Обсуждение:Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты (KQvr';yuny&Nbn;g[klnlzmgugbn; hyumgu;nkfkw tnvlkmd)

Категория Обман

Это прикол, или это всё таки обман?

Почему категории такие смешные в самом низу?

Я начинаю есть 7 капсул - неделю, по одной в день.

213.59.138.97 06:39, 21 марта 2016 (UTC)

• По содержимому Категория:Обман ясно, что это в основном метакатегория (то есть содержащая в основном другие категории), и отдельному препарату в ней не место. Категория:Лекарственные средства с недоказанной эффективностью более чем достаточно. --Dmitry Rozhkov (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Объяснил бы мне кто-нибудь, мы что, в семнадцатом веке живём? Почему кругом сплошное шарлатанство? 91.122.45.141 10:00, 14 августа 2017 (UTC)

Статья нуждается в коренной переработке

Дубль на дубле, повтор на повторе, вода, вода, вода... Кто-нибудь наконец возьмётся всё упорядочить, ужать, сократить и привести в божеский удобочитаемый вид?.. — Klemm1 (обс.) 09:09, 21 августа 2019 (UTC)

Возьмитесь. Если это будет коренная переработка, пожалуйста, сначала сделайте черновик.
Учтите, что для ингавирина/дикарбамина/имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты есть серьёзная проблема — низкое качество источников. — Grumbler (обс.) 21:52, 21 августа 2019 (UTC)

Вряд ли найду столько времени. — Klemm1 (обс.) 22:27, 21 августа 2019 (UTC)

- По результатам экспериментов in vitro препарат не обладает интерфероногенными свойствами[8] - в статье совершенно другое написано. Вот цитата из выводов проведенного исследования: "Введение препарата Ингавирин® усиливает ослабленную вирусом передачу интерферонового сигнала внутри клетки, что может объяснить повышение способности клеток к раннему распознаванию вирусной инфекции и формированию антивирусного статуса эпителиальных клеток, ведущему к ограничению распространения вируса во время инкубационного периода." Вы разоблачать - разоблачайте, но зачем открывать охоту на ведьм против российских препаратов? 14:00, 14 октября 2019 — Эта реплика добавлена с IP 176.49.110.200 (о) 07:00 14 октября 2019 (UTC)

• В ВП принято подписываться, господин аноним. — Klemm1 (обс.) 07:26, 14 октября 2019 (UTC)
• Прочитайте содержательную часть статьи, найдите, из какого места авторы сделали такой вывод, ознакомьтесь с данными, на которые опирались авторы, также желательно, корректно примените к ним методы математической статистики — тогда увидите, что указанная вами цитата противоречит действительным результатам исследования. Другими словами: читайте статью, а не абстракт и вывод — в них авторы часто пишут желаемое спонсорами, а не действительный результат.
  Когда будете читать статью, обратите внимание на левую колонку на странице 199, третий снизу абзац. — Grumbler (обс.) 16:57, 15 октября 2019 (UTC)

"Я фигею, уважаемая редакция, с вашей передачи!"

В качестве доказательства отсутствия противовирусной актвиности ингавирина/витаглутамата приводится статья Шишковой. Я почитал, и она меня практически убедила - пока я не дочитал до второй половины её статьи, в которой она активно топит за оциллококцинум, после чего её авторитетность (это гомеопатический преппарат, Карл!!!), мягко говоря, оказывается под большиииииим вопросом, при этом про витаглутамат она говорит много и охотно, а как доходит до её любимого оциллококцинума, и каким именно образом "работает" гомеопатическая разводка - так сразу же затыкается. В общем, будьте осторожны с этим автором. -- Wesha (обс.) 08:43, 3 декабря 2020 (UTC)

• Просмотрел вторую ссылку к данному утверждению. Ссылка на статью журнала «Врач» №9 от сентября 2014 года. Авторы статьи — д.м.н. проф. Елена Ушкалова и к.м.н. Наталья Чухарева, пишут в числе прочих лекарств про Ингавирин.
• вот ссылка на данную статью:
• http://pharmaco.rusvrach.ru/archive/vrach-2014-09-01.pdf
• На странице 6, левая колонка, второй абзац, второе предложение:
• «В культуре клеток Ингавирина в нетоксичных для них концентрациях (до 200 мкг/мл) противовирусной активности в отношении всех изученных штаммов вирусов гриппа А и В, включая штаммы пандемического вируса гриппа А(Н1N1), выявлено не было [44].»
• Сноска 44 на статью: Heubi J., Barbacci M., Zimmerman H. Therapeutic misadventures with acetaminophen: hepatoxicity after multiple doses in children // J. Pediatr. – 1998; 132 (1): 22–7.
• doi: 10.1016/s0022-3476(98)70479-2.
• В данной англоязычной статье 1998 года рассматривается парацетамол. При наборном поиске по слову «Ingavirin», «Vitaglutam», «Imidazolyl Ethanamide Pentandioic Acid» совпадений не находит. Сам препарат появился после выхода данной статьи.
• Вероятно произошла ошибка при верстке журнала. Поэтому данное утверждение и в этой второй ссылке не обосновано. 95.31.1.150 13:33, 6 мая 2024 (UTC)
  • Сам себя поправлю, что данное утверждение найдено в статье под сноской [38]: Ленева И.А., Федякина И.Т., Еропкин М.Ю. и др. Изучение противовирусной активности отечественных противогриппозных химиопрепаратов в культуре клеток и на модели животных // Вопр. вирусол. – 2010; 3: 19–27
  • https://virusjour.crie.ru/jour/article/view/12017 95.31.1.150 08:00, 7 мая 2024 (UTC)
    • Однако, в данной статье авторы изучили не только действие препарата в культуре клеток in vitro, но и на мышах, где «Эффективность ингавирина в этих же опытах была менее выражена, чем у арбидола и римантадина». То есть эффективность имела место. И авторы объясняют разницу in vitro и in vivo:
    • «Выявленная эффективность ингавирина на интегральной модели гриппозной пневмонии мышей при отсутствии активности в культуре клеток, вероятно, обусловлена не прямым вирусспецифическим действием, а иными фармакологическими свойствами препарата».
    • Что снова возвращает к статье Елены Ушкаловой, в которой первое предложение на 6-й странице левой колонки второго абзаца начинается со слов: «Механизм действия препарата не вполне ясен». 95.31.1.150 08:18, 7 мая 2024 (UTC)

Статья в журнале Pharmaceuticals

https://www.mdpi.com/1424-8247/4/12/1518/htm -- Wesha (обс.) 21:08, 4 декабря 2020 (UTC)

• В начале статьи: «Vladimir E. Nebolsin» (шестой автор) «ValentaPharm, Ltd., 18 block 2, Gen. Dorokhova str., Moscow 119530, Russia» (он сотрудник производителя). В конце статьи: «No conflict of interests was detected in connection with this publication.» Враньё чистой воды же! Как редакция Pharmaceuticals такое пропустила? O_o. — Grumbler (обс.) 18:15, 3 апреля 2021 (UTC)

Пиар??

Участник:Wikisaurus где вы нашли пиар в статье? Удалена ссылка на научную публикацию...Alaouite (обс.) 11:26, 24 февраля 2021 (UTC)

• Коллега @Grumbler eburg, не посмотрите на [1]? По-моему, опять пиарят... Викизавр (обс.) 09:43, 26 марта 2021 (UTC)
  • В DOI 10.20953/1817-7646-2020-3-106-114 отобраны три небольших исследования на разных группах пациентов: 180 (78/?) подростков, 310(153/?) школьники и 190(95/95) дошкольники. Это мало для систематического обзора, и авторы честно пишут, что это простой метаанализ (нет слов "систематический обзор"). Однако я бы не стал объединять эти три группы пациентов в одном исследовании, у них ОРВИ протекат по-разному.
    Далее, больные дети лечились амбулаторно - то есть применение родителями или самим подростками (в одном из исследователей) других средств не исключается. Хотя авторы статьи пишут: "Применение любых противовирусных/иммуномодулирующих препаратов, было исключено", это очевидно не соответствует действительности. Соответственно есть сомнения в достоверности результатов исходных иследований.
    Наблюдавшееся улучшение — снижение температуры на 6 часов раньше, чем в группе плацебо — не имеет клинического значения. Вопрос и с самим критерием эффективности. Снижение температуры не является ключевым признаком излечения, это только один из таких признаков.
    Резюмирую: с достоверностью выводов там проблемы.
    Остальное не смотрел, похоже, что качество доказательств не сильно отличается (тут - никакое качество). Grumbler (обс.) 12:31, 26 марта 2021 (UTC)
  • Однако источник DOI 10.20953/1817-7646-2020-3-106-114 более-менее научный, и сведения из него просто так убирать IMHO некорректно. Вот если выяснится, что авторы аффилированы с производителем — другое дело. — Grumbler (обс.) 13:51, 26 марта 2021 (UTC)

Вынести Ингавирин отдельно?

Коллеги, а что вы думаете на счет того, чтобы вынести Ингавирин в отдельную статью о бренде, как это например сделано для арбидола? Потому как пиарят в рекламе именно Ингавирин, и люди верят, а статьи по МНН далеко не все понимают. Хочется более четкой линии: ингавирин = фуфломицин. — GlebK 10:28, 23 апреля 2021 (UTC)

• Сделайте черновик. Только я сомневаюсь, что получится полноценная статья, а не вечный стаб. ― Grumbler (обс.) 14:12, 11 мая 2021 (UTC)

патрулирование и проверка источников

Alaouite добавил, а V for Vendetta отпатрулировала утверждение, которого нет в указанном источнике. Ну как так, коллеги?
Более того, коммерческий вебсправочник РЛС в принципе худший источник по сравнению с инструкциями к ЛС, хотя и вторичный. На вебстраницах РЛС встречается информация, взятая неизвестно откуда. Лично я везде, где это возможно, заменяю сноски на РЛС указанием инструкции в качестве источника, с соответствующей оговоркой. То же относится и к коммерческому сайту Видаль, к тому же сноски на него набегами добавляют студенты некоторых учебных заведений, получив задания у преподавателя. – Grumbler (обс.) 14:19, 11 мая 2021 (UTC)

• От патрулирующего выверка статей (т. е. сверка с указанными в них источниками) не требуется. Да, в данном случае можно было обратить внимание, что о дикарбамине сведений в приведенном источнике нет. Но нарушением требований к патрулированию это не является: внесенная информация «явных недостоверных утверждений» не содержит — хотя ингавирин является средством с недоказанной эффективностью, с формальной точки зрения его действительно относят к противовирусным средствам, а дикарбамин к группе стимуляторов лейкопоэза, что прекрасно можно проверить и по другим источникам. «Более того, коммерческий вебсправочник РЛС в принципе худший источник по сравнению с инструкциями к ЛС, хотя и вторичный. На вебстраницах РЛС встречается информация, взятая неизвестно откуда» — хорошо, в дальнейшем буду иметь это в виду. V for Vendetta (обс.) 14:52, 11 мая 2021 (UTC)

Анализ АИ

В статье Шишковой В. Н. «Возможности современных препаратов в профилактике и лечении ОРВИ и гриппа» результатом анализа является заключение об эффективности «Оциллококцинума» (гомеопатия): «Таким образом, применение Оциллококцинума, согласно результатам исследований, проведенных ранее за рубежом и в нашей стране, обеспечивает быстрое уменьшение симптомов, сокращает сроки заболевания, ускоряет выздоровление и хорошо переносится пациентами». Предлагаю обсудить авторитетность данного источника и возможность его использования. ЖуковАФ (обс.) 16:26, 28 апреля 2023 (UTC)

Правки 138051517 и 138051517

Kris7, обсуждать статью у википедистов принято на этой странице о(странице обсуждения), а не в комментариях к правкам.
«Обновил механизм действия согласно инструкции, убрал ссылки на утверждения об отсутствии прямого действия, т.к. во-первых это данные 2016 года, когда об этом было заявление в тексте инструкции, во-вторых по ВОЗ он противовирусное прямого действия.» — Тут у вас страдает аргументация. Новых научных данных по ингавирину нет, Есть псевдонаучные, которые рассматривать нет никакого смысла. Поэтому приводим последние известные данные.
«Дикарбамина в РФ сейчас нет.» — Верно. Это историческая информация. Достаточно было отдельной правкой изменить время глагола, не трогая остального. Это я сейчас сделаю.
«Он не в РФ позиционируемый, а официальный противовирусный по версии ВОЗ и числится в качестве такового в АТХ.» — Тут вы вслед за адептами "фуфломицинов" ссылаетесь на список препаратов, прямого отношения к ВОЗ не имеющий. Вот если бы ингавирин присутствовал в Essential Medicine… Но нет, на сайте HTTPS://WHO.INT по запросам ингавирина во всех его ипостасях гугль мне выдал ровно две ссылки, обе — на журнальные статьи.
Grumbler (обс.) 15:57, 29 мая 2024 (UTC)

• Да нет смысла, в абсолютном большинстве случаев попытки обсуждать на СО кончаются тем, что тема зависает. Меня слабо интересуют субъективные данные, каковыми является Ваше или чье-либо еще мнение о «научности» препаратов, потому что вопреки мнению докмедовской российской секте, не существует доказанных и недоказанных препаратов или методов диагностики и лечения, жонглировать исследованиями и дырками в них можно всегда и по любому поводу, а буквально все гайды мира обязывают применять не только методы с уровнем 1А (причем циферка может плавать в обе стороны). Я добавляю то, что в обсуждении не нуждается, а именно официальную информацию. Список АТХ таковой как раз является, и если там будет пурген числиться в противовирусных, то надо будет писать, что пурген - это противовирусное. Потому что официально он и будет таковым являться. Если дикарбамина нет в базе ГРЛС, я его удаляю. Если написано «в инструкции написано» - а в инструкции написано совсем другое, потому что она обновилась - я беру и актуализирую инфу. Строго формальные данные я не вижу смысла обсуждать. Kris7 (обс.) 09:58, 30 мая 2024 (UTC)
• К слову, официальный - не всегда равно авторитетный. Так, ВОЗ прекрасно может стать проводником псевдонаучных идей, как это было во время ковида. А АТХ - это их список, который является правовым для многих стран мира, и то, что ингавирин - официально противовирусное прямого действия - вовсе не означает, что он ЭФФЕКТИВНОЕ противовирусное прямого действия, о чем я и не писал. Хотя тут тоже манипуляция, так как недоказанная эффективность всегда должна вызывать ряд вопросов. Любые препараты доказаны лишь по определенным показаниям и в конкретных ситуациях, которые редко полностью идеально воспроизводятся в реальной практике, и практически никогда - идеально и окончательно. PS. Интересно, что лично у Вас не возникает вопросов к ангажированным предыдущим правкам без обсуждения на СО, потому что они совпадают с Вашей псевдодокмедовской личной позицией, по которой доказано все, что зарегистрировано на Западе (к маскам, Спутнику, осельтамивиру, психиатрии у Вас вопроса о недоказанной эффективности не возникает). Но это лирика, мне все равно, доказано оно или нет, я не добавляю правок по дискутабельным вопросам, а лишь строго по сухим формальным. Посему если правку отменит кто-то другой, кроме Вас - я смирюсь и соглашусь с обсуждением, а к Вам у меня доверия нет. И кроме того, Вы не потрудились привести статью даже с учетом Вашего мнения в актуальное состояние и оставили там сведения из несуществующей в данное время инструкции, данные о фармакокинетике липовые, дикарбамине ит.д., что свидетельствует о том, что Ваша цель - продвижение своей идеологии, на собственно статью и ее фактичность Вам плевать Kris7 (обс.) 10:06, 30 мая 2024 (UTC)
• PS. Ну и да, вряд ли Вас это утешит, но я НЕ считаю ингавирин эффективным и не собираюсь его продвигать и рекламировать в качестве такового. Допускаю правки только опять же в случае несоответствия сухим фактам типа "не существует РКИ..." (существуют, наше отношение к ним может быть разным, я, например, им не доверяю) Kris7 (обс.) 10:23, 30 мая 2024 (UTC)

Kris7, вы тут написали много рассуждений без рациональных аргументов, другими словами — занялись софистикой. Не надо так, это, помимо прочего, противоречит правилам обсуждений в Вкипндии.
Единственный настоящий аргумент у вас — отсылка к русскому АТХ (который в РФ несколько отличается от международного ATC, хотя в большинстве случаев совпадает с ним). ATC ведётся для целей статистики, ваше использование статистического инструмента для описания лекарственного средства несколько неоправданно. Факт присутствия вещества в списке ATC вряд ли имеет энциклопедическую значимость, там, к примеру, присутствует Arsenic trioxide — яд, который давно не используется как лекарство.
Всегда учитывайте, что ATC не более чем статистический классификатор. То, что в РФ АТХ используется для других целей — это локальные особенности. Также напомню, что русский раздел Википедии не является сугубо российским, и российские особенности не всегда имеют значение.
То, что вы отменили мои правки, не дождавшись моего ответа, это в целом некорректное поведение. Другими словами: вы попытались начать войну правок, так не надо. — Grumbler (обс.) 20:41, 4 июня 2024 (UTC)

• Так Вы первый сначала правили, потом не дождались ответа, и занимались софистикой про фуфломицины, все, что у меня "софистика" - это ответ на Вашу. А по существу - я Вам уже сказал, что меня интересуют исключительно сухие, чаще всего официальные факты. Пока повод считать вещество лекарственным средством - это наличие его в АТХ. Триоксид мышьяка - является ныне не применяющимся противоопухолевым лекарственным средством, да, все верно Вы написали. Это официальный ЛС. Точно также как Ингавирин - официальное противовирусное ЛС, что НЕ говорит о том, что оно эффективное ЛС, еще раз повторюсь, официальное в классификации не значит эффективное. Про российский АТХ я вообще не в курсе, дадите ссылочку на него, а также на нормативный акт, каким он был введен?) Я давал ссылки именно на международный. Даже Ваши фуфломицины, которые обычно классифицируют по АТХ подрубриками X (другие средства) - туда не добавляют отдельными позициями в России. Kris7 (обс.) 09:40, 5 июня 2024 (UTC)
• Болтовня про эффективность меня как раз не интересует, так как нигде нет (и не может быть) списка однозначно эффективных и однозначно неэффективных средств. Есть КИ, обзоры, мета-анализы, к которым всегда можно придраться, и которые анализируют средства в отдельных аспектах и условиях.
• Список протвиовирусных в шаблоне Википедии также дан по АТХ, замечу на всякий. Kris7 (обс.) 09:43, 5 июня 2024 (UTC)
• Я же нигде не трогал Ваши ремарки и других докмедовцев о том, что не существует доказательств эффективности, по мнению Пупкиных из российской шарашки - неэффективное, ит.д. Я с этим не спорю совершенно. Но не Вы, и не Ваши сторонники составляют официальную классификацию. Как его оттуда уберут или переведут в другую категорию (как сделали с габапентиноидами) - без проблем. Российская и любая другая Википедия - не дискуссионный клуб, а энциклопедия, и в ней должны содержаться фактические данные, а не Ваше (и не мое) личное мнение. Kris7 (обс.) 09:48, 5 июня 2024 (UTC)