Обсуждение:Инди-игра (KQvr';yunyΝn-nijg)

Список примеров инди-игр

В статье наблюдается бардак со списком примеров инди-игр. Здесь имеется ряд проблем:

1. Список нарушает критерии списков. Прежде всего, это список примеров, о чём сказано прямым текстом. Помимо этого, не указано обобщающего источника, и, соответственно, нельзя выполнить критерии ВП:ТРС. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
2. Практика работы со списками рассмотрена детальнее в АК:855, который говорит о недопустимости ОРИСС и свалки. В данном случае подборка является ОРИСС'ом. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
3. В контексте свалки следует отметить, что текщуее состояние является именно свалкой, о чём свидетельствует состовние на лето прошлого года. Т.е. толпы анонимусов добавляют свои любимые игры, и никто это не контролирует. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
4. Участник be-nt-all аппелирует ВП:В культуре. Однако, фактом является то, что в данный список можно включить десятки инди-игр (FEZ, Super Meat Boy, The Marriage, KSP, Passage, Witness, Don't Starve, ..). Другими словами, предложенные способы отбора в ВП:В культуре без обобщающего источника не дают удовлетворительного результата, и руководство прямо указывает на необходимость использования обобщающего источника. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
5. Нет обоснования использования списка примеров в преамбуле. Т.е. нужен источник, который говорит на уровне аннотации что нужно указать примеры, и должен привести примеры. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
6. Нет обоснования для «Множество инди-игр добились значительной популярности», т.е. почему пишется про популярность, а не про объемы продаж, влияние на индустрию, победы в конкурсах и прочая. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)

• Т.о., до тех пор, пока не будут даны ответы на указанные вопросы, списка в преамбуле существовать не должно. Bsivko (обс.) 12:23, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Ваши примеры я вспоминаю с трудом. Это всё было позже и/или мельче. Minecraft — это просто феномен выходящий за всяческие рамки (и его неупоминание более чем странно), World of Goo — был в своё время (как раз совпавшее со временем формирования инди-рынка), что называется символом успешной инди-игры, что до Braid, то в этом списке лучших видеоигр всех времён и народов не так много «индюшек», но он там (наряду с майнкрафтом, занявшим место в начале списка) есть. В преамбуле этому (по хорошему) не место, это должен быть связный текст в разделе история (возможно по абзацу на каждую), но удаление тут — действие за гранью конструктивности. Хотите — делайте как надо, но так как сделали Вы не надо точно. Мои интересы (и в IRL, и тут) сейчас от игр страшно далеки, но уж поднять вопрос о вашем излишнем энтузиазме в тематическом проекте и/или на ВП:ВУ я могу. На ваши вопросы, как лучше, можете попытаться ответить сами, но так (нет темы — нет проблемы) точно хуже --be-nt-all (обс.) 12:59, 25 февраля 2017 (UTC) Ах, да @Bsivko:. Поскольку ваши действия сильно напоминают войну правок (отмена отмены это уже она, особенно на фоне удаления сделанного явно в пику моему снятию шаблона), если вы сами не найдёте консенсусный ответ на вопрос, как же всё таки лучше, тему в проекте поднимаю через 2-3 часа, на ВП:ВУ через 6-8 --be-nt-all (обс.) 13:04, 25 февраля 2017 (UTC)
    • То, что вы вспоминаете с трудом, это ваше личное мнение. К слову, первые 6 примеров из 7 - это упоминаемые игры в фильме Indie Game: The Movie. Bsivko (обс.) 13:16, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Также констатирую, что ни на один из пунктов не было дано ответа, только ваши личные орисс'ные выкладки. Это по поводу конструктивности, поиска консенсуса и следования правилам проекта. Bsivko (обс.) 13:16, 25 февраля 2017 (UTC)
      • То, что две из трёх перечисленных игр попали в топ-50 игр всех времён и народов журнала Time это тоже мои личные ориссные выкладки? Ладно, я не собираюсь с вами спорить, и отвечать на ваши вопросы, я вообще сюда пришёл по наводке другого администратора, который просто не понял, почему тут висит этот шаблон, я просто для начала открою тему в про:компьютерные игры --be-nt-all (обс.) 13:27, 25 февраля 2017 (UTC)
        • То, что 2 из 3 — это выглядит так, что вы ищете в реальном мире обоснование своему личному мнению, и находите в лучшем случае только один журнал и только 2 из 3. При этом топ-50 - это награда, не имеющая отношения ни к преамбуле, ни к популярности. Для данного списка нужна квалифицированная и авторитетная статья про инди-игры, в которой в преамбуле даны примеры. Bsivko (обс.) 13:31, 25 февраля 2017 (UTC)

* (КР)² На один вопрос я вам всё же отвечу, ВП:В культуре не требует наличие обязательного обобщающего источника, можете перечитать, если не верите. --be-nt-all (обс.) 13:38, 25 февраля 2017 (UTC) (КР) Я ничего не ищу, это у меня верхняя выдача в гугле по Braid была (ну да, поиск ограниченный авторитеными источниками). Я не собираюсь тратить время на данный диспут, меня сейчас интересует совсем другая тематика (у меня перед глазами книга Бахтина и немецкого литературоведа Ренаты Лахманн), я просто обращу внимание участников, которым, в отличие от меня, эта тема интересна. --be-nt-all (обс.) 13:38, 25 февраля 2017 (UTC)

• Выше было показано, что кандидатов в подобный список — десятки. Откуда из ВП:В культуре:

Изредка бывают ситуации, когда даже объединение критериев не даст удовлетворительного результата. Например, число произведений мирового значения, посвящённых теме любви, будет запредельно велико для обзора в соответствующей статье. В этой ситуации следует вернуться к началу данного руководства, поскольку для такой темы почти гарантированно будут существовать вторичные авторитетные источники, рассматривающие отражение предмета статьи в культуре. Нужно лишь не полениться такие источники найти.

• Т.е., приходим к тому, с чего начали — «нужно лишь не полениться такие источники найти». Bsivko (обс.) 13:58, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Ищите, и улучшайте. Или пусть народ из проекта ищет. Но вывешивание шаблона {{Список примеров}} на мегасписок из трёх вхождений действительно известнейших проектов, это что-то на грани доведения до абсурда. Как я уже писал, я сюда пришёл, поскольку другой администратор (отнюдь не инклюзионист) просто не понял, к чему тут относится этот шаблон — вот не увидел он списка --be-nt-all (обс.) 14:16, 25 февраля 2017 (UTC)
    • ВП:ПОКРУГУ. Если это действительно известнейшие проекты, то вам не заставит труда подтвердить это авторитетными источниками. А пока их нет, в статьях не должно быть подобных списков. Bsivko (обс.) 14:42, 25 февраля 2017 (UTC)
      • С чего вы взяли что меня интересует тема статьи? --be-nt-all (обс.) 14:48, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Не понятно с чего вы взяли что я это с чего то взял. Я работаю с статьей и материалами, а не с персоналиями проекта. Bsivko (обс.) 14:54, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Я просто убрал некорректно использованный шаблон (честно говоря, думал его просто забыли убрать после чистки списка) --be-nt-all (обс.) 14:50, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Ок. Шаблон говорил о том, что нужен обобщающий АИ. Так как шаблон был убран, а АИ не был предоставлен, то я убрал список, не удовлетворящий правилам проекта. Всё сходится. Bsivko (обс.) 14:54, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Bsivko Шаблон создавался до принятия АК:855 и раньше вообще ссылался на правило отвергнутое сообществом. Весь этот шум тут поднялся после снятия с удаления этого самого шаблона (я соответственно высказался за быстрое оставление, коллега El-chupanebrei снял). Начали смотреть на применение, всплыл ваш случай. А теперь сошлитесь не на шаблон, который просто плашка, нуждающаяся в уточнении формулировки, а на место АК:855, согласно которому ваша простановка его (и последующее удаление информации) корректны. Утром приду посмотреть. --be-nt-all (обс.) 15:10, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Выше все пункты ссылаются на конкретные правила, а не на шаблон. Т.е. список удалён исходя из того, что он не удовлетворяет правилам проекта, а не потому что стоял шаблон. Шаблон стоял для тех, кто хотял бы как-то сохранить этот список до истечения таймаута. Bsivko (обс.) 15:19, 25 февраля 2017 (UTC)

Ок. По пунктам.

1. Три примера через запятую это точно список примеров? Для меня (и не только для меня, вспомните, с чего всё началось) уже это неочевидно.
2. Три элемента — это точно не свалка, а сноска вслед за каждым из них говорит и о неочевидности (как минимум) ОРИССа.
3. От того что вы три раза повторили халва, во рту сладко не станет, от того что вы три раза повторили свалка, она не появится. Когда никто толком за статьёй не следил, там действительно была вешалка ссылок, но вы сами её вычистили, и результат на случайный отнюдь не похож.
4. Четвёртый ваш аргумент просто не является аргументом, потому как источники вы не приводили. Потом один привели, но в каком ключе там говорится о данных проектах мне совершенно не известно, я судить не могу. В любом случае «список» (если это список) после вашей зачистки расти перестал.
5. В преамбуле это действительно не нужно (разве что в одном из разделов про эти игры будет написано куда подробнее) но этот аргумент никак не касается ни состава списка, ни простановки шаблонов. Не нравится структура статьи — улучшайте.
6. Да, о каждой из этих игр, в том числе в контексте инди-разработки написано много, и это всё можно и нужно расписать.

Ну и, мимо всех ваших пунктов, у вас сейчас получилась статья о компьютерных играх где нет ничего про, собственно, игры. Такие статьи я считаю несколько беспредметными. Это как вот эта версия статьи о литературном жанре, где не упомянуто ни ключевых книг жанра, ни вообще каких-то книг. То что я туда дописал — стаб стабообразный, но хоть ключевые вещи есть --be-nt-all (обс.) 15:55, 25 февраля 2017 (UTC)

• Да, это список примеров. Три объекта, обобщённые под словом "например". Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
• ОРИСС'ом является не сноска по отдельности, а факт обобщения. В источниках нужного обобщения нет. Поэтому ОРИСС очевиден. Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
• Вышалка ссылок будет и дальше, если не будет основания к остановке размножения списка. Бегать за анонимусами с их рекламой и любимыми играми у меня желания нет, как и у других участников проекта. Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
• Четвертый аргумент говорит о том, что ВП:В культуре также говорит о том, что список в таком состоянии существовать не должен. Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
• Статья посвящена не конкретным играм, а классу игр. Поэтому ничего удивительного. Добавлять какие-нибудь примеры потому что хочется и без оглядки на АИ вы считаете более продуктивным? Я так не считаю. Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Таким образом, резюмируя, в нынешнем состоянии списка из трёх примеров статья неходиться не должна, и аргументов к этому положению нет. Если кому-то хочется добавить конкретных игр, то они должны быть добавлены на основании АИ и вписаны в соответствующий контекст, а не прямиком в преамбулу. Bsivko (обс.) 16:32, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Гипотеза что три элемента разрастутся в очередной хлам-список не проверена. Более того шаблон скорее провоцирует к этому, а раз всё равно всё плохо, дай я ещё добавлю. Класс состоит из элементов. Писать о лесе не упоминая деревья — крайне сложно и не слишком полезно. Когда речь идёт о классических жанрах — так и вовсе невозможно, там всё завязано на ключевые образчики жанра (это я говорю как человек готовящийся к доведению до статуса статьи литературный жанр). С инди-играми не всё так просто, но кое-какие признаки жанра у них есть. Нынешняя же версия статьи — набор общих слов мало кому интересный и почти бесполезный (игрокам — точно неинтересный, они там ничего для себя не найдут, потенциальным разработчикам — самую малость, но тоже не слишком, для потенциального издателя, подозреваю, это буде что-то совсем уж банальное). Чтобы за статьёй следило много участников нужно сделать, чтобы она была им интересна и довести до статуса хотя бы ВП:КДС (по размеру то уже как бы и проходит, но увидев на ВП:КДС такое я первый принесу большой чёрный камень). В общем то, что вы сейчас делаете это рулёжка прямиком в ВП:Пять ям --be-nt-all (обс.) 17:00, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Нигде не говорил о том, что лучше не писать про деревья. С моей стороны утверждается то, что не нужно писать всё подряд, а нужно опираться на АИ. В то числе и в списках примеров. И желающих доводить до какого-либо уровня качества статью не наблюдается, поэтому имеем то, что имеем. Bsivko (обс.) 17:22, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Разница между нами, что я в «списке» из трёх элементов видел зародыш для будущего наращивания статьи (один участник добавит хороший источник про майнкрафт в контексте инди-движения, другой по нему что-то напишет) и хоть какой-то наглядный способ представить, что же такое инди-игра, вы же только место для «вешалки». Истина, скорее всего, где-то по-середине, но по собственному опыту, после зачистки Lua#игры от спискоты и написания небольшой текстовой затравки направить наполнение статьи в более-менее конструктивное русло было не так сложно (сейчас вроде раздел не так плох, хотя я отнюдь не занимался тотальным отклонением правок анонимов и новичков. Если оставить всё как было, да, всё ещё есть риск захламления, но сделать из этого списка по источникам небольшой абзац связного текста будет куда полезнее и не так уж и сложно. --be-nt-all (обс.) 17:41, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Только хороший источник про майнкрафт должен использоваться в статье про майнкрафт. Здесь это оффтопик. Нужны хорошие источники про инди-игры. Bsivko (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Вы считаете, того что, к примеру, майнкрафт внесли в 2014 году в книгу Гинессса как самую продаваемую инди-игру недостаточно для упоминания её в статье? --be-nt-all (обс.) 23:13, 25 февраля 2017 (UTC)
              • Мое мнение тут не причём. Значимость упоминания факта должна опираться на АИ. Если АИ, посвященный тематике инди-игр (а не отдельной игре) считает это важным, то да. Упомянутая вами ссылка годится для статьи про Майнкрафт. Bsivko (обс.) 23:16, 25 февраля 2017 (UTC)
                • А вот сейчас вы уже за гранью ВП:НДА. Вы считаете что так много инди-игр в качестве инди-игр попадают в книгу рекордов Гинесса, и этот факт не заслуживает упоминания по ВП:ВЕС? А уж упоминаний того-же майнкрафта в контексте инди-разработки — вагон и маленькая тележка, например (Braid там следующий по списку, если что, правда вместо World of Goo названный вами Super Meat Boy) --be-nt-all (обс.) 23:32, 25 февраля 2017 (UTC) А вот книга одного из самых авторитетных академических издательств "наиболее известны в качестве "знаменосцев" инди-индустрии Braid, World of Goo, Super Meat Boy и Minecraft". @Bsivko: раз уж старое место и формулировка Вас категорически не устраивают, Вы уж сами пожалуйста позаботьтесь, в какой формулировке и в какое место статьи внести эти 4 игры по указанным источникам. --be-nt-all (обс.) 23:52, 25 февраля 2017 (UTC)
                  • Вы опять спрашиваете моего мнения. А мнения не должно быть в качественных статьях. Факт того, что Гиннес важен для темы "инди-игра" или нет определяется не нами с вами, а авторитетными источниками на тему "инди-игра". Bsivko (обс.) 07:43, 26 февраля 2017 (UTC)
                    • Мнение я ваше спрашивал о формулировках. В следующий раз, когда будете работать с ними, читайте источники внимательно, пожалуйста --be-nt-all (обс.) 10:49, 26 февраля 2017 (UTC)
                      • Выше я увидел один вопрос. Там, где слово «Гинесса». Bsivko (обс.) 11:04, 26 февраля 2017 (UTC)
                      • Если придут анонимусы, то придется убрать четвёрку из преамбулы статьи. Но думаю, в такой редакции они уже надёжно защищены довремен капитального ремонта. Bsivko (обс.) 11:04, 26 февраля 2017 (UTC)
                • Собственно сформулировал как сформулировалось, дальше можете шлифовать на свой вкус. --be-nt-all (обс.) 01:01, 26 февраля 2017 (UTC)