Обсуждение:Загрузка сознания (KQvr';yuny&{gijr[tg vk[ugunx)

Untitled

сам испытуемый уже становится ненужным. Можем ли мы теперь прекратить его существование? Не будет ли он возражать против этого? Устроит ли его существование в виде копии? Многие люди дают категорически отрицательные ответы на эти вопросы, однако их очень трудно строго обосновать логически

Что, правда, что ли? Да я в два счёта могу показать, что прекращение существования любого из них - хоть «оригинала», хоть «копии» — неправильно и негуманно. Если после копирования между ними успели возникнуть хоть мельчайшие различия, то они уж точно являются разными индивидуумами. Некоторые философские теории ещё допускают, что можно уничтожить одного из них в момент абсолютной психологической идентичности, но никак не после этого момента. Блейзар 07:24, 19 июля 2009 (UTC)

Когда человек делает выбор между двумя равноправными вариантами (с мельчайшими различиями) вполне можно считать что он убивает свое альтер-эго, следовательно делать выбор и принимать решения неправильно и негуманно. Как уже было сказано - Википедия - не форум! К тому же, ссылаться необходимо на конкретные авторитетные источники (в большинстве случаев "я" и "некоторые(какие?) философские теории" - таковыми не являются)Dk14 10:37, 7 августа 2010 (UTC)

Простите, а утверждение выше, ну, которое заблоквочено и на которое вроде отвечал Блейзар, оно точно было подтверждено авторитетными источниками и логическими цепочками? 84.245.221.32 04:36, 21 сентября 2020 (UTC)

А почему эта разность у вас всех бинарная. Отличаются то они не на 100% , чтобы считать их полностью разными. Убивая одну из копий - уничтожается безвозвратно только эта разница. Это как если бы у человека часть памяти отшибло - плохо, но не фатально. --Azazar 12:00, 22 сентября 2015 (UTC)

В принципе вы правы. Во многих фантастических произведениях даже описывались персонажи, которые именно так рассуждали и спокойно шли на подобное. Правда, там же описывался ужас обречённых двойников, знающих, что возникли как самостоятельная сущность секунду назад и что секунду спустя их уникальный мысленный поток навсегда прервётся. Это не то, что растворить сознание в алкоголе, ощущения несколько разные. Но да, я понимаю, здесь дискуссионное поле и всё не совсем очевидно, поэтому писать об этом как очевидном с любой чёткой позиции в Википедии нельзя. 84.245.221.32 04:36, 21 сентября 2020 (UTC)

Выгрузка сознания невозможна с живого мозга, по причине запутанности нейронных связей и их объемности в пространстве. Поэтому проблема сохранения или не сохранения прежнего тела не должна стоять в принципе. Что касается вымысла, то любая гипотеза есть вымысел. — Эта реплика добавлена участником Лайземир (о • в)

Критика

Предлагаю обсудить перед внесением правок. На мой взгляд, основное заблуждение в статье основано на положении о том, что сознание - это субстанция другого порядка по сравнению с телом.

В целях удобства мы говорим и пишем об абстракции — сознании (личности, эго, "я"); но фактически оно может быть абстрагировано от человеческого тела не в большей степени, чем дыхание или пищеварение. Сознание, таким образом, является функцией тела, а не независимо существующей вещью.

Т.е., рассуждать об отделении сознания от головного мозга также неразумно, как и рассуждать об отделении дыхания от легких или пищеварения от желудка. Deniss 20:06, 3 августа 2009 (UTC)

На самом деле дыхание можно отделить от легких и пищеварение от желудка. Достаточно точную компьютерную модель дыхания можно назвать "дыханием в чистом виде" Жителев Р. 06:30, 4 августа 2009 (UTC)

Это никакое не отделение и не перенос, а просто моделирование/копирование. С таким же успехом можно утверждать, что красный цвет красной розы можно перенести в компьютер, если отобразить на компьютере красный цвет. Красного цвета, как и дыхания, в чистом виде не существует. Они не существуют как отдельные вещи; это только свойства, функции других вещей. Точно также и сознания как не существует как отдельной вещи, поэтому и переносить нечего.Deniss 07:27, 4 августа 2009 (UTC)

Если модель объекта А по всем основным характеристикам не отличается от объекта А, то модель объекта А можно считать объектом А. Если модель розы пахнет как роза, имеет цвет розы, на ощупь как роза и ее не отличить от розы, то модель розы можно считать розой.

Создание точной копии с одновременным уничтожением оригинала суть перенос.

Я бы с удовольствием продолжил обсуждение этой темы, но википедия - не форум) Добавляйте свои рассуждения в статью, но не удаляйте то, что есть. Если это конечно не ОРИСС, а мнение какого-то известного философа Жителев Р. 11:45, 4 августа 2009 (UTC)

Такую модель розы можно считать розой, но уже другой, а не той же самой. Создание точной копии с уничтожением оригинала это не перенос.

А мой текст основан на книге американского философа Корлисса Ламонта "Иллюзия бессмертия" (переработанный вариант его докторской диссертации). Deniss 12:50, 4 августа 2009 (UTC)

Можно считать другой розой, а можно и той же самой. Допустимая погрешность измерения? Может это и есть сознание?;-)))Надо в Википедию добавить вкладки "обсуждение предмета статьи" и "чат":-))Dk14 11:26, 7 августа 2010 (UTC)

"Надо в Википедию добавить вкладки "обсуждение предмета статьи" Гениально, на мой взгляд удачная и разумная идея, нужно её форсировать - продвигать. Отдельно вкладка "Минифорум для околостатейной тематики".

upd: Вопрос мной обсуждён и снят с повестки. Было логично аргументированно, почему этого лучше не делать. Возможно иногда это было бы и полезно, так и сейчас есть возможность написать самое важное на странице обсуждения, но в общем случае недостатков было бы больше. Википедия собирает "уже первично обсужденное", можно провести аналогию - большей частью потребляет забитое мясо, а не разводит стада, а если разводит, то немного, не в ущерб основному времени и возможностям уделяемым "кухне".

Нужен ли раздел "процесс загрузки"?

Мне кажется, наличие этого раздела в статье (до появления в реальности такой технологии) преждевременно, и провоцирует на публикацию оригинальных исследований. RN3AOC 12:15, 11 ноября 2011 (UTC)

За 1,5 месяца возражений не поступило. Убрал раздел. RN3AOC 19:00, 5 января 2012 (UTC)

1,5 месяца это очень мало. Вы хотите думать, что каждый день интересующиеся вопросом должны сюда заходить? И что же вы тогда всю статью не удалили (а обсуждение не очистили, потому что "Википедия - не форум"), это ведь вся предположительная, пока что, технология (на что указывается), не только непосредственно сам процесс.

Раздел нужен! --87.120.53.42 14:16, 5 июля 2014 (UTC)

Технология гипотетическая. И этот раздел как раз и может объяснить, почему эта технология имеет шансы стать реальной. Без этого раздела статья теряет очень много. --Zazaraza 16:05, 26 августа 2014 (UTC)

+1, в статье 50% бреда (про двойников и т.п.), стоит переписать её по докладу автора этого направления науки: http://transhumanism-russia.ru/content/view/130/110/ 46.118.71.96 23:19, 6 сентября 2014 (UTC)

Нужен не как ориссы, а как осмысленные ссылки на связанные статьи, чтобы "см. также" не забивать.·Carn 10:16, 3 июня 2015 (UTC)

Квантовая механика

Правда, из квантовой механики известно, что нельзя узнать состояние любого объекта не изменив его: т.е. создание копии с неизбежностью изменит оригинал.

- Разве квантовая механика может проецироваться на макромир? 178.126.183.230 20:27, 17 июля 2012 (UTC)

Снести "критику"

Предлагаю этот раздел удалить. Потому как это не критика, а какие-то философствования, уместные в каких-нибудь бложиках. --Azazar 12:04, 22 сентября 2015 (UTC)

На мой взгляд, это правильный раздел. Многие люди не принимают идею, что "загрузка сознания" является "переносом сознания" и даже путём к "бессмертию", исходя именно из того, что эта "загрузка" означает создание копии, новой независимой личности, пусть и очень похожей на исходную. Не следует замалчивать существование такой позиции, иначе статья получится какой-то неполной и однобокой. PieOfInsanity 16:02, 17 мая 2016 (UTC)

Это был бы правильный раздел, если бы там была какая-то адекватная критика. Бред же про парадоксы, которые таковыми не являются уж точно лучше убрать, как и ссылки на маргинальные теории. И вообще лучше просто английскую статью перевести, а это безобразие снести к чёрту.--Azazar 07:55, 27 мая 2016 (UTC)

Нетерпимость некоторых сторонников идеи "загрузки сознания" к критике - известное дело:) Но всё-таки было бы неплохо, если бы была хоть какая-то аргументация по существу, а не просто огульное навешивание ярлыков и ругань. Насколько мне известно, идея "загрузки сознания", во всяком случае как пути к продолжению существования на новом материальном носителе, в настоящее время сама по себе является маргинальной теорией; её критика, приведённая в статье, вполне адекватна. PieOfInsanity (обс) 16:18, 21 июля 2016 (UTC)

Маргинальной теорией, положим, она является вряд ли, поскольку основывается на вполне очевидных материалистических предположениях о том, что сознание есть структурированный определённым образом кусок материи. А если сознание считается тем же самым при постепенной смене клеток в мозгу, некоторые выводят из этого допущение о примате структуры над материей. То есть что можно упорядочить так же другой кусок материи и что он будет тогда тем же сознанием. Всё это очень зыбко, но равно зыбка и противоположная точка зрения (утверждающая, что сознание будет другим, хотя чувствовать себя будет во всех отношениях как продолжение предыдущего). Как по мне, так это очередной вопрос из серии «Как найти в мозгу ощущение красного?», соответствия между мёртвой материей и живыми ощущениями вообще могут искаться лишь вероятностно (засекли в мозгу активность определённых участков при виде красного цвета — по бритве Оккама предположили, что это и есть ощущение красного). А вопрос «исчезну ли я, словно въехав в чёрную стену, если меня уничтожат при одновременном возникновении где-то моей точной копии, особенно если между мной и копией не будет причинных связей?», возможно, вообще неразрешим. 84.245.221.32 04:51, 21 сентября 2020 (UTC)

И да, в английской версии этой статьи также можно найти похожую критику. PieOfInsanity (обс) 16:33, 21 июля 2016 (UTC)

Расскажите это Станиславу Лему, который подобные вопросы в Сумме Технологий рассматривает. "Уместные в каких-нибудь бложиках", ничего себе характеристика!·Carn 07:29, 18 мая 2016 (UTC)

И что с того, что он там эти вопросы рассматривает? Много кто их рассматривает.--Azazar 08:04, 27 мая 2016 (UTC)

Он футурист.·Carn 09:12, 27 мая 2016 (UTC)

Вы наверное хотели его футурологом назвать. --Azazar (обс) 12:10, 12 июня 2016 (UTC)

Авторитетный исследователь Виктор Шевченко

https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Q-bit_array Откатил правку об "авторитетном" программисте Викторе Шевченко, который, судя по всему, и есть Q-bit_array. Плюс, заблокировал редактирование без предоставления вообще каких-либо комментариев по поводу подтверждения авторитета данного "ученого".

Кристоф Кох и его взгляды на сознание

В статье сказано, что Кох является физикалистом. С одной стороны, это верное утверждение: Кох рассматривает сознание как физическое явление, не признавая дуалистических трактовок. Но с другой стороны, хорошо бы отметить, что Кох очень близок к панпсихизму (или даже является таковым). Теория интегрированной информации, которой он придерживается заметно отличается от других физикалистских теорий, особенно от вульгарно-материалистических представлений, бытующих среди сциентистов. Полагаю, что это следует отметить в статье. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:53, 6 октября 2017 (UTC)

Лол, Дэниел Деннетт вроде бы сциентист. Но применяет к сознанию сильно информационистский подход. Считает неприлично большую часть психологических феноменов чуть ли не иллюзорными, но именно за счёт этого допускает «легитимность» и возможность в будущем трюков с загрузкой сознания, путешествий по радиоволнам и так далее. 84.245.221.32 04:54, 21 сентября 2020 (UTC)

В литературу добавьте, пожалуйста

В литературу добавьте, пожалуйста. Эрик Фрэнк Рассел "Кресло забвения". Ученые конструирует машину по переносу сознания, которую похищает беглый заключенный и использует в преступных целях. Захватывает тело жертвы, заменяя сознание жертвы своим, совершает преступление, а потом "перепрыгивает" в тело новой жертвы. 188.35.7.224 01:28, 15 февраля 2018 (UTC)

Вот это точно не имеет отношения к теме. В рассказе описывается некий «перенос духовной энергии», то есть предполагается, что у сознания есть некий непосредственный носитель (возможно, неотделимый от него) и этот носитель перемещается из тела в тело. В статье же описывается перенос сознания без носителя, исходя из предположения, что для тождества сознания самому себе важна только структура, действующая память. Не знаю, кто прав, но если бы удалось неким образом целиком поменять местами памяти двух людей, они определённо чувствовали бы себя совершившими обмен телами без всяких философских теорий. 84.245.221.32 07:23, 29 сентября 2020 (UTC)