Обсуждение:Звероядина (KQvr';yuny&{fyjkx;nug)

Глупая картинка

Под звероядиной имеется в виду, например, задранная волком овца, которую можно было бы есть при правильном забое, но нельзя есть после убийства волком. Мышь, как и любой грызун, итак безусловно некошерна. Её нельзя есть независимо от того, поймала ли кошка, сама сдохла или человек собственноручно убил. Кроме того, мыши в принципе не слишком ассоциируются с человеческой пищей, чтобы ими было уместно иллюстрировать статью о еде (разве что в Восточной Азии, но не о той культуре речи). Убрал как глупость. Carpodacus (обс.) 07:19, 21 декабря 2016 (UTC)

• Верно лишь отчасти — в христианстве нет запрета на мясо грызунов.--Visible Light (обс.) 13:46, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Если найдете лучшую картинку, то заменим, а пока пусть будет кошка-мышка. Wlbw68 (обс.) 13:58, 22 декабря 2016 (UTC)
    • Офигеть, как сложно искать. Возьмите любое изображение волка/медведя, задирающего овцу/корову, лисы, несущей курочку/уточку/гуся. На Ваш вкус. И никаких проблем со смыслом. А то, можно подумать, христиане мышей у кошек отбирают. Carpodacus (обс.) 16:16, 22 декабря 2016 (UTC)
      • • Уважаемый коллега Carpodacus, вам не сложно, так найдите свободное изображение и замените. Пока это пустой разговор. Wlbw68 (обс.) 16:42, 22 декабря 2016 (UTC)

Господа, мне кажется, или в статье потенциально начинается война правок? Так нельзя, давайте найдём консенсус?--Visible Light (обс.) 17:11, 22 декабря 2016 (UTC)

• • • • Предлагаю другую картинку. Wlbw68 (обс.) 17:26, 22 декабря 2016 (UTC)
• Уважаемый коллега Carpodacus, с чего вы взяли что это животное корова??? Картина художника называется «Лев и три волка». Какое растерзанное животное — науке неизвестно, хвост у него уж точно не коровий и не овечий. Это вообще зверь непонятного вида, скорее всего мутант-гибрид. Да и сама картина не реалистична — полёт бурной фантазии художника. Где вы видели, чтобы волки нападали на льва? Морских зайцев — тюленей христиане едят (иудеи не едят). Если вы найдете, что-то лучшее чем изображение белого медведя и морского зайца, то замените. Wlbw68 (обс.) 09:06, 8 января 2017 (UTC)
  • Вот, а надо бы брать иллюстрацию, наиболее уместную для предмета статьи, т.е. подходящую и к иудеям, и к христианам. Ну и ситуацию, где человек более-менее реально мог бы столкнуться с трапезующим хищником и завладеть его едой, да религия не велит. Белый медведь с весьма неаппетитными останками тюленя сюда подходит откровенно плохо.

Зря наехали на Рубенса, богатая картина, ну, как водится в барокко, даже искусственно обогащённая персонажами (разве что факт стычки между львом и волками несколько отвлекает от сути). Ну ОК, вот просто волк с явно съедобной и для евреев (кабы не звероядина) добычей. Carpodacus (обс.) 17:56, 8 января 2017 (UTC)

• • • • На картине не написано, что это овца. Картина называется: «Последний британский волк». Новое изображение ещё хуже; если у Рубенса животное — копытное (правда непонятного вида), то здесь волк изображён с животным, у которого лапы. Предположительно, это животное из семейства кошачьих. Это не овца, у овцы морда совсем другая: глаза расположены гораздо выше по отношению к рту и уши растут в стороны, а здесь они растут вверх. Лесными кошками ни иудеи, ни христиане точно не питаются. :-) Wlbw68 (обс.) 20:43, 8 января 2017 (UTC)
        • Какая разница, британский волк или не британский? Кошка, знаете ли, тоже не для того мышь ловила, чтобы её иудеи кушали. И я не написал под картинкой, что это овца. Это, может быть, козлёнок. Но нечто явно парнокопытное, т.е. разрешённое. Carpodacus (обс.) 06:58, 9 января 2017 (UTC)
          • • На козлёнка это существо ещё меньше похоже чем на ягнёнка. Надо сперва понять чего нарисовал художник, а потом уже добавлять картинку. Wlbw68 (обс.) 08:37, 9 января 2017 (UTC)
• У меня тут идея возникла. А что, если вставать в статью картинку на охотничью тему, где собака бы держала в зубах добычу? Вроде отчасти вполне логично.--Visible Light (обс.) 22:16, 8 января 2017 (UTC)
  • Я думал на эту тему, но тогда получается, что все охотники с собаками в христианской Европе кушали звероядину. Ужель? Carpodacus (обс.) 06:58, 9 января 2017 (UTC)
    • Нет, дичь не подходит. Обычно собака приносит в зубах подстреленную утку, а саму утку собака не ест. Wlbw68 (обс.) 08:37, 9 января 2017 (UTC)
      • Вроде как бывает, что собака добивает раненную добычу. Так вот, если собака добила — то это по факту уже звероядина.--Visible Light (обс.) 10:09, 9 января 2017 (UTC)
        • Насколько я понял, достаточно, чтобы зверь зримо укусил добычу (изъязвлённого зверем). Во всяком случае, если укусил и не зажило. Вряд ли возможно научить собаку, чтобы она хватала добычу без прокусов. Так что вопрос о соответствии всей псовой охоты иудейским канонам остаётся открытым. Carpodacus (обс.) 10:35, 10 января 2017 (UTC)
          • И да, коллеги. Давайте уже выработаем консенсус. А то я вижу пока малопонятные откаты, которые отчасти напоминают начинающуюся войну правок. Хотелось бы напомнить, что так нельзя. Картина с дичью, покусанной собаками всех устраивает? Если нет — говорите аргументы против, пожалуйста.--Visible Light (обс.) 14:40, 10 января 2017 (UTC)
          • Использование одних животных для охоты на других, по канонам иудаизма, недопустимо. Вообще то, в иудаизме есть столько ограничений на различные охотничие действия, что во многих хасидских дворах просто запрещена охота с целью убийства животного, а разрешена только с целью лова животного. Ну и рыбная ловля разрешена. --RasabJacek (обс.) 15:15, 11 января 2017 (UTC)
            • Вот, я дожидался такого комментария от человека, разбирающегося в иудаизме. Тогда давайте сойдёмся на охотничьей собаке с добычей. Carpodacus (обс.) 19:37, 11 января 2017 (UTC)
              • Только перевод טרפה уберите. Трефа, это любая пища, которая по канонам иудаизма не годится в пищу. А та, что добыта с помощью другого животного, это один из видов трефы. Согласно Торе, это называется דרוסה (Друса). И кстати, согласно Мишне, есть восемь видов трефы. Друса это только один вид, и единственный, который прямо упоминается в Торе, остальные в Мишне, Талмуде, Галахе и Шулхан Арухе. --RasabJacek (обс.) 21:22, 11 января 2017 (UTC)

• • • • • • • • • Доброго здоровья, уважаемый коллега RasabJacek Не понимаю почему вы убрали טרפה и заменили на דרוסה (Друса), у Стронга

[1]

Номер Стронга: 2966

טְרֵפָה растерзанное (зверем).

Произношение: ter-ay-faw'

Откуда דרוסה , если в Торе טרפה  ? В Септуагинте слово טרפה переведено как θηριάλωτος от θήρ, θηρός - «хищный зверь» + ἁλωτός - «могущий быть взятым, завоёванным», в Вульгате как dilaceratum a bestia (разорванный зверем). Wlbw68 (обс.) 07:04, 12 января 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • А Вы стих конкретный назовите, я гляну, какое слово там в Торе в оригинале стоит (аж интересно стало!)…--Visible Light. (обс.) 07:40, 12 января 2017 (UTC)
                    • • • А в Торе вообще ничего про мясо, отобранное или оставленное животными нет. В соответствующем разделе Торы (ויקרא כב) есть запрет на употребление падали и неправильно умервщлённого мяса. Термин "звероядина" это уже чисто христианские добавки. В Торе про добытое животными ничего не написано. Это есть в Торе-шебеаль пе, в Мишне и Галахе. Талмуд Бавли даёт пирушим. Смотри חולין מב א здесь. --RasabJacek (обс.) 08:50, 12 января 2017 (UTC)
        • Я давал ссылку, вы не заметили 1

נְבֵלָה וּטְרֵפָה לֹא יֹאכַל (Лев. 22:8), טְרֵפָה לֹא־הֵבֵאתִי אֵלֶיךָ, אָנֹכִי (Быт 31:39), וְאַנְשֵׁי־קֹדֶשׁ תִּהְיוּן לִי; וּבָשָׂר בַּשָּׂדֶה טְרֵפָה לֹא תֹאכֵלוּ, לַכֶּלֶב תַּשְׁלִכוּן אֹתוֹ׃ ס (Исх 22:31).  Wlbw68 (обс.) 08:45, 12 января 2017 (UTC)

• • • • • • А теперь подчеркните хотя-бы в одной из этих ссылок, где упомянуто что это про тронутое животными. --RasabJacek (обс.) 08:52, 12 января 2017 (UTC)

• • • О. Н. Штейнберг "Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета" (Вильна, 1878) даёт перевод для טְרֵפָה — растерзанное зверем животное. → Wlbw68 (обс.) 09:57, 12 января 2017 (UTC)
      • Коллега, возможно в христианстве этот термин так и употребляется. Насчёт перевода "растерзанное зверем животное", то вот ссылка на термин в словаре - 1. Штейнберг писал словарь не к Торе, а к Ветхому Завету. Соответственно он употреблял принятые в Септуагинте глупости. Показательно, что и ссылки на иврите Вы приводили с пометками Бытие, Исход, Левит, а не с правильными Берешит, Бемидбар, Веикра. Да и вообще, вся эта тема имеет очень опосредовательное отношение к иудаизму. Ну оно и понятно, учитывая что христианство, это неправильно понятый и извращённый иудаизм. Я просто убрал из статьи всю привязку к иудаизму, так будет правильнее. --RasabJacek (обс.) 10:23, 12 января 2017 (UTC)
        • • Иврит отличается от древнееврейского языка. Словарь иврита не подходит. Раввин Штейнберг писал словарь к Торе, но в русском переводе название Тора заменили на Ветхий Завет, точно также и название книг для русскоязычных читателей переводили, использовали привычные для русскоязычных читателей названия. Wlbw68 (обс.) 10:44, 12 января 2017 (UTC)
            • Естественно что иврит отличается от древнееврейского. В современном иврите слово друс/друса означает "сбитый автомобилем". В смысле "растерзанный/добытый зверем" это слово употребляется только в религиозной литературе, в которой терминология остаётся старой, древне-ивритской. В данной мной ссылке отмечено новый смысл и старый смысл. Да Вы сами поищите даже на русском, что означает трефное, трефная пища. --RasabJacek (обс.) 12:29, 12 января 2017 (UTC)
              • • • • Трефа - это всё, что не годно для еды или употребления (и не обязательно в пищу). Еда, тронутая зверем, это друса. Вот ссылки - 1, 2, 3, ну и коротко, 4. Вообще-то конечно надо бы написать статью Трефа, со всеми объяснениями. --RasabJacek (обс.) 08:15, 12 января 2017 (UTC)

• Так то анонимным пользователям до сих пор показывается картинка с котом и мышью из этой, последней патрулированной версии https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0&oldid=81786095. --Good Will Hunting (обс.) 18:13, 11 января 2017 (UTC)
  • Потому что последняя правка не патрулировалась.--Visible Light (обс.) 19:01, 11 января 2017 (UTC)

По поводу Торы

Открыл новый подраздел, так как текст уже сливается и его сложно редактировать. Я открыл словарь BDB (Brown-Driver-Briggs). На слово טְרֵפָה֙ он даёт перевод «animal torn (by wild beast); torn flesh» как основное значение. Так что, похоже, это и вправду «растерзанное зверем». Можно, конечно, в другом авторитетном древнееврейском словаре глянуть.--Visible Light (обс.) 13:32, 12 января 2017 (UTC)

• • Считаю, что вы правы. Согласно словарям טְרֵפָה֙ — «растерзанное зверем». Словари АИ. По этой причине в начале статьи это словарное значение надо вернуть. Пусть статья будет только о христианстве, о иудаизме нужно писать отдельную статью «Трефа». Если статья только о христианстве, то картинка медведь — заяц вполне уместна. Wlbw68 (обс.) 14:37, 12 января 2017 (UTC)
    • • Здесь ещё один риторический вопрос: а кем ещё может быть растерзано животное (если переводить טְרֵפָה֙ как «растерзанное»)? — Ответ очевиден только хищным зверем. По смыслу. Септуагинту и Вульгату переводили с древнееврейского на койне и латынь по смыслу Wlbw68 (обс.) 14:43, 12 января 2017 (UTC)
        • Коллеги, вся проблема в том, что Вы смотрите в двуязычных словарях, которые переводят термин для использования не-евреями. А я привожу Вам ссылки на еврейскую религиозную литературу и толковые словари. В иврите (что древнем, что современном) טְרֵפָה֙ это однозначно "непригодное в пищу или к использованию". Двуязычные словари опираются на традиции Септуагинты, которую раввины всегда ругали за множество ошибок. Но раз уж Вы так решили вместе, то начинать войну правок я не буду, пусть уж так и будет написано. Ещё одна ошибка Википедии погоду не сделает. Я просто ухожу из этого обсуждения и уберу его из СН. --RasabJacek (обс.) 16:38, 12 января 2017 (UTC)
          • • Уважаемый RasabJacek, посмотрите пожалуйста: Тора с комментарием Раши. Книга Берейшис. Недельный раздел Вайейцей: «Растерзанное (растерзанное. Львом и волком. (Раши) не приносил я тебе, я возмещал это, с меня ты взыскивал, похищенное днем и похищенное ночью.» (Быт 31:39). →. Книга Шмойс. Недельный раздел Мишпотим: «30. И мужами святыми будьте Мне; и мяса в поле растерзанного (и мяса в поле растерзанного. Также и (растерзанного) в доме, но Писание говорит об обычном (часто встречающемся: поле есть) место, -где скот обычно бывает растерзан. И также "ибо в поле он встретил ее" [Речи 22, 27], и также "который нечист от случая ночного" [там же 23, 11] - это относится в равной мере к "случаю дневному", но Писание говорит о часто встречающемся [Mexuльтa]. (А Таргум переводит:) "и мяса, оторванного от живого животного", т. е. когда волк или лев набросился на дикое животное или скот и оторвал от него куски мяса, (когда животное было) живо (такое запрещается как "член от живого"). (Раши)) не ешьте, псу бросайте его.» (Исх 22:31) →. Вроде это не словарь двуязычный, а еврейская религиозная литература: Раши — крупнейший средневековый комментатор Талмуда и один из классических комментаторов Танаха; духовный вождь и общественный деятель еврейства Северной Франции. Wlbw68 (обс.) 17:30, 12 января 2017 (UTC)

• Вообще не вижу проблему. Если определённые круги считают, что термин используется иначе (и есть ссылки на авторитетную литературу) — это можно упомянуть в статье. Какая проблема? Есть несколько мнений о каком-то вопросе, все в той или иной степени авторитетны. Значит, все мнения достойны упоминания, со ссылками на источники.--Visible Light (обс.) 18:50, 12 января 2017 (UTC)
• Я только «за», пусть будут разные мнения в статье, подкрепленные АИ. Wlbw68 (обс.) 04:24, 13 января 2017 (UTC)

Война правок

Мне кажется, или в статье сабж? Вроде договорились о картинке на охотничью тему, не?--Visible Light (обс.) 12:27, 17 января 2017 (UTC)

• UPD: Не увидел, что тема обсуждалась на ВУ (я в обсуждении не участвовал). Как можно оспорить там итог?--Visible Light (обс.) 12:30, 17 января 2017 (UTC)

  Меняете слово «Итог» на «Оспоренный итог». И добавляете свои аргументы, почему итог был подведён неверно. И вот теперь можно будет вернуть статью в изначальное положение. --Azgar (обс.) 12:34, 17 января 2017 (UTC)

  Уважаемый коллега Azgar,на СО было обсуждение (смотрите выше). Пришли к тому, что данная статья о Христианстве. Статья «Трефа», связанная с иудаизмом, должна существовать и должна быть отдельной. С какой стати мясо тюленя стало непригодным для христиан? Wlbw68 (обс.) 12:49, 17 января 2017 (UTC)

  На ВУ висел неоспоренный итог. Если не согласны с итогом, то оспорьте его (это уже сделал участник Visible Light). Это вопрос процедуры, а не содержания/иллюстрирования статьи. --Azgar (обс.) 12:52, 17 января 2017 (UTC)

Альтернативные изображения

Итог на ВУ переподведён администратором — тюлень убран. Добавлять другие изображения вроде как допускается (если тут будет консенсус). Я предлагал в обсуждении на ВУ две картинки. В частности вот такую. Возражения будут?--Visible Light (обс.) 18:58, 17 января 2017 (UTC)

• Не против. Carpodacus (обс.) 19:22, 17 января 2017 (UTC)
  • В таком случае, если в течение суток каких-либо обоснованных жалоб не поступит (или других вариантов) — предлагаю поставить предложенную картинку.--Visible Light (обс.) 19:25, 17 января 2017 (UTC)