Обсуждение:Зангезур (KQvr';yuny&{guiy[rj)

Untitled

Вожможно эту статью следует включить в статью Сюник (историческая область), которую можно получить разделением статьи Сюник на Сюник (историческая область) и Сюник (марз)? Приятно, что проект Азербайджан помогает нам с разитием статей. Спасибо. Grag 21:33, 29 августа 2008 (UTC)

Та, мы всегда рады помочь братскому народу, вы же нас знаете=)))--фрашкард 21:40, 29 августа 2008 (UTC)

дополнения участника Grag

Уважаемый, после ваших дополнений статью можно смело выносить на удаление как копивью...--фрашкард 21:35, 29 августа 2008 (UTC)

Копивью чего? Grag 21:36, 29 августа 2008 (UTC)

Видимол источников из которых вы взяли дополнительную информацию--фрашкард 21:38, 29 августа 2008 (UTC)

Я несколько викифицировал, добавил географию из статьи Сюник, добавил про Сюникское царство. Где копиво, там не совпадают предложения. Grag 21:41, 29 августа 2008 (UTC)

(а в Тбилиси армяне когда либо составляли большинство?=)))

Да =))))) (с пеной у рта). Grag 21:55, 29 августа 2008 (UTC)

Увы без оснований и обсуждений в статью было вставлено азербайджанское название. И никто свои действия обосновывать не собирается.

Азербайджанское название

Имела место серия отмен правок. Единственным обоснованием (приведенном комментарием к правке) была фраза "носители ... азерб. языка одно время составляли большинство". Обоснование недостаточно. В статье сие не отражено, когда просто _читаешь_ "статью", то не находишь в ней слова "азербайджанский". Кроме того, на предложение участинка Grag никаких действий не последовало. У меня большая просьба, сначала объяснить причину вставки азербайджанского названия (аргументированно), а потом непосредственно название добавить. На данный момент "обсуждение" было таковым:

1. (текущ.) (пред.) 00:48, 30 августа 2008 Фрашкард (обсуждение | вклад) (1160 байт) (а в Тбилиси армяне когда либо составляли большинство?=))) (отменить)
2. (текущ.) (пред.) 00:46, 30 августа 2008 Grag (обсуждение | вклад) (1136 байт) (В статье Тбилиси нет армянского названия, а должно быть по вашей логике. Если с откатом несогласны, нужно обсудить!) (отменить)
3. (текущ.) (пред.) 00:41, 30 августа 2008 Фрашкард (обсуждение | вклад) (1160 байт) (вы уже второй раз за день провоцируете на войну правок, а соми плачите что мол кто то что то толкает... нехорошо однако) (отменить)
4. (текущ.) (пред.) 00:39, 30 августа 2008 Grag (обсуждение | вклад) (1136 байт) (И что?) (отменить)
5. (текущ.) (пред.) 00:37, 30 августа 2008 Фрашкард (обсуждение | вклад) (1160 байт) (носители эсперанто там не проживали, а вот азерб. языка одно время составляли большинство) (отменить)
6. (текущ.) (пред.) 00:35, 30 августа 2008 Grag (обсуждение | вклад) (1136 байт) (а это название при чем? Может на эсперанто?) (отменить)

Прямо скажем, обсуждение не продуктивное. --Movses 08:54, 14 сентября 2008 (UTC)

То что статья не развита это факт! но на основании этого делать выводы это нонсенс--фрашкард 09:51, 14 сентября 2008 (UTC)

карта АДР

Внимательно изучив карту, вы откроете для себя, что ещё менее 100 лет назад, Зангезур к Армении никакого отношения не имел.--фрашкард 10:24, 14 сентября 2008 (UTC)

И к слову, в статье Арарат, дано название и на Армянском... значит там можно а здесь нельзя? Что то у вас хитро всё получается--фрашкард 17:59, 15 сентября 2008 (UTC)

Внимательно изучив карту, вы откроете для себя, что ещё менее 100 лет назад, Зангезур к Армении никакого отношения не имел.--фрашкард 10:24, 14 сентября 2008 (UTC)

Карта территориальных мечтаний и игра воображения правительства Азербайджана (имеется ввиду правительтво первой республики), вот что изображено на этой карте. В реальности территориальные споры не были урегулированы.

И к слову, в статье Арарат, дано название и на Армянском... значит там можно а здесь нельзя? Что то у вас хитро всё получается--фрашкард 17:59, 15 сентября 2008 (UTC)

Можно везде, просто нужно ответить почему здесь нужно это название. Grag 13:06, 16 сентября 2008 (UTC)

• Потому как последние 600 лет истории Зангезура непосредственно связаны с историей Азербайджана и азербайджансокго народа, ибо само навзание Зангезур есть азербайджанское слово, а не армянское слово Сюник. Также как название реки Занги, протекающей в Ереване и изветсной ныне как Раздан, есть ничто иное как - журчащая/звенящая, ибо даже армянское слово Зенг - колокол, есть ничто иное как, тюркское Зенг - звон,звонящий, я надеюсь что этмиологический словарь армянсокго языка, является АИ для вас.--Thalys 19:10, 16 сентября 2008 (UTC)

Не вы и не издания Баку 1987 года о "Истории Азербайджана" не АИ. Grag 21:03, 16 сентября 2008 (UTC)

• Вы знаете, Вы тоже не АИ, и армянские источники на мой взгляд тоже не АИ, но я их не откатываю, так и вы не откатывайте текст, тем боле ечто приведен источник и обоснование.

Так что не вам Грэг судить что есть АИ, а что нет.--Thalys 21:09, 16 сентября 2008 (UTC)

А кому, вам? Grag 21:30, 16 сентября 2008 (UTC)

• Я не сужу, а просто привожу факт и его обоснование.--Thalys 22:28, 16 сентября 2008 (UTC)

Нет, нет вы утверждаете, что это АИ. Обоснование? А Вы лингвист? А какая у вас научная степень? Grag 22:40, 16 сентября 2008 (UTC)

Комментарий

Уважаемые коллеги! Доживу ли я до того момента, когда вместо взаимных откатов по любому спорному вопросу вы начнете уточнять формулировки друг друга, стремиться к какому-то компромиссу и даже (о, ужас!) иногда уступать своим оппонентам — чтобы не держать все интересующие всех статьи в бессрочном блоке?

Впрочем, довольно лирики — к делу. Спор возник вокруг последнего абзаца правки [1].

Этимология названия «Зангезур» неясна, топоним объясняют сочетанием арм. занг «колокол» и дзор «ущелье» [Ган, 1909], что для названия области не очень понятно . Этимология слова азербайджанская, и только с азербайджансокго языка раскрывается его значение. Зангезур объясняется от слова zəng — звучащий, звучный, и zur — завывать, завывающий, в общем значении — звучная завывание/звучание, названа так по характерному журчанию многочисленных горных рек.

Эта версия, конечно, никуда не годится — в одном абзаце два прямо противоположных утверждения. Первое предложение говорит «этимология неясна», второе «этимология азербайджанская и только азербайжданская». Скажите, Thalys, Вы считаете, что это нормально? Вы не предполагали, что внесение/восстановление такого текста, со столь бескомпромиссными формулировками («только с азербайджанского языка»), вызовет протест Ваших коллег и желание немедленно откатить эту правку? Если Вы хотите внести информацию в статью, Ваша задача (и прямая обязанность) — сделать это таким образом, чтобы это не вызвало обоснованного протеста Ваших оппонентов. А сделать это можно.

Далее, что касается действий участника Grag. Я согласен с тем, что книга, изданная в Баку в 1987 году (в период начала конфликта), не может считаться достаточно авторитетным источником, чтобы выдавать ее мнение за истину (то есть это не подпадает под единственное исключение из ВП:НТЗ: «Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты»). Тем не менее, поскольку мы рассматриваем конфликтную ситуацию, я полагаю, что это мнение может быть выражено в статье, с указанием атрибуции прямо в тексте статьи, а не только в ref-сноске (то есть «По мнению азербайджанского историка такого-то, высказанному им в книге такой-то, выпущенной тогда-то теми-то и теми-то, справедливо то-то и то-то»). На мой взгляд, если Вы не считаете источник достаточно авторитетным, Ваше действие должно (обязано!) быть именно таким — уточнением, а не быстрым безусловным удалением информации. Далее, если у Вас есть обоснованные возражения по поводу цитирования этого источника вообще, можно попытаться это обсудить. Но первой реакцией должен быть не откат правки, а попытка, сохранив информацию, сделать ее более приемлемой с Вашей точки зрения (чтобы «не резало глаз»), после чего перейти к обсуждению — именно это является конструктивным подходом, которому мы все обязаны следовать.

P.S. Я помню, что был еще какой-то спорный момент, с добавлением текста без источника и сразу с шаблоном {{источник}} (как я понял — не анализировал подробно ситуацию по этому поводу). Такие действия резко не приветствуются. Шаблон {{источник}} служит для того, чтобы участник, сомневающийся в каком-то утверждении, мог запросить подтверждающий источник и участника, который считает, что утверждение должно быть в статье. Если участник, вносящий утверждение в статью, сам сомневается в его справедливости, ему не следует вносить такое спорное утвреждение.

За статьей послежу, если замечу неконструктивные правки с чьей-либо стороны — буду применять ВП:ВОЙ по прямому назначению, не дожидаясь нарушения ВП:3О. Ilya Voyager 22:56, 16 сентября 2008 (UTC)

Я изменил формулировку участника Thalys "Этимология слова азербайджанская, и только с азербайджансокго языка раскрывается его значение." на более соответствующую "Согласно азербайджанской версии название..." Кстати, есть ли в ру-вики спец по этимологии\топонимики ? --Movses

Поскольку в гугле я не нашел подтверждения фразе "С 16-го в. по 19-й в. поочередно в составе Чухур-Саадаского беглярбегства государства Сефевидов, Афшаров, позже разделена между Иреванским, Нахичеванским и Карабахскими ханствами", которую добавил участник Thalys, то я поставил шаблон {{fact}}. --Movses

Кстати, Илья, основной спор возник по поводу добавления азербайджанского названия. Поскольку я до сих пор не увидел достаточных обоснований, считаю, что следует азербайджанское название удалить. --Movses 12:44, 17 сентября 2008 (UTC)

Кстати обоснования наличия азербайджанского названия в статье, те же что и у армянского названия в статье Нахичевань, так что удалите здесь, удалим и там.--фрашкард 14:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Отличный аргумент - язык угрозы и шантажа. Собственно, ничего нового от азербайджанцев и не ожидалось. С какой это радости из статьи про Нахиджеван будет удаляться армянская этимология? Есть веские основания? Если да - прошу перенести это обсуждение в соответствующую статью и обсудить там. И уверяю, это ничего хорошим для вас не закончится. Армянская этимология как фигурировала в статье, так и останется фигурировать. Язык шантажа - это вам лучше к родным своим, а тут языком аргументации пожалуйста. - Servantis (обс.) 04:56, 17 июня 2022 (UTC)

Те же, это какие ? Я тут новичок, не в курсе. --Movses

Я уже давно высказываю мнение, что нам следует обсудить общие принципы приведения названий на разных языках, и есть даже такая страничка, где это можно и нужно обсудить. Пока мы этого не сделаем, я боюсь, что конфликты на этой почве будут продолжаться. Ilya Voyager 20:40, 17 сентября 2008 (UTC)

• Вам не стоит менять за меня формулировки, ибо приведнная вами Мовсес варинат, есть версия, а я привожу факт! Это соверешнно разные вещи, я не не предпологаю, также как и не предпологает указнный источник, источник утвержадает!

Могу привести однокоренные слова, Зангилан (звенящее ущелье), Зенги (звенящий, журчащий), Зангебасар (сторона Зенги), Зангезур (Звенящая игра/завывание). Все слова с азербайджанском этимологией, не верите мне, посмотрите в этимологическом словаре армянского языка, о происхождении корня -Зенги, в армянском языке, и убедитесь в его тюркском происхождении. У вас в Армении ведь реку Зенги переименовали в Раздан, потому как слово тюркское, вот вам маленькие примеры. Опять таки не верит мне, но армянскому языку то верите.--Thalys 19:22, 17 сентября 2008 (UTC)

• К сожалению, я был вынужден заблокировать Thalys на 6 часов в связи с правкой [2]. Подробности — на странице обсуждения участника. Ilya Voyager 20:40, 17 сентября 2008 (UTC)

Топонимический словарь не указывает азербайджанской версии (возможно просто старая версия словаря). По этому, на данный момент считаю, что обе версии равнозначны. Я был бы несказанно рад увидеть этимологический\топонимический словарь армянского\азербайджанского языков с соответствующей статьёй. Если кто-то может мне доставить такое удовольствие, буду рад. Пока такого(-их) не представлено, считаю, всё, что представлено по топонимики лишь версиями. Кстати, насколько я понимаю этимологию, там всё версии - одни более аргументированные, другие менее... --Movses

Сомнение "Исторической географии Азербайджана" как ВП:АИ

1. Издано во время конфликта, потому вызывает сомнение достоверность.
2. Обычно научные труды в СССР издавались при издательствах Академии наук, институтов. Здесь же представлено "Издательство Элм". Я конечно понимаю, что 1987 это перестройка, но что такое "Издательство Элм" ? Имеет ли оно отношение к науке ? --Movses

• Раз Вы так профессионально разбираетесь в азербайджанском языке, что можете разобрать слово Армения с азербайджанского, то вам не составит труда узнать что слово Элм на азербайджанском означает Наука. Можно написать по русски, издательство "Наука", при АН Азербайджанской ССР.
  • Слово "Армения" с азербайджанского "переводил" не я, а некий аноним. Поэтому ваш сарказм не по адресу. Будьте внимательны, пожалуйста. И спасибо за уточнение перевода "Элм". --Movses

Второе, в 1987 году конфликта не было, не надо выдумывать. В третьих, опять таки как указано не один раз, есть "Этимологический коренной словарь армянского языка" "Толковый словарь армянского языка", можно ознакомится с ней и узнать о происхождении слова Зенг. Сомнения беспочвенны! Это язык, лингвистика, она от конфликтов не меняется.--Thalys 22:05, 18 сентября 2008 (UTC)

• Прекрасно. У меня нет возможности посмотреть указанные вами источники. Буду рад, когда их процитируют другие участники. --Movses
• Не заметил что это не ваша цитаты, пардон. Здесь есть некоторые юзеры, которые уверенно говрят что я не прав, а значить они как я понимаю в данном случае разбираются в вопросе, и осведомлены о этимологии армняского языка. Думаю что если мы дружно попросим их привести источник на который опираясь они говорят что я ощибаюсь, они нам не откажут.--Thalys 23:52, 19 сентября 2008 (UTC)

• • Не пойдет. Если Вы утверждаете, что это невозможно с точки зрения этимологии, то Вам и приводить источник. А не остальным доказывать, что это не так. Таковы правила Википедии. Так что будьте любезны, АИ, который подтвердит Ваши сомнения о невозможности этимологии Джур-Зур. А до того, это Ваше частное мнение, к Википедии отношение не имеющее. Divot 23:59, 19 сентября 2008 (UTC)
• Источник, я оних уже несколькораз писал, "Этимологический словарь армянского языка".--Thalys 22:06, 20 сентября 2008 (UTC)
• Комментарий Мне лично кажется, что если «Историческая география Азербайджана» — академическое издание, на него вполне можно сослаться. "В таком-то издании, выпущенном там-то и там-то тогда-то и тогда-то, утверждается то-то и то-то." Пусть дальше читатель сам решает, можно ли верить в этом вопросе книге, выпущенной в Азербайджане в 87-м году, или нельзя. Как думаете? Ilya Voyager 00:41, 21 сентября 2008 (UTC)

  Ну так надо посмотреть, кто автор, кто выпустил, в каком издательстве. Пока я такого не вижу. Если академическое издание, то несомненно надо отразить в Википедии. Divot 01:36, 21 сентября 2008 (UTC)

  Ну, краткий поиск в google показывает, что Элм, похоже, действительно является местным аналогом издательства «Наука», существует с 39-го года [3], специализировалось на выпуске научной литературы [4]. Не вижу существенных причин отказывать книге, выпущенной этим издательством, в праве на цитирование её в Википедии. Полагаю, что бремя доказательства неавторитетности в данном случае лежит на участниках, которые возражают против авторитетности. Ilya Voyager 01:46, 21 сентября 2008 (UTC)

• Несомненно, но сначала нужно представить выходные данные книги. Из ссылки в статье не видно кто автор, под чьей редакцией, страница, и пр. Просто издательство, этого мало. Лучше еще дать скан страницы, чтобы убедиться в аутентичности ссылки. Divot 01:57, 21 сентября 2008 (UTC)

  На мой взгляд, требования скана несколько выходит за границы ВП:ПДН (мне не хочется вводить практику, в которой от каждого участника требуется скан всех его печатных источников), а от точных выходных данных и точных цитат (с указанием номера страницы) я бы не отказался. Ilya Voyager 10:48, 21 сентября 2008 (UTC)

  У меня есть сомнения в подобной этимологии, когда регион называется "звучащее завывание". Нужен скан или развернутая цитата всего фрагмента о названии. Во-первых, если это серьезное издание, там должна быть ссылка, откуда взята эта этимология. Во-вторых, надо посмотреть в каком контексте это приводится. Может в разделе народных легенд и преданий о Зангезуре. В-третьих, может Thalys оттуда и берет свое "может быть объяснено только на основании азербайджанской этимологии", тогда с этой ссылки совсем иной спрос. Я все же настаивал бы на скане, крайне сомнительный случай. Divot 11:34, 21 сентября 2008 (UTC)

  Скан, думаю, всё же лишнее (в конце концов, если уж исходнить из ВП:ПЗН, его тоже можно подделать, и это очень несложно), а от выходных данных и цитаты я бы не отказался. Ilya Voyager 15:17, 21 сентября 2008 (UTC)

  Интересно когда речьзаходит об армянских источниках, почему то ни скана страницы, ни выходных данных не требуется, а стоит сказать что источник азербайджанский так сразу все выкладывать надо. Это уже чистейщий субъективизм, удалено нарушение ВП:ЭП

  Теперь непосредственно о самом источнике. Почему источник сомнительный, только потмоу как говорит правду. Если иная историогарфия говрит что то уверенно, а армянская лишь предполагает это значить все остальыне сонительны, кажется в данном случае сомнительны такого рода высказывания. Мало того что приведена достаточно широкая развертывание этимологии, кроме того я привел сранвительные примеры. С этим даже согласны и армянские юзеры о происхождении корня -Занг. Есть множество иных родсвтенных топонимов, Зангелан, Зангебасар, Зенги. Кстати река Зенги переименована в Раздан, спрашивается если это армянское слвоо чего его переименовывать, и таких можно говорить очень долго.

  Теперь сама книга. изд. "Элм" год издания 1987, издана группой авторов, по данному вопросу говрят О.Эфендиев в разделе Территория и границы Азербайджанских государств в 15-16 вв. и А.Рахмани Азербайджан границы и административное деление в конце 16 нач. 17 вв. Дабы небыло вопросов типа а что за Азербайджанские государства, сразу оговорюсь, речь идет об азербайданских ханствах, а также государствах Гарагоюнлу и Аггоюнлу и Сефевидской державе. Скоро в продажу поступит новое издание этой книги, а также другая работа Азербайджанские топонимы в Армении. Я надеюсь никто не будет спорить с тем тчо в Армении было множество азербайджансих топонимов, ныне переименованные.--Thalys 21:38, 21 сентября 2008 (UTC)

  Я, пожалуй, продолжу политику «чистейшего субъективизма», и с Вашего позволения все-таки попрошу привести точную цитату из указанного источника, где говорится об этимологии слова «зангезур» — дабы мы могли обсудить, как информацию из этого источника можно интегрировать в текущий текст статьи. Ilya Voyager 20:18, 23 сентября 2008 (UTC)

  • прошло 16 лет... 95.90.238.142 21:47, 18 мая 2024 (UTC)

Журчащие воды

• Zang-на армянском и азербайджанском Звон, Зур(Джур)-вода. Звенящие воды.

Название Армения тоже тюркское? Ар(Ер)-человек мен-я :))Apserus 15:58, 19 сентября 2008 (UTC)

Вот интересно, и в поданой анонимом версии (армянской) и в поданой Thalys версии азербайджанской указаны воды. При этом топонимический словарь этого не указывает. Странно сие. --Movses

• Для этого уважаемый Мовсес Вам надо только лишь ознакомиться с этимологическим словарем армянского языка, где указано происхождение слова -Зенг/Занг, Занг - арабское слова в тюркской фонетике от арабского Za'ang - колокол, в тюркский язык перешел со значеним -звон, заимствован армянским языком из тюркского. В поданной мной версии, которая вообще то факт, а не версия, -воды не указаны, указано -Звучное "исполнение", в буквальном значении, в смысловом конечно же имеется ввиду Журчание от текущей воды.
  • Не имею возможности. Буду весьма благодарен, если где-нибудь в сети появятся сканы статей из арм. и азерб. этимологических словарей. --Movses
• Вы уважемый не изменяйте написание слова, на армянском вода не Зур, а Джур это иная этимология.--Thalys 21:59, 18 сентября 2008 (UTC)
  • Как я уже написал выше, сию версию указал не я, а некий аноним. --Movses

А Вы, Thalys, авторитетный этимолог? В смысле, есть какое-то соответствующее образование, чтобы вот так легко делать выводы об "иной этимологии"? Divot 23:35, 18 сентября 2008 (UTC)

• По крайней мере как видите я в ней разбираюсь поболее чем вы, так что делать выводы могу, в том числе и по "иной этимологии". Так что если есть что сказать по сути вопроса, слушаю.--Thalys 22:16, 19 сентября 2008 (UTC)
  • Боюсь, Вы снова заблуждаетесь. Глядя на Ваши реплики я вижу, увы, совсем другое... )))) Divot 22:41, 19 сентября 2008 (UTC)
• А вы где то доказали мою неправотоу и заблуждение что утверждаете что - снова?! Второе, заблуждаюсь? Ну так я слушаю ваши доводы и их обоснование! Опровергните меня! Слова типа - вы заблуждаетесь, вижу одно- чувствую другое, это не опровержение и не аргументация, давайте говорить по сути вопроса, я тут словами не бросаюсь, так и вы говорите конкретно, где я ощибаюсь, как и каким образом, и почему вы правы, а я нет. Конкретно!--Thalys 23:47, 19 сентября 2008 (UTC)

Джур звучит на Русском языке в силу отсутствия в Русском языке некоторых звуков и букв которые есть в Армянском языке. Воду можно назвать и Тжур,которое трансформировалось в зур. Занг-Арабское слово,которое заимствованно Армянами,как и,например, слово свободный-Азат. Apserus 15:58, 19 сентября 2008 (UTC)

+ Зур _может_ означать транфорсированое Сур(Острый,Сильный) "Зангезур-Острые Звоны." Apserus 15:58, 19 сентября 2008 (UTC)

• Ну вот, не -Зур же вода на армянсокм языке, а в Зангезуре именно что -зур написано. Кроме того достатчоно просто взяглунть на хронологию, когда появился на свет термин Зангезур, ведь армяне эти земли Сюник продолжали называть, а почвился это название ровно с образвоанием тюрксикх государств в регионе.

Также есть однокроенные слова с Зангезур на азербайджанокм языке, ивсе они относятся к этому региону, Зангелан, Зангибасар, река Зенги, реку Зенги в Армении переименовали в Раздан, а почему если это армянское слово, зачем менять "армяноское" Зангелан на какой то Кашатаг или что то в этом роде.--Thalys 22:16, 19 сентября 2008 (UTC)

Я дал обьяснение на Армянском,и во вторых я хочу поставить вопрос об оъедениение статьи с Сюником так,как Зангезура не существует.

В своё время так и было, однако в статье Сюник юзеры армянского происхождения, устраивали чистку информации связанной с Азербайджаном, мотивируя это так «Никак не могу понять, где эта административная единица в Армении или Азербайджане? Заодно посмотрите интервики Grag». Так что назад дороги нет.--фрашкард 10:25, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне высказали версию, что Зангезур, это может быть армянское "занг изурь" - звон зря. Вроде во времена Тимура там был пограничный пост, который прошляпил подход врага. Попробую найти АИ. Согласно этимологическому словарю Ачаряна слово "занг" не арабского, а персидского корня. Толковый словарь Малхасяна приводит еще один смысл глагола "зангель". Это не только звонить, но месить тесто, глину. Divot 11:05, 20 сентября 2008 (UTC)

Я и чейчас не могу понять,в Армении зангезур или все таки он Азербайджанский.

• Не надо заниматся народной этимологией.--Thalys 19:25, 20 сентября 2008 (UTC)

• Зангезур это историческое название части Сюника, охватывающая нынешние южные районы Армении. Объеденить нельзя, так как Зангезур это историческая область, а значить должны быть прендставленя на страницах Википедии.--Thalys 19:25, 20 сентября 2008 (UTC)--Thalys 19:25, 20 сентября 2008 (UTC)
• Комментарий. Коллеги, мне кажется, что большая часть обсуждения выше — это ОРИСС. Давайте так — есть источники именно по этимологии названия «зангезур» (не по отдельности «занг», «зур» и их сочетания, а именно по всему термину, причем именно в том смысле, в котором обсуждается) — приводим их версии со ссылками в формулировке «источник такой-то считает так-то» (без слов «факт», «версия» и т. д. и каких-либо оценочных суждений вида «эта версия единственно правильная, потому что верная»). Если ни одного такого источника нет — удаляем раздел «этимиология» и спокойно работаем дальше. Ilya Voyager 21:19, 20 сентября 2008 (UTC)
• Ну так указнный истчоник "Историческая география Азербайджана", так и говорит, что означает Зангезур. Зангезур историческая область на юге современной Армении, охватывает восточную часть области Сюник, значение Зангезур буквально - Журчащая (звенящая) игра, смысловое значение - страна Журчащих вод (горных рек) далее разбор по корням. Занг это тюркское слово от арабского корня За'анг - звон, -зур тюркское - игра, музыкальное исполение. Термин известен с периода нахождение региона в составе госудаства Аггоюнлу, далее Сефевидов, и до сегодняшних дней, в Азербайджане этот регион до сегоднящнего дня называют Зангезуром (это я добавил).--Thalys 22:04, 20 сентября 2008 (UTC)

Ереван вы тоже Ирэваном называете,да и еще про какого-то Ревана говорите,когда Ереван произошел от Эребуни. После ваших постов можно подумать,что Армяне-гости на _Армянском_ нагорье. А вы коренные жители,и не Турки брали Константинополь и другие города Византии. Թու դզեր վրան,տորքեր! ել եչ կարամ ասեմ...

Пожалуйста, не надо добавлять неконструктивные реплики общего характера. Мы обсуждаем конкретный вопрос -- приводите конкретные аргументы. Ilya Voyager 10:46, 21 сентября 2008 (UTC)

кому как,по мне конструктивные,а кто не согласен-гуляйте)

• Илья, у Вас есть все основания раз и навсегда забанить этого анонимного горе-спеца по армянской истории с его "консруктиивным" мнением, последнее слово в его фразе это матерное оскорбление, к тому же азербайджанское, это нас так сейчас подставить хотят.--Thalys 19:20, 21 сентября 2008 (UTC)

1 это слово на армянском означает гуляй(что означает на азербайджанском я понятия не имею) 2 ну уж кто специалист, да уж точно не турок))

и кстати,ни Зангезур,ни Зангелан в состав Азербайджана не входят,это вам на заметку.

• Это слово вообще не на армянском, а азербайджанское матерное слово, и вы об этом прекрансо знаете, так что не надо врать.

Я знаю на свете специалистами могут быть только армяне и никто иной. В третьих мне ваши заметки по барабану, я буду делать и писать то что я посчитаю нужным. Нам с вами не о чем говорить.--Thalys 19:11, 23 сентября 2008 (UTC)

Что-то я не понял, то, что на армянском означает "тьфу на вас, что я ещё могу сказать" по-азербайджански - матерное слово??? Извините за бестактность, но не могли бы вы мне его перевести (на ушко). Михаил85.175.58.154 22:37, 28 октября 2008 (UTC)

Эриванское vs. Иреванское

Россия и Азербайджан в 1 трети 19 века. Хаджи Мурат Ибрагимбейли. Наука. 1969. Стр. 149. "Под властью Ирана оставались Эриванское и Нахичеванское ханства"

И ещё десятки академических изданий. (см. тут). - Divot 05:21, 1 октября 2008 (UTC)

• Дивот Эривань лишь русская форма названия, а не историческая, Вы с таким упоением стараетесь доказать что название Иревана это Эривань, Вы как то незабывайте что тогда и Ереван вам надо будет менять на Эривань. Дабы чтобы Вы поверили что историческо название города Иревань, и ханство называлось Иреванским берите первоистчоники, а не издания 1969 года, посмотрите как в первоисчтониках он назывался, берте хотя бы старинные гравюры с изображением Иревана. А вот после мы поговорим.--Thalys 22:24, 1 октября 2008 (UTC)
• Посмотрите на изображение Еревана в гравюре Ж. Шардена, скажите Дивот Вы знаете почему FHen вырезал верхную часть изображения, там где обозначается название города, спросите у него, я знаю, потмоу как переддомной лежит книга с полным изоражением и надписью Irevan.

Так что не ндао современные издания приводить, перовисточники, оригиналы смотрите. А до тех пор извольте не трогать историческо название азербайджансокго города Иреван.--Thalys 22:45, 1 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Thalys, подобный агрессивный тон разговора оставьте для семьи, а здесь извольте быть вежливы. Я привл множестпо АИ в пользу версии "Эриван". Вы не привели ни одного за версию "Иреван". Значит будет "Эриван". Divot 15:15, 2 октября 2008 (UTC)
• Не понял Вас Дивот, где Высмотрели агрессию, если у Вас не аргументов что я могу поделать, и незабывайтесь, какжется агрессия у вас свзяання с отсутсвием каких либол арументов. Я постаивл вопрос прямо, почему на изображении Еревана в гравюре Шардена вырезана верхняя часть изображения, там написано Irevan, у меня есть оригинал этого изображения. Во вторых ссылки на современные работы это ничего не значат, речь идет об оригинальном названии, ни на азербайджанком, ни на персидком языке в 15-19 век никого ЕревнаЭривани не сущетсвовало, а был Иреван, и все, а значит Иревнаи есть оригинальное название города, когда будете говрить об современном Еревана пишите Ереван, будете говрить об Ереване в составе России пишите Эривань, а когд абудет идти речь об истории ханства, будете говорить Иреван, не надо тут фальсифицировать историю.--Thalys 20:12, 2 октября 2008 (UTC)

• • Художник не АИ по истории. Приводите нормальные АИ, иначе поставлю вопрос о блокировке. Divot 20:43, 2 октября 2008 (UTC)

О 19 веке
Василь Александрович Потто "Кавказская война в отдельных очерках эпизодах, легендах и биографиях", 1888 год, стр. 125 - "Не возможно идти въ Эриванское ханство...." - Divot 21:32, 2 октября 2008 (UTC)

• Вся приниципиалная разница в том что мы говрим о разных периодах, и разных формах термина. я говрю а оназвании ханства которая существовалоа на языке его оснвоателей, а Вы Дивот лишь о форме которая является транскрипцией этого слова на русском языке, в этом разница. АИ как видите здесь никакую роль не играют. Возьмете рууское издание, естесвтенно что встретите слов Эривань, возьмете азербайданское, турецкое, персидкое встретите Иреван, возьмете армянское встретите Ереван. Но если речь идет о ханстве, не об истории Армении всецелом, не о русско-иранских войнах, а просто ханстве, о его самоназвании то пишется естесвтенно что Иреван. Вы же не юудете утвержадть что саомназвание Эриванского ханства было не Иреванское, а Эриваньское.

Когда пиводите АИ, Дивот учтите то что надо приводить по сути вопроса, а суть вопросакак я указал выше, это в самоназвании, а не в вариантах названий на других языках. Насчет Ж. Шардена, Вы называете его художником, но прежде он все таки путешественник, почему так поулчается что другие путешенственники их вспоминаия являются АИ, а Ж. Шарден в одночасье перестал быть таковым. Скжите Дивот, вот у Шардена в гравюре написано Irevan, потому оно и предварительно вырезано с той картинки, так вот, каким образом Шарден мог назвать город Иреваном, если он назывался бы по иному?--Thalys 21:51, 2 октября 2008 (UTC)

Комментарий

Divot просил меня высказаться по существу вопроса. В текущий момент обсуждения я согласен с тем, что со стороны Divot были приведены авторитетные источники в пользу написания «Эриванское», в то время как аргументы со стороны Thalys в пользу «иреванское» носят скорее непроверяемый характер. Ссылки на единичную гравюру я не могу считать АИ никак. Тем более, я не вполне понимаю, как именование латиницей «Irevan» однозначно переводится в именование кириллицей «Иреван». Но это, на самом деле, мелочи. Главное то, что Википедия должна придерживаться той терминологии, которую используют авторитетные источники, даже если эта терминология не вполне корректна. Когда речь идет об истории, такими источниками вполне могут (и даже должны) быть современные работы историков, изучающих ту эпоху, о которой идет речь в статье. Поэтому до тех пор, пока не будут приведены работы историков (на русском языке), в которых используется термин «иреванское», либо приведены какие-то иные весомые аргументы, я считаю корректным для Википедии термин «эриванское». Ilya Voyager 21:52, 2 октября 2008 (UTC)

• Вот маленький пример, смотрите ссылку, что в истории имеет место быть термин Иреван, будут и иные. [5]

• • В этой ссылке 1) написано "Эриван или Иреван", 2) она не на русском, 3) там речь не о ханстве. Divot 22:04, 2 октября 2008 (UTC)
• А какая разница, о ханстве та мречь или о городе, главное что вот вам факт того что город так нахывался.--Thalys 22:29, 2 октября 2008 (UTC)
  • • Я подтверждаю, что поскольку приведены источники на русском языке, и мы должны использовать устоявшуюся русскоязычную терминологию, если она существует, то источники в пользу другого написания следует приводить также на русском языке. Ilya Voyager 22:12, 2 октября 2008 (UTC)
• А смысл такого? Речь об историческом названии, русские источник могут исторического названия не использовать, и от того мы должны игнорировать их? МИы говрим об историческом названии, когда речь идет о предположим о Ливонии, то налчиие опредление Лифляндия ни у кого не вызывает смушения, хотя Лифлянди яабсолютно не русская форма названия, но все же историческая, также издесь речь об историческом названии, на языке оригинала.--Thalys 22:29, 2 октября 2008 (UTC)

Идем далее[6] Перед вами многие старинные издания, и факт чо Иреван существовал.--Thalys 22:29, 2 октября 2008 (UTC)

• Ну а теперь самое главное, вот он глас истины русскоязычные издания, на русскмо языке[7] везде Иревань, вот она первоначальная форма названия Эривани. Надеюсь что это есть беспорный момент.--Thalys 22:31, 2 октября 2008 (UTC)

• • Мы говорим не об Иреване, а об Иреванском ханстве. Приведите ссылки на АИ, которые говорят об Иреванском ханстве. АИ, которые говорят об Эриванском ханстве я привел. Divot 22:36, 2 октября 2008 (UTC)

• Дивот Вы уж ка кто определитесь, то о чем Вы говорите, Вам приводится одно Вы говорите иное, Вам иное, Вы другое,пора определится. Вы хотели факта того что есть ли в русских истчониках слово Ираван Вы их получили, а скажите по вашему мнению город и ханство могли называтся по разному. Если он был Иреваном то ханство Ираванское, если Иреванью то ханство Иреваньское, если Эриванью то ханство Эриваньское, если называем Ереваном то ханство Ереванское. Вы хотели услшать Иреван из русских истчоников Вы услышали! Вы уже придираетесь Дивот, а это неинтересно.--Thalys 22:46, 2 октября 2008 (UTC)

• • Как видите, АИ вполне допускают названия по-разному. Но не суть. В итоге ни одного АИ, который говорил бы Иреванское ханство так и не было приведено. Divot 22:51, 2 октября 2008 (UTC)
• А что это меняет, главное есть название в том числе и на русском языке Иревань и все, а какая разница что там далее, значит термин Иревань имеет право на жизнь, и ханство вполне можно также назвать. Речь же ведь не об истории ханства, а о форме написания, а Ирвань подразумевает и форму Иреваньское ханство, или не так Дивот, может Вы изобрели новые правила в языкознании, а учитывая что именно Иреван есть оригинальное название, а ведь я же еще не привел азербайджанские и турецкие источники, а именно на этом языке говорило население Иревана, итого мы имеем что оригинальное название Эривани это Иреван, которая в русской форме стала Иревань, позже обрела форму Эривань. Соответственно ханство могло также именоватся Иреванское, Иреваньское, Эриваньское, кроме того привидены иносранные источники которые пишут Irevan khanate. Так что извольте Дивот, но ваши попытки игры словами здесь не пройдут. Есть факт, факт приведен, факт основан на исторических реалиях, и Вам его не изменить. Теперь вопрос Дивоту, как в оригинале именовалось Эриваньское ханство?--Thalys 23:10, 2 октября 2008 (UTC)
  • • Вынужден согласиться с Divot. Ко всему прочему, запрос [8] очень показателен (644 источника) против 6 — превосходство на два порядка. Я еще раз подчеркиваю: мы обязаны использовать ту терминологию, которая установилась в исторических книгах на русском языке для термина «эриванское (ириванское) ханство». Если русские источники не используют «историческое название» — значит, вероятно, заинтересованные участники могут попытаться изменить это, но делать это следует не в Википедии, а за ее пределами. (Пишите исторические статьи, в которых доказывайте некорректность используемой сейчас терминологии, публикуйте их в авторитетных журналах, призывайте научное сообщество к использованию более корректной терминологии, устраивайте акции протеста (в рамках закона) — что угодно, но вне Википедии, пожалуйста.) Вероятно, указание о том, что используется также название «ириванское» и какими-то источниками оно считается более историчным, чем принятое, может существовать в самой статье про ханство (при наличии авторитетных вторичных источников, однозначно говорящих об этом), но уж точно не в обсуждаемой статье. Здесь ситуация на текущий момент мне представляется достаточно прозрачной. Ilya Voyager 23:11, 2 октября 2008 (UTC)
• Первое, почему я должен где о что то доказывать, если есть Викепедия, которая претендует на научность, так согласно логике я здесь и должен доказывать, не так ли? Боротся за научность Википедии.

Второе, то есть далее.

Вопрос не приницпиальный, можно писать хоть Эребунское ханство))), суть от этого не поменчется. Но только как быть с НТЗ, факт не то что есть 644 против 6, а то что эти 6 тоже есть, и имеют право на жизнь и публикацию, не самый ли лучший вариант когда писать Иреванское хансво здесь, а ссылатся на Эриваньское ханство в оснвной странице. Про наличие источников скажу, Эривань слов русское, соотвественно на русском языке будет и большинство таких источников, но ведь если также дать например по азербайлджанскому языку, то абсолютное большинство будет Иреван. Но в статье Зангезур это не главное, главное статья Эриванское ханство, где я как понимаю можно публиковать и оригинальное название ханства.--Thalys 23:23, 2 октября 2008 (UTC)

В данном случае я готов продолжить дискуссию насчет возможности упоминания термина "ириванское" на странице обсуждения Эриванское ханство, но здесь полагаю вопрос закрытым. Википедия не должна отстаивать «научность», Википедия не первичный источник. Есть участники, которые считают современные эволюционные теории «ненаучными», а истинно научным «научный креационизм» (что бы это ни значило), но это не означает, что мы должны устраивать в Википедии дискуссии о научности или ненаучности этих теорий -- у нас нет ресурсов и инфраструктуры, чтобы этим заниматься, мы не академия наук и даже не рецензируемый журнал. Если что-то признано в научном сообществе, то для Википедии оно научно, что бы об этом ни думали участники Википедии. Ilya Voyager 09:42, 3 октября 2008 (UTC)

• • Во-первых, ни на какую научность Википедия не претендует. На научность претендуют оригинальные работы, а Википедия есть всего лишь сумма авторитетных мнений по какому-то вопросу, вполне возможно и ненаучному, например Ктулху или Превед.

Во-вторых, Ваше постоянное упоминание об азербайджпнском или турецком названии ханства уместно в соответствующем национальном проекте Википедии. А поскольку здесь русский проект, то следует писать так, как принято у русских АИ. - Divot 01:14, 3 октября 2008 (UTC)

Ну, вообще говоря, проекты Википедии все-таки не "национальные", а языковые. Но мысль правильная: мы должны писать так, как пишет подавляющее большинство АИ на русском языке. Ilya Voyager 09:42, 3 октября 2008 (UTC)

• удалено нарушение ВП:ВЕЖ Ilya Voyager 18:53, 3 октября 2008 (UTC) Викпедия это энциклопедия, а значить должна опиратся на науку. Если вы пишете об истории, то далжнв опиратся на то что является в истории провернным фактом, иначе можно будет каждого проходимца здесь публиквоать и называть АИ.--Thalys 18:25, 3 октября 2008 (UTC)
  • В точности так, "опираться на науку". В частности, на научные книги по истории и публикации на русском языке. И заимствовать терминологию из этих книг. за нарушение ВП:ВЕЖ участник блокирован на 24 часа. Ilya Voyager 19:07, 3 октября 2008 (UTC)
• Илья, мне кажется что написание названия какого либо обънекта должн соотвествовать его названию, а не так как пишту большинство АИ, так как большинство АИ, по сути даже не АИ по изучаемым вопросам. Но не это главное, дело в другом, до недавних пор даже в статье Эриванское ханство, чуть ли не до запрета довели упоминие ханства на оригинальном языке, я желаю восстановить справедливость.--Thalys 18:25, 3 октября 2008 (UTC)
  • Простите, а как Вы хотите устанавливать название объекта, если не опираясь на АИ и принятую в них терминологию? Ilya Voyager 19:07, 3 октября 2008 (UTC)
• Кстаи вот что пишет армянский же ученый Бурнутян HOSAYNQOLIKHAN SARDĀR-E IRAVĀN--Thalys 18:42, 3 октября 2008 (UTC)
  • И что из этого следует? Но, используется термин IRAVĀN. Следует ли из этого, что нам нужно писать "ираванское ханство", а не "иреванское", как пишете Вы? Ilya Voyager 19:07, 3 октября 2008 (UTC)
• Из этого следует лишь то что слово Иреван тоже имеет право на жизнь и публикацию, даже в русскоязычной Викпедии. Иреван или Ираван это одно и тоже, просто смотря кто как воспроизводит звук -Ə, в оригинале это как İrəvan. В соответсвии с русской фонетикой правильней Иреван.--Thalys 01:04, 5 октября 2008 (UTC)

Предание о колоколе

Незарегистрированный пользователь "Вачик \ 194.154.66.70" 16:09 23 января 2009 написал такое:

Зангезур область называют не по причине звучащих рек ... Зангезур в переводе с армянского Занг-звонок..... Езур-зря, напррасно...по преданию армян такое название область получила по причине того что на Сюник напали арабские войска ночью но звонарь который должен был бить тревогу в колокол для начало обороны исчез с позиции и когда уже арабы ворвались в село толкьо тогда ктото подоспел и стал бить в колокол но было поздно.. от этого и происходит название звонит зря...

Кто-нибудь может найти сие предание в проверяемом источнике (книге, интернет-странице, и т.д.)? Насколько я понимаю, скорее всего источник будет по-армянски ... --Movses 13:57, 25 января 2009 (UTC)

советский период

сократил его, тк информации о нескольких годах больше чем о всей истории, убрал цитаты первичных источников оставив при этом ссылки на них как констатацию факта имевшего место события84.54.213.81 12:34, 18 февраля 2010 (UTC)

население

"... Как отмечает Н. Г. Волкова в 1897 г. из 137,9 тыс. населения здесь жило 63,6 тыс. армян (46,2 %), 71,2 тыс. азербайджанцев (51,7 %), 1,8 тыс. курдов (1,3 %). По данным сельскохозяйственной переписи 1922 г., всё население Зангезура насчитывало 63,5 тыс. человек, в том числе 56,9 тыс. армян (89,5 %), азербайджанцев 6,5 тыс. (10,2 %), русских 0,2 тыс. (0,3 %)[8]." - хотелось бы увидеть ссылку, в которой утверждалось бы что термин "азербайджанцы" использовался в 1897 году, как написано в тексте. --__Melik__ 07:02, 31 октября 2010 (UTC)

Волкова

Зангезурский уезд

Как отмечает Н. Г. Волкова в 1897 г. из 137,9 тыс. населения Зангезурского уезда (охватывал также современные Лачинский, Зангеланский и Кубатлинские районы) жило 71,2 тыс. азербайджанцев (51,7 %), 63,6 тыс. армян (46,2 %), 1,8 тыс. курдов (1,3 %). По данным сельскохозяйственной переписи 1922 г., всё население Зангезура насчитывало 63,5 тыс. человек, в том числе 56,9 тыс. армян (89,5 %), азербайджанцев 6,5 тыс. (10,2 %), русских 0,2 тыс. (0,3 %)

Здесь имеет место территориальная подмена, Зангезур в 1922 году заметно меньше чем Зангезурский уезд в 1897 г. Именно поэтому и уменьшается азербайджанское население: оно осталось в восточной части уъезда, перешедшей АзССР. Легко убедиться, что в 1939 по переписи в Лачинском, Кубатлинском и Зангеланском районах было приблизительно по 20 тысяч человек, в основном азербайджанцев и курдов. Так что несмотря на весь авторитет Волковой тут есть ошибка. Площадь Сюникской области сейчас 4505 км2, площадь Зангезурского уезда 6829 верст2, верста чуть больше километра, да и так на карте все видно.

Кстати говоря, в предыдущей цитате Зангезурского уезда нет:В Армении места с азербайджанским населением опустели. Здесь дашнаками проводилась политика „чистки страны от инородцев“ и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Эриванского, Эчмиадзинского и Шаруро-Даралагезского уездов. Так же это видно на этнографических картах Цуциева, в Зангезурском уезде изменения с конца 19 века к 1926 не такие значительные. И к слову, армянские села в восточной части уезда исчезли.

Так что этот фрагмент надо убрать. Grag 13:41, 22 января 2014 (UTC)

Как написано в источнике дословно так и написано, Зангезурский уезд, так что убирать ничего не стоит. там были азербайджанцы и они были убиты.Dayday 14:18, 22 января 2014 (UTC)

Ну вот я и аргументирую, что в источнике написано неправильно. Вам по сути есть что сказать? Grag 14:25, 22 января 2014 (UTC)

Хотя точнее данные переписей указаны как раз верно, к самой Волковой это не претензия, но в статье этим пытаются проиллюстрировать предыдущее предложение, без всяких на то оснований. Grag 14:32, 22 января 2014 (UTC)

текст согласно хронологии написан по авторитетным источникам.Dayday 14:44, 22 января 2014 (UTC)

В первом АИ нет Зангезурского узда. Во втором речь идет о разных территориях. Но как вы правильно заметили вместе получается как будто "там были азербайджанцы и они были убиты.". Это недопустимо. Grag 14:47, 22 января 2014 (UTC)

Bloxham дословно пишет Зангезур.Dayday 15:01, 22 января 2014 (UTC)

Ну так напишите, что пишет и где, но не надо писать в статьях будто в Зангезуре было азербайджанское большинство, но всех убили, на деле просто меняя границы области. Оставим это пропагандистам. Grag 15:09, 22 января 2014 (UTC)

Там вроде нигде не написано, что в Зангезуре была азербайджанское большинство. Таких слов как "большинство" там нет.Dayday 15:31, 22 января 2014 (UTC)

Ну я это утрирую конечно, но выводы которые делает читатель из текста очевидны, пропали 60 тысяч мусульман в результате политики „чистки страны от инородцев“. На деле конечно были беженцы и азербайджанцы из отошедшей Армении части и армяне из отошедшей Азербайджану части, но не в таких масштабах. Grag 15:40, 22 января 2014 (UTC)

Добавляйте авторитетные источники, в которых написано об "не в таких масштабах". А то что там в статье есть основано на авторитетных источниках, и написано согласно им.Dayday 15:52, 22 января 2014 (UTC)

Правки Анахит. Доведение до абсурда

Сюни уже не армянская династия, потому что она смешалась с разными родами[9]. Это не только доведение до абсурда, ибо все династии мира в разное время смешались с разными родами, но и прямоe игнорирование тех высококлассных АИ, которые приведены в профильной статье.

Арташес I — царь Великой Армении, не может быть назван "армянским царем"[10]. Доведение до абсурда. Если даже он был потомком Ервандидов он армянский царь. Оспорить это не менее абсурдно, чем аргументы по Сюни.--Taron Saharyan (обс) 19:21, 18 октября 2016 (UTC)

Армянская ли это династия, иранская ли, или еще какая - пусть читатель узнает из профильной статьи, если ему это интересно. Вы же ему подаете ее однозначно как армянскую, а тем более "древнеармянскую". Зачем? Если вы хотите уточнить, что династия из Армении, то в этом тоже нет необходимости, так как это следует из самой статьи. Я против.

В разных статьях уже приходили к консенсусу по этому вопросу. В статье Аршакуни намек на этничность убран, в статье Ервандиды посредник сделал правку. Здесь вы снова пытаетесь намекнуть на армянство Арташеса.) Разве он не царь Великой Армении? Почему вы вдруг не согласны с моей правкой? --Anakhit (обс) 20:05, 18 октября 2016 (UTC)

Династия Сюни однозначно армянская и даже древнеармянская. Так пишут АИ, если вам интересует. Не вижу также никакой логики почему именно этого отмечать здесь не нужно. И естественно нет никаких гарантии что читатель вообще пойдет по ссылка Сюни и узнает подробно. Так что это обычный стиль для исторического текста. Таких тысячи как в печатных изданиях так и на страницах в Википедии о тысячах стран и областей.

В отличие от вас никто не знает точное происхождение Арташеса включая я. Также никогда не думал утверждать что он однозначно армянин. А если вы разработали новую научную методику о том что армянские цари более не могут быть названы армянскими царями, потому что в этом есть "намеки" или что-то такое, то сообщите это пожалуйста посреднику.--Taron Saharyan (обс) 20:25, 18 октября 2016 (UTC)

Мне кажется, я ясно объяснила. Писать в статье про армянскую область, что там правили армянская династия, есть тавтология. А для всех тонкостей есть профильная статья. Когда нужно 100 раз подчеркнуть "армянский" - это обычный стиль, а когда кто-то где-то напишет "иранский", то это становится нарушением стиля.))

Я же вам привела ссылки по правкам, в том числе и посредника. --Anakhit (обс) 20:46, 18 октября 2016 (UTC)

Я собираюсь собрать все ваши абсурдные правки и требовать вашей блокировки за систематическое доведение со абсурда. Уже оказывается понятие "армянский царь" не корректно, коллега "приводит" какие-то решения якобы касающиеся этому вопросу и якобы имеющие универсальную силу. Предупреждаю, что все это бесперспективно.--Taron Saharyan (обс) 20:53, 18 октября 2016 (UTC)

Собирайте, собирайте, не вы первый, но про ВП:ЭП тоже не забывайте. Значит назвать царя Армении нейтрально "царем Армении" это НДА, а "армянским" царем, непонятно, что под этим подразумевая, это нейтрально? Зовите посредника, пусть скажет, какой вариант более нейтрален. --Anakhit (обс) 21:06, 18 октября 2016 (UTC)

Обязательно займусь.--Taron Saharyan (обс) 18:39, 20 октября 2016 (UTC)

Попросила посредника подвести итог. --Anakhit (обс) 08:14, 21 октября 2016 (UTC)

От посредника

Так уж сложилось, что прилагательное «армянский» в русском языке нередко несёт смысл «представитель армянской национальности». С учётом того что для персоналий средневековья говорить о национальности часто бессмысленно, то лучше прилагательного «армянский» по возможности избегать. «Царь Великой Армении» более однозначно. При этом какого-то криминала в понятии «армянский царь» я не вижу. По поводу же армянской династии Сюни — лучше прилагательное армянский убрать, поскольку тут как раз возникает явная неоднозначность понятия. --Vladimir Solovjev ^обс 09:11, 21 октября 2016 (UTC)

По поводу Сюни. Неоднозначность снова связан с стилистикой русского языка, или вы считаете, что если род смешался с другими родами, то он больше не армянский? Коллега писала об этом. Есть ли в истории Азии или Европы такой аристократический род, который не смешался? Можно ли более употребить формулировки "английский род", "французская династия", и т.д.? --Taron Saharyan (обс) 20:31, 23 октября 2016 (UTC)

Коллега, мы работаем в ААК, сравнение с "французской династией" неуместно. Каждый термин "албанский", например, сопровождается обширным комментарием об историчности термина. По отношению к "армянская династия" следует также избегать неоднозначности. Тем более, что статья и так об армянской провинции, зачем такого рода уточнения? --Anakhit (обс) 07:58, 24 октября 2016 (UTC)

Оспаривание. Итог нарушает решения посредника

Vladimir Solovjev. Владимир, не знаю, что там по Сюни (хотя знаю, если бы нашлось время я бы и по ним начал тут многокилометровое обсуждение на тему того, почему они есмь армянская династия, ибо утверждать об обратном есть абсурд) но вот по Арташесу I у нас есть решение от посредника. Вы говорите: «Так уж сложилось, что прилагательное «армянский» в русском языке нередко несёт смысл «представитель армянской национальности»», ну так вот, именно по этому вопросу есть решение посредника Виктории, цитирую:

По тому, были ли Арташес I и Тигран II армянами. Со всеми "но" относительно национальности древнеисторических личностей, по совокупности источников скорее да, чем нет. [11]

И так, с политической точки зрения безусловно Арташесиды это армянская династия а Арташес I — армянский царь, с этнической же точки зрения Арташес I вероятнее всего был армянином. Объединяем обе эти фактора и имеем что без толики сомнения Арташес I — армянский царь а Anakhit нарушает правило ВП:ПОКРУГУ пользуясь тем, что вы конечно же не обязаны помнить все итоги разных посредников по всем статьям ААК. Пожалуйста верните в статье всё так, как было до правок Anakhit (пока только по Арташесу, Сюни возможно потом).
PS. Вспоминать о Ервандидах в контексте происхождения Арташесидов, коллега Anakhit, крайне не советую, так как и по этому вопросу есть итог Виктории, а сразу 2 ВП:ПОКРУГУ это уже ВП:ДЕСТ, придется попросить наложить на вас топик-бан на тематику Ервандидов и Арташесидов. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:00, 24 октября 2016 (UTC)

Вы приводите решение посредника по вопросу правомерности нахождения личностей в коллаже, что не равноценно назвать однозначно саму личность "армянином", тем более, что из АИ, рассматривающих их этническую принадлежность, этого прямо и не следует.

Я не помню всех решений посредников, будьте добры, приведите решения посредника, чтоб я знала, чем именно вы мне пытаетесь угрожать. А то, что Арташесиды претендовали на родство с Ервандидами пишут АИ, я под псевдонимом "Ираника" не творю. --Anakhit (обс) 13:03, 24 октября 2016 (UTC)

«Я не помню всех решений посредников», благо те, которые вам были на руку вы помните прекрасно (например правку Divot-а трехлетней давности в статье Аршакуни). Вот то обсуждение с итогом, вы тогда пытались навязать (гипотетическое) иранское происхождение Ервандидов на Арташесидов исходя из их предполагаемого родства.

«решение посредника по вопросу правомерности нахождения личностей в коллаже ... из АИ, рассматривающих их этническую принадлежность, этого прямо и не следует», вам бы ещё раз перечитать то обсуждение целиком, стараясь на этот раз не пропускать мои аргументы, а также ещё раз перечитать решение посредника, стараясь на этот раз обратить внимание на ту часть этого решения которую я процитировал и здесь. Если бы в Википедии существовало правило ВП:НЕЧИТАЮЧУЖИХПОСТОВ вы бы скорее всего томились бы сейчас в бессрочной блокировке. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:57, 24 октября 2016 (UTC)

Да, я помню то, что считаю важным, а вам следует не забывать о ВП:ПДН. За приведённый итог спасибо, ибо это именно тот случай, который подтверждает неуместность лишних прилагательных. И решение Виктория приняла именно после озвученного мнения нынешнего посредника. Так в чём противоречие то? "Иранский" убираем, а "армянский" должен остаться?

Почему вы считаете, что внимание должно быть направлено именно на приведённую вами фразу. Виктория склонилась к этому решению, но и она не взялась утверждать что-либо точно, потому как - нет на то АИ.

Вы слишком часто требуете для меня блокировок, блокировок не следует, зато последовало предупреждение от NBS за ВП:НПУ в отношении меня. Мне ведь может и надоесть это, тогда боюсь, что будет томиться кто-то другой. --Anakhit (обс) 14:22, 24 октября 2016 (UTC)

«который подтверждает неуместность лишних прилагательных», а теперь процитируйте ту часть решения которое бы такое говорило. Вы уже придумываете, не надо так.

«последовало предупреждение от NBS за ВП:НПУ в отношении меня», я что-то такого не помню, да и о каком НПУ может идти речь если вы правите статьи из моего списка наблюдения, которые я считаю для себя важными. Устройте хоть войну правок в статье Императорские пингвины, или добавьте гигабайтный ОРИСС в статье Уганда и поверьте, меня там не будет.

«боюсь, что будет томиться кто-то другой», пустые угрозы.

«"Иранский" убираем, а "армянский" должен остаться?», то, что иранский убираем решили посредники, а вот армянский убрать это уже чисто ваши пожелания. Да и вообще относительного того, что под термином «армянский царь» русскоязычных человек может понять «царь, этнический армянин», это вообще нонсенс. До такого может додуматься разве что третьеклассник, для меня лично русский язык является вторым родным, но когда я читаю где-то французский король или грузинский царь я понимаю что имеется ввиду «король Франции» или «царь Грузии» а не этнический француз или грузин. Этот аргумент вообще несостоятелен. Армянский царь и Царь Армении это словосочетания синонимы, и не может быть никаких возражений против использования первого варианта. Vladimir Solovjev я понимаю что вы подводили итог исходя из добрых намерений (даже подчеркнули что «какого-то криминала в понятии «армянский царь» я не вижу») однако этот ваш итог наши азербайджанские коллеги будут использовать в статьях предполагая отнюдь не добрые намерения. Считаю что вы должны четко высказаться о том, что не должно быть никаких ограничений на использование термина «армянский царь» во всех статьях в любом контексте если речь идет о царях Армении (и хоть Арташес I скорее всего был таки армянином, в любом случае тут этнос вообще ни на что не влияет). Со своей стороны я скажу что буду и далее называть в статьях династии Ервандидов, Арташесидов, Аршакуни, Багратидов, Арцрунидов, Рубенидов, Хетумидов, Лузиньянов (а также меньшие армянские княжеские дома) — армянскими династиями, а представителей этих родов армянскими царями (князьями). Хоть вы и посредник, и поверьте со всем уважением, но я не воспринимаю ваши слова здесь как некий «итог, обязательный к исполнению» по этому вопросу. Надеюсь выскажитесь, а нет так не считаю нужным продолжать дискуссию (по сути по кругу) с Anakhit. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:01, 25 октября 2016 (UTC)

Итог

Давайте, чтобы не было неоднозначного толкования, будем следовать АИ. Если совокупность АИ называют кого-то «армянский царь», будем называть именно так. Понятно, что этническое происхождение династий сейчас определить трудно, так что тоже будем следовать АИ. АИ называют династию армянской, значит так оно и есть. Хотя бывают неоднозначные случаи (например, с некоторыми византийскими династиями), но в подобных случаях следует разбираться отдельно.--Vladimir Solovjev ^обс 15:08, 25 октября 2016 (UTC)

об "азербайджанских государствах" и названии

В статью было добавлено азербайджанское название[12], что я считаю некорректным и необоснованным. Коллега так описал свою правку "Азербайджанцы основное население области на протяжении последних 5 веков, также в составе азербайджанских гособразований". Во-первых "азербайджанских государств" до 1918 года не было в истории, если кому лень изучать глубоко, процитирую Британнику:

No specifically Azerbaijani state existed before 1918, and, rather than seeing themselves as part of a continuous national tradition, like the Georgians and Armenians, the Muslims of Transcaucasia saw themselves as part of the larger Muslim world, the ummah.

Во-вторых нет никаких АИ, что тюркские племена софулы, дарзилы, саралы, пушанлы, гигилы, ходжамусахлы, багарлы и др. названные в 1936 году азербайджанским народом 500 лет были большинством в Зангезуре.--Taron Saharyan (обс) 18:38, 20 октября 2016 (UTC)

• Зангезур был составной частью азербайджанского Карабахского ханства, которая является азербайджанским гособразованием. Меня не волнует непрофильная популярная Британика, есть проф издания. Во вторых есть десятки АИ что азербайджанцы сформировались к 16 веку, и все эти племена известны как азербайджанские тюркские племена, то есть азербайджанцы. Для этого есть статья азербайджанцы. Ваше хождение по кругу когда все эти вопросы уже рассматривались не к чему.--Astrotechnics (обс) 05:53, 21 октября 2016 (UTC)

Карабахское ханство просуществовало де-факто 58 лет, если идти по вашей логике 1/4 названии городов Европы надо писать по-турецкий. Османы куда больше держали часть Европы. Эти 58 лет мизер в истории. И кстати Карабахское ханство не было "государством", а лишь вассальным образованием в границах персидского царства династии Афшаридов и Каджаров. Кроме того нет АИ, что в период этих 58 лет там большинством были тюркские этнографические группы.--Taron Saharyan (обс) 20:46, 23 октября 2016 (UTC)

Коллега, давайте на секунду отбросим тонкости Википедии. Вы на полном серьезе утверждаете, что Афшары и Каджары это персы, а не азербайджанские тюрки, а Карабахское ханство было их вассалом? Ничего что с 1747 по 1796 в Иране была анархия и Карабах не мог подчиняться ни хорасанским Афшаридам, ни Астрабадским Каджарам. И ничего что Карабахское ханство воевало с Каджарским Ираном и не признавало его?

• Зангезур был частью Сефевидского государства, Карабахского беглярбекства, Чухур-Саадского, составная часть Нахичеванского ханства, Карабахского ханства, все эти гособразования намного больше чем 58 лет, и надеюсь нет нужды объяснять что все эти гособразования напрямю связаны с азербайджанцами и азербайджанским языком, от того что часть из них были вассальными образованиями ничего не меняет, меликства Карабаха так вообще лишь административными единицами были, и ничего на армянском писать их названия можно. С 16 века и до массовой депортации азербайджанцев из Зангезура как и всецелом из Армении в 50-х гг. 20-го века азербайджанцы составляли абсолютное большинство населения Зангезура.--Astrotechnics (обс.) 16:00, 21 января 2017 (UTC)

Все эти аргументы ошибочны с методического точки зрения. Тогда давайте напишем названия исторический болгарских или греческих топонимов по-турецкий. 500 лет не малый срок. Армяне долгое время были большинством населения в Тбилиси. Азербайджанские племена были большинством по данным переписи на территории Зангезурскoго уезда только в конце XIX века, зато в 1886 году их было меньше половины населения Баку. Что будем делать? -Taron Saharyan (обс.) 17:52, 21 января 2017 (UTC)

• Азербайджанцы были не просто большинством в Зангезуре, а сам Зангезур был частью азербайджанских ханств, административных единиц и гособразований. С методической точки зрения, правда какой методики придерживаетесь вы непонятно, но сточки зрения исторической методики, в предмете и объекте рассматриваемого вопроса прослеживается прямая этно-политическая связь между азербайджанцами и Зангезуром. Я еще не говорю о том что само название Зангезур из азербайджанского языка. О Баку который азербайджанский город, вне зависимости от того какова была численность азербайджанцев в нем, поговорим позже. Astrotechnics (обс.) 18:48, 21 января 2017 (UTC)

Такого рода "этно-политических связей" на исторической карте мира тысяче. Мы можем написать название Сирии на латыни вспоминая римское господство, или иные примеры, которые я привел выше. А Зангезур армянская область вне зависимости от того какова была численность азербайджанцев в нем. Про название даже не стоит комментировать.--Taron Saharyan (обс.) 02:42, 22 января 2017 (UTC)

Довольно забавные однако аргументы у коллеги Сааряна. Он как бы намекает, что азербайджанцев до 1936 года не было и это был лишь конгломерат племен, не имеющих ничего общего. Ну ладно. Аргумент слишком слаб, чтобы его отдельно рассматривать. Статью товарища Сюни оставим в сторону, так как он профильный лишь по 20 веку и видимо думает, что Сефевиды и Каджары это true наследники Кира Великого, а Карабахское ханство вассал этих великих ариев. Моя позиция такова: вариант на азербайджанском (или на тюркском, как угодно коллеге, ведь азербайджанский язык создал Сталин) должен присутствовать хотя бы потому, что Зангезур входил в азербайджанские государственные формирования, азербайджанские тюрки так или иначе играли важную роль в регионе и как отметил коллега Astrotechnics составляли большинство населения. Вообщем те же причины, что у присутствия названия на армянском. John Francis Templeson (обс.) 19:42, 21 января 2017 (UTC)

Я этого не говорил. С XVI века этих племен объединял язык и шиизм, хотя о том, что они один народ, пока еще никто не подозревал. "Общенациональное" как идея у них начинает появляться только с конца XIX—начала XX веков. Про азербайджанское название не хочу повторять снова. Турки с XIV—XV веков были большинством во многих регионах Балкан, давайте напишем все по-турецкий. Ни в одной энциклопедии нет такой методики. Я против. Можете обращаться к посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 02:42, 22 января 2017 (UTC)

• Вам же указали что Зангезур был не только населен азербайджанцами, но и еще в составе азербайджанских государств на протяжении 6 веков. Astrotechnics (обс.) 11:21, 22 января 2017 (UTC)

ОРИСС на ОРИССе. Сефевидское государство нигде кроме Азербайджана не считается "азербайджанским государством". Про население у нас данные конца XIX века, который касается только Зангезурского уезда. Да это и не имеет значение. Когда название "Турция" напишем по-греческий и по-армянский, перейдем в эту статью. ВП:ПОКРУГУ, пишите посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 13:44, 22 января 2017 (UTC)

• Это только в Армении, Сефевиды персидское государство, а то что сефевиды говорили и писали на азербайджанском, были созданы азербайджанским тюрками, то что Зангезур был магалом Карабахского беглярбекста, затем Карабахского, Нахичеванского ханства, в Армении предпочитают не упоминать, но факты же остаются фактами. Astrotechnics (обс.) 15:54, 22 января 2017 (UTC)
  • В Армении действует общемировая история, в отличие от Азербайджана. Сефевиды - персидская династия. Большинство ученых сходятся в том, что они курдского происхождения. Историк Рыза Йылдырым утверждает, что первые шейхи говорили на персидском диалекте Гилана. А то, что представители династии могли перейти на тюркский язык - ничего не говорит об их происхождении. В России есть армяне, греки, азербайджанцы, узбеки, немцы, которые говорят на русском языке. От этого они в русских не превращаются. - Servantis (обс.) 13:31, 18 июня 2022 (UTC)

Сюни

Доказать нужно какой термин[13]?--Taron Saharyan (обс) 17:31, 26 октября 2016 (UTC)

Тот который вы пишете - "древнеармянский". Процитируйте АИ? --Anakhit (обс) 06:07, 27 октября 2016 (UTC)

Минорский пишет "армянский" разве это противоречит "древнеармянскому"? Это уже из области доведения до абсурда. Если так принципиально можно и армянский.--Taron Saharyan (обс) 10:49, 27 октября 2016 (UTC) Посредник ответил на этот вопрос на своем СО. Тему считаю закрытым.--Taron Saharyan (обс) 11:26, 27 октября 2016 (UTC)

Не вводите читателей в заблуждение

• 1)Зангезур включал в свой состав не только территорию современного Зангезура, но и территорию более поздних Лачинского, Кубатлинского и Зангеланского районов (проверить это не трудно, нужно всего лишь посмотреть карту Зангезурского уезда Елизавтпольской губернии).
• 2) По данным 1897 года, в Зангезурском уезде насчитывалось 106 армяно-апостольских церквей, 33 мечети, 1 русская церковь и 1 раскольничья церковь. Искренне не понимаю, кому мешает эта информация, что ее не допускают в статью?
• 3) рассказывать в одностороннем порядке, что армяне истребили в Зангезуре мусульман -значит вводить читателей в заблуждение. Статистика показывает, что в тех районах Зангезурского уезда, который остались у Армянской ССР, азербайджанцы в советский период продолжали составлять ок. 10% населения, а вот в тех районах Зангезурского уезда (Лачин,Кубатлы, Зангелан), которые перешли в состав Азербайджанской ССР, армянское население в советский период составляло 0% (!), то есть полностью исчезло . Так кто кого уничтожал в 1918-20 годах? Почему в статье рассказывается о том, как уменьшилось число азербайджанцев в Зангезуре, но при этом приводятся данные без учета территории Лачинского, Кубатлинского и Зангеланского районов? Это же откровенное целенаправленное введение читателей в заблуждение.
• 4) В статье утверждается, что генерал Андраник Озанян привез из Османской империи 30 тысяч армян "с целью сделать этнически однородным ключевые районы региона" - это вообще попахивает цинизмом. Так как в Османской империи тогда шел геноцид армян, там армянское население физически истреблялось, и генерал Андроник спасал беженцев (женщин, детей и стариков) от физической смерти, перевозя их с территорий Турецкой Армении, где власть была в руках турок и где турки убивали армян, в Русскую Армению, где власть была в руках армян и этим людям ничего не угрожало,а вовсе не с целью "изменить этнический состав региона" . Подобные заявления в высшей степени циничны, странно что подобные предложения вообще допустили в Википедию.
• 5) Я представил в статью карту Зангезурского уезда, искренне не понимаю, кому она мешает, что ее удаляют? Хотя причину ее удаления могу понять - скрыть от читателя истину, что Зангезур включал в свой состав так же те районы, где было полностью истреблено армянское население и которые были переданы Аз. ССР.
• 6) Я представил в статью фотографию усыпальницы армянских князей Орбелянов, которые в Средние века правили в Зангезуре. Тот кто удаляет фото древней княжеской усыпальницы, видимо ему не дает покоя тот факт, что в Зангезуре в средние века правили армянские княжеские роды и что этому есть материальные доказательства.
• 7) Я представил в статью фразу "в эпоху античности территория Зангезура была населена армянами и входила в состав армянской провинции Сюник" - кто то может опровергнуть сей факт?
• вот эти семь моментов я хотел тут обсудить с администрацией Википедии

91.246.115.226 08:46, 31 мая 2017 (UTC)91.246.115.226 08:46, 31 мая 2017 (UTC)

Приведите АИ и цитаты к сказанному. И не нужно удалять информацию подтвержденную авторитетными источниками. --Anakhit (обс.) 09:11, 31 мая 2017 (UTC)

• АИ там приведены, только вы упорно делаете вид,что не замечаете их-это раз!
• Вы способны по пунктам ответить мне,или вы предпочитаете делать вид, что не прочитали ничего? 91.246.115.226 09:24, 31 мая 2017 (UTC)
• Я лишь предлагаю конструктивный диалог. Я выдвинул 7 тезисов, касаемо этой статьи. Предлагаю отдельно по каждому тезису провести диалог и найти конценсус. И так, тезис первый (начнем с него,потом пойдем дальше) : "Зангезур включал в свой состав не только территорию современного Зангезура, но и территорию более поздних Лачинского, Кубатлинского и Зангеланского районов (проверить это не трудно, нужно всего лишь посмотреть карту Зангезурского уезда Елизавтпольской губернии)" . Начнем с этого первого тезиса. Вы оспариваете сей факт? 91.246.115.226 09:29, 31 мая 2017 (UTC)

Проставьте источники и цитаты к каждому утверждению, чтобы можно было убедиться в достоверности информации. И я не собираюсь "отвечать" вам, здесь не форум, обсуждать мы будем конкретные источники и цитаты. Конструктивный диалог предполагает, в первую очередь, наличие АИ. Приведите источник о включении в Зангезур перечисленных районов, карта как источник использоваться не может, нужен комментирующий сей факт текст. --Anakhit (обс.) 09:41, 31 мая 2017 (UTC)

• раз вы не собираетесь вступать со мной в диалог, не хотите конструктивного подхода. То я сделаем так. Так как у меня семь тезисов, и сразу все их охватить не получится (ибо объем большой), то надо идти по очереди. Начнем с первого тезиса.

Я утверждаю, что Зангезурский уезд был больше, чем территория советского Зангезура и включал в свой состав так же часть более поздней Азербайджанской ССР (а именно территорию Лачинского, Кубатлинского и Зангеланского районов) ,вы целенаправленно отрицаете сей неоспоримый факт. Я вам привожу карту, вы говорите, что карта не доказательство. Тогда привожу ссылки на АИ (ловите) В это ссылке указаны все 75 сельских общин Зангезурского уезда, в числе которых указаны сельские общины Лачинского, Кубатлинского и Зангеланского районов. 91.246.115.226 09:59, 31 мая 2017 (UTC)

• Итак, на первый тезис, что территория Зангезурского уезда была больше территории советского Зангезура и что часть Зангеурского уезда была передана Азербайджанской ССР я АИ привел.

Теперь тезис второй: "По данным 1897 года, в Зангезурском уезде насчитывалось 106 армяно-апостольских церквей, 33 мечети, 1 русская церковь и 1 раскольничья церковь" Эту информацию вы так же удалили. Ну что же, привожу АИ : Источник: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Статья: Зангезурский уезд. Цитата: "Церквей, м-рей, часовен и молитвенных домов было в 1891 г. 141, в том числе правосл. — 1, раскольничьих — 1, армяно-григор. — 97, м-рей армяно-григор. — 9, мечетей суннитских — 9 и мечетей шиитских — 24" Ссылка на источник - 91.246.115.226 10:07, 31 мая 2017 (UTC)

• Итак, на второй тезис, в котором приведено соотношение церквей и мечетей в Зангезурском уезде, я так же привел АИ. Теперь идем к третьему тезису.

Я утверждаю, что в той части Зангезурского уезда, которой отошел Армянской ССР, азербайджанцы в советский период составляли 10% населения, а в той части Зангезура, который отошел Азербайджанской ССР, армян не осталось вовсе. Привожу АИ в доказательство своих слов: Привожу АИ на первый тезис о том, что в той части Зангезурского уезда, который был передан Армянской ССР, азербайджанцы продолжали составлять в советский период 10% населения - Привожу АИ на второй тезис о том, что в той части Зангезурского уезда, который был передан Азербайджанской ССР, армянское население исчезло полностью: Представляю Вам источник: Всесоюзная перепись 1939 года, 1959 года, 1989 года. Население Азербайджанской ССР.91.246.115.226 10:21, 31 мая 2017 (UTC)

Вот смотрите, эта статья про историческую область Зангезур, а есть еще статья Зангезурский уезд. Мне кажется вам стоит ее перечитать. --Anakhit (обс.) 10:29, 31 мая 2017 (UTC)

• Итак, на третий тезис так же я привел АИ. Переходим к четвертому тезису.

Я утверждаю, что генерал Андраник Озанян , привез с собой 30.000 армянских беженцев из Османской империи не с целью "изменить этнический состав региона" ,а с целью спасти им жизнь, так как в Османской империи в это время шел геноцид армян. Я думаю приводить АИ на то, что в Османской империи шел геноцид армян не надо (кому надо, тот найдет источники про геноцид армян в более чем достаточном количестве). Но давайте посмотрим, на какой источник ссылаются азербайджанцы, которые поставили эту фразу в данную статью : они ссылаются на Дональда Блоксхэма, но давайте обратим внимание, что фраза во первых обрезана, так как Д.Блоксхэм заканчивает свою слова фразой : "the parallels to the settlement of muhajirs at Armenian expense in the late Ottoman empire are obvious" (параллели с Османской империей, где за счет изгнанных армян заселялись мухаджиры очевидны) . Азербайджанцы эту последнюю фразу вырезали, оставили только ту часть, где армяне вместо изгнанных в Эривани мусульман, поселяли армянских беженцев из Османской империи . При этом речь идет не о событиях в Зангезуре, а о событиях в Араратской равнине (в округе Еревана) ,зачем это писать в статью про Зангезур тоже не совсем понятно91.246.115.226 10:35, 31 мая 2017 (UTC)

• С четвертым тезисом тоже разобрались, переходим к пятому тезису:

Я предлагаю карту Зангезурского уезда, с целью показать, каким были границы Зангезура до его советизации . Мне не понятны мотивы азербайджанской стороны, которые ну никак не хотят публиковать эту карту. При этом они не отрицают ,что карта правильная, они просто не хотят ее показывать публике! Я выставляю на обсуждение вопрос правомочности выставления карты Зангезурского уезда в графе "история Зангезура" 91.246.115.226 10:41, 31 мая 2017 (UTC)

• переходим у шестому тезису:

Я выложил фото усыпальницы князей Средневекового Зангезура. Я так же ,как и в случае с картой Зангезурского уезда, выставляю на обсуждение вопрос правомочности удаления этой фотографии. Почему в графе про историю Зангезура нельзя выставлять фотографию усыпальницы князей ,правивших Зангезуром в Средние века? Почему наличие в Зангезуре средневековых армянских княжеских усыпальниц так беспокоит азербайджанцев, что они так усердно удаляют эту фотографию?91.246.115.226 10:46, 31 мая 2017 (UTC)

• Переходим к седьмому тезису:

Я представил в статью фразу "в эпоху античности территория Зангезура была населена армянами и входила в состав армянской провинции Сюник" Привожу АИ : - это ссылки на то, что в Античности Зангезур входил в состав Сюника

• http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-i - это ссылка на статью в энциклопедии "Ираника" ,где говорится о том, что уже с 7 века до нашей эры, армяне заселяли восточные провинции Великой Армении вплоть до реки Кура.

Цитата: these and the other Old Persian lists of peoples and countries do not indicate the exact area inhabited by that people. Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. Перевод: "эти и другие старые персидские списки народов и стран, не указывают точную область, населенную этим народом (армянами,Ц.А.). Из источников соседних народов Каппадокии и Ассирии и в соответствии с классическими источниками (начиная с Геродота и Ксенофонта), армяне населяли земли с востока анатолийских гор вдоль реки Аракс (Араз) и вокруг горы Арарат, озеро Ван, озеро Резайа (Урмия. Ц.А.), и верховья Евфрата и Тигра; они расширили свои владения далеко на север до реки Кир (Кура). В этой области (на берегу реки Кура, Ц.А.) они (армяне, Ц.А.), похоже, обосновались только в 7 веке до нашей эры То,что эти земли с античных времен были населены армянами, я так же привел АИ91.246.115.226 11:04, 31 мая 2017 (UTC)

Тезисы 1, 2, 3 для статьи Зангезурский уезд и большая часть этой информации там есть и в этой статье тоже, перечитайте обе статьи. По 4-му тезису, у Блохсхема написано именно про Зангезур. Тезис 5-й, карта есть в статье Зангезурский уезд и ваше описание к карте нарушает НТЗ. Тезис 6-й, в статье есть 2 фото монастыря, можете заменить одно на усыпальницу. По тезису 7, вы должны привести АИ, пишущие именно о Зангезуре, а не Куре. --Anakhit (обс.) 12:37, 31 мая 2017 (UTC)

• нет, тезисы 1,2,3 они именно для этой статьи, так как в этой статье вы пишите так, яко бы весь Зангезур был передан Армении и там все азербайджанцы были изгнаны, что есть историческая фальсификация. Так как Зангезур был поделен на две части, одну часть отдали Азербайджанской ССР (и там вовсе не осталось армян), а вторую часть -Армянской ССР (и там ,в отличии от первой, азербайджанцы остались в количестве 10%), что разрушает вашу концепцию об "односторонней этнической чистке в Зангезуре ,проводимой армянами" ,как вы хотите это представить.
• На счет 4-го тезиса, почитайте внимательно слова Блохсхема, во первых вы вырезали последнее предложение из его слов, там где говорится о том, что точно так же поступали в Османской империи по отношению к армянам, где армян выселяли, а на их место заселяли мухаджиров. Эта часть его высказывания была вами вырезана, так как не вписывалась в вашу "концепцию плохих армян" . Во вторых, Блохсхем не пишет, что армяне выселяли мусульман из Зангезура и заменили их 30 тысячами армнских беженцев из Османской империи, он пишет, что так было сделано на Араратской долине. Читайте его высказывание внимательно.
• Тезис 6-ой, как в статье про историю Зангезура карта Зангезура 19 века может нарушать какие то правила? И почему вас, азербайджанца, так волнует наличие фотографии двух монастырей и одной княжеской усыпальницы? Вы ставите себе целью минимизировать богатейшее армянское историко-архитектурное наследие Зангезура? Уж простите, мы не в Азербайджане и здесь нет арменофобии и войны против армянских исторических памятников (как вы привыкли в вашей стране).
• Тезис 7-ой, я привел АИ, показывающий, что уже с 7 века до нашей эры вся Античная Армения (в чей состав бесспорно входил Зангезур) была населена армянами.91.246.115.226 20:31, 31 мая 2017 (UTC)91.246.115.226 20:35, 31 мая 2017 (UTC)

Постараюсь объяснить еще раз. Есть исторический регион Зангезур и была административная единица Зангезурский уезд, вы пытаетесь приравнять их границы, что неверно. Границы уезда могли быть шире, чем исторической области и в них входили перечисленные вами районы. Например, Шушинский уезд входил в Бакинскую губернию, но это не значит, что Шуша это часть Баку. Если у вас есть источники, что историческая область, а не уезд охватывал эти районы, то об этом можно будет написать, но пока это ВП:ОРИСС.

Если армян где-то вырезали или изгоняли, это не может быть оправданием их собственных действий в отношении азербайджанцев в Зангезуре.

Не карта, а ваше описание к карте. "Карта бывшего Зангезурского уезда, его восточная часть (Лачинский, Кубатлинский и Зангеланский районы) были переданы большевиками Азербайджанской ССР, а западные районы остались за Армянской ССР" - это нарушает НТЗ и намекает читателю о "заговоре" большевиков с азербайджанцами против Армении.

О тезисе 7-м повторяю, вам нужны АИ, где написано "Зангезур".

P.S. Если вы продолжите свои негативные высказывания по отношению к участникам определенной национальной принадлежности, конкретной стране или народу, я буду требовать административных мер для вас, считайте это предупреждением. --Anakhit (обс.) 05:41, 1 июня 2017 (UTC)

• 1) Вы пытаетесь теперь доказать, что территория Зангезурского уезда была больше ,чем территория исторического Зангезура? Опять фальсификация. Как раз таки наоборот, во времена Российской империи, территория Зангезура примерно соответствовала Историческому Зангезуру и именно с приходом большевиков территория Зангезура была урезана. Тоже самое было сделано и с Карабахом, когда от Карабаха были урезаны огромные территории. Все это делалось с целью отрезать общую сухопутную границу между Карабахом и Арменией.
• 2) если армяне вырезали в Зангезуре мусульман, это не дает право скрывать в статье тот факт, что мусульмане не меньше вырезали армян . И если в статье приводится статистика уменьшения численности мусульман в той части Зангезура, которая была передана Армянской ССР, то не хорошо скрывать тот факт, что в той части Зангезура, который был передан Азербайджану, армян не осталось вовсе.
• 3) в описании к карте нет никаких нарушений . Действительно, большевики отрезали от Зангезура его восточные районы и передали их Азербайджану. Это факт, который вы сами не отрицаете, но упорно не хотите ,что бы этот факт получил свое место в статье (дабы скрыть всю правду об истории края).
• 4)я уже привел АИ
• 5) я ни разу негативно не отзывался ни о каком участнике или тем более о каком то народе. Я лишь предполагаю, что вы, будучи проживая в Азербайджане (стране, где царит атмосфера арменофобии и ксенофобии ко всему армянскому) не случайно взяли себе ник "Анахита" (по имени древнеармянской богини) . То есть это своего рода ирония с вашей стороны по отношению к армянам в Википедии. И ваши попытки то убрать фотографию армянской княжеской усыпальницы, но убрать фото армянского монастыря 12 века, то убрать карту исторического Зангезура и тд - все это объясняется только проявлением политики той страны, в которой вы живете, страны где минимизируется любое армянское культурное наследие и за любое положительное высказывание в адрес армян приравнивается к гос.измене (разве это все не так?) . И вы эту вашу политику переносите на просторы рускоязычного интернета, вот чем вы занимаетесь91.246.115.244 07:00, 1 июня 2017 (UTC)

Доказывать буду не я, а вы, так именно вы инициируете изменения.

О том кто, где и когда вырезал армян нужно писать в соответствующей статье, а не здесь.

Все, что вы говорите ваши личные рассуждения.

Вы продолжаете распространять здесь свои негативные "предположения". Я как-то не предполагала, что как человек на 75% с татскими корнями (и 25% русскими), должна советоваться с участниками из Армении об уместности ника Анахит. С чего вдруг я должна отказаться от иранского и зороастрийского культурного наследия? Только потому, что в Армению этот культ тоже проник и армяне считают его исконно своим? Не думаю.)) И попрошу вас впредь воздержаться от обсуждения моего ника. --Anakhit (обс.) 08:02, 1 июня 2017 (UTC)

"Иранское" это не абстрактный термин, который по всем аспектам автоматический распространяется на всех ираноязычных. Осетины тоже "иранское", но у них никогда не было Ахурамазды. Армяне переняли и исповедовали культ Анахит, это факт, но не факт что это делали таты, более того, не факт что в античности вообще был такой этнос. Это называется романтический национализм с 21 века.--Taron Saharyan (обс.) 08:53, 1 июня 2017 (UTC)

Таты это потомки переселенцев из Ирана и им не нужно было ничего перенимать. Зороастризм их культурное наследие по той простой причине, что их предки мидийцы. Это называется возвращение к корням. И давайте закроем эту тему, я же здесь ничьи ники не обсуждаю. --Anakhit (обс.) 09:06, 1 июня 2017 (UTC)

Я все по пунктам аргументированно высказал, предоставив АИ на каждое свое высказывание. Вы участник из Азербайджана с армянским ником (как бы насмешка над армянами),работающий в Вики изначально с целью минимизировать историю армян и их историко-культурное наследие , создавая арменофобские образы, столько распространенные в пропаганде Азербайджана. Дальнейшего общения с вами смысла не вижу. Так как общение с вами не конструктивное . Предлагаю обратиться к посредникам, пусть они нас рассудят!91.246.115.244 09:42, 1 июня 2017 (UTC)

Обратите внимание не деятельность Анахит! То,что она делает-уже вандализм!

Выше я привел 7 тезисов, касательно правок в статье про Зангезур, где все правки (в которых есть АИ) удаляются участником из Азербайджана по имени Анахит. жду решения посредников!

Но теперь из статьи участник из Азербайджана решила удалить так же графу "галерея". В галерея представлены памятники архитектуры и природы Зангезура: церкви, монастыри, крепости, хачкары, реки, водопады и горы Зангезура. На каком основании Анахит удаляет фотогалерею Зангезура??? Что за деструктивное поведение данного участника? Я прошу посредников обратите внимание и сделать замечание!91.246.115.244 12:14, 1 июня 2017 (UTC)

Галерея

Есть кто против этой галереи? Если есть, то пишите тут, а не откатывайте и не позволяйте откатывать другим.

• 
  Монастырь Цицернаванк, IV—VI вв.
• 
  Воротнаванк, IX—XI вв.
• 
  Арени, церковь Святой Богородицы, 1321 год
• 
  Церковь Танаат, 1273—1279 гг.
• 
  Гндеванк. Построен в 930 году принцессой Софи (Арцруни) — супругой князя Саака
• 
  Бхено Нораванк, 1062 г.
• 
  Спитакавор, 1320—1330-гг.
• 
  Ваганаванк, X—XI вв.
• 
  Мегри, церковь св Богородицы, 1673 год
• 
  , церковь св. Карапет, 1216—1227 гг.]]
• 
  Церковь Сисаван, VII век
• 
  Кафедральная церковь Святого Григория Просветителя (Горис)
• 
  Портал князя Еачи. 1320 год. Место захоронения Гарегина Нжде.
• 
  Каменная резьба с изображением Господа. 1216 г.
• Церковь Святого Воскресения
  Церковь Святого Воскресения
• 
  Церковь Сурб Григор Лусаворич. 1295 г.
• 
  Церковь Сурб Аствацацин. 1087 г.
• 
  Гавазан — качающийся столп. 904 г. н.э.
• 
  Маслодавильня армянских монахов. XVII век.
• 
  Монастырь Татев Анапат . XVII век.
• 
  гора Капутджух. 3905 метров.
• 
  Гора Хуступ. 3206 метров. (на переднем плане-памятникГарегину Нжде)
• 
  Рельеф Зангезура
• 
  Вид на пещеру Арени с берега реки Арпа
• 
  Джермукский водопад (высота падения - 60 метров)
• 
  Шакинский водопад (высота падения - 18 метров)
• 
  Первобытная обсерватория Зорац-Карер. 3-5 тысячелетия до нашей эры.
• 
  церковь в Ехегнадзоре
• 
  мост IV-VI веков возле города Капан
• 
  армянский пещерный город с руинами церквей (IV-XVIII вв)
• 
  Каджаранское медно-молибденовое месторождение
• 
  Руины дворца армянского мелика Ахназара I в селе Хнацах. XVI век.
• 
  Хачкар армянского архитектора Момика, 1306 год
• 
  Армянский манускрипт 13 века из Зангезура
• 
  Крепость Смбатаберд. V век н.э.

91.246.115.244 12:20, 1 июня 2017 (UTC)

Азербайджанский участник удалил из галереи все церкви Зангезура

Почему азербайджанский участник удалил из галереи все фотографии церквей Зангезура? Кто то может ответить???? Сам участник мотивирует свой поступок на своей странице обсуждений тем, что яко бы "нет доказательств, что все эти церкви находятся в Зангезуре". Подобный аргумент более чем абсурден, так как не составляет никакого труда проверить информацию про каждую из церквей (про большинство которых есть даже отдельные статьи в Википедии). 91.246.115.244 00:10, 2 июня 2017 (UTC)

Если смотреть по карте расположение объектов, то получается, что Зангезур охватывает чуть-ли не половину Армении. Нужны источники по границам Зангезура. --Anakhit (обс.) 05:25, 2 июня 2017 (UTC)

• Ложь. Все вышеперечисленные районы (Горис, Сисиан, Капан, Мегри, Татев) занимают территорию Зангезура. Это даже не территория Зангезурского уезда (кроме Цицернакаванка) ,а именно той части Зангезура, которые сейчас входят в состав Армении. Акрит (обс.) 07:40, 2 июня 2017 (UTC)

Я добавил фото из Мегри. Это бесспорно в Зангезуре. А границах есть АИ, скоро найду время дополню.--Taron Saharyan (обс.) 08:01, 2 июня 2017 (UTC)

Шаблон истории Азербайджана

Есть возражения по присутствию шаблона История Азербайджана в статье? — Anakhit (обс.) 13:47, 6 апреля 2020 (UTC)

В таком случае его нужно ставить еще в статье Кахети, а шаблон истории Армении в статье Дагестан. Конечно против. Ничего кроме провокации это не содержит.— Taron Saharyan (обс.) 20:46, 13 апреля 2020 (UTC)

Давайте не будем офф-топить. Разговоры о "провокации" ни к чему. Конкретно по этой статье. Есть решение посредников о корректной этнической атрибуции: "Использование шаблонов "История Армении" или "История Азербайджана" в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими." У вас есть основания полагать, что азербайджанцы в этом регионе не жили и в определенный период не составляли большинство?

Вот решение посредника Wulfson по Аррану:

Коллега Taron Saharyan прав. Арран — историко-географическая область, значительная часть которой имеет непосредственное отношение к истории армянского этноса. Шаблон остаётся. wulfson (обс.) 14:58, 1 декабря 2019 (UTC)

В этом же случае регион имеет отношение к истории азербайджанского этноса.

Встречный вопрос - по какому признаку в статье находится шаблон "История Армении"? — Anakhit (обс.) 06:32, 14 апреля 2020 (UTC)

Тюркоязычные племена на короткий период времени были большинством в Зангезурском уезде, который включал нынешние Лачин, Зангелан и Кубатлу. Без определенных уточнений азербайджанская пропаганда трактует это как "большинство в Зангезуре". Кроме того даже "большинство" это не окончательный аргумент. В XIX веке армяне были большинством в Тбилиси. Абхазия тоже имеет отношение к истории армянского народа, где они были большинством при СССР. Но Абхазия это не Армения, и быть большинством значение не имеет.

Арран включал в себе часть исторической Армении, а именно Арцах и Утик до реки Кура.— Taron Saharyan (обс.) 18:15, 14 апреля 2020 (UTC)

Эти "тюркоязычные племена" давно в идентифицируются в науке как азербайджанцы, может просто в Армении все еще об этом не знают? Постарайтесь запомнить, вы уже не раз это повторяете. Так вот, азербайджанцы были большинством в Зангезуре. На короткий период это сколько? Лет 300-400?

У вас есть АИ о не соответствии региона с уездом. Например, у Ованисяна есть целый раздел под названием "Zangezur", Richard G. Hovannisian Armenia on the "The Republic of Armenia: Volume I" p.86-88, где он пишет:

The uezd of Zangezur, an area of 2,744 square miles subdivided into the districts of Sisian, Goris, Ghapan (Kafan), and Meghri, formed the strategic passageway between eastern Transcaucasia and the Erevan guberniia. Zangezur, like Karabagh, was inhabited by a mixed population, made up in 1916 of 101,000 Armenians and 120,000 Muslims, Sunni and Shi'a combined. Yet, because only Muslims inhabited the peripheral southeastern slopes, the Armenians held a numerical superiority in the central subdistricts.51 In 1917, after the February/March Revolution in Russia, an interparty executive of Muslims and Armenians ruled over Zangezur from the town of Goris (Gerusy), but the progressive deterioration of relations between the two peoples culminated late that year in the Muslim decision to establish a separate administration based at the village of Dondarlu. Famine during the winter of 1917-1918, a by-product of the upheavals in Russia and Transcaucasia, aggravated racial tensions so that by spring the Armenians had resolved to bar the yearly trek of thousands of Muslim herdsmen toward the alpine pastures. Mounted detachments of Turkish Armenians from Khnus, Sassun, and Van prepared to enforce the decision.52
By June of 1918 interracial warfare had enveloped Zangezur. Armenian couriers dispatched to Erevan pleaded for officers and materiel, but, with Turkish armies poised just a few miles from the capital, the Republic could give little more than moral support. At that critical moment General Andranik arrived in Zangezur with an irregular division estimated to have from three to five thousand men, followed by many thousands of refugees from Turkish Armenia and the occupied provinces of Russian Armenia.5 3 Andranik had refused to acknowledge the Republic of Armenia as any thing but a pawn in the grip of Turkey, and he labeled the humiliating Treaty of Batum the work of traitors.
Determined to disassociate himself from the Republic, Andranik initially attempted to unite with the British expeditionary force operating in North Persia, but he had to backtrack to Nakhichevan when his columns were intercepted by Turkish divisions near Khoi. In July the stranded multitude of soldiers and refugees left the Araxes river valley and moved up into the mountains of Zangezur.54
Although the presence of some 30,000 refugees in Zangezur intensified famine conditions, the local Armenian leaders welcomed Andranik, for they knew that the Turkish army had made its way into the Erevan guberniia below and was threatening Zangezur from the direction of Ganja and Mountainous Karabagh. It seemed as if Zangezur was destined to become the last center of Armenian resistance. Through out the months of September and October, Andranik's men and the local populace feverishly prepared for the anticipated Turkish invasion. Andranik struck at the defiant fortified Muslim villages that controlled the major routes connecting the four subdistricts of Zangezur. The process of transforming Zangezur into a solidly Armenian land had begun.55
The destruction wrought by Andranik drew sharp protests in Erevan from General Halil Pasha, who threatened the Armenian government with retaliation. In reply Premier Kachaznuni claimed to possess no jurisdiction over the partisans. He reminded Halil that Nuri Pasha, having declared the entire Elisavetpol guberniia Azerbaijani territory, had banned regular Armenian units from Zangezur. Certainly, therefore, Armenia should not be held responsible for the prevailing state of affairs in that region. Kachaznuni's sincerity might well have been doubted, but his arguments were reasonable.50

Я вижу, что у него эти понятия тождественны. Кстати, это цифры уже после массового переселения армян в Закавказье и переселения мусульманского населения в Иран и Турцию. Требование посредников по этническому критерию выполняется. Считаю, что шаблон уместен.

Хотелось бы теперь увидеть ваши доводы по присутствию шаблона история Армении? Перевод стрелок на Сюник неуместен, поскольку в административном делении этой исторической области никогда не было района под названием "Зангезур", на то есть и первичные, и вторичные АИ. В этой статье ретроспективно связываются эти территории. Что неверно. Зангезур понятие более позднее и с армянской историографией не связанное.

Если вы поднимите вопрос о Тбилиси, то я подумаю о мусульманском городе Иревани. — Anakhit (обс.) 15:14, 15 апреля 2020 (UTC)

До 1936 года азербайджанской идентичности не было. Поэтому я употребил исторически более правильное выражение тюркские племена. Ваше утверждение, якобы Зангезур и Зангезурский уезд для Р. Ованнисяна тождественны считаю недобросовестной трактовкой источника. Зангезурский уезд образован в 1868 году, между тем как понятие Зангезур несомненно более ранее. Ованисян пишет про уезд Елизаветпольской губернии. Непонятно вообще, что дает эта цитата? Азербайджан претендовал на 2/3 всего Закавказья " Azerbaijan's territorial aims, far more extensive than those of the other states, included nearly two-thirds of the Transcaucasus " (Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Volume I: 1918-1919. — London: University of California Press, 1971. —с.92(547)). Вы предлагаете везде ставить шаблоны?
Зангезур часть исторической области Сюник. Это четко констатируют БСЭ[14] и БЭС[15]. Вот почему на вас наложили топик-бан.
Вы идете на конфронтацию с абсурдными требованиями и утверждениями. Я не поднимаю вопрос Тбилиси, я объяснил суть вашей логики.— Taron Saharyan (обс.) 21:14, 20 апреля 2020 (UTC)

численность населения Зангезура в 1897-ом году

Численность населения Зангезура в 1897-ом году – 137.871 Этно-религиозный состав

Армян – 63.622 Армян-григорианцев – 63.617; армян-мусульман – 3, армян-католиков – 17, армян-православных – 1, армян др. вероисповеданий и атеистов – 1

Тюрок – 71.207 Из них татар (азербайджанцев) – 71.206 (мусульман – 71.202, 3 приверженец армяно-григорианской церкви, 1 – протестантской)

Русских – 1006 Поляков – 18 Грузин – 2 Немцев – 9 По социальному статусу

Мещане (средний класс) – 342 Крестьяне – 127.972 Дворяне (родовая знать) – 6.015 Духовенство (всех конфессий) – 859 Уроженцы других государств (не Российской империи)

239 (764 – мужчин, 475 – женщины) Грамотность населения

Неграмотных – 133.203 Грамотных – 3.218 [Кавказский календарь на 1907 год, издан по распоряжению Главноначальствующего Гражданской частью на Кавказе, при Кавказском статистическом комитете. Тифлис, 1906. Приложение III «Распределение населения Закавказского края по вероисповеданиям и родному языку по данным переписи 1897-го года, стр. 108-109; Первая Всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. Издание Центрального Статистического комитета министерства внутренних дел, 1904. Елисаветпольская губерния, стр. 2-181] — Эта реплика добавлена участником Ulduz Mirali (о • в) 07:31, 26 декабря 2020 (UTC)

• Ulduz Mirali, 1) Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования. 2) Поясните, пожалуйста, что Вы своей репликой хотели сообщить? какой вопрос обсудить? — Jim_Hokins (обс.) 13:49, 26 декабря 2020 (UTC)

Французская газета

Это первичный источник, который не подтверждается АИ. — Кертог (обс.) 13:04, 26 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Map of the Azerbaijan Democratic Republic (1918-1920).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 12:22, 4 октября 2022 (UTC)

Монгольский период.

Если считать, что слово Зангезур произошло именно во времена завоеваний Тимура , то все становиться на свои места. На тюркском языке зенг (это персы заимствовали у тюрков. На персидском слово колокол обозначается другим словом) означает звон или колокол, а зангезур будет колокольня. Есть версия , что тимуриды ставили сторожевые башни , сообщающие вести по закону колоколов. Это не только на Кавказе. А нормальная (повсеместная) практика монголо-татарского ига. Потому, версия с Тимуром , мне кажется, более правдоподобной. 5.191.102.87 13:31, 3 ноября 2023 (UTC)