Обсуждение:Искандер (ракетный комплекс) (KQvr';yuny&Nvtgu;yj (jgtymudw tkbhlytv))

О доказательствах

Перенес из статьи следующий текст:
«Нельзя в Википедию вносить недоказанные факты»

По сути замечание, см. правило ВП:ПРОВ. KW 09:15, 6 ноября 2008 (UTC)

О КОМПЛЕКСЕ

Статья в принципе «ничего», по-крайней мере отдельные разделы (Боевое применение к примеру), Но в целом, захламлена журналамерскими ляпами, выдумками, рекламой. По многим фактам, отсутствуют ссылки на достоверные источники. Непонял, зачем выделены отдельные статьи для Искандер-Э — всего лишь экспортный вариант абсолютно того же комплекса (удовлетворяющий требованиям договоров для экспорта), выделен КБМ (разработчиком), только потому, что гостайна запрещает раскрывать хар-ки комплекса для СВ ВС РФ, статья по нему также содержит (содержала) ряд подсмотренных у журналистов ляпов (типа ПУ с одной, а не двумя ракетами, как будто разработчику больше нечем заняться, как проектировать и отрабатывать новую ПУ). Считаю что, необходимо сделать по экспортному варианту отдельный подраздел, и поставить перенаправление с Искандер-Э на Искандер (ОТРК). Те же слова относятся к Искандер-М — посмотрите и сравните их содержание :\ должна существовать либо статья Искандер (ОТРК) с разделом по вариантам, либо Искандер-М с историей развития проекта Искандера до Искандера-М и разделом по вариантам исполнения.Leoni 08:21, 3 октября 2009 (UTC)

Добавлю, получилось так, что про -К ничего не написано, и, более того, часть характеристик -К попала в статью про -М. Согласен с вариантом - оставить данную статью и перенести сюда ттх остальных комплектов. `a5b 00:02, 8 декабря 2009 (UTC)

• Нашел что на воткинском заводе упоминается искандер-м[1]--Restling 13:48, 5 мая 2010 (UTC)

ракета р-500

Это что за ракета такая? Похоже на бред. 83.167.91.72 13:13, 24 мая 2010 (UTC)

Крылатая ракета для оснащения комплекса Искандер-М, данное обозначение дано в интервью официальными лицами после пуска в КапЯре 29 мая 2008 года, посмотрите новостные ленты. Журналисты предпочитают именовать "Искандер-К". Степень адекватности данных обозначений реальной действительности, ещё долго останется неизвестной. Leoni 15:33, 24 мая 2010 (UTC)

А как вообще могли разрабатывать ракету с дальностью до 2000 км наземного базирования если это прямо противоречит договору о ликвидации ракет средней и малой дальности? --85.26.165.226 21:06, 6 января 2016 (UTC)

Любой договор не догма, а руководство к действию... если это соответствует национальным интересам. А нац.интересам обеих государств соответствует двоякое положение - и разработка и невыход из ДРСМД. Танцы со взаимными обвинениями будут продолжаться, главное чтобы "партнеры" по игре, не перешли от "шахмат" к "чапаеву". Leoni 20:13, 8 января 2016 (UTC)

Прошу извинить, но не нашел в тексте договора, разве он не предусматривает каких либо санкций к стороне нарушителю? --85.26.235.89 16:20, 9 января 2016 (UTC)

Искандер-М - существует или выдумка журналистов?

Каково ваше мнение о существовании Искандер-М? Выдумка ли это журналистов, и стоит ли выделять и описывать этот вариант в статье? `a5b 13:28, 24 июня 2010 (UTC)

• Уже давал ссылку на видео ударная сила где генконструктор своими губами произносит слова искандер-м http://rnns.ru/weapon/14897-udarnaja-sila-raketnaja-pautina.html Виктор Шурыгин, директор и генконструктор ГП ЦКБ "Титан" с 31 минуты 45 секунды,так же Искандер-м упоминается на сайтах воткинского завода и госзакупки--Restling 14:20, 24 июня 2010 (UTC)

Как АИ будет лучше дать что-либо в дополнение к видео, т.к. не у всех есть возможность его посмотреть. `a5b 15:27, 24 июня 2010 (UTC)

Госзакупка - лучший АИ, можно сослаться и опосредовано. Слова представителя КБМ журналисту на выставке - кто именно был представителем КБМ ? если человек не уполномочен общаться с прессой - он от неё и будет шарахаться, никто не хочет подставляться. А вот вопрос о выдумке наименования "Искандер-К", я думаю наоборот надо поставить. Leoni 16:35, 24 июня 2010 (UTC)

• http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=543604 --Restling 16:39, 24 июня 2010 (UTC)

Номер извещения 081223/000068/133. Я думаю не надо давать ссылки на динамический контент - лучше сослаться фразой. Leoni 16:49, 24 июня 2010 (UTC)

О начале истории. Я о "Искандере" слышал сплетни еще году в 1985-1986. pojuella 06:02, 18 сентября 2015 (UTC)

Я сослался на сайт производителя. `a5b 16:56, 24 июня 2010 (UTC)

• искандер-м дальность не 500 а 280,500 для крылатой, раз это указано в исканде-к то меняю--Restling 10:01, 25 июня 2010 (UTC)

Прошу вас предоставить АИ. Вы уверены, что у -М для внутреннего рынка так сильно нужно снижать дальность? 280 выглядит похожим на ограничение РКРТ. Крылатые могут обеспечивать ту же дальность что и баллистические, но с другим профилем полета. `a5b 14:23, 25 июня 2010 (UTC)

Про то что 280 - это дань РКРТ - это факт, даже где-то на просторах видел упоминания. Про то что для Искандер-М предельную дальность мы узнаем не скоро, это то же факт, то что для "И-М" указано 500 - слишком просто - это дань РСМД - по договору больше нельзя. А вот когда мы задаём вопрос: какая у "И-М" предельная дальность ? почему-то никто не спрашивает: а с какой головой ? Хорошо, кассетка - 480 кг, а фугас сколько весит ?, а проникающая ? а термобарическая ? А ведь зависимость дальности от массы ПН самая непосредственная. Про крылатые - там цифра 500 озвучена, неоднажды. Leoni 14:50, 25 июня 2010 (UTC)

У Искандер-М - дальность 500 км. А роль РКРТ - противодействие распространению технологий создания ракетных средств доставки ОМП. ::: Достижение цели осуществляется проведением ответственной экспортной политики членами РКРТ. Именно потому у экспортной модификации Искандера-Э, дальность 280 км. Так как договоре прописано не более 300 км, и Искандер-М с дальностью 500 км, запрещен РКРТ к экспорту. 80.92.96.7 14:21, 12 августа 2010 (UTC)

• Дальность в 280 км выбрана как оптимальная, от типа БЧ дальность не меняется, главная фишка искандера, он стелс и сбить ее невозможно, насчет крылатой ракеты, в ней смысла нет,давно существуют КРВБ.--109.173.101.13 18:23, 13 января 2011 (UTC)

боевое применение

Боевое применение в грузии точно не было, ракета должна падать под углом 90 градусов+ наносить повреждения на несколько Га, на фото явно подделка--109.173.101.13 18:30, 13 января 2011 (UTC)

А Вы представитель РВиА и 12 августа 2008 были в районе конфликта ? Ракета никому ничего не должна, тем более БР с касетной ГЧ, после вскрытия оной на высоте 1-3 км, и по этому частенько падает винтом. Если мало ссылок на фото, погуглите и найдёте ещё, в том числе видео. Причём по двум местам - Гори и в районе нефтепровода, остатки и маркировка оных явно не муляж, хотя вопрос причин нахождения ракетной части в квартире конечно есть. Leoni 20:16, 13 января 2011 (UTC)

Остатки двигателя российской ракеты фото/комментарии

Добрый день, я обращаюсь по выше приведенному поводу и хочу сообщить, что необъективные, косвенные и предполагаемые, а иногда и противоречивые доказательства не являются таковыми по сути. Когда подобные бездоказательные факты имеют под собой провокационную основу, как не относящиеся к существу дела вопросы, а имеющие целью дискредитировать сам смысл ситуации или извлечь из него моральную победу, мне кажется необходимо беспристрастно в каждом подобном случае удалять как неконструктивные. С уважением Cmarika 07:39, 16 апреля 2011 (UTC)

А можно повторить, но по русски ? Leoni 09:46, 16 апреля 2011 (UTC)

У Вас есть железобетонные доказательства неприменения нами "Искандера" в августе 2008, или того что предствленные на фото остатки ракетной части - из папье-маше ? Leoni 10:01, 16 апреля 2011 (UTC)

Я повторюсь, т.к выразилась судя по всему не до конца понятно. Понятно, но видимо не для всех. Так вот, так как у "нас" т.е у меня нет доказательств не применения боевого комплекса "Искандер", в его любом из возможных вариантов, то я подозреваю нерентабельным и прополитичным писать заведомо ложное о его применении, которое в свою очередь строиться на косвенных доказательствах, потому что, отсутствие оных исключает причинно-следственную связь и не может быть объяснено или интерпретировано в конкретной теме с сугубо отдаленными целями тчк Cmarika 11:01, 16 апреля 2011 (UTC)

Ничего себе ! Первый случай боевого применения нового ударного ракетного комплекса, на факт которого небезосновательно указывает грузинская сторона, подкрепляя свои слова фотографиями рассыпаных по территории частей весьма крупного боеприпаса имеющих маркировки 9Х820 (заряд РДТТ), 9Н722К5 (элементы кассетной БЧ), 9М723 (индекс ракеты являющейся предметом статьи), и наконец, хвостовая часть РЧ характерной конфигурации с аэродинамическими, газодинамическими и, внимание, газоструйными рулями (характерными для БР управляемых на всей траектории), должен быть выброшен из статьи под предлогом косвенности доказательств, которые реально являются прямыми. Что бы Вы сочли прямым доказательством ? Подтверждающее сообщение нашей стороны ? Но в этом случае никакие доказательства и не нужны были бы. Или Вам доступны независимые АИ доказывающие что предъявленные куски ракет сфабрикованы, мне такие неизвестны, зато элементарное сравнение хвостовой части-остатка с доступными фото Искандеровской ракеты даёт почти полное совпадение ! Или нужно найти фотографии с отгрузкой в указанный период техники 630-го отдельного ракетного дивизиона с аэродрома во Владимировке, или же с другой стороны - фото позиционного района дивизиона в Северной Осетии 12.08.2008 ? ВП не СВАЛКА - но умолчать в тематической статье о скандале такого уровня, исходя из соображений рентабельности и неполитичности, отнюдь не тот вариант который должен быть выбран! Leoni 13:10, 16 апреля 2011 (UTC)

Подумаешь остаток ракеты лежит на диване.. Вы переписываете слова грузинской стороны, которые удачно вписываются в логический сценарий всей концепции. Пытаясь обосновать применение такого вида оружие и выставить в довольно двойственном варианте одну из сторон. Использование или нет данного оружия обосновывается защитой территории России и ряда стран ставших жертвой грузинской стороны, что впрочем не запрещается для самообороны. Дайте пожалуйста аргументированный и объективный факт, который бы указывал на возможность такого применения. т.к индекс ракеты это вопрос скорее о государственной безопасности и отрицание его иногда политически оправданный шаг, что не мешает другим странам используя ситуацию оскорбительно, а иногда даже беспочвенно настаивать на обвинениях..фотографии, обрывки и кассеты извините указывают иногда и в противоположную сторону....Cmarika 06:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Перед Вами, в грузинской квартире, кусок хвостовой части ОТР 9М723 комплекса 9К720, какие блин доказательства ? Для специалиста доступных в сети фотографий и видео достаточно, чтобы оценить ситуацию, всё остальное - политические реверансы. Что грузины перешли границу, доехали до КапЯра (630 дивизион), или до арсенала в Свердловской области, выкрали ракету, отпилили кусок и поместили его в одной из квартир в Гори ? А может она всё таки сама долетела ? Впрочем, чего это я распаляюсь, я же не собираюсь Вас убеждать в наличии факта боевого применения или его отсутствии, я говорю о том, что данный скандал, обязан быть отражён в этой статье, и если доступно фото по нему, то оно должно присутствовать также - что и имеет место быть. Leoni 07:29, 17 апреля 2011 (UTC)

Ну вы слишком либеральны по поводу "выкрали ракету", грузинские специалисты и без этого могут использовать разного рода катапульты, только я все равно не об этом. В данной проблеме вы отказываетесь, намеренно или нет, опускаете доказательную базу, а конкретно запуск-применении внимание - пусковой установки ОТРК "Искандер". Тем самым утрируете слегка инцидент с известной подоплекой. Я вас прошу покажите аргументы, только объективно о применении данного комплекса в конфликте. Где оно ? у вас получается наоборот, навыворот, запуск был потому что якобы "русская ракета", а точнее часть, а еще точнее обломок от Российской ракеты собирается в России. Я собственно поэтому так нагло спрашиваю, путем тарана или каким-нибудь другим образом, из всех возможных чудес русского оружия, какое вам ближе ? Или вы находите нормальным, когда Российская армия пуляет ракеты топорным образом без арсенала ? я думаю это бардак. сарказм. простите.Cmarika 11:08, 17 апреля 2011 (UTC)

Напишите мне на электронку с моей страницы участника - я Вам дам доказательную базу. Leoni 15:08, 17 апреля 2011 (UTC)

А вот про «грызунских специалистов» использующих катапульты - попробней плиз :) ВС РФ очевидно то же не использовали штатную СПУ 9П78-1 для пуска ракеты, а так, прислонили её к дереву и бикфордов шнур подожгли. Вы вообще в теме ориентируетесь или Вы юрист-теоретик ? Или Вы думаете что управляемую БР массой 3800 кг и диаметром почти метр, с оптической системой передачи азимута для осуществления прицеливания и КБУ для защиты от несанкционированного пуска можно запулить на территорию противника на манер какого-нибудь "градовского" реактивного снаряда (аля "Катюша") ? Если ракета попала на территорию противника, значит она туда прилетела сама, а раз прилетела, значит пуск проведён со штатной СПУ и никак иначе невозможно ! Второй вариант - ракету привезли в Гори, порвали на куски и раскидали для оформления фотосессии. Если Вы думаете что на август 2008 года на арсенале РВиА находилось дофига искандеровских ракет и одной решили пожертвовать таким образом - Вы сильно ошибаетесь, их тогда было не более полуторадесятка. Leoni 15:34, 17 апреля 2011 (UTC)

Я поняла, у вас есть доказательная база отличная от описываемых ниже аргументов ? вы косвенно подтверждаете несостоятельность используемых вами ранее ? Я к вам обращаюсь "приведите аргументы", что вы кстати удачно игнорируете. Ссылаясь на МИД и прекрасно зная, что такого подтверждения не будет, вы изначально и осознано вводите в заблуждение и искажаете факты данным разделом, что является захламлением и как следствие нарушением правил. Ознакомитесь пожалуйста для примера с материалом на английском и французском, если вас не затруднит. В свою очередь, я продолжу оставаться на позициях утилитаризма и считать неправомерным и недоказанным возможность писать о том, заранее зная, что материал необъективен т.к следует из выборочно-умышленных ваша цитата "Напишите мне на электронку с моей страницы участника - я Вам дам доказательную базу" и не отражающих суть вещей. Считаю преднамеренным и прополитичным.Cmarika 07:28, 18 апреля 2011 (UTC)

Либо лыжи не едут, либо я чего-то не понимаю! Копирайт не мой. Хватит упражняться в изящной словесности - будте проще и к Вам потянутся. Аргументы - на фото, я ничего не игнорирую, Вы запутались в 3-х соснах. При чём тут МИД, моя сентенция по поводу подтверждения российской стороны - попытка показать всю абсурдность Ваших требований - я об этом прямо говорю. Вы изначально ставили проблему как (так понял я): «отсутствие убедительных доказательств применения РК "Искандер-М" в конфликте августа 2008 года, требует исключения соотв. раздела из статьи». На что я 300 раз уже написал, что уровень скандала таков, что обойти эту тему в статье нельзя, на мой взгляд, раздел о боевом применении в текущем виде необходим и достаточен !, отделив котлеты, перейдём к насекомым. Что касается убедительности доказательств, то доступный в сети фото-видео материал, специалисту знакомому с конструкцией РДТТ и кассетных боеприпасов не только по картинкам в книжке, позволяет сделать однозначный вывод о принадлежности ракеты и подлинности остатков, все официальные заявления обеих сторон - политика и к делу не относятся, ориентироваться же на мнение обывателя смысла не имеет. Мне непонятно, каких ещё неоспоримых доказательств Вы требуете. Что грузинская сторона должна представить останки на суд неких независимых экспертов, чтобы те подтвердили или опровергли их подлинность и принадлежность, или нужно чтобы какой нибудь чукча-писатель типа Храмчихина или Фельгенгауэра в какой нибудь жёлто-коричневой газетёнке, сочинил опус на данную тему, и его начали активно приводить как авторитетный источник ? При этом обращаю внимание, что в статье данная тема изложена с нейтральной точки зрения, факт боевого применения не отстаивается и не отметается - изложены все точки зрения по этому вопросу - объективность обеспечена, а посему прекращайте передёргивать и спорить, ибо Вы некомпетентны в данном вопросе абсолютно, развели теоретизирование, не представляя о технической стороне вопроса (а она в данной статье главное!) ничего ! Возвращаясь к Вашим «из выборочно-умышленных ваша цитата "Напишите мне на электронку с моей страницы участника - я Вам дам доказательную базу"», возвращаю Вас к 3-м соснам в которых Вы блуждаете. Необъективность из моей фразы, никак не следует, из неё следует только одно - предложение в частном порядке ознакомиться с материалами мои слова подтверждающими, воспользоваться им или нет - Ваше право. Leoni 10:55, 18 апреля 2011 (UTC)

PS: Вот и подходящий открытый источник нашёл, на неделе отсканирую и выложу для Вас, называется "Учебный ордена красной звезды центр боевого применения ракетных войск сухопутных войск. Полевая Академия ракетчиков. под ред. полковника Учаева В.Н. (издание второе). Знаменск, 2010 год", глава - "отдельный ракетный дивизион РК 9К720"

В 2008 году с военного аэродрома города Ахтубинска на военно-транспортных самолётах "Руслан" техника и личный состав дивизиона были доставлены в район сосредоточения, для выполнения боевого задания. После занятия позиции, расчёт старшего лейтенанта Рыбакова Д.В. успешно произвёл 2 боевых пуска.

далее про награды за операцию. Leoni 10:55, 18 апреля 2011 (UTC)

• Cmarika, давайте определимся что вы хотите сделать? На данный момент в статье приведен ряд мнений различных сторон. То что мы обсуждаем, подчиняется правилам Википедии ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Советую внимательно их изучить прежде чем просить "что-то удалять". Sas1975kr 10:42, 18 апреля 2011 (UTC)
• Теперь по сути. Мне кажется вы несколько не понимаете того, что есть Википедия. Википедия не занимается выяснение вопросов что было на самом деле, она отражает лишь то, что говорилось в источниках. Это своего рода реферат. "Удалять" информацию можно только в том случае если она не относится к теме статьи, если ее нет в источниках, или источники не являются авторитетными. Первых два пункта соблюдаются. Поэтому давайте определятся чего вы хотите. Если "удалять" - покажите что источники не авторитетны. Если привести к НТЗ - покажите что вы считаете нарушением НТЗ. Sas1975kr 10:42, 18 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, что хоть ты обяснил :) Leoni 10:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Источник не становиться источником только от того, что вы его так называете и если мы станем переписывать все, что говорилось, то мы попросту потеряем время. Считаю потерю времени непоправимой трагедией и каждый раз воспринимаю ее как личное оскорбление, подобно Ленскому вызвавшему на дуэль Онегина..Мне кажется фотография и ваши аргументы имеют собой провокационную цель т.к они преступно упрощают ситуацию и не отражают заявленного в статье, или попросту говоря где блины там и масленица. Было бы странно писать в теме грузино-южноосетинский конфликт о красной рябине, но почему-то нормально и всем понятно, когда в статье о Российской армии, о Российском оружии размещено половина раздела не имеющего, как мне кажется ни какого прямого к нему отношения. Cmarika 15:58, 18 апреля 2011 (UTC)

Нда, тяжёлый случай, Вы сами то поняли что сказали ? Источник - юбилейное издание «60-го учебного центра боевого применения» в состав которого и входит 630-й отдельный ракетный дивизион, единственное в ВС РФ подразделение (если не верите, почитайте интервью Богатинова (на 2008 год зам. начальника РВиА)) по состоянию на август 2008 года имевшее на вооружении комплекс являющийся предметом обсуждаемой статьи. Более авторитетного источника по данному вопросу просто не существует (за исключением непосредственных участников). Скандал о боевом применении (о первом боевом применении) новейшего оперативно-тактического ракетного комплекса повлёкшего для одной из сторон определённые последствия (а в данном случае на роль пострадавших претендует ещё и убитый голландский журналист) не имеет отношения к этому самому РК ? Да У Вас с логикой трудности. Случай в разделе "Боевое применение", пока единственный и таковым может остаться учитывая стоимость данного рода боеприпасов и политические факторы, связанные с распостранением ударного РК, а посему он имеет прямое отношение к предмету статьи, безотносительно к тому, выдумка ли это грузинов или реальный факт который пытаются замять в МО РФ (но все имеющиеся данные в пользу заявления грузин). Предлагаю, как Вы выразились, оскорбиться на бессмысленную потерю времени в этом споре слепого с глухим, я Вас откровенно не понимаю и не принимаю, ни мотивации, ни аргументов, ни логики следующих за аргументами выводов. Вы либо больны, либо провокатор. Leoni 16:50, 18 апреля 2011 (UTC)

1) Ув. Cmarika. Ознакомьтесь внимательно с ВП:ПРОТЕСТ. Эта статья не о политике, в ней описывается ракетный комплекс. 2) Единственный на сегодняшний день весьма вероятный случай боевого применения ракетного комплекса имеет самое непосредственное отношение к комплексу. 3) Как уже говорил, обсуждать возможно авторитетность источника, нейтральность изложения или придание этому эпизоду слишком большого значения в статье. Вы хотите это обсудить? Sas1975kr 18:04, 18 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за оскорбление, конечно я не много потрясена и не ожидала, что меня будут еще и обвинять. Поэтому я права, поэтому вы не можете спорить, пожалуйста выбирайте выражения. Раздел и фотография бесполезны, т.к не отражают вопроса. Нельзя мне кажется описывать применении, которого не было, а если было, то только по материалам виновной в зачатии конфликта стороны заявления, сделанные грузинским правительством, абсурдны. Как нельзя писать о истории выпуска комплекса Искандер с истории изобретения каменного оружия, так же неадекватно использовать противоречивые данные. Если мы начнем писать, придерживаясь вашей логики, пятое поколение ракет со спутниковым наведением не может попасть в цель с двух попыток ? Я считаю что, подобный раздел содержащий расплывчатые формулировки должен быть уточнен или удален. Cmarika 05:10, 19 апреля 2011 (UTC)

Мои эмоции закончились, осталось только недоумение от потрясающей нелогичности Ваших выводов и удивительном стремлении делать умозаключения не владея вопросом ни на грамм. Ваша постановка проблемы удивительна: «я сахар не пробывала, но считаю что Ваши слова о его сладости, недопустимы, и даже не предлагайте мне литературу по биохимии - она бесполезна, т.к. не отражает вопроса, а уж тем более я не буду его пробывать, т.к. МИД РФ сделал заявление, что сахар - кислый, а посему, на основании изложенного, и с целью недопущения в статье противоречивых данных (пускай и изложенных нейтрально от третьего лица) раздел по вкусовым качествам из статьи "Сахар" должен быть исключён». Leoni 06:57, 19 апреля 2011 (UTC)

Почему раздел и фото бесполезны ? Почему не отражают вопроса ? Почему нельзя использовать противоречивые данные с объективным изложением обоих точек зрения ? Leoni 06:57, 19 апреля 2011 (UTC)

Какое спутниковое наведение ? Что вы имеете ввиду ? Наведение со спутника ? Или использование ракетой сигналов ГНСС ? Если первое, то это не наведение а целеуказание - определение координат цели по снимку с развед. спутника - доступность для потребителя таких данных не менее 10 суток, т.о. для рассматриваемого варианта применения оно бесполезно, кроме стационарных целей, которые могут быть определены заранее (и кстати без снимка - по обычной военной карте и пересчитаны в искомые координаты Гаусса-Крюгера). Если второе, с чего вы взяли, что баллистическая ракета использует сигналы GPS или ГЛОНАСС ? У журналистов прочитали ? БР используют автономную инерциальную систему наведения обеспечивающую необходимую помехозащищённость, да, теоретически она может комплексироваться и с оптико-электронными и радиолокационными системами коррекции и с НАПом, но таких ракет за всё время их существования было 2 (Першинг-2 (с РЛС) и провальная советская тема "Аэрофон" (ОЭСК)), и не забываем, что ракета которая могла улететь в 2008 году, должна была быть изготовлена в 2007 году, принята на вооружение в 2006, до этого испытывалась в течение 10 лет, а проектировалась в конце 80-х-начале 90-х годов, вот и прикиньте какова должна быть использованная элементная база и функциональность установленной на ракете системы управления в части спутниковых систем - прикиньте, и перестаньте меня веселить. Leoni 06:57, 19 апреля 2011 (UTC)

Про "не может попасть с двух попыток", Вы себя выдали - удивительно, что Вы не сочли для себя возможным даже ознакомиться с представленным материалом, иначе Вы бы знали, что речь идёт не о двух попытках, а о двух разных целях, в районе которых остатки и были найдены. В качестве таковых целей называются: сборный пункт резервистов в Гори и место хранения ГСМ рядом с трубопроводом Баку-Супсан. И коль уж найдены в районе целей, то под промахом грамотный человек может понимать только круговое-вероятное отклонения центра группирования боевых элементов кассетной ГЧ ракет, но определить их возможно было только выслав по горячим следам на территорию противника диверсионную группу, так что такой промах никем и никогда уже не сможет быть оценен. Вы бы также знали бы, что грузинская сторона настаивает на 3-х случаях, а не двух о которых говорит 60-й учебный центр, и знали бы, что в качестве третьего случая грузинская сторона назвала ракету "Точки" лежащую в Поти на полицейской машине. Может скажите, что и "Точки" по Поти не работали, потому что МИД не подтверждает ?:) Leoni 06:57, 19 апреля 2011 (UTC)

Ув. Sas1975kr я считаю саму ситуацию с ракетой политической глупостью, которая должна быть изменена в целом, или отнесена к теме грузинского правительства, в которой можно посветить отдельную часть версиям о боевых испытаниях русских ракет. Да это важно для России и армии, но какое отношение ракета имеет к политике ?

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Cmarika 06:23, 19 апреля 2011 (UTC)

• Ув. Cmarika, давайте пользоваться процитированным вами правилом. Вы хотите сказать что какие-то из источников в обсуждаемом разделе не авторитетны? Sas1975kr 16:23, 19 апреля 2011 (UTC)

Послушайте, чтобы так написать, как написано в статье нужны прямые доказательства. Мне отвечают : - "Вот фотография и любой специалист вам скажет, что это за ракета." Но, минутку чтобы такую ракету по масштабам сравнимой с ядерной. Вы понимаете ? Никакой генерал ее не запустит никогда. Вы понимаете ? Чтобы применить такую ракету, нужно распоряжение сверху..с самого верха. А я прихожу говорю докажите, что она была использована Российской стороной. На что получаю ответ, что я больная. А когда испорченная ракета отклоняется от цели и падает с ИДЕНТИФИКАЦИОННЫМИ номерами это нормально, это возможно выдать за оружие. Cmarika 04:51, 20 апреля 2011 (UTC)

Уважаемая Cmarika, разрешите обратить Ваше внимание на ВП:НДА. Почему ? Потому что данный тип ракет находится на вооружении только ВС РФ и никуда не экспортировался, поэтому вопрос который Вы ставите не просто надуман - он не существует в объективной реальности! Какая "испорченная" ? где вы взяли такие сведения ? и почему на ней не должна была сохраниться маркировка ? Если Вы решили, что наличие каких либо крупных остатков ракеты на территории противника признак её нештатной работы ("испорченности"), то Вы абсолютно не правы, и это напрямую связано с Вашей компетентностью в данном вопросе. Объясняю - речь идёт об одноступенчатой оперативно-тактической ракете с неотделяемой кассетной головной частью (КГЧ), поражающими элементами такой КГЧ, согласно имеющимся данным, является 54 осколочных боевых элемента (будем называть их субснарядами), "разбрасываются" эти субснаряды над целью с помощью разрывного заряда расположенного по центру КГЧ (что бы сориентироваться посмотрите ссылку в оспариваемом Вами разделе про "аттрибутирование" - там всё замечательно показано с фотками и аналогами). Так вот, подрыв этого разрывного заряда и вскрытие КГЧ и рассеивание субснарядов с точки зрения оптимального накрытия целевого района обычно производится на высотах 1-3 км над точкой прицеливания, при этом поражаемая площадь по аналогии с "Точкой" имеющей КГЧ сходного могущества может составить до 10-12 гектар. Но вскрытие КГЧ не означает что ракета перестаёт существовать, ибо КГЧ составляет в процентном соотношении лишь 1/8 часть массы всей ракеты, так вот после разлёта субснарядов оставшаяся ракетныя часть с порваной головой продолжает своё падение по баллистической траектории пока не шмякнется о земь где-то в районе цели (но место падения РЧ с остатками ГЧ и приборным отсеком, может достаточно сильно отклоняться от точки прицеливания, ибо после вскрытия она уже во первых - неуправляема и во-вторых разорванная башка вносит свои коррективы в плотных слоях атмосферы). Шмякнувшись о земную поверхность, РЧ разрушается произвольным образом на крупные и мелкие куски, что мы и видим на фотографиях - и хвостовую часть РЧ с аэродинамическими и газодинамическими рулями (в квартире), и расколотую крышку корпуса РДТТ с разьёмом воспламенителя (с маркировкой 9Х820), и корпус разрывного заряда (длинная "труба в дырочку"- на фото и видео) и элементы системы управления вывалившиеся из приборного отсека расположенного за КГЧ и т.д. А идентификаторы (маркировка) - ракета собирается из различных элементов изготавливаемых большой кооперацией предприятий и каждая несёт свою маркировку, и абсолютно нормально, что она сохраняется даже после падения ракеты. Что касается "генерал не запустит" - это ещё почему ракету в обычном снаряжении не может запустить генерал ? Как Вы себе представляете процесс принятия решения на пуск ? ОТР в обычном снаряжении объектом повышенной опасности не является, и решение на пуск такого изделия вполне мог принять начальник РВиА генерал Зарицкий, даже без выхода на ГШ - это его компетенция, были бы подходящие цели. А распоряжение "сверху" или санкция генерального штаба, должна была быть только на одно - на перемещение ракетного комплекса в район конфликта (учитывая дальность Искандера около 300 км - необязательно в зоне непосредственного боевого соприкосновения в Ю. Осетии). Вы думаете я на Вас терминологией сыплю, чтобы запутать ? Я это делаю в надежде, что Вы постараетесь ознакомиться с ними и вникнуть в суть вещей хотя бы на миллиметр и перестанете ставить глупые, надуманные проблемы в стиле "я ничего про это незнаю, вникать в это не хочу, но считаю своё суждение единственно верным". Leoni 07:40, 20 апреля 2011 (UTC)

Я последовательно стараюсь отвечать на Ваши вопросы и аргументы, Вы же ни на один вопрос пока не ответили, только дудите в одну и туже дуду собственных заблуждений. "Чтобы так написать, как написано в статье нужны прямые доказательства" - хватит словоблудия, перейдём к конкретике, предложите вариант написания, который бы Вас устроил Leoni 07:40, 20 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, когда мы говорим о таких вещах, мы не учитываем перспектив возможных в будущем повлиять на раздел статьи своими свойствами, что неизменно создаст ситуацию при которой переписывание данного раздела представит двоякую ситуацию в лице общих фактов могущий подорвать доверие к ресурсу. Википедия должна идти вперед, таким образом отталкиваясь от общих всем известных фактов принятых всем сообществом. Для этого, как в данном случае примере, считаю решение о добавлении выше обсуждаемого раздела, поспешным. Так как возведение инцидента в ранг свершившегося исторического факта, доказательства которого неоспоримы считаю преждевременным. Но, как может быть неоспоримым недоказанный прецедент будучи не подтвержден независимыми авторитетами мне не понятно. Переписывание в википедию новостных лент имеющих собой неразрешенные политические инциденты, ставит тем самым ее в зависимое положение. Где верхом субъективизма является зависимость таких статей от предубежденного мнения, целью которых может быть политические интересы. Я уважаю чужое мнение и позицию людей не согласных с моей, но при этом остаюсь верной строгому порядку, и вижу в статье об оружие переход к политике излишним. С уважением Cmarika 04:42, 21 апреля 2011 (UTC)

Избежать в статье об Искандере политического аспекта, на мой взгляд, не получится в принципе. Даже начало разработки такого рода оружия - всегда политический решение, а сама разработка, испытания и постановка на вооружение - призваны решать те или иные задачи политики государства. Leoni 08:18, 21 апреля 2011 (UTC)

Оружие создаются исключительно в мирных и благородных целях, конечно же и с учетом его использования, но единственно для защиты своих интересов, поэтому я не могу согласиться с подобным мировоззрением, т.к оно противоречит конституции РФ признающей высшей ценностью жизнь человека, что взаимоисключает его обязательного применения и вашей антигуманной позиции по отношению к правам и свободам граждан. Cmarika 09:01, 21 апреля 2011 (UTC)

Cmarika степень Вашего заблуждения колоссальна. Поверьте моему опыту оружейника - ни в одном постановлении совета ли министров СССР, правительства ли РФ, указе ли ЦК, премьера или президента о создании того или иного образца вооружения и военной техники и соответствующих тактико-технических заданиях, никаких "мирных и благородных" целей не ставится. Цель таких работ всегда одна, а вернее их много - для каждого уровня она своя. Оружие всегда создаётся как "средство", "инструмент". для Государства абстрактная цель такого инструмента одна - защита своих интересов (только пусть Вас не сбивает с толку слово "защита" - агрессия США в Ираке, то же защита своих интересов в нефтеносном районе), на более низком уровне есть цели конкретные - парирование конкретной вновь возникшей угрозы ("партнеры" ли оснастили свою армию новым типом ВиВТ дающим им определённые преимущества, или "демократизируя баксом и авианосцами" бывших саттелитов и "оснащая их армии" приближают к нашим важным опорным точкам рубежи пуска своих ракет и т.д.), или обратное действие - создание угрозы для соседа дабы заставить его отказаться от своих планов или помочь согласиться с планами нашими. Для МО цель создания оружия всегда конкретна - обеспечить свои структуры возможностью огневого поражения определённого типа целей противника на заданных дальностях и в требуемых условиях обстановки. У предприятий оружие создающих, цель то же одна - получение заказов и соотв. извлечение прибыли (неважно от собственного государства или путём экспорта). С мирными же целями строятся детские сады и школы ! Степень благородства же распространяется только на конкретные эпизоды применения оружия, а не его создание: применение "Града" против войск противника - это хорошо, а по жилым кварталам - "низко", а по тем же кварталам, откуда долбят САУ противника - ни плохо, ни хорошо - необходимо, но печально. Мировоззрение как совокупность взглядов конкретного человека - категория философская, а Конституция - юридический документ, нормативно-правовой акт и т.о. мировоззрение конституции противоречить не может, а могут противоречить только конкретные действия конкретных людей (или сообществ). Так вот, применение ОТР против военных объектов или объектов инфраструктуры поддерживающих действия ВС противника - акт глубоко гуманный, но по отношению к собственным гражданам, особенно гибнущим в зоне непосредственного соприкосновения с ВС противника! . Одно из главных требований военного искусства - нанесение огневого поражения противнику всеми имеющимися силами и средствами с максимальной интенсивностью и эффективностью. И если российская сторона, какие-то доступные средства для этого не использовала бы - то в этом была бы огромная наша ошибка ! Leoni 06:53, 22 апреля 2011 (UTC)

Участник Cmarika, напоминаю вам о ВП:НЕТРИБУНА,ВП:НТЗ,ВП:НДА, а также ВП:НЕСЛЫШУ, если вы инициируете дискуссию, то старайтесь найти ВП:КС с другими участниками. На данный момент вы занимаетесь Деструктивным поведением, если будете продолжать в том же духе, буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА.С Уважением,Falcon2700 10:07, 21 апреля 2011 (UTC)

Невозможно найти консенсус с людьми, которые позволяют себе редактировать чужие слова !Cmarika 11:15, 21 апреля 2011 (UTC)

Фото Искандера в квартире в г. Гори явный фотошоп видно и не специалисту

Не надо обобщений, я не специалист и мне этого не видно. Хотя, способ каким ракетная часть изделия попала в квартиру, мне не понятна. Leoni 08:30, 15 декабря 2012 (UTC)

На фото монтажа не увидел. НО! Человек хоть отдаленно знакомый с физикой прекрасно поймет, что какая-то деревянная дверка не остановит полет такого тяжелого куска металла, а именно это видно на фото. Т.е. вероятность того, что "правильно отнумерованный" кусок ракеты был просто размещен в квартире, с имитацией пыли и т.п. для провокационной фотосессии равна примерно 99,999%. Мне сразу вспомнилось, как в одной американской передаче, в сюжете "о том как американские военные разбили базу пыток иракских террористов", под доказательствами причастности к пыткам и террористам показывали стопку белоснежных ровненьких листиков-инструкций по пыткам. Это при том, что та деревня из нескольких домов была больше похож на заброшенные раскопки, и у домов не было даже окон, а в доме была пыль слоем более см. Т.е. там не только электричества, но и принтеров и такой белоснежной бумаги было бы не найти, а еслиб им привезли, то за пару дней они бы очень посерели. Да и зачем тем кто занимаются пытками в полевых условиях еще инструкции? :) Т.е. это был обычная сценочка, для опрвдания очередных убийств мирного населения, и очередной попытки показать "мы воюем против плохих, а не за нефть". Заинтересованность в подобных фото конечно есть, что у Грузии, что у США и проамериканских государств, ибо им нужно было найти или создать максимально большое количество "фактов" выставляющих Россию с плохой стороны. И что не удивительно, ссылка на информацию и источник фото ведет именно на американский ресурс, при чем сайт ВМФ США. А не возникали ли мысли у загружавшего - "почему источник ВМФ США (т.е. заинтересованная сторона, а не более нейтральное СМИ, хотя бы Евроньюс) которым тогда в Грузии вообще было не место, и что там делали ВМФ США?", если размещавший не преследовал идеи размещения провокационной и неподтвержденной информации. Кстати, вы зря накинулись на участницу. Ведь это утверждающие, что были именно пуск и залет Искандера в квартиру, а не фотосессия с имитацией, должны предоставить веские доказательства, а не те, кто видят явную сомнительность в "доказательной базе". Если кто докажет, что это не криворукая фотосессия-имитация, то я с буду рад очень отблагодарить того - кто даст контакты создателя этих дверей выдерживающих попадание Искандера. Да думаю, вооруженные силы многих стран, будут готовы выплатить семи-восьмизначные то и большие суммы за контакты производителя этих сверхсовременных антиракетных дверей. 03:38, 8 марта 2013 (UTC)

Ну вообще, обсуждение давно завершилось. Но если Вы настаиваете - суть вопроса не в том как РЧ 9М723 попала в "хату" и зачем "она это сделала", а в том, как она вообще оказалась за пределами российской территории, в том что это реальная хвостовая часть РЧ - нет никаких сомнений. Ссылка на источник подтверждающий применение 2-х ракет в Войне 08.08.08 - книгу по истории учебного центра боевого применения РВиА и цитаты из неё, выше мною были указаны. Так что, упражняться в словесности не надо - в статье отражена суть произошедшего, как она отражена в источниках, ОРИССных выводов там нет, претензии мне не понятны. Leoni 07:32, 8 марта 2013 (UTC)

• указанная улика-кусок железа залетевший в дом мягко говоря туда не залетал, его вес, твёрдость и скорость громадны, это тоже самое что мотицкл весом сто кг разогнать до ста км/ч и в сарай.... почему удар кувалды оставляет на стенах такой же силы след как это.... в сто раз тяжелее и многократно более быстрое, хотя реально кусочек может весить не 100 а 300 и иметь скорость е сто в час а 300 или например 600, что куда более вероятно. Rqasd 12:48, 10 февраля 2014 (UTC)

Неадекватный Leoni

(текущ. | пред.) 10:34, 24 сентября 2012‎ Leoni (обсуждение | вклад)‎ . . (39 583 байта) (+130)‎ . . (1. Если на ЗАБОРЕ, что-то написано, это не значит что ЗАБОР и есть это что-то 2. Убрав запрос АИ, будте любезны поставить сноску на ЗАБОР) (отменить)

Прошу не сравнивать сайт arms-expo с забором со словом ***, это авторитетный источник, информация на котором об искандере появилась первой, статья практически не менялась много лет. Недопустимо такое засорение энциклопедии как ваша деятельность по откатам и агрессивным комментариям.--5.228.28.153 03:35, 4 апреля 2013 (UTC)

Учитывая, что на странице Авторитетных источников армс-экспо не перечислен, то не вижу повода перестать сравнивать что угодно с чем угодно, тем более, что бремя доказательства авторитетности источника лежит на участнике этот источник использовавшем. И хотя собственно к сайту у меня претензий нет, статья там о рассматриваемом РК с реальной действительностью не имеет крайне мало общего. И давность статьи здесь говорит не в её пользу, потому что публиковалась она в период когда разработчики комплекса активно искали возможность выхода на внешний рынок и пытались найти компромисс между коммерческим продвижением экспортного варианта, соблюдением гостайны (вернее, органически присущей "первым отделам" наших фирм боязни оставлять за собой даже малейшую ответственность за публикуемые данные) и реализацией потребностей "органов" в дезинформации. Мое мнение как инсайдера, по поводу этой статьи в принципе не может изменится, посему деятельность по откату бредовой информации, будет продолжена. На разрешите раскланятся, искренне Ваш Leoni 09:27, 4 апреля 2013 (UTC)

Хотя может быть Вы и правы в том что игнорировать информацию статей на армс-экспо и эрбейз нельзя - я подумаю как её подать. Вас же прошу учесть, что на каждый убранный запрос АИ {{Нет АИ}} должна быть вставлена ссылка на источник (используйте тэг вида <ref name=""></ref>, чтобы не повторять одну и туже ссылку). Leoni 09:39, 4 апреля 2013 (UTC)

о АИ для 87 года в фильме искандер вот не помню коком именно прямо говорил (сам непобедимый?, нет его приемник, глава организации разработчика) когда и почему он начал разрабатывать, и это 87 год и прочее и прочее, и что потом сильно много чего переделывалось капитально, так что и найдя АИ будет не ясно что из чего и когда начали разрабатывать. Большого желания пересмотреть ряд часовых фильмов о искандере не испытываюRqasd 12:52, 10 февраля 2014 (UTC)

противокорабельный

тока валенками не кидаться! известна дальность и точность и факт управляемости ракеты на всех этапах полёта. то есть обеспечить прямое попадание в корабль большой и на ходу с высокой вероятностью можно, особенно закладывая в команды наведения координаты внешней системы целеуказания (есть такие и в авиа и в винтокрылом варианте). помнится с-75 на фантомы оператор вьетнамец годами проводил руками а не радиовзрывателем и радиокомандно. и попадал, хотя требования к точности выше раз в сто как и скорости. я спрашиваю, это реально? а если да то... допустимо ли упомянуть принципиальную способность ударить этим гиперзвуком по палубе?

О каком гиперзвуке речь ? Если Искандер-М - то это просто баллистическая ракета управляемая на всей траектории. Обеспечить прямое попадание в корабль с помощью РЛ ГСН - большого труда не составит. Только на текущий момент, источников о наличии или разработке такой ГЧ, нет. А упомянуть про это в статье возможно только при наличии авторитетного источника, т.к. иначе это будет ОРИСС. Leoni 10:33, 12 апреля 2014 (UTC)

Не по сути, а по форме: если опираться на определение, то либо баллистическая, либо "управляемая на всей траектории". Это же взаимоисключающие признаки. --Michael MM (обс.) 08:38, 15 декабря 2017 (UTC)

раздел о преодолении про

Раздел противоречит всей остальной статье, единственная ссылка ведет на сайт где все противоречит написанному в этом разделе.Я считаю что раздел надо целиком переписать или удалить. Кто то решил выложить в википедии своё личное мнение

---

Вы поменьше смотрите «УГарную силу» и не будет никаких противоречий.

Ссылка ведет на сайт, где НЕ написано про наличие маневровых двигателей у «Искандера». Никакого противоречия нет.

• Сынок,читай что такое аэробаллистические управляемые боевые блоки (УББ) - на экзамене спрошу.

• Так боеголовка «Искандера» неотделяемая, а маневрировать такой тяжелой дурой этими маленькими аэродинамическими рулями не получится. Папаня, ты бы хоть ссылку оставил. :)

Время работы твердотопливных ракетных двигателей небольшое. Например, твердотопливные ускорители SRB Спейс Шатла отделяются от челнока на высоте уже 45 км. на 126 секунде, там уже остатки топлива догорают, дык у него высота 45 м. и диаметр 3,7 м. Несмотря на такие размеры и огромную массу двигатели работают чуть более двух минут.

Видео пуска ОТР «Точка», не «Искандер» конечно, но его предок. На видео видно, что с момента старта ракеты в 2:07 до выгорания двигателя в 2:35 проходит всего 28 секунд, это время работы ТТРД у «Точки» у которой дальность стрельбы 120 км. Т.е. работа твердотопливного двигателя недолгая и поэтому использование газодинамических рулей на основном и конечном участке исключено.

• Можно еще для наглядности баллисту, пуляющую каменные ядра привести.

• Типа контраргумент?

Маневрировать с перегрузками на высоте 50 км с помощью аэродинамических рулей невозможно

185.19.21.10 01:33, 19 декабря 2014 (UTC).

• Найдите АИ, доказывающий, что Искандер не может преодолеть ПРО и впишите это в статью. Ваши же ОРИгинальные ИССледования оставьте себе. --XaHyMaH 08:30, 19 декабря 2014 (UTC)

---

Тебе может авторитетный источник найти, доказывающий, что нельзя прыжком на околоземную орбиту попасть? Это в твоем поцреотическом мозгу ОРИСС.

Ракета ведёт интенсивное маневрирование с перегрузками порядка 20—30 единиц на начальном и конечном участках полёта. «Искандер» rbase Представленные факты являются очевидными и не требуют доказательств. Докажите, что твердотопливный двигатель «Искандера» работает на всей траектории полета! Ссылка на поцреотический rbase.new-factoria.ru не катит. (XaHyMaH — Eldarado?)185.19.21.170 11:21, 19 декабря 2014 (UTC)

Этот облупленного эксперта наяривающего на своей тальянке про "непреодоление" знают как облупленного на каждом мало-мальски авторитетном оружейном сайте. Его не раз колотили фактами по приборной доске, после чего х-сперт долгое время повисал на бельевых веревках. Сдутый ветром,теперь как видно,он решил из потаскать рыбку уже в википедии и обогатить всех своими "измышлениями под лестницей". Данный стрелочник умеет сортировать курьерские: любой источник, указывающий про интенсивное маневрирование ракеты сразу после старта и непосредственно при подлёте к цели, будет спущен им вагоном с горки. Посему считаю что необходимо жестко отмодерировать весь его дебет-кредит, и не превращать википедию в кабаре.

• На кого вы намекаете? На Михаила Исаковича штоле? Так это не он!
• Цитата: “Его не раз колотили фактами по приборной доске, после чего х-сперт долгое время повисал на бельевых веревках.”

• Не смешите мои «Искандеры» тапочки. Какими фактами? Бреднями погосяна про ЭПР Раптора 0.3 м² ???

• Цитата: “Данный стрелочник умеет сортировать курьерские: любой источник, указывающий про интенсивное маневрирование ракеты сразу после старта и непосредственно при подлёте к цели, будет спущен им вагоном с горки.”

• Тугодум штоле? Этого я как раз не отрицаю. «Искандер» не может маневрировать на основном (высота 50 км) участке траектории.

• Цитата: “Посему считаю что необходимо жестко отмодерировать весь его дебет-кредит, и не превращать википедию в кабаре.”

• Ну так вы приведите опровергающие аргументы, а не ваши поцреотические бредни.

---

На каком основании была отменена моя правка? В статье объективно нет ссылок на АИ, я на это указал. Если есть утверждение, особенно спорное, то должна быть ссылка на АИ, этого требуют правила Википедии! Участник:FlyPX

• Этот раздел уже удален.

Нет данных по ссылкам

30. ↑ Россия атаковала Грузию с применением ракет типа «Искандер» МВД Грузии, 14.08.2008. (англ.)(недоступная ссылка)

31. ↑ Применяла ли Россия SS-26 по Грузии? (англ.)

По 30 недоступная ссылка, а перейдя по 31 ссылке - получаем страничку, ссылки на фото скоторой ведут на несуществующие фото на http://police.ge/.

М.б. надо удалить данные ссылки (м.б. как фейк) и/или скорректировать часть статьи опирающуюся на данные "ссылки"?178.89.215.109 18:49, 14 июля 2015 (UTC)

Раздел "Политика"

Размещенная в разделе картинка озаглавленная "Дальность действия ракет комплекса «Искандер-М», в случае их размещения в Калининградской области" не соответствует действительности: Если принять радиус действия комплекса в 500км, то зона покроет не только почти всю Польшу, Литву и Латвию, но и значительную часть Германии и Эстонии.

91.122.49.20 11:28, 23 сентября 2015 (UTC)Guest

• Я эту картинку удалил (из статьи, но не с Викисклада), как ВП:ОРИСС, поскольку по описанию - это собственная работа загрузившего, и ни на какие источники он не ссылается. --Гдеёж?-здесь 01:36, 12 октября 2016 (UTC)

Количество (630-й отдельный ракетный дивизион)

Так какое количество пусковых установок стоит на вооружение 630 дивизиона? И наверное с учетом этого дивизиона, общее количество комплексов Искандер-М в Вооруженных Силах превышает ныне указанное число (которое учитывает только те что стоят на вооружений ракетных бригад). 174.77.39.102 01:35, 19 ноября 2015 (UTC)

О количестве

В сотый раз по кругу. ЖЖ и соц.сети не АИ. Хватит совать сюда свой bmpd. MB - АИ. Уже писали и объясняли же. Pannet 22:01, 1 марта 2016 (UTC) -В этом случаи bmpd предоставил фотографии передачи, к тому же блог ссылается на сайт производителя.174.77.62.71 20:39, 2 марта 2016 (UTC)

если ссылается на сайт производителя так и приведите эту ссылку - она будет оригиналом АИ^@ Aseroth 04:40, 3 марта 2016 (UTC)

прошу заблокировать статью на время. Анонимный участник постоянно меняет на АИ на ОРИССные источники - ЖЖ, например. 2Aseroth он ссылается не на сайт производителя а на посты в соц.сетях. Статья в ЖЖ говорит что комплекс передан "36-й общевойсковой армии" и ссылается на сайт завода. На сайте просто говорится о передаче 6 кго комплекса без конкретики. Следственно, это уже ОРИСС самого ЖЖ

http://bmpd.livejournal.com/1388108.html Pannet 07:46, 3 марта 2016 (UTC)

-Согласно Отчету Минобороны РФ за 2015 год поставлена 2 бригады комплексов. Однако теперь на вики указано всего одна поставка за 2015, не стыковка получается. Данные об отечете приведены ТАСС. Вот ссылка http://tass.ru/armiya-i-opk/2521727.174.77.62.71 18:43, 3 марта 2016 (UTC)

У нас есть АИ по этим делам - свежий MB2016, по нему, кстати, тут все данные и вносят. Есть общая статья "Список оружия и военной техники сухопутных войск Российской Федерации", лучше прошу туда для работы

 Pannet 18:47, 3 марта 2016 (UTC)

-Значит МО РФ не АИ? Или получается что про передачу двух бригад в 2015 году тупо соврали?174.77.62.71 21:18, 3 марта 2016 (UTC)

МО РФ - АИ. В статье есть одна передача в 2015 году "Восточный военный округ получил вторую бригаду «Искандеров»". А насчет чего вопрос? Если есть АИ - правьте смело. Pannet 21:29, 3 марта 2016 (UTC)

Обращаюсь к тому кто с маниакальным упорством вносит информацию о "7 бригад (84 СПУ)". Прошу сначала обсудить тут. АИ на февраль 2016 года говорят о тех данных что в статье. В ваших источниках одни глаголы в будущем времени. Поставлены и будут поставлены - разные вещи. "их получат две бригады" и "их получили две бригады" тоже. Вот когда ваш АИ заявит о Искандерах глаголом прошедшего времени, вот тогда и приходите править. Pannet 08:37, 6 марта 2016 (UTC)

Вот здесь http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12066249@egNews указано "Сегодня, накануне Дня ракетных войск и артиллерии, на полигоне Капустин Яр в Астраханской области под руководством командующего войсками Южного военного округа (ЮВО) генерал-полковника Александра Галкина состоялась торжественная церемония передачи бригадного комплекта оперативно-тактического ракетного комплекса (ОТРК) «Искандер-М» личному составу вновь сформированного ракетного соединения ЮВО." Ключевое слово "СОСТОЯЛАСЬ" так что о будущем времени речь не идет. Здесь https://lenta.ru/news/2015/07/20/iskander/ указано "Восточный военный округ получил вторую по счету бригаду, оснащенную ракетными комплексами «Искандер-М»," Ключевое слово "ПОЛУЧИЛ" опять таки речь о будущем времени не идет. Итак получается что в 2015 году в войска поступило 2 бригады. На конец 2014 года было 60 ПУ, сколько будет 60 + (12х2)? Или у вас есть сомнение по поводу поставок за предыдущие года?174.77.62.71 06:03, 7 марта 2016 (UTC)

Даты смотрели? Какая дата передачи и какая дата MB2016? Pannet 21:28, 12 марта 2016 (UTC)

Июль и Ноябрь. Хотя какая разнится главное что в 2015 году поступило 2 бригады при том что в конце 2014 всего было 60 ПУ на вооружение. 60+(2х12)= 84 ПУ. Или опять таки у вас есть сомнение в подлинности поставок Искандеров за предыдущие года?174.77.62.71 01:45, 13 марта 2016 (UTC)

У нас есть АИ - MB2016, он компетентнее чем ваши подсчеты. Pannet 12:23, 13 марта 2016 (UTC)

Это не ответ. Я так и знал что иза отсутствия аргументов все к этому придет. И как интересно вы измеряете компетентность МВ2016? В сантиметрах или в литрах? Компетентность подсчитать не возможно. Или может вы хотя бы объясните принцип действия МВ2016. Туда что МО РФ отправляет все свои данные? И вообще я не знаю кто из вас решил что википедия филиал МВ2016, другие источники указывают на 84 ПУ (с учетом поставок за предыдущие года) , если вы неспособны складывать то вам не место среди модераторов. И вообще раньше вы писали "Если есть АИ - правьте смело. Pannet 21:29, 3 марта 2016 (UTC)". Так вот это и было сделано но теперь оказывается МВ2016 единственный компетентный источник. 174.77.62.71 00:15, 16 марта 2016 (UTC)

Я не модератор а обычный пользователь. Какие источники указывают на 84ПУ? Именно АИ, не ЖЖ, не новостные источники, а вот черным по белому о 84 ПУ? Pannet 20:24, 16 марта 2016 (UTC)

о количестве

Уважаемые анонимные пользователи, предлагаю тут обсудить вопросы количества на вооружении перед внесением правок. Итак, авторитетный источник Military Balance говорит что на февраль 2016 года имелось 72 единицы. Едем дальше, когда следующая поставка была? Pannet (обс) 17:28, 29 июня 2016 (UTC)

-Этот так называемый авторитетный источник так же утверждал что в 2013 году все танки Т-62 (которые были на хранение) утилизированы, однако кадры с внезапных учении которые проходили с 14 по 22 июня показали что это не так. Так что источник хоть и "авторитетный" но не без ошибок.174.77.33.44 10:04, 30 июня 2016 (UTC)

• Мне ничего неизвестно по этому поводу. В The Military Balance 2016 есть данные о 2500 T-62 на хранение в РФ. Все-такие ближе к теме давайте. Добавил одну бригаду, 12 ПУ, т.е. 84 на сегодня Pannet (обс) 10:19, 30 июня 2016 (UTC)

-По данным самого министрество обороны еще одна бригада была поставлена в ноябре 2015 года. Вот здесь http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12066282@egNews написано "18 ноября 2015 года состоялось вручение очередного бригадного комплекта ОТРК «Искандер-М» вновь формируемому ракетному соединенинию ЮВО. Это уже второй бригадный комплекс «Искандер-М», поступивший на вооружение войск округа. Первый был поставлен в 2013 году в ракетное соединение ЮВО, дислоцированное в Краснодарском крае."174.77.33.44 10:53, 5 июля 2016 (UTC)

• • данные MB на февраль 2016 года, следственно уже входит в эти 72 единицы Pannet (обс) 11:03, 5 июля 2016 (UTC)
    • Какой же бред... На Украине утверждают, что сбили более 300 Искандеров, а у России их "всего" около 200. Милитари Бэланс сказал... Да пусть говорит, от этого несколько тысяч Искандеров не станет меньше, хочется это кому-то или нет. Одни мрии, одни мрии... 94.229.227.99 11:30, 31 мая 2024 (UTC)

Применение ракет в августе 2008 г. (часть 2)

В 2010 г. в г.Знаменске (ракетный полигон Капустин Яр) увидела свет уникальная книга - "Полевая академия ракетчиков. История создания, развития, и деятельности учебного, ордена Красной Звезды, центра боевого применения ракетных войск сухопутных войск вооруженных сил Российской Федерации (издание второе)". На юбилейных мероприятиях, посвященных годовщине полигона Капустин Яр, ветераны-ракетчики получали книгу в подарок не по спискам, как это бывает при вручении изданий, содержащих секретные сведения. При чем тут учебный центр? Изучив историю поступления в войска ракетных комплексов "Искандер" - весьма медлительную историю - можно прийти к выводу о том, что применение "Искандеров" в войне 080808 без капяровского 630-го отдельного ракетного дивизиона и офицеров учебного центра боевого применения было невозможно. Штатных ракетных частей оснащенных и владеющих комплексами в августе 2008 г. просто не было.

Подготовка ракетчиков по применению комплексов 9К720 "Искандер" осуществляется 1-м отделом центра боевого применения. Кстати, ранее этот отдел занимался применением ОТР комплекса 9К72 SCUD-B. В проведении 250 пусков ракет комплексов 9К72 приняли участие офицеры отдела в 1999-2001 г.г. в ходе антитеррористической операции в Чечне, многие офицеры были награждены орденами и медалями. И в 2008 г. офицеры отдела совместно с личным составом 630-го отдельного ракетного дивизиона с военного аэродрома г.Ахтубинска транспортными самолетами Ан-124 были переброшены в район сосредоточения для выполнения поставленной боевой задачи. Осуществлено 2 успешных боевых пуска ракет 9М723 комплекса "Искандер". Орденами и медалями награждены офицеры 630-го ОРДН и 1-го отдела центра боевого применения.

--MilitaryRussia (обс) 04:59, 7 августа 2016 (UTC)

В ВС Армении

Есть ли АИ о передаче в ВС Армении Искандеров? [2] Pannet (обс) 11:15, 1 октября 2016 (UTC)

Олег Кузнецов?) Вы поищите в сети кто такой Олег Кузнецов. Вот например: «Если кого-то интересуют деньги в моем кармане, то вполне честно могу ответить, что среди них есть и азербайджанские нефтедоллары. Иных долларов у Азербайджана нет, не в манатах же, право слово, мне получать гонорары? Я получаю гонорары от азербайджанских СМИ за свои публикации, продавая им авторское право на использование результатов своего интеллектуального труда»[3] (оригинал[4] из антиармянских сайтов). И так далее и тому подобное.--Taron Saharyan (обс) 15:44, 1 октября 2016 (UTC)

• По крайней мере официально Россия не подтверждала, что "передавала Армении Искандеров". Инфорамация об этом поступила от того, что Искандеры появились на параде в Ереване. Только и всего. Вполне вероятно, что они (как и многая инфраструктура Армении) принадлежат ВС России и дислоцированы на российской военной базе. А разрешили Армении показать их на параде, чтобы "попугать" Азербайджан. --Interfase (обс) 16:21, 1 октября 2016 (UTC)

МО Армении официально заявило[5], что «Все вооружение, продемонстрированное на сегодняшнем военном параде на площади Республики в Ереване, в том числе оперативно-тактические ракетные комплексы «Искандер», реактивные системы залпового огня «Смерч», зенитные ракетные комплексы «Бук» и станциирадиоразведки и радиоэлектронного подавления «Инфауна», принадлежат вооруженным силам Армении». Если вам кажется что Министерство Обороны Армении будет на официальном уровне объявить российское оружие армянским, чтобы "напугать", то это уже несерьезно. Заявление МО Армении МО России не опровергло. А кому какие предположения более приятны совсем отдельный вопрос.--Taron Saharyan (обс) 16:39, 1 октября 2016 (UTC)

Министерство обороны Армении на официальном уровне уже делало неверные и заведомо ложные заявления. Например, после апрельских столкновений в Карабахе замминистра обороны Армении ответил «нет» на вопрос, есть ли у азербайджанской стороны захваченные позиции[6]. А потом выяснилось, что всё таки Азербайджан взял под контроль определённые территории. Доверять армянским официальным заявлениям в данном случае не нужно. Особенно, если эту военную технику на улицы Еревана выводят российские военные[7]. Пока нет официального российского подтверждения ничего конкретного о том, что под контролем ВС Армении есть «Искандеры», сказать нельзя. --Interfase (обс) 16:58, 1 октября 2016 (UTC)

Доверять не доверять это уже из области ОРИССов, мы не рассматриваем апрельскую провокацию (с абсурдными заявлениями МО Азербайджана о Сейсулане, Талыше, Джебраиле, 1-ом танке, 31-х жертвах, и т.д.), мы рассматриваем конкретный вопрос получения Арменией "Искандер М". Армения это подтвердило официально. Военное дело такое, что Россия из-за политико-дипломатических соображений может быть никогда не прокомментирует этот вопрос. По крайней мере он и не опроверг, а это факт. Основываться надо не на догадках а на официальные источники.--Taron Saharyan (обс) 17:18, 1 октября 2016 (UTC)

В отличии от заявлений МО Армении, заявления МО Азербайджана о том, что ВС страны взяли под контроль ряд высот у Талыша и высоту Лелетепе в Джебраильском районе, подтвердились. А про жертвы вообще было заявлено, что это государственная тайна (информация о 31 была до передачи всех тел). Тут дело конкретно о том, можно ли доверять МО Армении. Практика показывает, что нельзя. И мы в этом можем убедиться, видя военных России за управлением Искандеров. --Interfase (обс) 17:31, 1 октября 2016 (UTC)

Я тоже так думаю что Искандеры в ВС не передавали. Считаю что они под контролем РФ... Но нужно найти хоть какие-нибудь АИ относительно данной ситуации. В любом случае РФ должна передать данные о продаже в реестр вооружения ООН Pannet (обс) 18:21, 1 октября 2016 (UTC)

Interfase Вы азербайджанец, зачем здесь строите театр? Оставьте в покое апрельские темы. Насчет Искандеров, если МО России будет сказать что Искандеры не продали, тогда мы будем удалить Армению из списка. А до этого ничего делать нельзя, сейчас МО Армении единственный официальный источник и сказал что "Все вооружение, продемонстрированное на сегодняшнем военном параде на площади Республики в Ереване, в том числе оперативно-тактические ракетные комплексы «Искандер».....принадлежат вооруженным силам Армении." Armenia004am (обс) 08:36, 3 октября 2016 (UTC)

Выше я указал, почему МО Армении нельзя доверять. --Interfase (обс) 04:49, 7 октября 2016 (UTC)

Вот репортаж Общественного телеканала Армении, Искандеры с армянскими гербами и флагами на армянской воинской части, с армянским обслуживающим составом. Военные рассказывают, что сначала получили обучение в РФ потом прибыло и оружие. На территории Армении они уже провели учения выпустив ракеты на 250 км.--Taron Saharyan (обс) 17:54, 5 октября 2016 (UTC)

Вывешенные флаги Армении и наклейки гербов ещё ни о чём не говорят. Это вполне нормально для техники, расположенной на территории Армении. Обслуживающий состав тоже может быть армянским. А вполне возможно, что и на камеру всё было сыграно. Военному ведомству Армении, как я указал выше, доверия нет. Управляют то техникой российские военнослужащие. Пока нет официального подтверждения с российской стороны, ничего точно сказать нельзя. --Interfase (обс) 04:49, 7 октября 2016 (UTC)

Я в чем-то и согласен с вами, но на фоне молчания МО РФ, заявления МО Армении являются авторитетными. Pannet (обс) 05:06, 7 октября 2016 (UTC)

http://interfax.az/view/684826 "Поставки Армении комплексов "Искандер" не должны стать неожиданностью для Азербайджана". Ну и все, вопрос закрыт. Armenia004am (обс) 15:48, 13 октября 2016 (UTC)

Молчит не только азербайджанский оппонент, но и коллега Pannet. Если эти факты и данные априори ниже вашего убеждения, зачем было открыть тему.--Taron Saharyan (обс) 17:20, 14 октября 2016 (UTC)

Слова Ушакова не говорят, что данная техника принадлежит ВС Армении. Никто и не спорит, что Искандеры были поставлены Армении. Да, они находятся на территории этой страны, но вот имеет ли право военное руководство этой страны использовать данную технику, этот вопрос остаётся открытым. --Interfase (обс) 17:26, 14 октября 2016 (UTC)

"Так что мы вполне вправе поставлять те вооружения, о которых мы договариваемся с партнерами"" ... "В Азербайджан тоже поставляется вооружение, какое-то другое", - заметил он. А значит речь о продаже и передаче оружия второй стране.--Taron Saharyan (обс) 17:32, 14 октября 2016 (UTC)

Поставлять вооружение в страну, вовсе не значит, что военное руководство этой страны может её использовать. В Азербайджане российских войск нет, государственную границу Азербайджана российские военные не охраняют и на парадах в Баку российские военные со своей техникой не проходят. Чего не скажешь об Армении. Поэтому, когда говорят о поставке оружия в Азербайджан, то тут очевидно речь о продаже. Но вот с Арменией ситуация иначе, особенно после того, как за управлением Искандеров там были замечены российские военные. Ну и ничего конрктеного о продаже или передаче ВС Армении ИСкандеров Ушаков не говорит. --Interfase (обс) 17:37, 14 октября 2016 (UTC)

Спасибо, вы доказали что не молчите.--Taron Saharyan (обс) 17:45, 14 октября 2016 (UTC)

Вы тоже. --Interfase (обс) 17:49, 14 октября 2016 (UTC)

Сравнение с LRPF

Пока вернул сравнение с планируемой системой. Если MB находит уместным сравнивать Искандер и с существующими системами, и с планируемыми на 2027 год, то я не вижу причин не указывать это у нас. U: Pannet, U:EPC2016, давайте обсудим, если есть возражения. Track13 ^о_0 12:23, 3 марта 2017 (UTC)

Я согласен, но не НАТО, а США Pannet (обс.) 14:26, 3 марта 2017 (UTC)

Я заранее согласен со всем, что делает Track13 --EPC2016 (обс.) 15:12, 3 марта 2017 (UTC)

Участник:Track13 могли бы вы в таком же нейтральном тоне добавить в стати о РСЗО Смерч и Торнадо? Pannet (обс.) 16:44, 3 марта 2017 (UTC)

85.141.68.125

На каком основании вы удаляете The Military Balance из статьи? при этом заменяете его источником в которым не говорится о количестве? Pannet (обс.) 10:38, 17 июня 2017 (UTC)

Нестыковка

Преамбула:
«Искандер-М» использует высотную (высота полета 50 км)...
Боевые характеристики: 
Максимальная высота траектории — более 100 км

Хотя в целом по статье в основном 50. Таки что на самом деле с высотой? Может варьироваться в широких пределах? А от чего зависит?
--Michael MM (обс.) 08:46, 15 декабря 2017 (UTC)

Правописание

Уважаемый @Тара-Амингу:!
"Неотделяемая боеголовка" - точно пишется слитно.
"Некассетная БЧ" - тоже практически точно.
Спорить не стану, уже тут убедился, что за собственные заблуждения и ошибки люди готовы на любые траты сил и времени, а мне это некогда и скучно. Грамматических ресурсов в Инете множество.
--Michael MM (обс.) 09:59, 24 декабря 2017 (UTC)

Защита от поражения ПВО/ПРО на финишном участке поражения цели - БРЕД НАПИСАН

При спуске к цели ракета маневрирует с перегрузкой 20—30 единиц (G) в первую очередь за счёт аэродинамических рулей. Ракета имеет гиперзвуковую скорость на финишном отрезке траектории 2100—2600 м/с (6-7 чисел Маха)

Большинство источников пишет что скорость на конечном участке 700-800 м\с http://militaryrussia.ru/blog/topic-816.html

--217.118.81.216 17:14, 9 марта 2018 (UTC)

Интересная, но не пояснённая особенность

Каким образом для твердотопливной ракеты с такими выдающимися динамическими характеристиками и без ТПК обеспечен температурный диапазон эксплуатации от −50 °C до 50 °C? Вроде, химию не обманешь, хорошее твёрдое топливо крайне чувствительно к температуре. --Michael MM (обс.) 10:30, 20 июля 2018 (UTC)

• Весь ВП:ОРИСС вычищать каленым железом. --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 20 июля 2018 (UTC)

• Это бесспорно. Но что тут ОРИСС? Вроде, все четыре тезиса (рабочий диапазон температур, РДТТ, отсутствие ТПК и высочайшие в мировом масштабе ТТХ) - источниками подтверждены, я только о том, как это удалось совместить. --Michael MM (обс.) 11:45, 20 июля 2018 (UTC)

Деталь конструкции

На всех фото, где видна сама ракета ("Искандер-М") - вокруг цилиндрической части корпуса два хомута-бандажа. Она с ними и летит, это такой уровень аэродинамической и радиолокационной инженерной культуры? Не верится. Или они отваливаются при запуске? --Michael MM (обс.) 12:19, 9 ноября 2018 (UTC)

Нереализованные планы

Пишут, в 2013 г. хотели аж шесть Р-500 на одну ПУ ставить. И на 1000 км ими пулять. Ну, или п-к Донюшкин просто в то утро не похмелился (и выпендрился перед СМИ, забыв про ДРСМД). --Michael MM (обс.) 07:22, 11 февраля 2019 (UTC)

Пашинян и Искандер

Коллеги, относительно подобных реплик, нужно опираться на вторичные профильные источники, а не первоисточники, тем более непрофильные Pannet (обс.) 13:15, 26 февраля 2021 (UTC)

Название в честь Македонского.

Добавьте в статью пжста, источник: https://introvertum.com/pochemu-raketnyiy-kompleks-nazvali-iskander/

Основные характеристики

Текст параграфа "Основные характеристики" следует переработать.

Сейчас это смесь рекламного материала и политической аналитики. Возможно перенести этот текст в "Оценка потенциальной эффективности", а в основных характеристиках оставить основные характеристики. Artur Zinatullin (обс.) 11:34, 27 мая 2023 (UTC)

КО противодействии ПРО.

Однако, учитывая развитость таких систем как Patriot PAC-3MSE, Aster 30, Hetz-2/3 и тем более THAAD и "Иджис" и их способность разспознавать ложные цели, а также енергетику их противоракет, такие методы проедоления ПРО как скорость и высота полёта являются бессмысленными, т.к. быстродействие данных систем исчисляется в секундах.

В статье мы видим предложение которое является ОРИСС, в приведенных ссылках на АИ данное утверждение не содержится, и является оригинальным исследованием автора, не подтвержденное источниками. В связи с чем предлагают вернуть статью к нейтральному виду, убрав оригинальное исследование. goga312 (обс.) 14:26, 3 ноября 2023 (UTC)

• Перенес вопросы противодействия ПРО в раздел про противодействию ПРО, вопросы про оригинальность исследования по прежнему остаются. goga312 (обс.) 03:37, 5 ноября 2023 (UTC)
  • У меня только один вопрос: зачем такой очевидный ОРИСС нужно было куда-то переносить, когда ОРИСС просто нужно стереть и все, особенно если его автор уклоняется от обсуждения? Uslawman (обс.) 20:20, 11 марта 2024 (UTC)
• пора приступать к чистке ОРИССа, уже неоднократно тут на СО отмечали. Бывший участник, известный своими ОРИССами, приложил руку и к этой статье Pannet (обс.) 06:13, 17 ноября 2024 (UTC)

Защита от поражения системами ПВО/ПРО на баллистическом участке траектории

Этот бред в палату мер и весов. Разспозновать проедоление, супер! 5.227.25.24 09:04, 13 декабря 2023 (UTC)

Это статья об "Искандере"?

Около половины статьи посвятили победным псевдо-реляциям ПВО стран запада, которые легко "собьют" Искандер-М. Ни фактов, ни аргументов - сплошные домыслы и предположения. А по фактам пока видим, как эти самые ПВО сбивают эти самые Искандеры своими лбами. Это не статья, а просто пропагандистская шелуха. 94.229.227.70 12:00, 17 февраля 2024 (UTC)