Обсуждение:Калмыки (KQvr';yuny&Tglbdtn)

Джунгары

Калмыки это точно джунгары? А почему здесь[1] написано, что джунгары были практически полностью истреблены? И потом между Калмыкией и Джунгарией несколько тысяч километров. --Василий 08:37, 8 марта 2007 (UTC)

Там не совсем верно написано, часть джунгаров (ойратов) осталось, см. карту в статье. А несколько тысяч км для евразийских кочевников - сущий пустяк. --Koryakov Yuri 12:17, 8 марта 2007 (UTC)

Будет ли правильно поставить редирект сюда с волжских калмыков? --Василий 09:08, 10 марта 2007 (UTC)

"Основу племенного союза ойратов, сложившегося в конце XIV века, составляли западномонгольские родоплеменные объединения - чорос (джунгары), дэрбэт, хошоут и торгоут. Последние в 1627-1628 гг. отделились от остальных ойратов и перекочевали в низовья Волги, заселив степи современной Калмыкии." [2]

Поэтому - калмыки - это группа ойратов, но не джунгары. Поэтому я уберу редирект со статьи "джунгары" на статью "калмыки". Olegwiki 15:47, 22 октября 2008 (UTC)

Самоназвание, см. "истинная версия"

Истинность настолько безаппеляционна, что оторопь берет. ))) Какие-либо авторитетные источники (сиречь научные) в подтверждение данной версии есть?Awwal-12 09:17, 24 августа 2009 (UTC) P.S.: Удалять не хочется, но окультурить эту историю надо в любом случае. Awwal-12 14:14, 25 августа 2009 (UTC)

Что за улусы были в России?

Участник третий раз убрал мой запрос источника после предложения "Когда калмыки переселились в Россию, на территории их проживания были созданы административные единицы — улусы ^{[источник?]}, при создании которых соблюдался этнический принцип...", ограничившись отпиской "Источник в конце абзаца". А в конце абзаца стоит 13 ссылок подряд на одну страницу 928 в энциклопедии: Жуковская Н. Л. Калмыки // Народы и религии мира: Энциклопедия / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. — 928 с. — ISBN 5-85270-155-6. В указанной энциклопедии о калмыцких улусах, якобы создаваемых органами государственной власти российского государства, не сказано ни слова. С уважением - М.В.Ревнивцев.--Flagoved 20:31, 13 сентября 2010 (UTC)

Извиняюсь, сразу не заметил Ваш вопрос здесь. Информацию про улусы взял здесь - [[3]]. Статья на этом сайте дана со ссылкой на "Народы и религии мира: Энциклопедия". 928 - это просто описание издания (указание кол-ва всех страниц), а не конкретная стараница. И в конце абзаца только две ссылки, а не 13.--АААЙошкар-Ола 20:52, 13 сентября 2010 (UTC)

В статье есть ещё карта-схема калмыцких улусов Астраханской и Ставропольской губерний XIX—XX вв.. Она тоже как бы может быть источником информации о делении на улусы калмыцких земель. С уважением --АААЙошкар-Ола 20:58, 13 сентября 2010 (UTC)

В существующем виде статьи совершенно непонятно, что такое улусы вообще - или форма самоорганизации калмыцких племен или официальные административно-территориальные единицы в российском государстве: этот вопрос нуждается в обязательном объяснении (помимо карты). Честно говоря, меня очень смущают ссылки на энциклопедию через Хронос - это больше похоже на копивио (а без ссылки - ОРИСС). С уважением - Flagoved 07:27, 14 сентября 2010 (UTC)

Понял, доработаю. Где-то есть карта 1910 г. деления на улусы, и пару статей нормальных учёных про это деление - найду немного позже.--АААЙошкар-Ола 07:36, 14 сентября 2010 (UTC)

Если схематично, то в паре абзацев должна быть изложена мысль о том, что с момента переселения в российское государство у калмыцких племен сохранилось субэтническое деление, которое выразилось в отдельных обособленных кочевьях - улусах, территория которых ко второй половине XIX в. стабилизировалась и получила полуофициальное признание со стороны органов власти России. Но писать о том, что калмыцкие улусы кем-то из органов власти СОЗДАВАЛИСЬ - нельзя: это был собственный калмыцкий процесс, вне российских учреждений. С уважением - Flagoved 07:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Изменил формулировку, позже ещё более подробно дополню про улусы.--АААЙошкар-Ола 08:59, 14 сентября 2010 (UTC)

P.S. Не нашел в статье упоминаний о том, что калмыцкие кочевья доходили до района Ставрополя-на-Волге (совр. Тольятти), который был заложен как город крещёных калмыков, и что всё Левобережье Волги было калмыцким. Нет и акцента на встрече Петра I с ханом Аюкой. С уважением - Flagoved 07:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Да, обязательно внесу о них инфу, у меня просто спонтанно получилось дополнять эту статью и постепенно более тщательно её доработаю.--АААЙошкар-Ола 08:24, 14 сентября 2010 (UTC)

Источники

Указывать источники возле каждого утверждения наверно не совсем правильно. Я указываю источник в конце абзаца (благо абзацы у меня не большие). Там где нет источников у абзацев проставлю, но остальные уберите пожалуйста :)--АААЙошкар-Ола 06:23, 17 сентября 2010 (UTC)

Я сильно извиняюсь, но, как правило, источник у Вас один на несколько абзацев и это у Вас граничит с копивио. Если Вы ссылаетесь на Позднеева А. М., Палласа П. С. и Абель Ремюз, то должны дать ссылки на их работы, а не упоминание этих авторов в других работах. И до настоящего времени Вы так и не написали, в каком-же языке калмыки это "оставшиеся". И обратите, пожалуйста, внимание на обеспечение связности (викификацию), а также - элементарные грамматику и орфографию - просто тяжело читать без знаков препинания. --06:31, 17 сентября 2010 (UTC)

Понял. По источникам сейчас исправлюсь. С викификацией буду проставлять. А вот с орфографией стыдно - что-то она у меня сильней хромает чем я думал, если будет возможность - исправьте.--АААЙошкар-Ола 06:35, 17 сентября 2010 (UTC)

Вопросы

• К Beareater: Вы удалили информацию из раздела "Этногенез" информацию по поводу двух первых упоминаниях имени калмыков - согласен, в таком виде, наверно, её не стоило помещать. Но у меня предложение: может в урезанном виде поместить эту инфу в конце раздела, т. к. эти упоминания являются первыми и не факт что не верными, а только не верными на сегодняшнем уровне знаний.--АААЙошкар-Ола 10:06, 18 сентября 2010 (UTC)

Смысл правки в том, что к калмыцкому этносу эта информация не имеет отношения. --Beareater 15:01, 18 сентября 2010 (UTC)

• К Flagoved: в разделе "Этногруппы" Вы убрали упоминание про национальную политику СССР, мне кажется стоит об этом упомянуть, так как именно на самоопределении себя к разным этногруппам особенно сильно отразилась политика сращивания их в один народ (например в Китае якобы Монголы Китая).

У Вас там стояла ссылка не на политику сращивания, а на депортации. Поэтому и убрал, что не к месту. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:43, 18 сентября 2010 (UTC)

• В разделе "Этногруппы" может стоит убрать "самоопределение по принадлежности к той или иной этногруппе продолжало существовать вплоть до начала 1940-х годов". Оно не могло прекратиться в начале 40-х годов, так как существует и теперь...--АААЙошкар-Ола 10:22, 18 сентября 2010 (UTC)

Если есть у Вас ссылка на АИ - убирайте. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:43, 18 сентября 2010 (UTC)

Убрал. --Beareater 16:27, 18 сентября 2010 (UTC)

Название

Хотелось бы понять, на каких языках написано выделенное жирным в первой строке: «Калмы́ки (калмык, калмак, калмок, колмак, калмуг, калимак, халимак, халимаг, хальмг; калм. хальмг, монг. халимаг)» ? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:08, 18 сентября 2010 (UTC)

Пока не могу найти достойный источник, но упоминаний такого списка названий в инете много.--АААЙошкар-Ола 07:13, 28 сентября 2010 (UTC)

В интернете просто много копипасты из Википедии. Не знаю насчёт этого случая, а вообще часто информация появляется везде после того, как кто-то написал здесь. Так глупости становятся похожи на истину. Радион (обс.) 06:41, 17 февраля 2019 (UTC)

Русское царство

Вопрос-предложение к Flagoved: может оставить название раздела "В составе Российского государства", а подраздела - "Вхождение в состав Русского царства"? Вхождение происходило в период когда и официально и исторически государство называлось - Русское царство. Так мне кажется понятней эпоха периода.--АААЙошкар-Ола 07:51, 22 сентября 2010 (UTC)

Наше государство НИКОГДА не назвалось «Русским Царством» — это придумка википедистов. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:29, 22 сентября 2010 (UTC)

Понятно. Но значит название статьи Царство Русское - не верное?--АААЙошкар-Ола 13:03, 22 сентября 2010 (UTC)

Конечно! Это калька с английского названия en:Tsardom of Russia. Ни в БСЭ, ни в Советской исторической энциклопедии, ни в советских и российских АИ такого названия никогда не употреблялось и не употребляется. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:55, 22 сентября 2010 (UTC)

Интересно. Надо довести калмыков до хорошей статьи, а потом Русское царство переделать... Спасибо за помощь по калмыкам, сегодня кое-что дополнил, пока мало конечно, если что не так - исправьте.--АААЙошкар-Ола 20:00, 22 сентября 2010 (UTC)

Крымское ханство

Надо отразить, что калмыки заняли земли золотой орды и были противниками крымчаков на пользу россии. Urslingen1 01:00, 13 декабря 2010 (UTC)

Калмыки и ВОВ

Почему в статье, назойливо указывается про Калм кав корпус?? несколько предателей недостойны указания в статье. Зачем про них писать больше чем про все участие в ВОВ? Напишите, что среди всех национальностей СССР калмыки на втором месте по числу героев по отношению к численности всего народа. Возможно если бы не сталинские репрессии то калмыки были бы на первом месте. У кого есть расширенные материалы про военное время прошу разместить. — Эта реплика добавлена с IP 87.226.175.25 (о) 06:41, 14 октября 2011 (UTC)

• Если у вас есть источники по поводу героев - эта информация придётся в статье кстати. --Укко 06:50, 14 октября 2011 (UTC)

А с другой стороны, "геноцид" - слишком громкий одиозный и политизированный термин. Даже в тексте говорится, что и депортировалась лишь часть. 77.45.249.5 08:17, 11 февраля 2013 (UTC)

Сарт-калмыки-не Волжские Калмыки

Сарт-калмыки (Sart Kalmyk) переселили на Киргизию в XIX-в веке. Поэтому неправильно сказать, что Калмыки (Волжские Калмыки) живут в Киргизии. Монголы считают, что калмыки-только Волжские калмыки. Монгольские и Синьцзянские западномонголы-не калмыки а ойраты. Название сарт-калмыков и калмыков одинокаво но история их другая. Ancientsteppe 11:47, 28 июня 2013 (UTC)

Руководители Калмыкии

Руководители Калмыкии в 90х годах Басанов Владимир Мацинович и Бугдаев Илья Эрдиевич какой национальности?--Kaiyr 18:07, 27 января 2015 (UTC)

Раздел "Литература"

1) Перенёс часть литературы (Хойт) из статьи "Ойраты", т.к. она > соответствует предмету данной статьи.
2) Не могу не высказать удивления по поводу наличия в разделе странной (и прямо скажем дерзкой) ссылки: "При написании этой статьи использовался материал из издания «Казахстан. Национальная энциклопедия»". Как это понимать?! Десятки авторов годами безвозмездно трудились над статьёй, знать не зная о наличии некоей Казахстанской (!) энциклопедии, на которую в тексте нет ни одной ссылки, и вдруг - на тебе, оказывается статья основывается (ещё раз: как понимать текст шаблона?) именно на этом источнике. Странновато!
Beareater (обс.) 18:55, 12 марта 2017 (UTC)

Раздел Имена

Я понимаю, что звуки калмыцкого языка точнее всего передаются калмыцкими буквами. Но эта статья в русском разделе Википедии, так что, кроме калмыцкого, обязательно должно быть русское написание всех упомянутых калмыцких имён. Не просто потому, что правила такие, но и для того, чтоб мы могли их прочесть. С уважением, Радион (обс.) 06:26, 17 февраля 2019 (UTC)

Уважаемый Участник:Радион, раздел с калмыцкими именами переведён на русский язык и исправлен. 85.26.233.146 13:02, 30 мая 2020 (UTC)

Джунгары=Калмыки?

Насколько правильно указывать что предки калмыков это джунгары? Насколько я знаю джунгарский союз сформировался из нескольких ойратских племён и родов, во главе рода Чорос, в начале XVII века. Позже джунгары стали термином-политонимом под которым подразумевается всё ойратское население Джунгарского ханства. А что касается калмыков, то ойратские племена что мигрировали на запад, начали свое продвижение еще в середине XVI века. Таким образом ойраты что стали непосредственно предками калмыков, отделились территориально от основной массы ойратов более чем за 30-40 лет до того как образовался джунгарский союз.

Поэтому я считаю корректно будет указывать под предками калмыков, например "средневековых ойратов", или древнемонгольские племенные объединения. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 13:45, 17 ноября 2021 (UTC)

• Тут в Википедии важно не то, что считают сами википедисты, а то, что считают солидные энциклопедичные авторитетные источники. Ведь для Википедии важна не "истинность" публикуемых сведений, а их проверяемость в авторитетных источниках (см. правило ВП:ПРОВ, самую первую фразу преамбулы). Так что даже, соглашусь с Вами, Ваше замечание вполне резонно, но и в таком случае надо апеллировать к солидным академическим авторитетным источникам. Я. как и Вы, знаю, что в дореволюционной историографии джунгар называли калмыками, однако, соглашусь, такого рода "синонимия" не означает тождества понятий "джунгар" и "калмык". То же относится и к нетождественности понятий "ойрат" и "калмык" - все калмыки ойраты, но не все ойраты калмыки. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 17 ноября 2021 (UTC)

Шаблон

Разве не будет правильно использовать в статье шаблон "народ" вместо "этническая общность". Ведь калмыки по факту это единый народ, а ойраты это группа близкородственных народностей. Правильнее как по мне, использовать шаблон "этническая общность" лучше в статье "Ойраты", ведь этот шаблон как раз предназначен для группы этносов/племён/народов. Vitaly "EvilArthas" Tsal (обс.) 18:37, 19 июля 2022 (UTC)

Антропология

Калмыки имели смешения в западном направлении расселения, в частности с ногайцами (ногайская орда захвачена калмыками), среди них могли быть туркмены, и вероятно с славянами (Кубань). Это не отмечено в статье. Смешения точно были, часть ногайцев получили эту кровь, часть осели среди башкир, часть в туркмен. Часть смешанного потомства, собственно, осталась в калмыках. 178.47.108.185 02:00, 28 июля 2022 (UTC)

Калмак

Калмак это корень кал(у) + суффикс -мак, такой суффикс не характерен для кипчакских языков в разговорной речи, вероятно слово образовали среднеазиатские народы, условные уйгуры. Изначально этот термин использовался в тюркской среде для обозначения тех кто не принял ислам, монголы ойраты появились на западе в 17 веке, название же уже было. Обширные кочевые зоны были слабо заселены и отдельные группы людей могли выбиваться из общей парадигмы религиозности, их ловить что ли. В основном это были кочевые группы племен казахов, перекочевавшие с востока, с Монголии и сменившие язык на тюркский, сразу кипчакский. Это могли быть группы в составе каракалпаков и ногаев. Например, те кто оседал среди башкир, есть такие род калмаки, надо различать тюркских язычников и собственно ойрат-монголов 17-18 вв, часть которых тоже осели среди башкир, интересно что спокойно принявшие ислам. Тем самым, калмаки среди башкир это не только ойраты-монголы, но и тюрки остававшиеся язычниками на момент вхождения в башкир. Потом это слово приклеилось к ойратам и что забавно, даже официальное название региона Калмыкия, а не Ойратия. Татары же, суть казанские чуваши, вряд ли были в этой теме, их предки не были кочевниками. Потому надо уточнить про каких татар идет речь, ибо русское государство этим словом называло всех подряд. Настоящие же татары есть среди казахов с "монгольской" днк, а современные татары к ним не имеют никого отношения. 188.19.174.238 21:54, 9 сентября 2022 (UTC)

• Почему тюркский экзоним приклеился к западным монголам ойратам, а не всем монголам? Потому что они соприкасались с тюрками не принявшими ислам - алтайцами, киргизами. Отсюда это название перешло и к монголам ойратам, которые варились в той среде с такими тюрками. Среди монгол жили группы киргизов, которые на тот момент ассимилировались в монголов и их называли калмаками, с этим названием они и влились обратно в киргизов, вернувшись на свой киргизский язык. Калмык же произношение калмака со стороны славян (русских). И регион они не думая так и назвали - Калмыкия, когда разрешали его создать на Волге. Потому имеем монгольский этноним разбитого племени татар, который стал жить своей жизнью и был навязан заведомо другим людям (кочевым тюркам и оседлым тюркизованным), отсюда созданный русскими Татарстан. И обратная ситуация, тюркский экзоним калмак приклеился к монголам и была создана Калмыкия, опять-таки русскими. Два региона не в своей тарелке. 89.232.224.62 03:06, 1 января 2023 (UTC)

Лепехин

https://runivers.ru/upload/iblock/9be/Lepehin_ch1.pdf

на 448 странице про калмыков, можно в статью добавить — Tawke (о·в) 09:57, 10 июня 2024 (UTC)

Упоминание о калмыках мы встречаем в указе царя Ивана IV от 30 мая 1574 года на имя Строгановых

Где?

"Также есми Якова да Григорья пожаловал: почнут к ним в те новые места приходити торговые люди бухарцы и Казацкие орды и из ыных земель с лошадьми и со всякими товары, а к Москве которые не ходят, и им у них торговати всякими товары вольно безпошлинно."

https://vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/1-20/5.phtml

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/Gramoty/1-20/5.phtml

Я понимаю, что все ссылаются на цитаты типа:

«а когда станут в те крепости приходить... торговые люди бухарцы и калмыки. и иных земель с какими товары, и у них торговать повольно, беспошлинно»

Очиров А. Из истории русско-калмыцких отношений: шертные записи xvii в

https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-russko-kalmytskih-otnosheniy-shertnye-zapisi-xvii-v

Но тот же Очиров ссылается не сам документ, а на... Эрдниев У.Э. Калмыки. Историко-этнографические очерки. - 3-е изд. - Элиста, 1985.

Trueffaldino (обс.) 13:22, 11 июня 2024 (UTC)

• Если у данного документа (указа) есть разные списки в одном из которых действительно упоминаются калмыки, то разве не стоит об этом написать,
• найти сам документ и дать ссылку на его архивное нахождение? Trueffaldino (обс.) 13:29, 11 июня 2024 (UTC)
  • Вот здесь в 7 главе от 30 мая 1574 года, упоминание присутствует - КЛИК. На сайте Восточная литература, продублирована грамота Ивана Грозному, братьям Строгановым, которая расписана в книге Герхарда Миллера "История Сибири" (1750). Почему в его книге в грамоте от 30 мая 1574 года, отсутствует упоминание калмыков, доподлинно неизвестно. TheEasyNick (обс.) 07:37, 14 июня 2024 (UTC)
    • Ок. Но строгановская летопись более поздний документ нежели непосредственно грамота Ивана Грозного. А подлинника самой грамоты (кроме списка Миллера) я так понимаю не сохранилось? Если строго следовать фактуре, то утверждение о том, что калмыки в русских документах впервые упоминаются в 1574 (и именно в грамоте Ивана Грозного) году является либо недоказанной гипотезой, либо анахронизмом. Trueffaldino (обс.) 13:12, 15 июня 2024 (UTC)