить всему, что освещают здесь. А таких неверующих как я миллионы. Так, что не газетными вырезками эпохи СССР лишь сыт человек. Знаете, я помню 1980 год, я учился еще в начальной школе в Баку, у меня было много друзей армян, больше чем азербайджанцев. Так вот еще тогда мы, дети, рассказывали анекдоты. Один из них был об одном армянине, который искал в магазине глобус Армении. Некажется ли вам странными такие анекдоты среди детей тех лет. А еще в те годы у маленького мальчика на улице при знакомстве могли спросить, ты русский или "чушка". А независимось это иллюзия армян живущих в "империи зла". --Emin 08:53, 31 марта 2008 (UTC)

Хочу напомнить что Википедия - не форум. Либо факты, либо не надо ля-ля. --Hayk 09:12, 31 марта 2008 (UTC)

Спасибо за напоминание. Да, это не форум, а обсуждение статей. А обсуждение, как вам известно, это форум. А статьи это не просто набор букв и слов.--Emin 09:19, 31 марта 2008 (UTC)

Статья тенденциозная, выражает "правду" одной стороны, а точнее, армянской. Как может Карабах быть армянским, если есть следующие данные: Налоговый реестр Карабахской провинции («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м» – Тифлис, 1866). Согласно данным реестра, в провинции имелся один город – Шуша, и около 600 сел (450 азербайджанских и 150 армянских), в которых проживало около 20 000 семей, или около 90 000 жителей

Аддербиджанския татары 15.729 (Численность семей) 1.111 (в городе Шуша) 14.618 (в деревне)

Армяне 4.366 (Численность семей) 421 (в городе Шуша) 3.945 (в деревне)

Всего: 20.095 1.532 18.563

Мало того, еще и ограничения на правку откровенной лжи.

Между кем и кем велась Карабахская война.

Война велась между Азербайджаном, с одной стороны, и НКР, поддержанной Арменией - с другой. А не между Азербайджаном и Арменией. Последнее утверждение - пропагандистский ход, с помощью которого борьба народа за свободу и самоопределение (можете также называть это сепаратизмом - дело вкуса, картины это не меняет) - изображается как территориальные претензии одного государства к другому. На самом деле, на первом этапе войны (до мая 1992 г.) карабахцы даже не имели сухопутной связи с Арменией, а до взятия Ходжалов в феврале - даже воздушной (единственный аэропорт в Карабахе был в Ходжалах). Павел Шехтман 17:08, 1 апреля 2008 (UTC)

А? Война велась между Азербайджаном и НКР с одной стороны. С другой стороны война велась между Азербайджаном и НКР, поддержанной Арменией, поддержанной... Так? Ну так напишите, что поддержанной. И я постараюсь не добавлять этого, с источниками.--Emin 19:13, 1 апреля 2008 (UTC)

У вас кажется проблемы с русским языком. Осуществлять контроль над территорией и вести боевые действия - это по сути разные вещи. Контроль осуществляется после прекращения боевых действий.

И перестаньте вставлять "факты" с шаблоном {{источник?}} и комментарием "Пока пусть так будет", иначе завтра точно так же кто-то может вставить в статью Баку информацию о том что его основали марсиане. --Hayk 20:12, 1 апреля 2008 (UTC)

Послушайте дорогой в вашем же тексте сказано Название (буквально "Чёрный сад") Но ведь ето в переводе с азербайджанского (кара - черный, бах - сад). И этот факт вы оспорите? Вам бы еще и Азербайджанский подучить бы и было бы не лохо. Хотябы перестали лже историю преподносить--85.132.55.90 13:00, 18 июня 2008 (UTC)--85.132.55.90 12:48, 18 июня 2008 (UTC)¶

Ну что за глуппости и убожественная скудоумие? как можно вести войну с теми кто на твоей територии? оружие этим "воинам" поставляли марсиане? или может со звезды сириус инопланятяне дружат с карабахскими армянами? Откуда у НКР оружие? Подарок Азербайджанцев? или может быть голодные армянские карабахцы голыми руками их у армии отобрали? PIRKULInec 13:15, 25 сентября 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom.

Заголовок изменен с целью соблюдения ВП:НО. Ilya Voyager 12:17, 1 октября 2008 (UTC)

Что вы имеете против следующих поправок сделанных мною в статье о Тюркском КАРАБАХЕ.

1. Карабах Входит в состав Азербайджана

2. контролируется сепаратистами и бандформированиями непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

3. Тюркское Название (буквальный перевод с тюркского "Чёрный сад")

4. Нагорный же был ареной ожесточенных столкновений между силами добровольцев азербайджана и армянскими боевиками терористической организации Дашнактютюн

5. В 1988 г. в Нагорном Карабахе начались выступления армянских сепаратистов за присоединение к Армении.

6. Последовавшая затем Карабахская война между бандформированиями армении(при поддержки полков бывшей советской армии дислацирующихся на територии армении) и силами полиции Азербайджана закончилась сдачей 20 проццентов територии Азербайджана, Карабаха и смежных районов.

7. В XV—XIX веках был знаменит особой породой скаковых лошадей, носившей название «карабахской». Кроме того Карабах известен также Азербайджанскими коврами.

Просьба подробно разьяснить точку зрения, или же подтвердить все написанное в статье конкретными ссылкаи на достоверные источники. PIRKULInec 12:00, 1 октября 2008 (UTC)

Что значит ваша фраза «статье о Тюркском КАРАБАХЕ»? Если вам это ещё не известно, вопрос о том, является ли Карабах «тюркским» или армянским — это главный камень преткновения в армяно-азербайджанском споре, и каждая из сторон считает его своим, а тут вы приходите и объявляете его доказано тюркским. Что является не очень хорошим началом для спора с человеком, у которого противоположный взгляд на все это. Далее отвечаю по порядку.

1. Карабах входит в состав Азербайджана лишь Де-юре, то есть формально, то есть на бумаге он туда в ходит, но территория эта не контролируется Азербайджаном. О чем в статье и говорится, и эту формулировку вы пытались из статьи почему-то убрать, хоть сами признаёте, что Карабах Азербайджаном не контролируется.

2. У вас есть какие-либо авторитетные источники, где власти НКР характеризуются, как «сепаратистские бандформирования»? Наверняка, в азербайджанской прессе их называют именно так, но это нейтральная энциклопедия, и здесь следует выбирать нейтральные формулировки. И именно эта нейтральная формулировка в статье и присутствовала: «контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой».

3. Так о том, что это слово означает «Чёрный сад», в статье у же было написано.

4. Опять очень односторонняя формулировка подходящая для СМИ Аз-на. Опят-таки, есть ли некие авторитетные источники, характеризующие армянское силы «армянскими боевиками терористической организации Дашнактютюн»?

5. См. пункт 2 и 4.

6. Опять тоже самое. А во-вторых, не 20%, а 14%.

7. Есть источники? А особенно подтверждающие, что «Кроме того Карабах известен также Азербайджанскими коврами»?

--artiyom 14:07, 1 октября 2008 (UTC)

to artiyom спор не в том чей это, Карабах Азербайджанский, и все страны (кроме 7) признают это, а Армения утверждает что она произвела освободительное движение! — Эта реплика добавлена участником KamaJI (о • в) 14:36, 5 декабря 2009 (UTC)

1. Пошире откройте глаза и просмотрите все мировые карты которые вам известны, ни в одной из них Карабах никоем образом не выделяется, не штрихуется и тем более не надписывается, кроме как карт Армении разумеется, значит Каарабах в глазах всего мира входит в состав Азербайджана как бы вам этого не хотелось. А то что входит в состав того или иного государство не может контролироваться кем либо на законных основаниях, значит контроль карабаха в руках тех кто вне закона, а в связи с тем что територия огромна она не может контролироваться одним человеком значит она контролируется толпой, которая в свою очередь так и назвается Бандформирования.

2. Как по вашему называется толпа людей с оружием в руках выступающая против правительственных сил. Если республику никто не признает(вот уже 20 лет) значит она не республика, и у нее не могут быть свои войска и любой с оружием в руках против полиции вне закона, неужто так трудно это понять. Или может вам нужно пройти курс терминологии. «контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой» это не нейтральная формулировка а проваккационное заявление.

3. Нет уж извольте, непросто так Карабах называют по тюркски а не по армянски. Негоже в энциклопедии прятать исторические факты неугодные Вам. И то что это перевод с тюркского, никоем образом не противоречит истине, так зачем спрашивается вы отменяете.

4. "Главным требованиями партии в настоящий момент остается создание «единой демократической Армении» в границах, установленных Севрским мирным договором 1920 г., то есть в части исторической «Великой Армении»." учитывая то что "демократическая армения" лежит на териториях сформировавшихся государств границы которых нерушимы и зашишаються всеми правовыми организациями, и тот факт что Дашнаки не смогут официально обьявить войну всем этим государствам, единственным выходом остается подпольная подрывная деятельность этой группировки на територии этих государств. Подскажите как во всем мире такая деятельность называется?

5. смотрите пункты 2.3.4. Исходя из материалов статью можно посчитать что от переселенных в карабах армян осталось где то 80-100 семей которые за 90 лет переросли в такую силу которая противостояло "военным силам Азербайджана". Моежет вы и считать как то научитесь. Или же может в карабахе одни великаны каждый из которых сразу 50 солдат слопают. Я даже не стал править сей исторический вымысел ибо долго правду обьяснять.

6. думаю все и так ясно. По данным армянской же стороны Азербайджан воюет с Карабахцами, учитывая что карабах внутренняя територия азербайджана и карабахцы являются гражданами азербайджана, выходит что все таки этой проблемой (до вмешательства Армении) должно было заниматься МВД(полиция) а не МИД. Разве не так?

7. Ну учитывая придирчивый характер ваш, могу только сказать что ковры из зоны Карабаха известны как Карабахские то есть вовсе не арцахские, ну а если учесть что местность названа карабахом Азери тюрками, значит и ковры тюркские, были бы армянскими думаю древние армяне не дали бы назвать их тюркским названием, тоже самое и с историей о конях. Учитьывая способность армянской стороны опровергать все и вся прошу вас прислать мне список изданий, журналов, книг по истории и искуству статьи которых могут вас удовлетворить. Если таковые не имеются я постараюсь выложить список изданий в которых будет упомянуто о коврах Азербайджанских мастеров.

Проследовал по всем ссылкам проставленным в статье к сожалению не смог четко выявить ни одного факта изложенного вами в статье, кроме ссылки на карту на котором почему то мудро стерто название, да исама карта както очень подозрительна, среди огромных империй с маленькими названиями, маленький зеленный клочок ВЕЛИКОЙ Армении, с очень подозрительными границами. И ко всему прочему Карабах на карте обозначен не арцахом не Карабахом а неизвестным даже читателю этой статьи Орхистеной. И вот еще удивительный факт, на карте древнего мира несмотря на войны и многократные изменения границ четко прорисованна нынешняя граница Армении и Азербаджана, неизменная аж с 4 века, извините меня многократно но очень сильно ложью ваняет все это! (одним словом ссылка не имеет ни малейшего отношения к теме статьи) Так что раз вы такой ярый сторонник ссылок ответно требую расследовать все ссылки оставленные вашими единомышленниками. PIRKULInec 11:30, 2 октября 2008 (UTC)

В википедии, для вводимой в статьи информации нужны авторитетные источники, в которых все это прямо подтверждается. Тогда как вы делаете слишком много домыслов, трактуя события и ситуацию по-своему, тут это называется ВП:ОРИССом. Если для вас какие-то конкретно положения в статье непонятны, то можете подробно это обсудить на странице обсуждения. --artiyom 13:49, 2 октября 2008 (UTC)

И вам больше нечего сказать? Значит кроме вопроса о ссылках для поправки о коврах у вас нет других претензий? И какие события я трактую конкретно, делая слишком много домыслов?

Ну тогда и вам следует доказать авторитетность ваших ссылок! Или это касаеться только тех чье мнение не на одном векторе с вашими утверждениями?

И почему вы выносите на обшее рассмотрение вопросы адресованные мною, конкретно вам. PIRKULInec 04:11, 3 октября 2008 (UTC)

Насчёт чего мне нечего сказать? Мои „претензии“ касались именно ваших домыслов. Вы говорите, что «толпа людей с оружием в руках выступающая против правительственных сил» — это «бандформирование»? Это ваш домысел. Вы не являетесь авторитетным источником или какой-то серьёзной международной организацией, чтобы давать такого рода оценки.

А по поводу имеющихся в статье ссылок, если у вас есть претензии к какой-либо из них, напишите про это ссылку здесь в обсуждении, чётко сформулируйте что именно вам непонятно и к чему именно у вас претензии и если ваши претензии к этой ссылке никто не сможет опровергнуть, то эта ссылка будет из статьи удалена. А вопрос этот я вынес на общее рассмотрение, потому что он касается не меня лично, а этой статьи, по этому будет правильно обсуждать всё это тут, а не моей странице обсуждения. --artiyom 12:37, 3 октября 2008 (UTC)

Вот вы и ответьте как их называют? Почему чеченцы восставшие против власти в Росии называются банформированиями а карабахцы в Азербайджане должны называться както иначе? Какие же это домыслы?

Возьмите любую ссылку, и проверьте, в них говориться о чем угодно (великая армения, арцах, история азии, история кавказа) и никакого упоминания о Карабахе. Есть же статьи о великой армении и об арцахе накой фиг нужно ставить эти же ссылки в статью О КАРАБАХЕ? Неужто у вас не возникает такого рода вопросы. Зачем нужно описывать одну и туже вымышленную историю во всех статьях об этом регионе? PIRKULInec 13:48, 3 октября 2008 (UTC)

«Возьмите любую ссылку, и проверьте, в них говориться о чем угодно (великая армения, арцах, история азии, история кавказа) и никакого упоминания о Карабахе.» Утверждение неверно. Ссылка [1] говорит о резолюции ООН по Карабаху. Ilya Voyager 18:30, 3 октября 2008 (UTC)

Я поддерживаю участника artiyom в данной дискуссии в следующих вопросах:

1. Бремя доказательства необходимости изменения текста (терминологии и т.д.), по которому ранее был достигнут консенсус, лежит на участниках, желающих этих изменений. В частности, на них же ложится бремя предложить свои варианты. См. ВП:Консенсус.

2. Текст в услових конфликта должен устраивать разумных редакторов, поддерживающих разные стороны конфликта. Поэтому следует использовать нейтральную терминологию, соответствующую консенсусу сообщества. См. ВП:НТЗ.

3. Делать свои оригинальные (спорные) выводы вроде "человек с ружьем -- следовательно, очевидно, бандит" в большинстве случаев нельзя, т.к. это может считаться оригинальным исследованием. Пожалуйста, приводите источники.

4. В случае наличия обоснованных возражений по поводу каких-то существующих участков текста в тексте статьи (сомнения в подтвержденности их источниками, etc.), в данной ситуации желательно четко и конкретно высказать свои претензии к указанному тексту, источникам, на которые он ссылается (если таковые есть) и подождать реакции оппонентов разумное время. См. ВП:ПРОВ.

Ilya Voyager 18:47, 3 октября 2008 (UTC)

Ну думаю вашу поддержку, предсказал бы 9 из 10 опрошенных! :)))) Думаю вам нужно пообьективнее подходить у любому участнику, и вы бы заметили что не было утверждения человек с ружьем бандит, а было сказанно человек с оружием выступаюший против правительственных сил(следовательно против закона)- бандит, а толпа таких человеков - бандформирование.

Во вторых если на то пошло администратор должен быть заинтересован в том чтоб в Статье о Карабахе писалось о Карабахе(с ссылками на историю) а в статье про Арцах о Арцахе. Как минимум это Разумно.

Текст армянской стороны о карабахских конях стоит безз ссылок и это вполне нормально а текс о коврах почемуто обязательно должен иметь ссылку. Как это понимать многоуважаемый илья и неуважаемый вовсе Артийом? PIRKULInec 04:23, 4 октября 2008 (UTC)

Вы можете запросить источник к тексту о карабахских конях с помощью шаблона {{источник?}}. Если источник не будет предоставлен в течение разумного времени — текст можно будет удалить (см. ВП:ПРОВ, там описан порядок действий). «неуважаемый вовсе» — нарушение ВП:ВЕЖ. Насчет бандформирования — ну, скажем, президенту Российской Федерации Дм. Медведеву не очевидно, что любая толпа людей с оружием, выступающая против правительственных сил суверенной Грузии — это бандформирование. Он почему-то считает, что это представители власти самостоятельных государств, которые долгое время считались непризнанными. Может быть, Вы сначала убедите его в универсальности своих определений? Ilya Voyager 10:08, 4 октября 2008 (UTC)

Если честно Илья я не совсем понял шутите вы или нет насчет ссылки на резолюцию! Может проставите смайлики хотябы! PIRKULInec 04:42, 4 октября 2008 (UTC)

Нет, я не шучу. В тексте источника по ссылке есть слово "Карабах". Ilya Voyager 10:08, 4 октября 2008 (UTC)

Извините Илья но вы ведете себя несерьезно. Во первых то что считает Медведев правильным это его личное дело. Я говорил о законности, действий людей выступаюших против законов государства, кто то может считать законы неправильными но выступать против них с оружием в руках не имеет права. И ко всему прочему напомню и я вам, что таких же человеков, Путин Владимир Владимирович (бывший президент), называл бандитами и бандформированиями, которых нужно мочить в сортирах. и Если вы иронизируете насчет ссылки на резулюцию я согласен можно удалить но только после того как составим нормальный текст о Карабахе, а не о карабахской войне.

Почему же надо удалять единственноое в тексте названное карабахским, просто верните правку о коврах и все будет в порядке.

P.S. Как же повезло Атлантам! Живи Платон среди таких как Артем сгинули бы нафих. PIRKULInec 05:10, 6 октября 2008 (UTC)

Изображения

Прошу прощения за использование админского отката — вот и сам я совершил ту же ошибку, за которую предупреждал ранее Артёма -- кликнул не по той ссылке. Как бы то ни было, я считаю, что правка [2] проходит в нарушение ВП:Консенсус и является началом войны правок (единичный откат правки, вносящей новую информацию или иным образом нарушающей устоявшийся консенсус, допустим; откат отката возможен только после обсуждения). Следующий же откат буду считать участием в войне правок со всеми вытекающими. Прошу обсуждать. Ilya Voyager 11:54, 4 октября 2008 (UTC)

Окей, Илья, я просто счёл, что этот откат стоит скорее расценивать, как вандализм, чем как попытку сохранить консенсус. Но раз вы это как вандализм не расцениваете, то придётся обсуждать. --artiyom 13:03, 4 октября 2008 (UTC)

Вопросы оппонентам. Есть ли некое правило в Википедии регламентирующее процентное соотношение фотографий архитектурных памятников различных национальных жанров в статьях о спорных территориях? То есть на каком вообще основании вы считаете, что раз имеется одна фотография мусульманской мечети, значит и фотографий армянских церквей должно быть столько же? --artiyom 13:03, 4 октября 2008 (UTC)

Я ничего против церквей не имею, дело же не в них, просто при желании статью можно превратить в викисклад=), доведя общее число до 50 и больше, я с удовольствием буду тратить час в сутки на поиск и вставку в статью изображений памятников архитектуры (и поверьте это будут не армянские церкви), в итоге кончится тем, что статью рискнут открывать только обладатели анлима на трафик.=) --фрашкард 13:21, 4 октября 2008 (UTC)

Речь не о 50 изображениях, а о трёх-четырёх. Это вполне оптимальное количество для статьи такого размера. --artiyom 13:53, 4 октября 2008 (UTC)

Так многим юзерам азербайджанцам к примеру это покажется не нейтральным и они также захотят вставить 3 - 4 изображения, + 2 нынешних = примерно 10! --фрашкард 14:13, 4 октября 2008 (UTC)

То есть вас, все-таки, вопреки тому, что вы говорили, что ничего не имеете против церквей, не устраивают именно изображения армянских церквей?

Считаю правильным вернуть удалённые изображения в статью, потом, если кому-то придёт в голову «уравновесить» статью и добавить в неё другие изображения, тогда уже посмотреть «зашкаливает» ли количество изображений, и если окажется, что их на самом деле слишком много, тогда будем договариваться в обсуждении о возможности удаления некоторых из них. А на данный момент удалённые изображения лучше восстановить.--artiyom 15:02, 4 октября 2008 (UTC)

Илья, думаю все аргументы высказаны, наверное можно подводить итог. --artiyom 15:02, 4 октября 2008 (UTC)

Не знаю где вы это вычитали, что меня не устраивают изображения церквей, наверно я просто привёл неудачный пример. Теперь об изображениях: на данный момент в статье имеются фото церкви и мечети, что говорит о том что в регионе были распространены христианство и ислам, + церковь армянская а мечеть азербайджанская та же история. Не несут же эти изображения цель проиллюстрировать, в статье об этих памятниках не написано. Какой смысл вставлять ещё несколько изображений, неважно церкви или мечети, если в тексте по них не говориться. Как вариант могу предложить вам написать статью «Армянское зодчество»--фрашкард 15:30, 4 октября 2008 (UTC)

Говорится об этих изображениях или нет, но в статье они не лишние. В конце концов можно сделать раздел-галерею. Ждём решения посредника. --artiyom 19:13, 4 октября 2008 (UTC)

Вы правы Фрашкард, насчет "войны" теперь уже и фотографий :) я еле отговорил наших ребят не вставлять больше фоток. Думаю многие так и поступят. И еще Фотографии церквей примежных районов Карабаха думаю не вносят какую то позитивную информацию в статью, если ко всему прочему они подписанны как армянские. По статьям армянской стороны в википедии выходит так что на територии Карабаха и смежных районов нет ни следа от древних албанских строений, прескорбный факт. Это неправильно. К счастью некоторых Албанцы не могут за себя постоять. PIRKULInec 05:01, 6 октября 2008 (UTC)

Не нейтрально

Я как вижу у вас много армянских ссылок на нейтральные статьи. Вплоть до беспардонного прописывания произношения слова "тар" на армянском. А почему и не на китайском? "Ври побольше, авось во что-нибудь поверят" - не подскажите кто сказал?

Нейтральность данной статьи оставляет желать лучшего,так же как и граматические ошибки.

Уважаемый, если у вас есть нейтральные АИ или исторические источники подкрепляющие ваши убеждения, прошу вас их привести. --Taron Saharyan 08:47, 8 февраля 2009 (UTC)

Статья тенденциозная, выражает "правду" одной стороны, а точнее, армянской. Как может Карабах быть армянским, если есть следующие данные: Налоговый реестр Карабахской провинции («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м» – Тифлис, 1866). Согласно данным реестра, в провинции имелся один город – Шуша, и около 600 сел (450 азербайджанских и 150 армянских), в которых проживало около 20 000 семей, или около 90 000 жителей

Аддербиджанския татары 15.729 (Численность семей) 1.111 (в городе Шуша) 14.618 (в деревне)

Армяне 4.366 (Численность семей) 421 (в городе Шуша) 3.945 (в деревне)

Всего: 20.095 1.532 18.563

Мало того, еще и ограничения на правку откровенной лжи.

Правда одна. Приведите АИ подтверждающие Ваше мнение. Удаление АИ является грубом проявлением деструктивности, в случае повторения я буду вынужден обратится к админам --Taron Saharyan 11:41, 23 сентября 2009 (UTC)

В сегодняшних экспертных оценках происходящего в зоне карабахского конфликта нередко можно заметить термин "спорная территория", абсолютно неприменимый к этой земле. Нагорный Карабах отнюдь не "спорная территория", это земля Азербайджана, не только официально признанная во всем мире, ни и в историческом контексте. Чтобы понять это, "Вестник Кавказа" предлагает ознакомиться с исследованием доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института археологии и этнографии НАН Азербайджана Айдына Балаева, рассказывающего как демография превратилась в инструмент политики.

С приходом России на Южный Кавказ в начале XIX века в регионе, в том числе и в Карабахе возникла новая политическая ситуация. Политика России, направленная на создание социально-этнической опоры в лице армян привела к усилению христианского элемента, как во всем Кавказе, так и в Карабахе. Суть споров, наблюдаемых сегодня, своими корнями уходит именно в те времена. Окончательно завоевав Грузию в 1801 году, Россия вышла к границам Азербайджана. Командующий русскими войсками на Кавказе генерал П.Д. Цицианов в марте 1803 года взял в осаду Гянджу - самый крупный из городов Азербайджана. Сломив ожесточенное сопротивление населения во главе с Джавад-ханом, 3 января 1804 года русские войска вошли в город. Для того, чтобы закрепиться в Закавказье Цицианову нужно было любым путем завладеть считавшимися наиболее сильными в этом регионе Карабахским, Шекинским и Ширванскими ханствами. Во время долгих переговоров Цицианов угрожал этим ханствам, требовал учесть плачевный опыт Гянджи и, учитывая военную мощь России, без сопротивления принять ее покровительство.

Устав постоянно находиться "между молотом и наковальней" (Россией на Севере и Ираном - на Юге), правитель Карабаха Ибрагим Халил-хан в 1805 году решился заключить с Россией "Клятвенное обещание" - договор, который фактически стал первым юридическим документом на пути присоединения Карабаха к России. Трактат между Карабахским ханством и Российской Империей о переходе ханства под власть России был подписан 14 мая 1805 года в военном лагере Кюрекчай, и поэтому вошел в историю под названием Кюрекчайский договор. Согласно этому договору, который состоял из 11 статей (артикулов), Карабахское ханство переходило под покровительство России и отказывалось от каких-либо самостоятельных международных связей с третьими странами.

Одновременно, по Кюрекчайскому договору, Россия обязалась не вмешиваться во внутренние дела ханства. Сразу же после подписания этого договора Ибрагим Халил-хану указом Александра I от 8 июля 1805 года присвоили генеральский чин, и с той поры в качестве генерал-лейтенанта он был вынужден подчиняться главнокомандующему русскими войсками на Кавказе. Этот договор, являясь полноценным дипломатическим документом, свидетельствует: Карабахское ханство вошло под протекторат России именно как мусульманское, т.е. азербайджанское государство.[1]

Захват стратегически важного Карабахского ханства на деле означал начало полного покорения всех ханств северного Азербайджана. Князь П.Д.Цицианов после заключения Кюрекчайского договора 22 мая 1805 года не без основания сообщал русскому императору, что Карабах по своему географическому положению - ворота Азербайджана, и Карабах сближает Грузию с Баку, захват которого предполагается осенью. [2]

Между тем, в 1806 году, когда Иран предпринял наступление на Шушу, начальник гарнизона крепости майор Лисаневич, остерегаясь неожиданных действий Карабахского хана, перебил всю семью Ибрагим Халил-хана, за исключением одного сына - Мехти Кули-аги. Однако расправившись с Ибрагим Халил-ханом, Россия не изменила статус его ханства. Мехти Кули-ага рескриптом императора Александра I от 10 сентября 1806 года был назначен правителем Карабаха взамен своего отца.[3]

В знак управления ханством император Александр I вручил Мехти Кули-аге знамя и саблю, инкрустированную драгоценными камнями. Как в Кюрекчайском договоре, так и в его юридическом продолжении - указе императора от 1806 года о назначении Мехти Кули-аги правителем Карабаха, везде, где речь идет о постепенно оккупируемом Карабахе, его территории - нагорной и низменной - всюду фигурируют правители из рода Джаванширов, а всем слоям населения вменяется беспрекословно подчиниться Мехти Кули-аге.

По итогам первой русско-иранской войны (1804-1813 гг.) 24 октября (5 ноября) 1813 года в селении Гюлистан в Карабахе был подписан Гюлистанский договор. Согласно документу, Иран признавал переход к России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, а также азербайджанских ханств: Бакинского, Карабахского, Гянджинского, Ширванского, Шекинского, Дербентского, Кубинского и Талышского.

Между тем, победа над Наполеоном ужесточила Восточную политику России. Назначенный в 1816 году губернатором Кавказа генерал А.П. Ермолов с первых дней не доверял мусульманскому народу, видя в нем потенциального врага. По этой причине он выискивал возможности для формальной ликвидации ханств, в любой момент могущих стать ядром движения за независимость. Представитель Ермолова в Северном Азербайджане армянин генерал В.Г.Мадатов активно помогал ему в этом. Медленно, но верно они осуществляли свой план. В 1819 году ликвидировали Шекинское ханство. Не выдержав русского давления, Мехти Кули-хан бежал в Иран, а Карабахское ханство превратилось в российскую провинцию. За два года до этого последний ширванский хан Мустафа-хан бежал в Иран. Наперекор тому, что было записано в статьях соответствующих договоров, процесс ликвидации ханств подошел к своему логическому концу.

В 1826 году началась вторая Русско-иранская война. И вновь основные события развернулись в Карабахе. Иранские войска 48 дней держали Шушу в осаде, но взять город не смогли. 10 февраля 1828 года в местечке Туркменчай близ Тебриза воюющие стороны заключили новый мирный договор, по которому, как и все ханства Северного Азербайджана, Карабах, а также Нахчыванское и Иреванское ханства окончательно вошли в состав Российской империи.

Тут следует обратить внимание на то, что в последнее время ряд армянских и русских историков, а также некоторые политические круги утверждают, что Карабах присоединился к России как армянская область. В качестве доказательства они указывают на то, что якобы в течение всего XVIII века армянское население Карабаха составляло 97% всего населения этого региона.[4] В таком случае возникает вопрос: если это действительно так, почему же в середине XVIII века в Карабахе возникло не армянское государство, а Карабахское ханство, возглавляемое представителями знаменитого тюркского племени Джаванширов? Ведь в истории нет тому аналогий, чтоб три процента населения могли построить свою государственность над девяносто семью процентами остального населения.

Впрочем, внимательное изучение международных юридических документов того периода выявляет интересные факты по поводу формы вхождения в состав России не только Карабаха, но и самой Армении. Так, Грузия по Георгиевскому трактату 1801 года, а Азербайджанские ханства по Гюлюстанскому (1813 года) и Туркменчайскому (1828 года) договорам вошли в состав России. Возникает резонный вопрос: а по какому договору, соглашению или трактату в состав России вошли Армения и территории, к которым она выдвигает претензии? Очень легкий ответ на этот вопрос нашли известные армянские историки. Не соблюдая научную этику и исторические доказательства, а главное - не стесняясь давно установленной исторической правды, они пишут: "По Гюлистанскому договору 1813 года, завершившему русско-персидскую войну 1804-1813 гг., вместе с другими северо-восточными провинциями Восточной Армении (Лори-Памбакским, Шамшадинским, Зангезурским, Кафанским и Шорагельским уездами) к России перешли также Гянджинское и Карабахское ханства.[5]

В подтверждение своей фальсификации они ссылаются на сборник документов, опубликованный Г. Юзефовичем в Петербурге в 1869 году.[6] Хотя прекрасно знают, что ни в Гюлистанском, ни в Туркменчайском договорах, опубликованных в сборнике Юзефовича, ни о каких армянских землях, ни восточных, ни западных, а также христианских землях и речи нет. Здесь говорится только о мусульманских ханствах, их территориях на момент присоединении к России. Абсолютное большинство населения названного здесь Иреванского ханства составляли мусульмане и это отражено в русских источниках.

Так, в момент создания т. н. "Армянской области" по "Высочайшему указу" от 21 марта 1828 года на территории упраздненных Иреванского и Нахчыванского ханств, в ней проживало 107224 чел., из них 74260 азербайджанцев (69,3% от общей численности населения), 7489 курдов (7,0%), 324 езида (0,3%) и 25151 армянин (23,4%).

Это подтверждает письмо генерала Паскевича начальнику Генерального штаба, в котором содержится недовольство действиями назначенного в 1827 году начальником "временного управления" Иреваном генерала Красовского и члена этого управления архиепископа Нерсеса. Паскевич упрекал Красовского в представлении Нерсесу неограниченного влияния на все дела, и во вредном покровительстве армянам, тогда как "три четверти населения области составляют магометане".[7]

Но как уже было подчеркнуто, установив полный контроль над Южным Кавказом, Россия в своем стремлении стремилась приуменьшить роль и значение мусульманского, в том числе и азербайджанского, этнического фактора. С этой целью царским правительством велась активная политика, направленная на изменение этнодемографической ситуации в регионе. Примечательно, что царская администрация обосновывала право армян на владение азербайджанскими землями тем, что они вместе с русскими "завоевывали для России Кавказ"[8], проливая кровь в борьбе с врагами России.

Причем, начиная с 1828 года переселение армян в мусульманские провинции Южного Кавказа, в том числе в Карабах, регулировалось статьей XV Туркменчайского договора.[9] Одновременно, по условиям Туркменчайского договора на территориях Карабахского, Нахчыванского и Эриванского ханств запрещалось селиться или проживать азербайджанцам, "носившим публичные звания или имеющим некоторое достоинство, каковы суть: ханы, беки и духовные начальники или моллы, кои личным примером, внушениями и тайными связями могут иметь вредное влияние на прежних своих сородичей, бывших в их управлении, или им подвластных".[10]

Только в первые годы нахождения северо-азербайджанских земель в составе Российской империи, в основном из Эривани, Нахчывана, Карабаха, Шурагеля, Памбака и Лори в соседние страны было выселено и переселилось около 100 тыс. мусульман, среди которых преобладали азербайджанцы. Причем значительную часть выселенных и вынужденно переселенных азербайджанцев составляли представители знатных родов. Как нетрудно догадаться подобный шаг русских властей был продиктован необходимостью лишить азербайджанцев на этих землях политических и духовных руководителей.

Массовый отток азербайджанцев в соседние мусульманские государства в немалой степени был обусловлен и тем, что боевые действия во время русско-иранских и русско-турецких войн, в основном, происходили на азербайджанских землях. И это приводило к немалым жертвам среди мирного населения. В этих условиях многие азербайджанцы вынуждены были мигрировать в соседние страны для обеспечения безопасности своих семей.

Одновременно с этим на указанные азербайджанские земли переселялись армяне из Ирана и Турции. Только по официальным данным в течение трех лет - с 1828 по 1830 г. - в Закавказье было переселено свыше 40 тыс. иранских и 84 тыс. турецких армян. С учетом же неофициально переселившихся армян, их численность превышала 200 тыс. чел.[11], подавляющая часть которых разместилась на территории Азербайджана. В итоге, лишь в Эриванской и Нахчыванской провинциях удельный вес армян в общей численности населения в период с 1829 по 1832 г. увеличился с 23,5% до 50,1%, а их абсолютная численность выросла в 3,3 раза. А доля азербайджанцев в этих провинциях за соответствующий период снизилась с 69,3% до 45,2%.[12]

Таким образом, демография постепенно превращалась в инструмент политики, и местное мусульманское население заменялось армянскими переселенцами. Подобная политика особенно резко проявилось в Карабахе. Так, на заре армянского переселения в эти края, 19 июля 1811 года в документе, подготовленном для министерства внутренних дел России, указывается, что в Карабахской области проживают 12 тыс. семей, из которых 2,5 тыс. были армянскими, а остальные были приверженцами религии Мухаммеда.[13]

В 1823 году российская администрация подготовила "Описание Карабахской провинции", отразившее в себе статистические сведения о населении этого края и его этнорелигиозный состав. Судя по статистическим данным, подготовленным русскими учреждениями и помещенным в этот ценный источник, в Карабахской области в те времена было 600 селений, из которых 450 были мусульманскими и только 150 зарегистрированы как армянские.[14] Судя по этому достойному доверия источнику, в 1823 году в Карабахской области проживало 20095 семей, из которых 15729 (более 75%) были семьями мусульман и только 4366 (21,7%) семьями армян.

А уже через девять лет, в результате переселенческой политики царизма в этническом составе населения Карабаха произошли существенные изменения. Судя по переписи 1832 года, число семей в Карабахе, по сравнению с 1823 годом, незначительно выросло и достигло - - 20456. Но при этом число армянских семей за те же десять лет возросло с 21,7% до 31,6%, т.е. почти в 1,5% раза.[15]

В Шуше, считающейся центром Карабаха, в 1823 году из 1532 семей - 1111 были мусульманскими (72,5%), 421 семья была армянской (27,5%), но уже к 1832 году за счет армянских переселенцев этот показатель достиг 44,9%.

О движении армян из Ирана в сторону Карабаха интересные сведения дает русский писатель С.Н. Глинка. Политический характер переселения иранских армян в только что захваченные Россией мусульманские земли хорошо виден в обращении к персидским армянам активного участника переселения Г. Лазарева: "Христиане! По дошедшим до меня достоверным слухам неблагонамеренные люди стараются распространить не только нелепые и лживые вести, но даже вселить страх в просивших дозволение переселиться в благословенную Россию, и тем отвратить желание сердец их. В отвращение сего и по доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодушный Монарх Российский дает желающим переселиться в надежное, спокойное и счастливое убежище в Его государстве. В Эривани, Нахичевани и Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилии хлебородную землю, отчасти засеянную, коей десятая только часть обрабатывается в пользу Казны. Вы освобождаетесь в продолжении шести лет от всяких податей и для беднейших из вас подана будет помощь. Те, кои имеют здесь недвижимость, отправив семейства свои, могут оставить по себе поверенных для продажи оной, срок коей определен по Туркманчайскому трактату до пяти лет; Вы оставите Родину, любезную для всякого; но одна мысль о земле Христианской должна приводить вас в восторг. Рассыпанные по областям Персидским, христиане увидят соединение свое, и можете ли вы знать, чем Великий Монарх России наградит преданность вашу? Поспешайте! Время дорого. Жертвуя малым и на малое время, получите все и навсегда".[16]

Весной 1828 года, когда поток армян двигался к Араксу, поступило поручение Паскевича самых бедных расселить в Карабахе, и это нашло отражение в русской литературе того времени.[17] Но даже после таких массовых переселений, в 1832 году армяне составили 31,6% населения Карабаха, а сохранявшие большинство мусульмане - 68,4%. [18]

Видимо, чрезвычайно сильно было желание полностью христианизировать Закавказье. Но своеобразие обстановки побуждало русских действовать осторожно, а русский посол в Персии А.С.Грибоедов писал: "Мы... немало рассуждали о внушениях, которые должно делать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый раз пустили".[19] Опасения азербайджанцев оправдались. Армяне освоились на азербайджанских землях и, немного погодя, стали проявлять враждебность к истинным хозяевам этой земли.

Вряд ли можно считать случайностью и тот факт, что армянские переселенцы расселялись преимущественно на территории Эриванского, Нахчыванского и Карабахского ханств. Тем самым царская администрация сознательно способствовала созданию армянского этнического клина между территориями Турции и Азербайджана и воспрепятствованию возможным интеграционным процессам между этими тюркскими народами в будущем.

Расчленение однородной в языково-этническом отношении территории путем расселения армян привело к географическому разрыву между отдельными территориальными группами азербайджанских тюрков. А это, в свою очередь, оказало весьма негативное воздействие на процесс дальнейшей этнополитической и культурной консолидации азербайджанского этноса.

Переселение армян в пределы Азербайджана с высокой интенсивностью продолжалось и в последующие десятилетия XIX века. Всего к началу XX столетия в Закавказье было переселено около 1 миллиона армян, значительная часть которых расселилась на азербайджанской территории.

Тем не менее, даже в конце XIX века азербайджанцы составляли значительную часть населения Иреванской губернии. Так, по результатам переписи населения 1897 года, в Иреванской губернии было 829,5 тыс. чел. Преобладающими народностями были - армяне - 441,0 тыс. (53,2%), татары (азербайджанские) - 313,2 тыс. (37,7%), курды – 49,4 тыс. (5,9%) и русские — 15,9 тыс. (2,1%). Причем, армяне преобладали лишь в Александропольском (85,5%), Новобаязетском (66,3%) и Эчмиадзинском (62,4%) уезда, в остальных они уступали азербайджанцам.

В момент провозглашения независимости Армении в мае 1918 года, население этой страны, включая армянских беженцев, составляло 1 271 200 чел. (931 000 армян, 290 000 мусульман). В течение трехлетнего правления дашнаков население Армении на конец 1920 года составляло уже всего 722 000 чел. (691 000 армян, 10 000 азербайджанцев). Таким образом, менее чем за три года численность азербайджанцев в Армении сократилась на 95%. Главной причиной тому являлась беспрецедентная по своей целенаправленности политика армянских вождей по уничтожению и истреблению мусульман. Только в Занге­зуре в 1918-1920 годах погибло до 65 тыс. мусульман.

Советизация Армении и установление дружеских советско-турецких отношений способствовали возвращению на родину 70 тыс. азербайджанцев и 3 тыс. курдов из Азербайджана, Ирана и Турции.

Но уже на заре советской власти, в 1923 году в отношении азербайджанцев была совершена еще одна несправедливость, которая во многом и заложила основу нынешнего карабахского конфликта. Обеспечив армян автономией внутри Азербайджана, советская власть одновременно отказала в этом праве азербайджанцам, компактно проживавшим на территории Армении, в приграничных с Турцией и Азербайджаном районах.

В 1920-1930-х годах удельный вес азербайджанцев в населении Армении оставался стабильным, в пределах 10-10,3% от общей численности населения. Хотя в 1937 году курды-мусульмане из приграничных с Турцией районов Армении были депортированы в Казахстан, но настоящие гонения на мусульман, и прежде всего, на азербайджанцев, начались уже после второй мировой войны.

В этот период И. В. Сталин решил отобрать у Турции провинции Карс и Ардаган, т.е. вернуть ее границы в пределы 1914 года. В связи с этими намерениями, возник вопрос о заселении территорий, которые собирались захватить. Предполагалось расселить на них, живущих за рубежом армян, выходцев из Турции. А до "освобождения" т. н. Турецкой Армении, было решено расселить армянских репатриантов на территории Армянской ССР, предварительно очистив эти территории от азербайджанцев.

23 декабря 1947 г. Советом Министров СССР было принято Постановление "О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР". Согласно постановлению, предусматривалось переселить 100 тысяч азербайджанцев из 22 районов Армении на добровольных началах. На самом деле исполнения этих постановлений, претворялись в жизнь насильственным путем, по репрессивным законам авторитарно-тоталитарного режима. Было попрано право азербайджанцев жить на своей исторической родине. Из 24-х районов и города Иреван (более 200 населенных пунктов) было депортировано, приблизительно, 100 тысяч азербайджанцев.

Депортированные азербайджанцы в основном были расселены в таких районах как: Зардоб, Али-Байрамлы, Кюрдамир, Гейчай, Мирбашир, Сальян, Имишли, Сабирабад, Жданов (Бейлаган), Евлах, Уджар, Саатлы, не соответствующих климатическим условиям районов, в которых они жили в Армении. Это способствовало тому, что многие переселенцы умерли от инфекционных заболеваний. Для депортированных не строилось новое жилье, они были размещены в домах местного населения, стесняя его, в общественных зданиях, а также в непригодных для жилья постройках, в амбарах и хлевах. Из 8110 семей, переселенных из Армении в 1948-1950 годах, жилыми домами были обеспечены только 3 232 семьи.

В годы депортации азербайджанцев руководители Армении полностью очистили от азербайджанцев районы: Аштарак, Мартуни, Гарабаглар, Абовян (Эллер), Эчмиадзин.

Правда, после смерти Сталина определенной части депортированных азербайджанцев удалось вернуться в свои родные очаги в Армении, но их численность уже никогда не достигла до прежнего уровня. Так, в 1946-1947 годах, т.е. накануне депортации в Армении проживало примерно 110-115 тыс. азербайджанцев, что составляло 10,2% всего населения. Между тем, в конце 1950-х удельный вес азербайджанцев в общей численности населения Армении составлял всего примерно 6%, и в последующие годы эта цифра имела тенденцию снижения. И это несмотря на то, что естественный прирост азербайджанцев был значительно выше, чем армян.

А после начала карабахского конфликта в 1988 году, когда в ответ на сепаратистские устремления армян Нагорного Карабахе, азербайджанцы в Армении потребовали им предоставления автономии, началось поголовное изгнание азербайджанцев из этой страны, которое сопровождалось насилием и убийством 226 чел. И к концу 1988 года в Армении не осталось ни одного азербайджанца.

[1] Трактат между Карабахским ханом и Российской империей о переходе ханства под власть России от 14 мая 1805 года // Государственный Исторический Архив АР, ф.130, д.14, лл.245-248; Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II. Издан под редакциею председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.705.

[2] Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II, с.698

[3] Высочайшая грамота генерал-майора Мехти Кули ага от сентября 1806 года // Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том III. Издан под редакцией председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.336-337

[4] См: В.А.Захаров, С.Т.Саркисян. Азербайджано-Карабахский конфликт: истоки и современность // Майендорфская декларация 2 ноября 2008 года и ситуация вокруг Нагорного Карабаха. Сборник статей. Москва, 2008, с.230.

[5] Нагорный Карабах: историческая справка. Ереван, 1988, с.14-15.

[6] Договоры России с Востоком, политические и торговые. Собирал и издал Т.Юзефович. СПб, 1869, с.208-214.

[7] В.А.Потто. Кавказская война. Персидская война 1826-1828 гг. Том 3, Ставрополь, 1993, с.594-595

[8] Погожев В. П. Кавказские очерки. СПб., 1910. С. 128.

[9] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[10] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[11] Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. Спб., 1911, с.59.

[12] Известия Кавказского отделения Русского географического общества (ИКОРГО), т.VII, Тифлис, 1882-1883, сс.92-93.

[13] Присоединение Восточной Армении к России. Ереван, 1972, с.560-561.

[14] Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова, действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м. Тифлис, 1866.

[15] Гражданское Управление Закавказьем от присоединения Грузии до наместничества Великого Князя Михаила Николаевича. Исторический очерк, с.146.

[16] С.Н.Глинка. Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России. М., 1831, с.107-111.

[17] Там же, с. 90-91.

[18] Обозрение Российских владений за Кавказом в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Тифлис, 1836, с.267.

[19] А.С.Грибоедов. Сочинения в двух томах. Т.2. М., 1971, с.340-341. CAPTAINILGAR (обс.) 20:34, 28 октября 2020 (UTC)

Заняться нечем, удин?

Зачем статью выкинул? Статья - лишь оригинальное исследования азер-ской точки зрения, коих как грязи. --__Melik__ 12:24, 5 апреля 2009 (UTC)

О появлении азербайджанцев в Карабахе сказано в статье Азербайджанцы в Нагорном Карабахе.--Taron Saharyan 13:13, 5 апреля 2009 (UTC)

этимология названия

Думаю, что отдельный раздел "этимология названия" необходим. Помогите развить его, пожалуйста.--Emin 06:11, 15 мая 2009 (UTC) Заблакируйте политическе темы! Какрабах продал Горбачев за свою личную выгоду. 81.17.81.67 17:33, 24 мая 2009 (UTC)Балаш

действия Фрашкард

Фрашкард, объясните пожалуйста логику ваших правок. Арцах в II до н. э. - 387 часть Великой Армении, далее 300 лет — вассальной от Персии Кавказской Албании (до 703 года). С 850-х до конца XVI века — более 700 лет — армянское княжество Хачен, в XVII векe Хаченские меликства, в первой полавине XVIII века — Хамс. ТОЛЬКО с 1750-х по 1805 год (50/60) Карабахское ханство (в нагорной части преимущественно армянское население), плюс 70 лет советской власти. После этого вы говорите, что это в первую очередь история Азербайджана (и даже не Кавказской Албании) ? И вы говорите "не доведите до абсурда" ? --Taron Saharyan 18:42, 15 июля 2009 (UTC)

Карабах — географический регион в Закавказье. Значительная часть территории контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, остальная часть - Азербайджаном, согласно чьей юрисдикции Карабах полностью находится на территории Азербайджана.

На данный момент эта территория юридически принадлежит Азербайджану, а фактически часть её контролирует т.н. "НКР" а часть республика Азербайджан. Как видети еспублика Армения тут не засветилась. Может нам и на статьях о восточных областях Турции на первое место шаблон история Армении ставить(?) нет же=)--фрашкард 18:57, 15 июля 2009 (UTC)

(удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 19:08, 15 июля 2009 (UTC)) исторический шаблон не имеет никакого отношения к вопросу статуса Карабаха в 21 веке.--Taron Saharyan 19:06, 15 июля 2009 (UTC)

Приведите исторические аргументы. Эти шаблоны не написаны по принципу границ 21 века. 70% Армении в составе Турции.--Taron Saharyan 10:06, 16 июля 2009 (UTC)

В одном из обсуждений (сейчас ссылку не дам — надо поискать) уже высказывалась точка зрения, что вертикальные навигационные шаблоны по истории государств нежелательны, так как их размещение в некоторых статьях при любом порядке следования нарушает ВП:НТЗ. Я согласен с этой точкой зрения, и рекомендую в спорных случаях не ставить ни один из этих шаблонов. NBS 11:16, 16 июля 2009 (UTC)

Собственно, это было тут: АК:437. Ilya Voyager 12:32, 16 июля 2009 (UTC)

Какой спор ? Если кто-то оспоривает, что это в первую очередь история Азербайджана, пусть приводить убедительные аргументации (не Албанским миф конечно). Логика «не представить никакой из шаблонов» лично я считаю ошибочным. Чтобы не обидеть 140 летнюю тюрко-азербайджанскую историю Карабаха мы же не будем удалить шаблон история Армении из статьи ? История Карабаха, это история Армении. Не новость, что на каждый сантиметр армянской земли турки и азербайджансцы имеют какие-то претензии, значит будем постепенно удалить шаблон и из других статей ? Здесь нужна жеская позиция, а не боязнь обидеть кого-то.--Taron Saharyan 11:30, 16 июля 2009 (UTC)

Я поддерживаю позицию NBS, оба шаблона к тому же громоздкие.--фрашкард 12:29, 16 июля 2009 (UTC)

Я пока защитил статью от правок и убрал оба шаблона согласно мнению NBS. Если договоритесь до чего-нибудь, защиту можно будет снять. Ilya Voyager 12:32, 16 июля 2009 (UTC)

• согласно последней правке участника Armenia AR признается факт контроля части Карабаха Арменией. А ведь уже 17 лет всему миру пытаются доказать, что Карабах всецело контролируется исключительно Нагорно-Карабахской Республикой.--Shikhlinski 20:36, 30 октября 2009 (UTC)
  • все перечисленные Taron Saharyan периоды - либо эллинский Арташес, либо малая ветвь парфянской династии Аршакидов, вассальное состояние от Рима и Персии, позже марзпанство Персии - в тот же период династии Персии тюркские. Далее Карабахское ханство - сначала самостоятельное, затем перешло под протекторат России. По любому, 2009 минус 1705 никак не делает 140. Какие тюркские претензии?, на сегодня всем четко известны притязания лишь армян, причем ко всем соседям, Джавакх в Грузии, Карабах в Азербайджане, Ван в Турции, Армавир и Краснодар в России. Не надо лозунгов.--Shikhlinski 20:54, 30 октября 2009 (UTC)

Великая Армения "не существовало" как государство, а парфянские царские династии были тюркскими ? ))) 600 лет Арцах был в составе Великой Армении и это Вы формулируете просто "эллинист Арташес" ?) А Хачен, Хамс ? Далее Вы говорите о "претензиях армян" ? )))--Taron Saharyan 22:10, 30 октября 2009 (UTC)

• • • позже марзпанство... в тот же период - Сефевиды, Каджары.
      • P.S. впервые слышу "область Арцах Великой Армении"
        • снова лозунги--Shikhlinski 23:02, 30 октября 2009 (UTC)

Правда впервые слышите ? )) В составе какого государства был античный Арцах, не Кавказской Албании ли ?) А это Вам интересует ? --Taron Saharyan 23:18, 30 октября 2009 (UTC)

Сефевиды, Каджары это не азербайджанские государства.--Taron Saharyan 23:20, 30 октября 2009 (UTC)

• повторяю - правящие династии.
  • насчет Алуанка в десятку попали.
    • мине это не интересует--Shikhlinski 23:26, 30 октября 2009 (UTC)

Вам это действительно не интересует ? И это как я понимаю ? ОК )) --Taron Saharyan 23:35, 30 октября 2009 (UTC)

• полноте, сами начинаете верить в то, что сочиняете. Немудрено, что появляются Абсурдопедии.--Shikhlinski 00:08, 31 октября 2009 (UTC)

Беженцы из Армении в конце 1987 - начале 1988

После этой правки участника Quantum666 появилось следующее предложение: «В конце 1987 — начале 1988 года в Баку и Сумгаите появились первые азербайджанские беженцы из Армении». Источником указана только книга Ваала. Информация довольно спорная и подана с невреной атрибуцией. К тому же невозможно в одно предложение впихнуть то, что занимает в другой статье абзац. --Айк 05:01, 23 февраля 2010 (UTC)

Поскольку есть профильная статья посвященная данному вопросу, здесь по-моему следует привести краткую хронологию событий. Что я собственно и сделал. Превращать данный раздел еще в одну копию статьи Карабахский конфликт считаю нецелесообразным. Либо убрать вообще всю информацию и дать ссылку на основную статью. С уважением, Quantum666 10:05, 23 февраля 2010 (UTC)

Я разве против приведения краткой хронологии? Я против указывания в ней спорных фактов, причем еще и с неправильной атрибуцией. --Айк 10:34, 23 февраля 2010 (UTC)

Ваш вариант? С уважением, Quantum666 10:38, 23 февраля 2010 (UTC)

Мой вариант чего? Информация про азербайджанцев - беженцев из Армении довольно спорная. Вы ее внесли в статью, и вы же ее подали как общепринятое мнение. Выше вы сами написали что есть профильная статья в которой эти факты подробно рассмотрены - вот пусть там и будет приведена спорная информация, с соответствующей атрибуцией. --Айк 11:18, 23 февраля 2010 (UTC)::::

Вы путаете. Факт появления беженцев из Армении не оспаривается никем. Оспариваются сроки появления. С уважением, Quantum666 11:44, 23 февраля 2010 (UTC)

Так в статью как раз и вставляется информация, которая является спорной, то есть не просто факт появления беженцев, а еще и сроки их появления. Подобным данным место в профильной статье. --FHen 13:27, 23 февраля 2010 (UTC)

Факт появления никем не оспаривается, а вы хотите этот важный факт замолчать. Quantum666 16:31, 23 февраля 2010 (UTC)

А разве мы говорим о каких-то абстрактных бежецах? Мы говорим о беженцах, «из Армении в конце 1987 — начале 1988 года». Причем из вашего текста следует что они появились до 20 февраля 1988 года. Факт появления азербайджанских беженцев из Армении «в конце 1987 — начале 1988 года» — спорный. Это только согласно Ваалу они были, а согласно другим истоникам в это время в Армении все было спокойно, и беженцев из Армении либо не было, либо кто-то выдавал себя за оных и был провакатором.Айк

Может там и было спокойно, но беженцы появились. Все источники это подтверждают. Единственное расхождение - в сроках. Поэтому ваше удаление информации о беженцах считаю неконструктивным поведением. Quantum666

1. Беженцы или люди выдававшие себя за беженцев?

2. Какие это все источники? Вы пока что на одного Ваала сслываетесь.--Айк 15:35, 24 февраля 2010 (UTC)

Более того, вы выдаете версию Ваала за общепринятую. Ваши действия, по внесению в статью под видом общепринятых данных заведомо спорных фактов, являются проталкиванием ТЗ. --Айк 20:26, 23 февраля 2010 (UTC)

У Ваала говорится о беженцах в ноябре 1987, а я пишу о сроке конец 1987 - начало 1988, что является компромиссом между разными АИ. С уважением, Quantum666 11:41, 24 февраля 2010 (UTC)

1. А кто тогда пишет о начале 1988?

2. Почему вы информацию Ваала подаете как общепринятое мнение? --Айк 15:35, 24 февраля 2010 (UTC)

Voyna pravok ?

Paru dney nie mogla uchastvovat v obsuzhdeniakh, a zashla na paru minut, tak tut razgoraetsia voyna pravok! Chem na etot raz nie ugodila "Vsemirnaya istoria" - akademiceskoye izdanie i AI? Ukazhite pozhaluysta AI, utverzhdauchiy obratnoye ili prekratite, budtie tak lyubezhny. Zara-arush (Komp nie moy segodnia)

Удалил карту так.наз "Азербайджанских ханств"

В статье, в разделе истории, посвященном переходу Карабаха из под персидского владычества в русское, в качестве иллюстрации приводится карта так называемых "азербайджанских ханств", - на самом деле персидских ханств, входящих в состав Персии, управляемых персидскими ставленниками. Удалил карту. С уважением, --Vitarius 03:55, 26 мая 2010 (UTC)

Читайте профильную статью. Есть консенсус по такому названию. --Quantum666 07:00, 27 мая 2010 (UTC)

В сегодняшних экспертных оценках происходящего в зоне карабахского конфликта нередко можно заметить термин "спорная территория", абсолютно неприменимый к этой земле. Нагорный Карабах отнюдь не "спорная территория", это земля Азербайджана, не только официально признанная во всем мире, ни и в историческом контексте. Чтобы понять это, "Вестник Кавказа" предлагает ознакомиться с исследованием доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института археологии и этнографии НАН Азербайджана Айдына Балаева, рассказывающего как демография превратилась в инструмент политики.

С приходом России на Южный Кавказ в начале XIX века в регионе, в том числе и в Карабахе возникла новая политическая ситуация. Политика России, направленная на создание социально-этнической опоры в лице армян привела к усилению христианского элемента, как во всем Кавказе, так и в Карабахе. Суть споров, наблюдаемых сегодня, своими корнями уходит именно в те времена. Окончательно завоевав Грузию в 1801 году, Россия вышла к границам Азербайджана. Командующий русскими войсками на Кавказе генерал П.Д. Цицианов в марте 1803 года взял в осаду Гянджу - самый крупный из городов Азербайджана. Сломив ожесточенное сопротивление населения во главе с Джавад-ханом, 3 января 1804 года русские войска вошли в город. Для того, чтобы закрепиться в Закавказье Цицианову нужно было любым путем завладеть считавшимися наиболее сильными в этом регионе Карабахским, Шекинским и Ширванскими ханствами. Во время долгих переговоров Цицианов угрожал этим ханствам, требовал учесть плачевный опыт Гянджи и, учитывая военную мощь России, без сопротивления принять ее покровительство.

Устав постоянно находиться "между молотом и наковальней" (Россией на Севере и Ираном - на Юге), правитель Карабаха Ибрагим Халил-хан в 1805 году решился заключить с Россией "Клятвенное обещание" - договор, который фактически стал первым юридическим документом на пути присоединения Карабаха к России. Трактат между Карабахским ханством и Российской Империей о переходе ханства под власть России был подписан 14 мая 1805 года в военном лагере Кюрекчай, и поэтому вошел в историю под названием Кюрекчайский договор. Согласно этому договору, который состоял из 11 статей (артикулов), Карабахское ханство переходило под покровительство России и отказывалось от каких-либо самостоятельных международных связей с третьими странами.

Одновременно, по Кюрекчайскому договору, Россия обязалась не вмешиваться во внутренние дела ханства. Сразу же после подписания этого договора Ибрагим Халил-хану указом Александра I от 8 июля 1805 года присвоили генеральский чин, и с той поры в качестве генерал-лейтенанта он был вынужден подчиняться главнокомандующему русскими войсками на Кавказе. Этот договор, являясь полноценным дипломатическим документом, свидетельствует: Карабахское ханство вошло под протекторат России именно как мусульманское, т.е. азербайджанское государство.[1]

Захват стратегически важного Карабахского ханства на деле означал начало полного покорения всех ханств северного Азербайджана. Князь П.Д.Цицианов после заключения Кюрекчайского договора 22 мая 1805 года не без основания сообщал русскому императору, что Карабах по своему географическому положению - ворота Азербайджана, и Карабах сближает Грузию с Баку, захват которого предполагается осенью. [2]

Между тем, в 1806 году, когда Иран предпринял наступление на Шушу, начальник гарнизона крепости майор Лисаневич, остерегаясь неожиданных действий Карабахского хана, перебил всю семью Ибрагим Халил-хана, за исключением одного сына - Мехти Кули-аги. Однако расправившись с Ибрагим Халил-ханом, Россия не изменила статус его ханства. Мехти Кули-ага рескриптом императора Александра I от 10 сентября 1806 года был назначен правителем Карабаха взамен своего отца.[3]

В знак управления ханством император Александр I вручил Мехти Кули-аге знамя и саблю, инкрустированную драгоценными камнями. Как в Кюрекчайском договоре, так и в его юридическом продолжении - указе императора от 1806 года о назначении Мехти Кули-аги правителем Карабаха, везде, где речь идет о постепенно оккупируемом Карабахе, его территории - нагорной и низменной - всюду фигурируют правители из рода Джаванширов, а всем слоям населения вменяется беспрекословно подчиниться Мехти Кули-аге.

По итогам первой русско-иранской войны (1804-1813 гг.) 24 октября (5 ноября) 1813 года в селении Гюлистан в Карабахе был подписан Гюлистанский договор. Согласно документу, Иран признавал переход к России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, а также азербайджанских ханств: Бакинского, Карабахского, Гянджинского, Ширванского, Шекинского, Дербентского, Кубинского и Талышского.

Между тем, победа над Наполеоном ужесточила Восточную политику России. Назначенный в 1816 году губернатором Кавказа генерал А.П. Ермолов с первых дней не доверял мусульманскому народу, видя в нем потенциального врага. По этой причине он выискивал возможности для формальной ликвидации ханств, в любой момент могущих стать ядром движения за независимость. Представитель Ермолова в Северном Азербайджане армянин генерал В.Г.Мадатов активно помогал ему в этом. Медленно, но верно они осуществляли свой план. В 1819 году ликвидировали Шекинское ханство. Не выдержав русского давления, Мехти Кули-хан бежал в Иран, а Карабахское ханство превратилось в российскую провинцию. За два года до этого последний ширванский хан Мустафа-хан бежал в Иран. Наперекор тому, что было записано в статьях соответствующих договоров, процесс ликвидации ханств подошел к своему логическому концу.

В 1826 году началась вторая Русско-иранская война. И вновь основные события развернулись в Карабахе. Иранские войска 48 дней держали Шушу в осаде, но взять город не смогли. 10 февраля 1828 года в местечке Туркменчай близ Тебриза воюющие стороны заключили новый мирный договор, по которому, как и все ханства Северного Азербайджана, Карабах, а также Нахчыванское и Иреванское ханства окончательно вошли в состав Российской империи.

Тут следует обратить внимание на то, что в последнее время ряд армянских и русских историков, а также некоторые политические круги утверждают, что Карабах присоединился к России как армянская область. В качестве доказательства они указывают на то, что якобы в течение всего XVIII века армянское население Карабаха составляло 97% всего населения этого региона.[4] В таком случае возникает вопрос: если это действительно так, почему же в середине XVIII века в Карабахе возникло не армянское государство, а Карабахское ханство, возглавляемое представителями знаменитого тюркского племени Джаванширов? Ведь в истории нет тому аналогий, чтоб три процента населения могли построить свою государственность над девяносто семью процентами остального населения.

Впрочем, внимательное изучение международных юридических документов того периода выявляет интересные факты по поводу формы вхождения в состав России не только Карабаха, но и самой Армении. Так, Грузия по Георгиевскому трактату 1801 года, а Азербайджанские ханства по Гюлюстанскому (1813 года) и Туркменчайскому (1828 года) договорам вошли в состав России. Возникает резонный вопрос: а по какому договору, соглашению или трактату в состав России вошли Армения и территории, к которым она выдвигает претензии? Очень легкий ответ на этот вопрос нашли известные армянские историки. Не соблюдая научную этику и исторические доказательства, а главное - не стесняясь давно установленной исторической правды, они пишут: "По Гюлистанскому договору 1813 года, завершившему русско-персидскую войну 1804-1813 гг., вместе с другими северо-восточными провинциями Восточной Армении (Лори-Памбакским, Шамшадинским, Зангезурским, Кафанским и Шорагельским уездами) к России перешли также Гянджинское и Карабахское ханства.[5]

В подтверждение своей фальсификации они ссылаются на сборник документов, опубликованный Г. Юзефовичем в Петербурге в 1869 году.[6] Хотя прекрасно знают, что ни в Гюлистанском, ни в Туркменчайском договорах, опубликованных в сборнике Юзефовича, ни о каких армянских землях, ни восточных, ни западных, а также христианских землях и речи нет. Здесь говорится только о мусульманских ханствах, их территориях на момент присоединении к России. Абсолютное большинство населения названного здесь Иреванского ханства составляли мусульмане и это отражено в русских источниках.

Так, в момент создания т. н. "Армянской области" по "Высочайшему указу" от 21 марта 1828 года на территории упраздненных Иреванского и Нахчыванского ханств, в ней проживало 107224 чел., из них 74260 азербайджанцев (69,3% от общей численности населения), 7489 курдов (7,0%), 324 езида (0,3%) и 25151 армянин (23,4%).

Это подтверждает письмо генерала Паскевича начальнику Генерального штаба, в котором содержится недовольство действиями назначенного в 1827 году начальником "временного управления" Иреваном генерала Красовского и члена этого управления архиепископа Нерсеса. Паскевич упрекал Красовского в представлении Нерсесу неограниченного влияния на все дела, и во вредном покровительстве армянам, тогда как "три четверти населения области составляют магометане".[7]

Но как уже было подчеркнуто, установив полный контроль над Южным Кавказом, Россия в своем стремлении стремилась приуменьшить роль и значение мусульманского, в том числе и азербайджанского, этнического фактора. С этой целью царским правительством велась активная политика, направленная на изменение этнодемографической ситуации в регионе. Примечательно, что царская администрация обосновывала право армян на владение азербайджанскими землями тем, что они вместе с русскими "завоевывали для России Кавказ"[8], проливая кровь в борьбе с врагами России.

Причем, начиная с 1828 года переселение армян в мусульманские провинции Южного Кавказа, в том числе в Карабах, регулировалось статьей XV Туркменчайского договора.[9] Одновременно, по условиям Туркменчайского договора на территориях Карабахского, Нахчыванского и Эриванского ханств запрещалось селиться или проживать азербайджанцам, "носившим публичные звания или имеющим некоторое достоинство, каковы суть: ханы, беки и духовные начальники или моллы, кои личным примером, внушениями и тайными связями могут иметь вредное влияние на прежних своих сородичей, бывших в их управлении, или им подвластных".[10]

Только в первые годы нахождения северо-азербайджанских земель в составе Российской империи, в основном из Эривани, Нахчывана, Карабаха, Шурагеля, Памбака и Лори в соседние страны было выселено и переселилось около 100 тыс. мусульман, среди которых преобладали азербайджанцы. Причем значительную часть выселенных и вынужденно переселенных азербайджанцев составляли представители знатных родов. Как нетрудно догадаться подобный шаг русских властей был продиктован необходимостью лишить азербайджанцев на этих землях политических и духовных руководителей.

Массовый отток азербайджанцев в соседние мусульманские государства в немалой степени был обусловлен и тем, что боевые действия во время русско-иранских и русско-турецких войн, в основном, происходили на азербайджанских землях. И это приводило к немалым жертвам среди мирного населения. В этих условиях многие азербайджанцы вынуждены были мигрировать в соседние страны для обеспечения безопасности своих семей.

Одновременно с этим на указанные азербайджанские земли переселялись армяне из Ирана и Турции. Только по официальным данным в течение трех лет - с 1828 по 1830 г. - в Закавказье было переселено свыше 40 тыс. иранских и 84 тыс. турецких армян. С учетом же неофициально переселившихся армян, их численность превышала 200 тыс. чел.[11], подавляющая часть которых разместилась на территории Азербайджана. В итоге, лишь в Эриванской и Нахчыванской провинциях удельный вес армян в общей численности населения в период с 1829 по 1832 г. увеличился с 23,5% до 50,1%, а их абсолютная численность выросла в 3,3 раза. А доля азербайджанцев в этих провинциях за соответствующий период снизилась с 69,3% до 45,2%.[12]

Таким образом, демография постепенно превращалась в инструмент политики, и местное мусульманское население заменялось армянскими переселенцами. Подобная политика особенно резко проявилось в Карабахе. Так, на заре армянского переселения в эти края, 19 июля 1811 года в документе, подготовленном для министерства внутренних дел России, указывается, что в Карабахской области проживают 12 тыс. семей, из которых 2,5 тыс. были армянскими, а остальные были приверженцами религии Мухаммеда.[13]

В 1823 году российская администрация подготовила "Описание Карабахской провинции", отразившее в себе статистические сведения о населении этого края и его этнорелигиозный состав. Судя по статистическим данным, подготовленным русскими учреждениями и помещенным в этот ценный источник, в Карабахской области в те времена было 600 селений, из которых 450 были мусульманскими и только 150 зарегистрированы как армянские.[14] Судя по этому достойному доверия источнику, в 1823 году в Карабахской области проживало 20095 семей, из которых 15729 (более 75%) были семьями мусульман и только 4366 (21,7%) семьями армян.

А уже через девять лет, в результате переселенческой политики царизма в этническом составе населения Карабаха произошли существенные изменения. Судя по переписи 1832 года, число семей в Карабахе, по сравнению с 1823 годом, незначительно выросло и достигло - - 20456. Но при этом число армянских семей за те же десять лет возросло с 21,7% до 31,6%, т.е. почти в 1,5% раза.[15]

В Шуше, считающейся центром Карабаха, в 1823 году из 1532 семей - 1111 были мусульманскими (72,5%), 421 семья была армянской (27,5%), но уже к 1832 году за счет армянских переселенцев этот показатель достиг 44,9%.

О движении армян из Ирана в сторону Карабаха интересные сведения дает русский писатель С.Н. Глинка. Политический характер переселения иранских армян в только что захваченные Россией мусульманские земли хорошо виден в обращении к персидским армянам активного участника переселения Г. Лазарева: "Христиане! По дошедшим до меня достоверным слухам неблагонамеренные люди стараются распространить не только нелепые и лживые вести, но даже вселить страх в просивших дозволение переселиться в благословенную Россию, и тем отвратить желание сердец их. В отвращение сего и по доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодушный Монарх Российский дает желающим переселиться в надежное, спокойное и счастливое убежище в Его государстве. В Эривани, Нахичевани и Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилии хлебородную землю, отчасти засеянную, коей десятая только часть обрабатывается в пользу Казны. Вы освобождаетесь в продолжении шести лет от всяких податей и для беднейших из вас подана будет помощь. Те, кои имеют здесь недвижимость, отправив семейства свои, могут оставить по себе поверенных для продажи оной, срок коей определен по Туркманчайскому трактату до пяти лет; Вы оставите Родину, любезную для всякого; но одна мысль о земле Христианской должна приводить вас в восторг. Рассыпанные по областям Персидским, христиане увидят соединение свое, и можете ли вы знать, чем Великий Монарх России наградит преданность вашу? Поспешайте! Время дорого. Жертвуя малым и на малое время, получите все и навсегда".[16]

Весной 1828 года, когда поток армян двигался к Араксу, поступило поручение Паскевича самых бедных расселить в Карабахе, и это нашло отражение в русской литературе того времени.[17] Но даже после таких массовых переселений, в 1832 году армяне составили 31,6% населения Карабаха, а сохранявшие большинство мусульмане - 68,4%. [18]

Видимо, чрезвычайно сильно было желание полностью христианизировать Закавказье. Но своеобразие обстановки побуждало русских действовать осторожно, а русский посол в Персии А.С.Грибоедов писал: "Мы... немало рассуждали о внушениях, которые должно делать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый раз пустили".[19] Опасения азербайджанцев оправдались. Армяне освоились на азербайджанских землях и, немного погодя, стали проявлять враждебность к истинным хозяевам этой земли.

Вряд ли можно считать случайностью и тот факт, что армянские переселенцы расселялись преимущественно на территории Эриванского, Нахчыванского и Карабахского ханств. Тем самым царская администрация сознательно способствовала созданию армянского этнического клина между территориями Турции и Азербайджана и воспрепятствованию возможным интеграционным процессам между этими тюркскими народами в будущем.

Расчленение однородной в языково-этническом отношении территории путем расселения армян привело к географическому разрыву между отдельными территориальными группами азербайджанских тюрков. А это, в свою очередь, оказало весьма негативное воздействие на процесс дальнейшей этнополитической и культурной консолидации азербайджанского этноса.

Переселение армян в пределы Азербайджана с высокой интенсивностью продолжалось и в последующие десятилетия XIX века. Всего к началу XX столетия в Закавказье было переселено около 1 миллиона армян, значительная часть которых расселилась на азербайджанской территории.

Тем не менее, даже в конце XIX века азербайджанцы составляли значительную часть населения Иреванской губернии. Так, по результатам переписи населения 1897 года, в Иреванской губернии было 829,5 тыс. чел. Преобладающими народностями были - армяне - 441,0 тыс. (53,2%), татары (азербайджанские) - 313,2 тыс. (37,7%), курды – 49,4 тыс. (5,9%) и русские — 15,9 тыс. (2,1%). Причем, армяне преобладали лишь в Александропольском (85,5%), Новобаязетском (66,3%) и Эчмиадзинском (62,4%) уезда, в остальных они уступали азербайджанцам.

В момент провозглашения независимости Армении в мае 1918 года, население этой страны, включая армянских беженцев, составляло 1 271 200 чел. (931 000 армян, 290 000 мусульман). В течение трехлетнего правления дашнаков население Армении на конец 1920 года составляло уже всего 722 000 чел. (691 000 армян, 10 000 азербайджанцев). Таким образом, менее чем за три года численность азербайджанцев в Армении сократилась на 95%. Главной причиной тому являлась беспрецедентная по своей целенаправленности политика армянских вождей по уничтожению и истреблению мусульман. Только в Занге­зуре в 1918-1920 годах погибло до 65 тыс. мусульман.

Советизация Армении и установление дружеских советско-турецких отношений способствовали возвращению на родину 70 тыс. азербайджанцев и 3 тыс. курдов из Азербайджана, Ирана и Турции.

Но уже на заре советской власти, в 1923 году в отношении азербайджанцев была совершена еще одна несправедливость, которая во многом и заложила основу нынешнего карабахского конфликта. Обеспечив армян автономией внутри Азербайджана, советская власть одновременно отказала в этом праве азербайджанцам, компактно проживавшим на территории Армении, в приграничных с Турцией и Азербайджаном районах.

В 1920-1930-х годах удельный вес азербайджанцев в населении Армении оставался стабильным, в пределах 10-10,3% от общей численности населения. Хотя в 1937 году курды-мусульмане из приграничных с Турцией районов Армении были депортированы в Казахстан, но настоящие гонения на мусульман, и прежде всего, на азербайджанцев, начались уже после второй мировой войны.

В этот период И. В. Сталин решил отобрать у Турции провинции Карс и Ардаган, т.е. вернуть ее границы в пределы 1914 года. В связи с этими намерениями, возник вопрос о заселении территорий, которые собирались захватить. Предполагалось расселить на них, живущих за рубежом армян, выходцев из Турции. А до "освобождения" т. н. Турецкой Армении, было решено расселить армянских репатриантов на территории Армянской ССР, предварительно очистив эти территории от азербайджанцев.

23 декабря 1947 г. Советом Министров СССР было принято Постановление "О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР". Согласно постановлению, предусматривалось переселить 100 тысяч азербайджанцев из 22 районов Армении на добровольных началах. На самом деле исполнения этих постановлений, претворялись в жизнь насильственным путем, по репрессивным законам авторитарно-тоталитарного режима. Было попрано право азербайджанцев жить на своей исторической родине. Из 24-х районов и города Иреван (более 200 населенных пунктов) было депортировано, приблизительно, 100 тысяч азербайджанцев.

Депортированные азербайджанцы в основном были расселены в таких районах как: Зардоб, Али-Байрамлы, Кюрдамир, Гейчай, Мирбашир, Сальян, Имишли, Сабирабад, Жданов (Бейлаган), Евлах, Уджар, Саатлы, не соответствующих климатическим условиям районов, в которых они жили в Армении. Это способствовало тому, что многие переселенцы умерли от инфекционных заболеваний. Для депортированных не строилось новое жилье, они были размещены в домах местного населения, стесняя его, в общественных зданиях, а также в непригодных для жилья постройках, в амбарах и хлевах. Из 8110 семей, переселенных из Армении в 1948-1950 годах, жилыми домами были обеспечены только 3 232 семьи.

В годы депортации азербайджанцев руководители Армении полностью очистили от азербайджанцев районы: Аштарак, Мартуни, Гарабаглар, Абовян (Эллер), Эчмиадзин.

Правда, после смерти Сталина определенной части депортированных азербайджанцев удалось вернуться в свои родные очаги в Армении, но их численность уже никогда не достигла до прежнего уровня. Так, в 1946-1947 годах, т.е. накануне депортации в Армении проживало примерно 110-115 тыс. азербайджанцев, что составляло 10,2% всего населения. Между тем, в конце 1950-х удельный вес азербайджанцев в общей численности населения Армении составлял всего примерно 6%, и в последующие годы эта цифра имела тенденцию снижения. И это несмотря на то, что естественный прирост азербайджанцев был значительно выше, чем армян.

А после начала карабахского конфликта в 1988 году, когда в ответ на сепаратистские устремления армян Нагорного Карабахе, азербайджанцы в Армении потребовали им предоставления автономии, началось поголовное изгнание азербайджанцев из этой страны, которое сопровождалось насилием и убийством 226 чел. И к концу 1988 года в Армении не осталось ни одного азербайджанца.

[1] Трактат между Карабахским ханом и Российской империей о переходе ханства под власть России от 14 мая 1805 года // Государственный Исторический Архив АР, ф.130, д.14, лл.245-248; Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II. Издан под редакциею председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.705.

[2] Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II, с.698

[3] Высочайшая грамота генерал-майора Мехти Кули ага от сентября 1806 года // Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том III. Издан под редакцией председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.336-337

[4] См: В.А.Захаров, С.Т.Саркисян. Азербайджано-Карабахский конфликт: истоки и современность // Майендорфская декларация 2 ноября 2008 года и ситуация вокруг Нагорного Карабаха. Сборник статей. Москва, 2008, с.230.

[5] Нагорный Карабах: историческая справка. Ереван, 1988, с.14-15.

[6] Договоры России с Востоком, политические и торговые. Собирал и издал Т.Юзефович. СПб, 1869, с.208-214.

[7] В.А.Потто. Кавказская война. Персидская война 1826-1828 гг. Том 3, Ставрополь, 1993, с.594-595

[8] Погожев В. П. Кавказские очерки. СПб., 1910. С. 128.

[9] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[10] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[11] Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. Спб., 1911, с.59.

[12] Известия Кавказского отделения Русского географического общества (ИКОРГО), т.VII, Тифлис, 1882-1883, сс.92-93.

[13] Присоединение Восточной Армении к России. Ереван, 1972, с.560-561.

[14] Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова, действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м. Тифлис, 1866.

[15] Гражданское Управление Закавказьем от присоединения Грузии до наместничества Великого Князя Михаила Николаевича. Исторический очерк, с.146.

[16] С.Н.Глинка. Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России. М., 1831, с.107-111.

[17] Там же, с. 90-91.

[18] Обозрение Российских владений за Кавказом в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Тифлис, 1836, с.267.

[19] А.С.Грибоедов. Сочинения в двух томах. Т.2. М., 1971, с.340-341. CAPTAINILGAR (обс.) 20:33, 28 октября 2020 (UTC)

Оставлен или включен

Резолюция Кавбюро (на который кстати в тексте нет ссылок, это первичный источник) и что подразумевается под словом «оставить» никто из источников цитирующих резолюцию не раскрывает. Учитывая то, что (1) на тот момент АзССР была только сформирована, (2) между ей и АрмССР (тоже недавно сформированной) существовал ряд территориальных претензий, (3) до этого в резолюции АзРевкома говорилось о предоставлении трудовому крестьянству нагорного Карабаха полногое право самоопределения, то логичнее и нейтральнее написать «включена», возможно с эпитетом «окончательно». --Айк 23:38, 22 августа 2011 (UTC)

Советская власть уже была установлена в 1920 году в обоих республиках. И границы республик были определены. Решение Кавбюро от 5 июля 1921 года однозначно говорит «оставить» в составе Азербайджанской ССР. Я дополнил и включил туда источник. Точная цитата решения «Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию, с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области»--Dayday 06:32, 23 августа 2011 (UTC)

1. Источник, на который вы ссылаетесь первичный. Вы давно не новичок в Википедии должны знать почему нельзя ссылаться на первичные источники. Необходим вторичный источник трактующий первичный.

2. Вы ссылаетесь на работу изданную в Ереване в 1991 году. Которая на самом деле издана в 1992 году. Исходя из этого делаю вывод что вы эту книгу не видели и прошу указать тот источник, из которого вы действительно взяли цитату.

3. Советская власть была установлена в Армении в конце 1920 года, при этом не вся территория Армении ей контролировалась.

4. Никто никакие границы республик не определял. Потому как в АзРевком в декларации от 2 декабря 1920 года заявил что «отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов: армян и мусульман; территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью советской Армении, а трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения».

5. Кроме того, еще раз отмечу хронологию из вторичных источников: (1) в 1918-1920 гг. Азербайджан безуспешно пытался захватить Карабах; (2) после установления советской власти в Азербайджане в 1920 г. Нариманов потребовал присоединения Карабаха к Азербайджану; (3) после установления советской власти в Армении (ноябрь 1920 г.) ревком Азербайджана заявил о признании Нагорного Карабаха составной частью Армении. 4 июля 1921 г. Кавбюро принимает решение включить Карабах в состав АрмССР. И только 5 июля 1921 г. Кавбюро по инициативе Сталина приняло решение оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана, предоставив ему широкие автономные права. То же что написано в статье противоречит этому. --Айк 14:50, 23 августа 2011 (UTC)

Ничего ничему не противоречит, в статье так и написано в 1920 году был захвачен Красной армией. 5 июля 1921 года решением Кавбюро оставлен в составе Азербайджанской ССР. Можно дописать и про пленум и решение 4 июля 1921 года.--Dayday 15:06, 23 августа 2011 (UTC)

Вы не уточните, на какой из пяти моих пунктов вы отвечали? --Айк 15:13, 23 августа 2011 (UTC)

На все вопросы ответил. B сами вы ответили в 5 пункте на все — 4 июля 1921 г. Кавбюро принимает решение включить Карабах в состав АрмССР. И только 5 июля 1921 г. Кавбюро по инициативе Сталина приняло решение оставить Нагорный Карабах в составе Азербайджана, предоставив ему широкие автономные права.--Dayday 14:29, 24 августа 2011 (UTC)

Если бы я сам себе отвечал, то я бы не просил от вас ответов. То что вы написали не ответ, а отписка. Как минимум вы не ответили на пункт номер два: откуда вы взяли несуществующий источник и цитату из него? Вы так же не привели вторичный источник. --Айк 21:28, 24 августа 2011 (UTC)

И не надо ходить по кругу и в очередной раз говорить про точное цитированеи первичного источника. --Айк 22:13, 24 августа 2011 (UTC)

То что источник 1992 года, а не 1991 не говорит о том что его не существует. Это раз. Я ответил на то, что необходимо для ВП и этого достаточно. Вторичных источников я предоставил несколько на выбор посреднику на его странице, так что сомнений в точности цитаты решения не возникнет. Это два. И наконец, то что надо и не надо мне делать, я решу сам незабывая про правила ВП само собой.--Dayday 05:19, 25 августа 2011 (UTC)

«То что источник 1992 года, а не 1991 не говорит о том что его не существует.» — А о чем это говорит? О том что вы его в глаза не видели?

«Вторичных источников я предоставил несколько на выбор посреднику на его странице, так что сомнений в точности цитаты решения не возникнет.» — Ни одного вторично АИ, трактующего, а не цитирующего резолюцию вы не привели. --Айк 19:18, 25 августа 2011 (UTC)

Как я понял у вас нет сомнений, что в решении Кавбюро от 5 июля 1921 года написано «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области». Заменим на полную цитату в кавычках?--Dayday 20:01, 25 августа 2011 (UTC)

Я настоятельно прошу вас прокомментировать это ваше высказывание: «То что источник 1992 года, а не 1991 не говорит о том что его не существует.» — о чем это говорит? --Айк 15:51, 28 августа 2011 (UTC)

Вы пишете, что я ссылаюсь «на работу изданную в Ереване в 1991 году. Которая на самом деле издана в 1992 году». Дальше пишете «откуда вы взяли несуществующий источники и цитату из него?» Отвечая на ваш вопрос, я имел в виду, что если я ошибочно написал дату издания источника, то это не означает что его не существует.--Dayday 20:32, 28 августа 2011 (UTC)

Тогда следующие вопросы:

1. Откуда вы взяли цитату из него? Приведите ссылку.

2. Почему вы нет исправляете данные источника? --Айк 15:05, 31 августа 2011 (UTC)

Решение

Всё сходится к тому, что решением Кавбюро от 5 июля 1921 года Карабах был действительно оставлен в пределах Азербайджанской ССР. Это было решение окончательное - и отменявшее все предыдущие декларации и заявления. wulfson 19:55, 26 августа 2011 (UTC)

вопрос, а когда он был включен состав Азербайджана? т.е каким образом он стал частью Азербайджана если его население не было согласно с этим, и власть Азербайджана не распространялась на него? + территория была признана спорной теми же советами?--Lori-m^ՆԿՐ 16:25, 27 августа 2011 (UTC)

Очень даже распространялась — в конце апреля 1920 года части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха, Зангезура, Нахичевана. На счет населения не согласно было — это еще вопрос, референдума не было. --Dayday 16:51, 27 августа 2011 (UTC)

вероятно вы предоставите АИ где будет сказано что власть Азербайджана распространялась? Вы можете мне сказать когда НК стал частью Азербайджана? независимая АДР его не контролировала, народ в лице Армянского комитета власть АДР не признавал! Лига Наций и Парижская мирная конференция признала территорию спорной...Вы говорите об 11-ё красной армии, так 10 августа был заключен договор, по поводу занятия Красной армией Зангезура, Карабаха и Нахичевани, между РСФСР и Армянской Республикой..так вот в нем в пункте 3 говорится Занятие советскими войсками спорных территорий не предрешает вопрос о правах на эти территории Республики Армении или Азербайджанской Социалистической Советской Республики. Этим временным занятием РСФСР имеет в виду создать благоприятные условия для мирного разрешения территориальных споров между Арменией и Азербайджаном на тех основах, которые будут установлены мирным договором, имеющим быть заключенным между РСФСР и Республикой Армении в скорейшем будущем...вопрос, так все же когда он стал частью Азербайджана?--Lori-m^ՆԿՐ 17:11, 27 августа 2011 (UTC)

Кстати говоря тот же Де Ваал говорит не "оставлен" а "передан"[3], тоже самое говорит и Шнирельман. Сам факт декларации никто не оспаривает, в данном случае интересен вопрос ее трактовки. Я предлагаю придти к НТЗ написав ни "передан" и ни "оставлен", а "вопрос решен в пользу Азербайджана"--Lori-m^ՆԿՐ 19:08, 27 августа 2011 (UTC)

В решении Кавбюро однозначно написано оставить. Я предоставил посреднику пару англоязычных источников, отвечающих требованиям иска № 481, в которых так и написано. Что касается договора РСФСР и Арменией, то критика написана здесь. Территория контролировалась Азербайджанской ССР, что следует из («Армяне фактически находятся в состоянии войны с Азербайджаном. Что же касается якобы спорных Зангезура и Карабаха, уже вошедших в состав Советского Азербайджана, категорически заявляем, что эти места бесспорно и впредь должны находиться в пределах Азербайджана» (Телеграмма Н.Нариманова, М.Мдивани, А.Микояна, А.Нуриджаняна Г.Чичерину. 19.06.1920 // Государственный Архив Азербайджанской Республики (далее — ГА АР), ф.28, оп.1, д.211, л.115).--Dayday 19:54, 27 августа 2011 (UTC)

Решение это в разных источниках комментируется по разному. Я тоже Вам 2 АИ привел, могу еще. Я предлагаю следовать букве НТЗ. Улыбнуло на счет критики исторического документа))))). Коллега если я начну комментировать статью Гасанлы, на это уйдут часы, для этого ученного, ссылающегося в числе прочего на художественные произведения, спор, не смотря ни на что, видите ли искусственно создан. То что вы процитировали есть переписка большевиков. Фактический смысл которой мы заняли значит наше! Обратите внимание на дату представленного вами сообщения, и месяца не прошло с захвата большевиками Карабаха, но не суть. Во -первых, не смотря ни на что договор между РСФСР и Арменией был заключен в августе. Во-вторых, это договор а не телеграмма. Вы понимаете разницу? Само РСФСР помимо всего прочего признала территории спорными. Я повторю вопрос, если территории всеми были признаны спорными когда НК стал частью Азербайджана?--Lori-m^ՆԿՐ 21:59, 27 августа 2011 (UTC)

Томас Де Ваал — журналист, Шнирельман известен ненейтральностью, такие АИ. Я привел источники нейтральные, к тому же есть точная цитата решения. Тут люди ссылаются на статьи в газетах, чем телеграммы хуже? Территория не признана Азербайджанской ССР спорной, Азербайджан ее контролировал. И такой же вывод можно сделать из решения Кавбюро. В статье ВП написано не про трактовку, а про решение Кавбюро от 5 июля 1921 года, где написано «оставить». С нтз проблем нет.--Dayday 22:37, 27 августа 2011 (UTC)

Вы опять уходите от ответа. Так когда же НК был включен в состав Азербайджана?????????? не ужели так трудно ответить на прямой вопрос? Де Ваал АИ по истории, на этом настаивали именно азербайджанские участники. Вот решение посредника [4]. У вас уже Шнирельман не нейтрален? интересно. При все при этом он так же прошел иск 481 и был признан АИ. Во-первых не Азербайджан ее контроливал а советы, это наглядно отражено в договоре между странами. Во вторых причем тут газеты? вы противопоставляете письмо международному договору, вы разницу понимаете? Не важно кто и как считал, ибо есть договор подтверждающий спорность территории, все остальное пустое. Вот вам еще [5], и Charles King в «The ghost of freedom: a history of the Caucasus» говорит The territory was included in the Azerbaijani Soviet republic after the Bolshevik conquest of 1920. Part of its upland reaches—mountainous Karabakh (Russ. Nagornyi Karabakh) — was granted special status as an autonomus district shortly thereafter. А вот как данный момент цитируя декларацию характерезует Ямсков :Именно эти экономические интересы кочевников скотоводов равнинного Карабаха, жизненно заинтересованных в свободном доступе к кочевым маршрутам с их осенними и весенними пастбищами и водопоями, а также к участкам высокогорных летних пастбищ яйлагов, оказавшихся на территории НКАО после ее создания, в значительной степени определили включение Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Вспомним, что итоговое решение Пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 г., предопределившее судьбу Нагорного Карабаха в советский период его истории, гласило: «Исходя из.... В статье История НК подробно весь период описан, там же и указана декларация от 5 июля. В статьях Карабахский конфликт и Карабах я предлагаю написать вопрос решен в пользу Азербайджана --Lori-m^ՆԿՐ 06:05, 28 августа 2011 (UTC)

Если под международным договором имеете в виду договор между РСФСР и Республикой Армении то он без договора с Азербайджанской ССР не имел значение, что подтверждается телеграммами большевиков Азербайджанской ССР (также и А. Микояном). И также письмом Нариманова, Мдивани, Микояна, Нанейшвили, Весника, Левандовского и Михайлова в ЦК РКП (б). 10.07.1920 // АПД УДП АР, ф.1, оп.44, д.118, л.25-27):

Считаем долгом передать ЦК наше единое мнение по вопросу Зангезура и Карабаха, решение которого при переговорах с Арменией намечается промежуточное, идущее вразрез с интересами революции на Кавказе. Карабах при мусаватском правительстве всецело входил в состав Азербайджана. Неразрывность культурной и экономической связи Карабаха и Зангезура с Баку, питавшимся десятками тысяч рабочих из этих провинций, и полная их оторванность от Еревана получили яркое доказательство в 1919 году на крестьянском съезде армянского Карабаха, который в условиях невыносимого для армян мусаватского режима и провокационной работы агентов Армении все же решительно высказался за полное единство с Азербайджаном при условии гарантирования спокойной жизни армянам

19 июня Орджоникидзе в телеграмме Чичерину: «Азербайджан претендует на Карабах, Зангезур, Нахичеванский и Шаруро-Даралагезский уезд. В Карабахе и Зангезуре провозглашена Советская власть, и вышеупомянутые территории считают себя частью Азербайджанской Советской Республики. Нахичевань уже несколько месяцев в руках повстанцев-мусульман. Относительно Шаруро-Даралагезского уезда у меня сведений нет. Азербайджан без Карабаха и Зангезура обойтись ни в коем случае не может. Вообще, по моему мнению, следовало вызвать в Москву представителя Азербайджана и вместе с ним разрешить все вопросы, касающиеся Азербайджана и Армении. Это надо сделать до подписания договора с Арменией...»

Нагорный Карабах контролировался с конца апреля 1920 года Азербайджанской ССР — я ответил на это вопрос ранее и повторяю снова. Личные мнения Де Ваала (посредник пишет что это АИ пока не опровергнуто независимыми академическими АИ, какие я и предоставил) и Шнирельмана это их личные мнения. Другой источник — Armenian researsh center это не серьезно. Есть решение Кавбюро от 5 июля 1921 года, которое полностью отменяет все предыдущие и оно гласит:

Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области

.

При желании можно вставить в виде такой цитаты. А искажать решение преследуя свои цели считаю неправильным.--Dayday 07:11, 28 августа 2011 (UTC)

• Вопрос был не в том, что было написано в решении, а что означало это решение. Если одной строкой, то в июле 1921 года он был окончательно включен в состав АзССР. Если не одной, то сперва его заняли части Красной Армии, потом включили в состав АзССР, но предоставили право самоопределения, потом предали Армении, а лишь затем оставили в АзССР. Если не писать как Карабах попал в состав АзССР, то как можно писать о том что он там был оставлен?

  Сейчас в статье Карабах написано:

  С 1918 г. равнинный Карабах в составе Азербайджана, Нагорный же был спорной территорией и ареной ожесточённых столкновений между азербайджанцами и армянами вплоть до 1920 г., когда он был занят Красной Армией. Решением Кавбюро ЦК РКП (б) от 5 июля 1921 года территория Нагорного Карабаха с 94 % армянским населением был оставлен в составе Азербайджанской ССР с предоставлением широкой областной автономии. — см. НКАО.

  О том как он попал в состав АзССР ни слова, хотя опять же АзССР это не АДР. Для этого я и просил вас высказаться по поводу выжимки Маркедонова.--Айк 15:01, 31 августа 2011 (UTC)

Маркедонов, Сергей Мирославович, если это он, то подходит ли по критериям АИ политолог, кандидат исторических наук? Думаю что политологи, обычно ярые приверженцы определенных интересов, не могут быть нейтральны и тем более АИ. Повторю и здесь вторичные источники, соответствующие требованиям иска № 481. [6], в котором о решении 5 июля 1921 года написано should remain part of the Azerbaijan Soviet Republic. [7], в котором «Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijan SSR».--Dayday 15:42, 31 августа 2011 (UTC)

С вами тяжело говорить ибо Вы опять уходите от ответа. Так и не ответив на вопрос когда же НК был включен в состав Азербайджана??? Карабах не контролировался АзССР, а контролировался войсками 11-й красной армии, а это как говорят в Одессе две большие разницы. Именно поэтому был и заключен договор между Арменией и РСФСР, так как последнии заняли НК. И в этом договоре говорилось в частности, что занятие советскими войсками ( не Азербайджанскими!!) спорных территорий не предрешает вопрос о правах на эти территории. Более того вы сами привели цитату Орджоникидзе подтверждающие мои слова, а начинаются они словами Азербайджан претендует на Карабах, Зангезур, Нахичеванский и Шаруро-Даралагезский уезд. Как бы вы не отрицали сей факт и не противились, территория была спорной и с этим, к сожалению для вас, ничего не поделаешь. PS прежде чем говорить о том, что серьезно, а что нет настоятельно Вам советую поинтересоваться , что значит Armenian researsh center, особенно ввиду того что вы сами ссылаетесь на него [8] [9]. Странно как то получается когда я ссылаюсь это не серьезно, когда Вы это АИ проходящий по иску. Вы не последовательны коллега.--Lori-m^ՆԿՐ 22:44, 25 сентября 2011 (UTC)

Если внимательно прочитаете, то на все вопросы я ответил. По несколько раз нет смысла повторять, но для вас повторю — «в конце апреля 1920 года части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха» и она стала Частью Азербайджанской ССР. На счет источников, на которые я ссылаюсь — это конкретные вторичные академ. источники, в которых написанное ссылается в свою очередь на первичные источники. Я не ссылался нигде на непонятное «researsh» центры. В этих ссылках, как я понял, гугл указывает на библиотеку Armenian researsh center, в которой эта книга и только лишь.--Dayday 05:56, 26 сентября 2011 (UTC)

\12 (UTC)

Статус Карабаха

Прошу обосновать де-юре принадлежность Карабаха Азербайджану, ведь его статус еще не определен. Горец. (обс.) 20:05, 7 ноября 2017 (UTC)

МОСКВА,10 ноя 2020 г - В заявлении по Карабаху не уточняется статус этого региона, надо исходить из международных актов и резолюций Совбеза ООН, заявил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков. "Да, в этом документе не говорится о статусе Карабаха, в настоящий момент мы продолжаем исходить из всех соответствующих основных актов международного права, прежде всего, соответствующих резолюций Совета безопасности ООН и иных документов", - сообщил Песков журналистам. Ранее главы России, Армении и Азербайджана приняли совместное заявление о прекращении огня в Карабахе. Согласно заявлению, озвученному президентом РФ, полное прекращение огня в Нагорном Карабахе начинается с 10 ноября, Азербайджан и Армения останавливаются на занятых позициях, а также должны обменяться военнопленными. Также в Карабахе будут размещены российские миротворцы. Премьер Армении Никол Пашинян отметил в своем заявлении в Facebook, что это соглашение было крайне тяжелым решением для него. В свою очередь, президент Азербайджана Ильхам Алиев назвал подписание документа капитуляцией Армении. По его словам, соглашение максимально выгодно Баку, теперь военный этап завершен и можно переходить к политическим вопросам. ElvinKiller (обс.) 10:50, 10 ноября 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Карабах.

В документе XVIII века о Хамсе/Карабахе говориться как о «едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою»[33].

Автор сообщения: Владимир 46.200.146.179 11:27, 14 января 2018 (UTC)

• В указанном источнике [33] (Кавказский календарь) на стр. 203 говорится несколько другое, а именно рассказывается об Ибрагим-хане и о "...владении Карабагском, которым управляли ещё Армянские мелики, от древних времён сохранившие свою независимость; но... сих коренных владельцев выгнал". Статья на блоке, поэтому полагаю необходимым перейти К обсуждению на СО статьи. --91.79.33.121 20:22, 14 января 2018 (UTC)
• И кстати об источниках: что такое „АКАК, т I“? --91.79.33.121 15:34, 15 января 2018 (UTC)

Вот оригинал документа , исправил ссылку.--Taron Saharyan (обс.) 16:56, 15 января 2018 (UTC)

• Отлично. Ещё вопрос о примечании [34]: первая ссылка не работает; эта книга есть здесь (сразу ссылка на указатель "Карабаг"). Вторая часть текста примечания {34} об Агванке совсем не к месту и потому непонятна. --91.79.33.121 20:34, 15 января 2018 (UTC)

В ближайшие дни постараюсь разобраться.--Taron Saharyan (обс.) 20:55, 15 января 2018 (UTC)

Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э.

Имеются претензии к изображению "Этническая карта Кавказа в V—IV вв. до н. э." — подробности см. здесь . Davidgasparyan2001 (обс.) 07:58, 14 апреля 2019 (UTC)

Описание в карте, исправьте Нагорный (Арцах) на Нагорный Карабах (Арцах)

В описании к карте написано следующее:

«Карта Карабаха в современных границах: Нагорный (Арцах) и Равнинный Карабах, Зангезур (Сюник),...»

Нет такого региона как "Нагорный", есть регион Нагорный Карабах. Teraflu (обс.)

Уточнение этнического происхождения автора

Считаю необходимым уточнение армянского происхождения Хьюсена, поскольку ревизионистская и откровенно партизанская теория армяно-тюркского происхождения слова "Карабах", высказанная Улубабяном: 1) впервые возникла в годы нагорно-карабахского конфликта, вследствие чего предположительно носит политический окрас с целью полной арменизации истории изначально интернационального региона; 2) не находит широкого отклика в научно-исторической среде ни у кого кроме авторов армянского происхождения (по той же причине); 3) использование прилагательного "американский историк" без уточнения национальности создает ошибочное впечатление нейтрального подхода по вопросу изучения происхождения слова "Карабах", хотя по факту историк является армянином, как и автор, которого тот поддержал.

В виду вышеизложенных причин считаю обоснованным уточнения в статье армянского происхождения Хьюсена.

С уважением, — Mastersun25 (обс.) 20:25, 7 мая 2021 (UTC)

Не вижу никаких доказательств, подтверждающих, что этническое происхождение Хьюсена повлияло на его нейтральности как ученого. Хьюсен писал именно так, ибо у него армянское происхождение — сугубо ксенофобская позиция. Я закрыл формулировку "Американский историк армянского происхождения", если вы считаете нужным, можете звать посредника.— Taron Saharyan (обс.) 13:04, 14 мая 2021 (UTC)

Давайте обойдемся без необоснованных обвинений и переходов на личности. Очевидно, что "national bias" будет присутствовать всегда, и наличие ученых степеней не всегда делает человека на 100% объективным, особенно учитывая то, что Хьюсен, живя в США, все же стал специалистом по истории Армении, а не Америки. В этот раз обойдемся без посредника - думаю, текущая формулировка приемлема. С уважением, — Mastersun25 (обс.) 11:02, 15 мая 2021 (UTC)

"Ктиш-Багк"

Не могу найти ни одного источника в интернете, который упоминал бы государство с таким названием. Вопрос, а кроме Улубабяна кто-то вообще о Ктиш-Багке писал? — Mastersun25 (обс.) 11:15, 15 мая 2021 (UTC)

Шаблон авторитетности

@Azeri 73, Улубабян является одним из крупнейших арменоведов своего времени - об этом писал в своей книге "Атлас Армении" западный арменовед Роберт Хьюсен. И Хьюсен в нескольких работах находил убедительным указанное утверждение автора. Более того, в статье указана ссылка на Хьюсена, а не на Улубабяна.

Напомню Вам, что АИ определяется по конкретному утверждению. В каком месте Шнирельман опровергает данную точку зрения, нашедшую поддержку у более авторитетного и профильного специалиста?

Согласно ВП:ЧИИ, "его авторитетность относительна и зависит от каждой конкретной ситуации" (речь про Шнирельмана). Также согласно ВП:ПААД, автор является "АИ, если нет более современного специализированного источника" . Роберт Хьюсен куда более авторитетный специалист по данным вопросам, к тому же профильный. Если же Шнирельман выражал какую-то точку зрения по данному вопросу, то изложите ее в статье после позиции Хьюсена.

Шаблон необходимо убрать, пока Вы не сформулируете свою претензию "по делу".

С уважением, --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:34, 16 декабря 2022 (UTC)

• Пишите посреднику и не забудьте привести критику по нему от Шнирельмана. Другой армянский участник, где возможно и невозможно удаляет данные, что дескать Шнирельман их критикует. А тут очевидная притянутая за уши ересь. В очевидном тюркско-персидском названии он умудрился отыскать что-то армянское... Azeri 73 (обс.) 17:40, 16 декабря 2022 (UTC)
• Пока я писал комментарий, участник @Azeri 73 решил просто-напросто скрыть отрывок. При том, что здесь не может быть иных интерпретаций правил и решений Википедии. Действия участника нарушают не просто ВП:НТЗ, это обыкновенный ВП:ПРОТЕСТ.
• @Vladimir Solovjev, прошу помочь разобраться с этим небольшим вопросом. Davidgasparyan2001 (обс.) 17:40, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Никакого ВП:ПРОТЕСТ здесь и близко нет а есть желание протолкнуть очевидную маргинальщину от ревизиониста Улубабяна. Azeri 73 (обс.) 17:43, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Ознакомьтесь для начала с тем, что такое ВП:МАРГ. Конкретную точку зрения поддержал и развил авторитетный западный арменовед Роберт Хьюсен. Эмоционально окрашенное обвинение в "маргинальщине" не может основываться на исключительно Вашем мнении - это уже просто рассуждения, которые подходят под ВП:ОРИСС. Выше я уже всё изложил. Дождемся посредника. --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:51, 16 декабря 2022 (UTC)
      • ВП:МАРГ это вот мнение критикуемого ревизиониста Улубабяна, который каким то образом усмотрел в названии Карабах что-то армянское. Западный арменовед армянского же происхождения проявил ангажированность поддержав его. Что не так Davidgasparyan2001? Мало того, Хьюсен судя по всему активно использовал Улубабяна в своих книгах. То есть ссылался на ревизиониста, что по моему мнению ставит под большой вопрос его утверждения об регионе. Azeri 73 (обс.) 19:23, 16 декабря 2022 (UTC)
• У меня есть сильные сомнения в том, что мнение Улубабяна по этимологии названия является авторитетным: лингвистом он явно не является. Кроме Роберта Хьюсена кто-то эту гипотезу рассматривал? В любом случае, сейчас она подана как вполне себе распространённая наравне с основной, что, как я понимаю, не совсем верно. Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Этимология основана не просто на лингвистических доводах. Хьюсен подробно пишет про княжество Багк как раз на территории Карабаха, на основе чего и развивается данное предположение. Мнение действительно не имеет такого распространения, как общепринятое "черный сад". Именно поэтому оно подано после. В любом случае, ничего не мешает просто пометить этимологию "черный сад" как наиболее распространенную. Это ведь не повод удалят альтернативную точку зрения, отраженную в очевидном АИ по истории Карабаха. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:25, 17 декабря 2022 (UTC)
    • ВП:ВЕС: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. » Сейчас этому мнению уделено места больше, чем основному, так что ВП:ВЕС в любом случае нарушено. Vladimir Solovjev ^обс 12:29, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Я согласен, информацию необходимо переформулировать в соответствии с ВП:ВЕС. Предлагаю следующий вариант (если у Вас есть замечания, прошу указать, чтобы поправили формулировку):

«Согласно общепринятой точке зрения, название Карабах этимологически происходит от тюркского[2][3] «кара» — чёрный, и персидского[3][4][5][6] «бах» — сад.

Согласно альтернативной точке зрения, название Карабах имеет тюрко-армянское происхождение и образовано от Łara Bałk' - "Великий Багк" (по названию восточного армянского царства Ктиш-Багк)».--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:45, 17 декабря 2022 (UTC)

• Это не альтернативная точка зрения а притянутая за уши армянская версия. Надо бы еще проверить на кого ссылается Хьюсен, когда пишет про какой-то великий багк. Вполне возможно на Улубабяна, который согласно Шнирельману позволял себе много лишнего и это мягко говоря. Azeri 73 (обс.) 14:11, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А есть какое-то мнение оппонентов Улубабяна на эту версию? Или они её просто не замечают? Vladimir Solovjev ^обс 08:27, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Здрвствуйте, коллега! Есть критика Улубабяна Шнирельманом в вопросах прямо затрагивающих регион и его историю. Про какой-то Ктиш-Багк нигде ничего нет. Что там писал Хьюсен про это и с чьих слов загадка. Доступа к книге Хьюсена у меня нет. Я опять повторюсь, что как по мне, это вполне подпадает под ВП:МАРГ так как не находит своего потверждения в каких-либо других нейтральных источниках. Наоборот, такие безусловные АИ как Ираника и Энциклопедия ислама говорят об тюркско-иранском происхождении названия Карабах. С уважением, Azeri 73 (обс.) 05:39, 21 декабря 2022 (UTC)
• Хьюсен прямо пишет:

  It is just possible that Ulubabyan may be correct that the term Karabagh (Arm. Łarabał) is not to be understood as Turkish kara bağ 'black garden' but as Turko-Armenian Łara Bałk' "Greater Bałk"

  Совершенным очевидным образом ссылается на Улубабяна.... И еще, каким образом Bałk вдруг становиться Багк? Или я чего-то не понимаю? Мало того, старательно опускается факт того, что слово «бах» все таки персидского происхождения. А об этом Хьюсен ни слова... Azeri 73 (обс.) 14:52, 17 декабря 2022 (UTC).

1. При чем тут Улубабян? Вырвано предложение из контекста целого раздела, где Хьюсен подробно описывает армянское царство Ктиш-Багк. Хьюсен не просто упоминает точку зрения Улубабяна, но, описывая царство Ктиш-Багк, приходит к выводу, что Улубабян мог быть прав в этой версии. Т.е. Хьюсен подтверждает ее, а это автоматический АИ в ААК.
2. "И еще, каким образом Bałk вдруг становиться Багк? Или я чего-то не понимаю?" — не следует путать Ł с L. Это не аналог русского «Л». Этим символом (Ł) в лингвистической литературе обозначается звук арм. ղ из армянского языка, которому нет аналога в русском языке. Пожалуй, приближённым к нему является украинский «г/гэ». Такой же звук, например, присутствует в названии армянской церкви А(г/х)тала или села А(г/х)авно, ни один из русских звуков — ни "г", ни "х" — не подходит для описания данного армянского звука. Кстати, в слове Карабах на армянском языке так же присутствует этот звук, в начале и в конце (арм. Ղարաբաղ), т.е. на армянском в слове Карабах вовсе нет какого-либо «баха» — это лишь русская традиция, вторая часть слова Карабах в армянском написании/произношении абсолютно идентична слову Bałk, если отбросить последнюю k. Хьюсен же специально в скобках приводит транскрипцию армянского произношения "(Arm. Łarabał)", чтобы продемонстрировать сходство с Bałk. И именно потому, что в русском нет эквивалента данному звуку, в каждом конкретном случае для таких слов при переводе с армянского на русский используют либо г, либо х. Кстати, на азербайджанском там ведь тоже нет никакого «баха» (азерб. Qarabağ), иначе было бы "Qarabax". И на английском (Karabagh, Karabakh) там в конце не h, а gh/kh. Интересно, почему, не правда ли?
3. "Мало того, старательно опускается факт того, что слово «бах» все таки персидского происхождения. А об этом Хьюсен ни слова" — не стоит расчленять устоявшееся в русской традиции написание Карабах, и затем искать персидское объяснение русской адаптации "бах", т.к. русское Карабах — это производное, а не первоисточник.
4. "А об этом Хьюсен ни слова" — а зачем, он ведь описывает царство, а не значения слова «бах», он также ни словом не обмолвился, что "бах" = "ручей" в немецком и не привел кучу других значений данного слова в разных языках. Он отталкивается от названия царства на языке коренного населения и делает такой же вывод, к которому пришел Улубабян, что название царства внесло свою лепту в новое название «Карабах». Headgo (обс.) 23:11, 21 декабря 2022 (UTC)
   • Улубабян на пару с Хьюсеном в вопросе этимологии названия Карабах противоречат другим очень даже весомым АИ и это факт. И ссылается Хьюсен на Улубабяна, про критику, которого я уже несколько раз здесь отмечал, но вижу ВП:НЕСЛЫШУ. Мало того, посредник отметил, что это вот мнение нарушает ВП:ВЕС а также сомнительность утверждения Улубабяна. Во первых, не филолог, во вторых, изобличен на лжи, если уж на то пошло то надо называть все своими словами. И что это за царство такое о котором ничего не известно? В итоге мнение ненейтральных предвзятых и армянских по факту авторов противопоставляется Иранике и Энциклопедии ислама. А расчленяет слово Карабах например Босуорт — британский востоковед, член Британской академии. Главный редактор и один из авторов «Энциклопедии ислама», редактор-консультант и один из авторов энциклопедии «Ираника», один из авторов «Британники» и «Американы»... Советую найти источник и прочесть его статью в Энциклопедии ислама. Она вполне доступна. И потом делать выводы и не возвеличивать маргинальное и ангажированное мнение Улубабяна. И также не приводить здесь всякий ненужный ОРИСС про немецкий язык и тому подобное. Azeri 73 (обс.) 01:46, 22 декабря 2022 (UTC).

Формулировку, предложенную участником Davidgasparyan2001, сжал по части второго предложения:

Согласно общепринятой в литературе точке зрения, название Карабах этимологически происходит от тюркского^[2][3] «кара» — чёрный, и персидского^[3][4][5][6] «бах» — сад. Альтернативная точка зрения указывает на тюрко-армянское происхождение — от Łara Bałk («Великий Багк»), по названию восточного армянского царства Ктиш-Багк.

Считаю, что благодаря контрасту слов «общепринятая» и «альтернативная» (точки зрения), чётко прослеживается перевес в пользу основного мнения, таким образом ВП:ВЕС соблюдается. По запросу смогу выслать более обширный фрагмент текста Хьюсена (весь раздел), по которому видно, что он делает самостоятельный вывод в поддержку мнения Улубабяна, а не просто ссылается на последнего. Указать мнение автоматического АИ Хьюсена считаю необходимым для соблюдения ВП:НТЗ. --Headgo (обс.) 02:37, 22 декабря 2022 (UTC)

• Не согласен. Слово альтернативное базирующееся на утверждении Улубабяна совершенно не подходит. И соблюдения ВП:ВЕС я здесь не вижу. И также Хьюсен не верховное божество Олимпа а человек, который судя по всему часто и во многом ссылался на этого самого Улубабяна. И текст, где он возможно пишет что-то касаемое объекта темы нужно всесторонне исследовать, чтобы понять и выявить на кого он ссылается. Кроме того, я не вижу какая связь между 'Łara Bałk и Ктиш-Багк? Azeri 73 (обс.) 03:03, 22 декабря 2022 (UTC).

НТЗ не НТЗ

Здравствуйте @John Francis Templeson:, @Wikisaurus:, вот такая у нас ситуация , по данным раздела Галерея данной статьи, на территории региона Карабах доподлинно известно о 24 памятниках армянской культуры (религии), и о 11 азербайджанкой (хотя некоторые памятники к ней имеют посредственное отношение, но не важно). Участник «подчистил» галерею, убрав из нее изображения 13 памятников армянской культуры, назвав это НТЗ. То есть имеем, что в галерее сейчас ВСЕ известные памятники аз. и менее половины известных арм. Это совсем не НТЗ, это ввод читателя в заблуждение, так как читатель должен понять, пусть даже по разделу галерея, что останков армянских памятников на территории Карабаха много больше, чем иных, а в данный момент, после сокрытия информации, этого сделать невозможно, и получается, что регион имеет равное культурное наследник этносов, хотя в реальности это совсем не так. Здесь нужен посредник, что бы принял решение по данному разделу. Well-read MountainMan (обс.) 17:15, 10 апреля 2024 (UTC)

• Я не увидел там ни одного источника, который подытожил бы армянские и азербайджанские памятники. По каким критериям Вы считали эти памятники? На самом деле культурных памятников, что азербайджанских, что армянских в Карабахе в разы больше, это и церкви, и мечети, и мавзолеи (тюрьбе) на кладбищах и т.д. Допустим, добавлен Дом Зохраббекова, а почему не добавить Дом Натаван? Либо дайте источник, который обсуждает ВСЕ памятники Карабаха, либо же оставим критерий "1 азербайджанский на 1 армянский памятник" — и то естественно десятки фотографий вставлять не надо, 11 на 11 это нормально. John Francis Templeson (обс.) 05:53, 11 апреля 2024 (UTC)

Неправомерная правка

Уважаемый @Wikisaurus:, азербайджанскому участнику Zohrab Javad, видимо, вновь поставлена задача удалять все армянское : сперва он начали удалять шаблоны из статей тут и тут. Это при всем, что Вы четко разъяснили что такое шаблоны и для чего они служат.

Сегодняшняя правка - это уже из ряда вон, Армянское название огромное количество раз обсуждалось на СО с посредниками, в том числе и им, а сегодняшняя версия всеми участниками признана консенсусной давным давно. Более того, эта статья переведена в особый режим редактирования, такой беспредел тут творить запрещено правилами Википедии.

Прошу Вас как посредника рассмотреть правомерность правок! И рассмотреть целесообразность ПОВТОРНОГО топик бана участнику на его правки в статьях ААК. Отменять я не стал до Вашего решения! На сколько я помню, уважаемый посредник, Вы уже накладывали ограничения на его деятельность за удаление армянского языка из статей! Было большое обсуждение с вынесенным Итогом. Участник грамотен, опытен и все осознает и отдает ответственность своим правкам, это системная работа, явно. Если в этой статьей сообщество "проглодит", следующей жертвой станет статья Нагорный Карабах.

И что качается происхождения названия - этот аргумент можно использовать в карточке с «оригинальным названием», но никак не в преамбуле статьи о регионе, затрагивающем, в том числе, часть территории РА. Более того, регион согласно ЗАПАДНЫХ АИ, является продолжением Армянского нагорья. То есть даже рассматривая только эту часть правил - правка уже должна быть отменена.

Тюркское происхождение названия (тюркская версия , которая описана в статье ) - это не азербайджанское названиеWell-read MountainMan (обс.) 05:59, 20 ноября 2024 (UTC)

• Коллега @Well-read MountainMan, вы о чём вообще? Причина моего удаления армянского языка из преамбулы именно этой статьи - обычно вроде в преамбулу добавляется другой язык (то есть язык, который не является официальным на той местности) когда этимология этого названия относится к тому языку, а в статье нет информации о возможной армянской этимологии. Почему в преамбуле присутствует азербайджанский язык - азербайджанская или не азербайджанская этимология тут не причём, причина в официальности азербайджанского языка на этой местности. И почему вы думаете, что такие правки в Википедии запрещены? Я поискал и в Истории, и на СО статьи, не нашёл ни обсуждения, ни итога по этому вопросу; если таковое есть - отменяйте смело и продолжим обсуждение.
• Армянское нагорье тут ни причём, так как это физико-географический термин, так же как и Карабахский хребет или Карабахское вулканическое нагорье, а вот Карабах это больше историко-географический термин. А вот то, что по вашим словам этот регион затрагивает часть Республики Армения - вот этого не знал, вы почему так считаете? Если это подтвердится то будет серьёзным аргументом, который поднимает вопрос, является ли Сюникский марз Армении/Западная часть исторического Зангезура частью географического Карабаха?
• И я предупреждаю, ещё одна подобная реплика о якобы «поставленной мне задаче», о якобы удалении мной всего армянского, или о том что якобы кто-то тут занимается по отношению ко мне наставничеством или притягиванием меня за уши, или о том что я якобы на кого-то в Википедии работаю - получите жалобу в ЗКА за нарушение этических норм. И кстати, топик-бана у меня не было никогда. Zohrab javad (обс.) 06:51, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Вас за уши никто не тянет, я же не так писал - гос пропаганда тянет азербайджанскую версию региона, это разные вещи. А Вас я между прочим охарактеризовал как профессионала. Вы невнимательно прочитали).
    Ну так Вы удаляете ! Вам же посредник разъяснил где и почему должны быть те или иные шаблоны - Вы все равно удаляете! Зачем в армянских церквях удалили шаблоны? Как это назвать?
    По армянского названию. На карте, представленной в статье отчетливо видно, что регион в том числе затрагивает Зангезур, часть которого является составной частью РА. Плюс Армянское нагорье, на части которой и расположен Карабах. Ну то есть априори армянское название должно быть в преамбуле, да это раз (много) обсуждалось , видимо не на СО статьи, ну я отчетливо помню, что поднимались вопросы, я не имею под возможности искать.
    Посредник решит и я прошу посредника вынести Итог, и не важно, какую сторону он устроит или не устроит, и закрепить его на СО, что бы в дальнейшем конфликтов не возникало.
    Спасибо Well-read MountainMan (обс.) 07:00, 20 ноября 2024 (UTC)
    • Коллега @Well-read MountainMan, а нельзя было сразу начинать конструктивно? Обязательно начинать с обвинений? За профессионала конечно же спасибо ).
    • Да, вы правы, я не обратил внимание на детали карты, а посему отменяю пока свою правку.
    • На этом обсуждении бы выяснить правильность этой карты. Zohrab javad (обс.) 07:09, 20 ноября 2024 (UTC)
      • Обвинений не было, я лишь перечислил факты....
        Не могу спокойно реагировать на такие правки, и по церквям тоже, зачем удалили? Посредник же объяснил и мы с Вами вопрос шаблонами вроде как закрыли.
        Конструктивно - это когда участники уважают правила, друг друга и не преследуют цели исключения информации, которая их не устраивает...тем более статья была раньше конфликтная и только в последнее время благодаря общим усилиям, привели ее к консенсусу, который конечно же надо и можно дополнять авторитетной инфой.
        Спасибо Well-read MountainMan (обс.) 07:16, 20 ноября 2024 (UTC)
        • Не помню точно по церквам. Можно на СО статьи обсудить. Постараюсь не забыть найти ту статью если вспомню.
        • Разговор не в том, какая информация устраивает или не устраивает. Вопрос в правомерности, корректности, достоверности информации.
        • тем более статья была раньше конфликтная и только в последнее время благодаря общим усилиям, привели ее к консенсусу - согласен.
        • который конечно же надо и можно дополнять авторитетной инфой - мы этим с вами и занимаемся. Поэтому ваша реакция вызвала у меня сожаление. Zohrab javad (обс.) 07:40, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Какую?
            ВОт свежие разъяснения посредника о шаблонах.
            Армянская церковь на территории Баку или даже иного государства. Статья прямо связана с историей и культурой Армянского народа, как там не может быть соответствующего шаблона?
            Так удаление необходимой инфы - это не улучшение, это откат назад... Well-read MountainMan (обс.) 07:48, 20 ноября 2024 (UTC)
            • Я имел ввиду в какой статье о церквах я удалял инфу? Я конечно не предлагаю эту тему обсуждать здесь. Спрашиваю для того, чтобы при необходимости можно было бы инициировать обсуждение на СО той самой статьи. Zohrab javad (обс.) 08:00, 20 ноября 2024 (UTC)
              • тут и тут. Well-read MountainMan (обс.) 08:05, 20 ноября 2024 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги @Well-read MountainMan и @Zohrab Javad,
1) по аналогии с имеющимся итогом: Проект:Армения работает над «статьями, посвященными Армении и армянскому народу», а не только современной Республике Армения, поэтому не следует удалять его плашку со статей об армянских храмах в любых странах;
2) можно источник на то, что исторический регион Карабах (не путать с Карабахским ханством) включает в себя не только Нагорный Карабах и Равнинный Карабах, но и Зангезур? Викизавр (обс.) 20:09, 23 ноября 2024 (UTC)

• Поищу по возможности Well-read MountainMan (обс.) 20:24, 23 ноября 2024 (UTC)
• Считаете ли необходимым добавить итог по Проектам на страницу Итогов ААК? Что бы в дальнейшем не было споров подобных. Well-read MountainMan (обс.) 20:35, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега @Well-read MountainMan, я думаю, что в ВП:ААК-Д#Итоги посредников можно вносить итоги самостоятельно, без обращения к посредникам (в отличие от ВП:ААК-НП, составляемого посредниками); в данном случае внёс сам, поскольку ранее отменял вашу правку по схожему случаю (где некоторая маловажная тавтология и потому такой итог в ААК-Д скорее не нужен); заодно сразу разместил в ААК-НП. Викизавр (обс.) 21:29, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Поэтому я у Вас и спросил, что бы вновь не пришлось отменять мою правку там, спасибо Well-read MountainMan (обс.) 21:31, 23 ноября 2024 (UTC)
• Сложность второго пункта в том, что термин Карабах в разные исторические периоды мог иметь разные границы. При Сефевидах к примеру существовало Карабахское или Гянджинское беглярбекство с центром в Гяндже… Zohrab javad (обс.) 01:30, 24 ноября 2024 (UTC)
  • Беглербегство - это по сути административная единица, а запрос посредника про регион (область). У меня просто вообще никак нет возможности поискать пока… Well-read MountainMan (обс.) 04:47, 24 ноября 2024 (UTC)
• 1. Так, ну вот сразу первом же источнике, специально загрузил для Вас скрин, что бы не копировать криво-косо страницу. Посмотрите пожалуйста @Wikisaurus:, его явно удалят скоро, так как все таки нарушаю правила
  Hewsen Robert H.. Armenia: A Historical Atlas. — University of Chicago Press, 2001. — p.122 — 341 p
  2. Плюс в подтверждение - карта 1, карта 2. Да, как АИ отдельно карты не могут идти, но как подтверждение источника в данном вопросе - я думаю не лишнее. То есть Пересечение (смешение границ) непосредственно с историко-географической областью Сюник (в состав которого входил и входит область Зангезур) имело место быть. Соник - часть территории Армении. Причем часть именно историческая. То есть данные области не делятся чётко по границам современных государств, судя по картам - эти условные и переменчивые границы где-то западнее.
  3.Да и все таки даже без пересечения - Карабах - исторический ореол обитания армянского этноса, его культуры и религии, жившего задолго до прихода туда тюркских кочевых племен. Историческая область на протяжении значительного периода времени входила в состав Армянских государств. Об этом говорят профильные АИ.
  George A. Bournoutian. The 1823 Russian survey of the Karabagh province : a primary source on the demography and economy of Karabagh in the early 19th Century. — Costa Mesa, California: Mazda Publishers, 2011. — 456 p.
  Стр.3 The entire region of what became the Karabagh Province in the seventeenth to the nineteenth centuries (the present-day Zangezur region of the Armenian Republic, the province of the former Autonomous Oblast' of Nagorno-Karabagh, and the southwestern-most part of the Azerbaijan Republic), formed the Artsakh and Siwnik' provinces of the Armenian Kingdom in the Classical period. According to Greek Roman sources, the territory located between the right bank of the Kur River and the left bank of the Arax River was part of the Armenian Kingdom and was populated by Armenians.
  Стр.6 As the various nomadic groups occupied the lowlands, the Armenians, under the leadership of their meliks (petty princes), sought refuge in the highlands of Karabagh. The presence of many churches, monasteries and learning centers, especially those in Tat'ev and Gladzor and the Armenian Holy See at Gandzasar, as- sured some continuation of Armenian intellectual and religious life. Several Armenian nobles from the neighboring regions also sought refuge in Karabagh. Thus, although the Armenians must have become a minority in the Karabagh Province as a whole, they maintained an overwhelming majority in the mountainous parts of Karabagh and Zangezur
  Hovannisian R. G. The Armenian People from Ancient to Modern Times. — Palgrave Macmillan, 1997. — Vol. II. Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century. — 493 p.
  Стр 82-83 For the next eight decades Eastern Armenia remained under the control of the Safavids, who divided it into two administrative units: Chukhur-i Sa'ad, or the territory of Erevan and Nakhichevan; and Karabagh, formed from the combined regions of Karabagh, Zangezur (Siunik) and Ganja. Chukhur-i Sa‘ad was composed of sections from the historic Armenian provinces of Ayrarat, Gugark, and Vaspurakan. Karabagh contained the ancient provinces of Artsakh and Siunik, while Ganja or Gandzak represented the historic Armenian province of Utik. Well-read MountainMan (обс.) 05:11, 24 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега @Well-read MountainMan, изображения, защищённые АП, лучше грузить на Imgur, потому что после нескольких таких загрузок на Викисклад вас могут там заблокировать; конкретно это, мне кажется, лучше выставить на КБУ самостоятельно (я посмотрел его) — для этого достаточно поставить на него {{Db-author}}.
    Коллеги Well-read MountainMan и @Zohrab Javad, скрин и карта 2 показывают границы Сюник-Балка и Арцаха, а не Карабаха; карта 1 имеет надпись Карабах, которая заходит на территории современной Армении, но она 1856 года, сейчас это уже первичка; Бурнутян и Ованнисян, вторичные источники, перечисляют через запятую Зангезур и Карабах, так что, видимо, не считают Зангезур частью Карабаха. Соответственно, commons:File:Karabakh map.png и en:Karabakh#Geography выглядят как ВП:ОРИСС.
    Аргумент про историческую связь региона с армянами довольно убедителен, но меня несколько смущает, что по армянской версии это скорее Арцах, вот там точно историческая связь региона с армянами позволяет указать армянское название. При этом, как показал пример Севана, обсуждение простановки названий на разных языках в преамбуле может требовать усилия, совершенно непропорциональные масштабу вопроса, так что, возможно, просто стоит оставить как есть, не тратя силы на какой-либо явный итог. Викизавр (обс.) 22:38, 26 ноября 2024 (UTC)
    • Спасибо, буду иметь в виду по изображениям, а это, загруженное, само собой к удалению Well-read MountainMan (обс.) 23:12, 26 ноября 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus: категорически не согласен с вашим мнением, что "стоит оставить как есть". Почему мы в случае с азербайджанским названием Гокчи не оставили все как есть? Если из преамбулы статьи Гокча вы решили что азербайджанское название нужно убрать, при том, что на СО я привел источники, явно пишущие, что название азербайджанское, то в данном случае тем более из преамбулы статьи следует убрать армянское название. Если Гокча было тюркским названием, а азербайджанский язык был тюркским и азербайджанское население называло озеро по тюркски Гокча, то в данном случае название Карабах вообще не имеет ничего общего с армянским языком. Удаление азербайджанского названия Гокча из преамбулы и оставление армянского названия Карабаха в преамбуле создает ощущение предвзятости у посредников. Потому прошу вас на правах посредника подвести итог и в данном обсуждении. Не хочется как в случае с Севаном выносить это обсуждение на общий форум и тратить время и у других участников проекта. По сути все похожие аргументы мы уже сто раз обсуждали во время обсуждения азербайджанского названия Гокчи в преамбуле. Interfase (обс.) 10:19, 1 декабря 2024 (UTC)
      • Посредника упрекнуть в "проармянской позиции" нереально, если поискать по решениям, там столько решений, с которыми одна сторона категорически не согласна, так что наш посредник не принимает не чью сторону и действует из своих максимальных возможностей и сбалансирванной позиции, за что ему большая благодарность, хотя и я в том числе с некоторыми решениями, в которых принимал участие, совсем не согласен, но пока не имею возможности привести более "тяжёлые аргументы".
        Так Карабах - это не азербайджанское название, а тюркское, согласно западным АИ. Те тюрки, мигрировавшие после 11 века в этот регион, не знали, что в 20-е годы XX века их назовут азербайджанцами. Поэтому все эти "исторически связи" - не что иное, как притягивание за уши согласно трендам современной исторической фальсификации.
        Я не в теме того обсуждения по Севану, но сейчас смотрю, там же есть аз. транскрипция названия Гокчи, с источниками. Well-read MountainMan (обс.) 10:37, 1 декабря 2024 (UTC)
        • Во первых никто посредника в "проармянской позиции" не упрекал. Я написал, что создается такое ощущение, так как в одном случае вопрос рассматривается, а вдругом почему-то нет.
        • Во-вторых, азербайджанское название Карабаха указано не потому, что название имеет азербайджанскую этимологию, а потому, что область расположена в стране где официальный язык азербайджанский и основное население азербайджанское.
        • В-третьих, азербайджанское название Гокчи в статье Севан есть в разделе "Название", а не преамбуле, причем оно относится не Севану, а к Гокче, а азербайджанского названия Севана в статье вообще нет. Что мешает и нам указать армянское название Арцаха в теле статьи, а не преамбуле, а армянское название Карабаха из статьи вообще убрать, как не имеющего к названию Карабах отношения? Interfase (обс.) 10:44, 1 декабря 2024 (UTC)
          • К названию то может и не имеет, однако регион Карабах (не только Нагорный, а Нагорный в особенности) имеет значительную историческую и культурную связь именно с армянским населением, гораздо более длительную, чем с нынешним - азербайджанским. Предлагаете забыть это, стереть? - НЕТ.
            Так можно армянскую транскрипцию Карабаха спустить в раздел Этимология, здесь я не против вообще, тогда будет зеркально Севану. Началось же с того, что оно было вообще удалено, что на мой взгляд корне неверно. Well-read MountainMan (обс.) 10:51, 1 декабря 2024 (UTC)
            • Я понял что Вы предлагаете, просто Арцах не совсем же соответствует Карабаху, это не совсем верно будет.
              Да и как я понимаю, азербайджанцы Севан Севаном не называют - поэтому и в статье нет, а армяне точно Карабах Карабахом называют Well-read MountainMan (обс.) 10:54, 1 декабря 2024 (UTC)
              • Аргумент "имеет значительную историческую и культурную связь именно с армянским населением" не работает, так как по этой же логике нужно и в преамбулу Еревана добавить азербайджанское название, так как и этот город имеет значительную историческую и культурную связь с азербайджанским населением.
              • "армянскую транскрипцию Карабаха спустить в раздел "Этимология" нельзя. Так как это не будет зеркально Севану. Там же нет азербайджанской транскрипции Севана. Так как название Севан не имеет отношения к азербайджанскому языку, а название Карабах не имеет отношения к армянскому языку.
              • Не совсем верно будет добавить название Карабаха в статье, которое в данный момент не имеет к армянскому языку отношения. Армян там почти нет, название не относится к группе языков, куда входит армянский, этимология не армянская, да и вообще жившие там армяне называли область Арцахом, а не Карабахом. Interfase (обс.) 11:01, 1 декабря 2024 (UTC)
                • Тогда добавлю армянское название в раздел и я думаю вопрос больше подниматься не должен Well-read MountainMan (обс.) 11:07, 1 декабря 2024 (UTC)
                  • Я считаю что верным решением будет убрать армянское название Карабаха из преамбулы и добавить армянское название Арцаха в раздел История. Interfase (обс.) 11:16, 1 декабря 2024 (UTC)
                    • Как в Севане - в раздел название/этимология Well-read MountainMan (обс.) 11:27, 1 декабря 2024 (UTC)
    • P. S. Я убрал карту, включающую Зангезур в Карабах, потому что это похоже на ошибку, но не знаю, где взять правильную карту. Викизавр (обс.) 21:28, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Думаю какой-нибудь исторической карты где указан Карабах будет достаточно. Можно вырезать отсюда[10] Interfase (обс.) 21:37, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Эта поподрбнее, из нее сделаю чуть попозже Well-read MountainMan (обс.) 22:13, 3 декабря 2024 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 4 декабря 2024

добавьте {{К объединению|2024-12-04|Равнинный Карабах}} РоманЖ (обс.) 10:14, 4 декабря 2024 (UTC)

• Зачем объединять? Оставим как есть!! Well-read MountainMan (обс.) 11:23, 4 декабря 2024 (UTC)
  • разве Равнинный Карабах имеет самостоятельную значимость? В статье Равнинный Карабах есть информация про Карабахское ханство, про карабахских скакунов и т. д., всё это может назодится в статье про Карабах, зачем отдельная статья про Равнинный Карабах? РоманЖ (обс.) 12:02, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Возможно Вы и правы.... надо, что бы другие участники высказались Well-read MountainMan (обс.) 13:56, 4 декабря 2024 (UTC)
• Коллега РоманЖ, Сделано. Викизавр (обс.) 13:07, 4 декабря 2024 (UTC)

Вопрос

Почему шаблон "lang" армянского языка убрали? Կարէն (обс.) 21:32, 7 декабря 2024 (UTC)

• Перенесли в раздел Этимология Well-read MountainMan (обс.) 22:25, 7 декабря 2024 (UTC)
  • а зачем убрали где азербайджанский? Կարէն (обс.) 22:33, 7 декабря 2024 (UTC)