Обсуждение:Еврейская армия (KQvr';yuny&Yfjywvtgx gjbnx)

Статья вышла из рамок темы

Русский текст вышел из рамок темы во фр. и англ. виках: L’Armée juive, une organisation de résistance créée en France en janvier 1942 («Еврейская армия» — организация сопротивления, основанная во Франции в январе 1942 года).
Непонимание? Путаница со словами? Не было военной армии, были подпольщики, их организация называлась «Еврейской армией».
Преамбула должна содержать временные рамки, которых сейчас нет. А ниже приведена совсем неверная информация — «„Еврейская армия“ (сокращённо ЕА) была создана … летом 1940 года», хотя это дата основания предыдущей организации — «La main forte». --Marimarina (обс.) 07:44, 18 августа 2017 (UTC)

• Главное: эта статья ещё не закончена, её ещё дописывать и дописывать. Однако в ней уже достаточно информации, и вся она основана на авторитетных источников. Критиковать её сейчас бессмысленно, дайте дописать, тогда увидите, что получится.
• Что за путаница со словами? В статье не написано, что это военная армия, а написано, что это подпольная еврейская сионистская организация под названием «Еврейская армия». Статья во всех интервиках называется так, хотя название организации менялось дважды: с «La main forte» на ЕА, а в 1944 с ЕА на «Organization Juive de Combat». Статьи так называются потому, что именно под таким названием организация была дольше всего и её деятельность была наиболее значительной (прежде всего, спасение десятков тысяч людей).
• Интервики на иврите, английском и французском очень плохие, даже отдалённо не отражают той значимости, которая была у этой организации. Кроме того, во всех интервиках куча ошибок. Из того, что на других языках статьи плохие, не следует, что и в русской вики статья должна быть такая же.
• В 1940 году была создана «La main forte», которая была переименована в «Еврейскую армию», когда количество членов в ней возрасло. Это написано в имеющихся в статье источниках, но не абсолютно точно. Сейчас я добавила источник, в котором говорится именно это. Этот источник - книга Йегуды Бен-Давида, который был другом командира подполья Полонского, работал с ним вместе во Франции несколько лет сразу после войны, а также был послом/консулом Израиля в нескольких странах. То, что это именно одна и та же организация доказывается тем, что название менялось, а командование и участники оставались те же, только новые приходили. Но новые приходили и тогда, когда название не менялось. Ни в одном источнике, кроме некоторых википедий, не написано, что Еврейская армия создана в январе 1942 года.
• Мне странны сетования на размер статьи. Статья меньше 200 килобайт не считается слишком большой, а этой статье до такого размера ещё расти и расти. Однако я полагаю, что если статья действительно превысит максимальный размер, то можно будет выделить её части в отдельные статьи, но пока рано это делать.
• Тема этой статьи огромна, и очень плохо, что она практически не отражена в википедии. Но это можно и нужно исправить. Речь идёт о крупнейшей еврейской организации во Франции и одной из двух крупнейших в Европе (вторая в Польше). А если говорить о сионистских и самостоятельных организациях, то среди них ЕА почти уникальна. Подполье работало во всех крупнейших городах Франции, занималось разными видами деятельности, сотрудничало с другими организациями. О нём написаны десятки книг. Двести человек из 2000 награждены высшими наградами Франции. Я почти не использую источники на французском, где их больше всех, т.к. почти не знаю французский, но и на трёх языках, которые я знаю, источников хватает.
• Конечно, в статье есть и будут ошибки, и их надо исправлять. Некоторые я исправила за последнее время с подачи коллег. То, о чем Вы пишете здесь - не ошибки; впрочем, один источник я добавила с Вашей подачи, спасибо. Я пишу статью не по интервикам, в которых информации мало, и в ней полно ошибок, а по АИ. --AllaRo (обс.) 22:16, 18 августа 2017 (UTC)
  • P.S. Насчёт необходимости временных рамок в преамбуле — я не слышала о том, что это обязательно, но об этом надо подумать, спасибо.--AllaRo (обс.) 09:22, 19 августа 2017 (UTC)

Mouchenik

В фамилии Mouchenik «ch» — это «ш», есть причины писать «Мучник» вместо «Мушник»? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 7 октября 2017 (UTC)

• В книге Лазариса написано Жанетт Мучник. Поскольку Пьер её брат, то фамилия должна быть та же. Я должна была указать это в комментарии, как я делала для других имен, но здесь я это упустила. Если Вы уверены, что у Лазариса неправильно, и другие участники согласны с Вами, я с удовольствием исправлю. Кстати, фамилия на французском Mouchenik - из книги Латур на французском. Спасибо, что заметили. --AllaRo (обс.) 21:45, 7 октября 2017 (UTC)
  • раз у Лазариса Мучник, пусть так и будет пока. Но Жанетт на Жинетт точно надо будет исправить, потому что она Ginette. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:14, 8 октября 2017 (UTC)
    • Давайте подождём недельку других мнений, согласных или несогласных, а тогда уж поправим всё сразу. Ещё раз проверила, что и у Латур, и на сайте AJPN Ginette. Не знаю, почему у Лазариса Жанетт… Фамилии Mouchenik у Латур нет по-отношению к Ginette, но есть по-отношению к её брату. А на сайте именно так.--AllaRo (обс.) 17:41, 8 октября 2017 (UTC)
      • Если у Лазариса Жанетт, то это ошибка, свидетельствующая о его небрежности в передаче имен :) --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 8 октября 2017 (UTC)
      • Жинетт — вариант имени Женевьева. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 8 октября 2017 (UTC)
        • Я думаю, что фамилия Мучник вызвала у Лазариса ассоциацию с чем-то русским, как и у меня. Поэтому он смело назвал ее Жанетт Мучник. А она-то родилась недалеко от Парижа. Впрочем, где родились ее родители, я не знаю.--AllaRo (обс.) 21:35, 8 октября 2017 (UTC)
          • Если бы она была Мучник и хотела написать свою фамилию по-французски, было бы Moutchnik. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:11, 15 октября 2017 (UTC)
            • Ок. Поняла. --AllaRo (обс.) 21:26, 15 октября 2017 (UTC)
• Сорри, а вариант Mouchenik - это единственный достоверный вариант, который у нас есть? А Мучник только у Лазариса? Я теоретически вижу три версии. Первая: было Мучник, при записи на французском исказили. Вторая: было Мученик, при записи на французском тоже исказили, но меньше. Третья: не имеет значения что было, было давно и неправда, а по-французски в любом случае читается Мушник. Есть ли у нас какая-нибудь зацепка (помимо Лазариса), которая позволила бы считать истинной одну из двух первых версий? Если нет, то, видимо, придется в качестве основного варианта взять Мушник и написать примечание о том, что так читается по-французски, а у Лазариса фамилия дана как Мучник. Если в это примечание включить и имя (по-французски Жинетт, а у Лазариса Жанетт), то станет очевидно, что в пересказе Лазариса неточности есть и полагаться на его версии не надо. Vcohen (обс.) 07:18, 16 октября 2017 (UTC)
  • Именно так. По поводу написания на французском все имеющиеся источники на редкость единодушны. Источников на русском, кроме Лазариса, нет. Так что мы пришли к консенсусу, будет Жинетт Мушник, а в комментарии напишу вариант Лазариса. Всем спасибо. --AllaRo (обс.) 09:06, 16 октября 2017 (UTC)
• Вот здесь некий Gad Mouchenik представляется, если кому интересно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 22 октября 2017 (UTC)
  • Я не поняла, как именно это связано с нашим обсуждением. --AllaRo (обс.) 22:00, 22 октября 2017 (UTC)
    • Не очень связана, я ж написал — «если кому интересно» (как эта фамилия звучит во французской речи). Кстати, я вчера еще посмотрел — есть англоязычный вариант Mushnick, да и по-русски/по-украински фамилия Мушник встречается, с тем же значением, что Мучник (продавец муки). --М. Ю. (yms) (обс.) 06:15, 23 октября 2017 (UTC)
      • Я так и подумала. Послушала, не услышала там фамилии. Наверно пропустила, поскольку не понимаю французской речи. А в каком это месте пленки? Спасибо. --AllaRo (обс.) 10:56, 23 октября 2017 (UTC)
        • По этой ссылке ролик должен открыться на 14-й секунде. В самом начале (секунда этак 8-я, после заставки) он произносит бонжур, а затем (на 14-й секунде) что-то односложное и Мушни́к. Просто подтверждение, что так произносится фамилия, которая пишется Mouchenik. Vcohen (обс.) 09:01, 27 октября 2017 (UTC)
          • Теперь я услышала. Я почему-то (?) не предполагала ударения на 2-м слоге, сейчас вот здесь увидела ударение, и в Youtube услышала. Звука "к" в конце там не слышно, т.е. я не услышала. Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:00, 27 октября 2017 (UTC)
            • Во французском ударение всегда на последнем слоге. Звук К действительно не очень слышен - возможно, что есть вариант произношения и без него, потому что во французском есть тенденция к исчезновению согласных в конце слова. Я все-таки предлагаю считать, что К в конце есть, потому что фамилия не французская. Vcohen (обс.) 16:15, 27 октября 2017 (UTC)
              • Поняла. --AllaRo (обс.) 17:55, 27 октября 2017 (UTC)

Переоформление кличек

Этот раздел обсуждения — по следам описания правки Vcohen. Я очень благодарна всем, кто правит и читает статью. Правки имён и кличек, которые сделал Vcohen сегодня, вполне уместны. Однако, поскольку статья не закончена, в общем случае, делать мелкие правки, возможно, пока не стоит, ибо текст может измениться и правка потеряет релевантность, обидно будет за потраченное время. Когда я буду считать, что статья написана хотя бы на 90 %, я об этом напишу и буду всех просить править.

По поводу кличек и имён. Сейчас в статье это выглядит некрасиво и затрудняет чтение: около каждого нового имени несколько имен и кличек, иногда на нескольких языках. Я думала, как это лучше сделать, и так же, как Vcohen пока не знаю как. Однако пока я прошу всех этот момент не править и ничего не убирать. Мне это пока нужно для дальнейшей работы. Наличие большого количества разнообразных имен у героев статьи — особенность этой темы. Почти у каждого члена ЕА есть имя во Франции и имя при рождении, а также как минимум одна кличка. У некоторых есть ещё фамилия по мужу, по второму мужу, у других кличек несколько. Пока статья не закончена, я использую эти уточнения как записную книжку. Для поиска информации в интернете, чтобы был шанс найти как можно больше, нужно искать по разным именам-фамилиям, т.к. на разных сайтах эти данные разные, всех данных нет почти нигде. Эта возможность поиска нужна:

• Мне, для продолжения работы над статьей.
• У меня есть планы написать потом статьи о тех членах ЕА, о которых есть достаточно информации, тогда все данные понадобятся.
• Если кто-то другой по следам этой статьи захочет написать о ком-то из героев, у него уже будет инфа.

В окончательном варианте описание личных данных будет короче, но прежде, чем выбрасывать, я хочу сохранить все на своей подстранице, чтоб было. По поводу окончательного варианта надо решить, что из этого выбросить (добавить вряд ли что можно :-)) и в каком формате это должно быть (пока разнобой). Варианты уточнения личных данных (не всего, что есть в статье, а именно их) имеет смысл предлагать уже сейчас. Не править в статье, а написать, например, здесь, или на какой-то подстранице… Пожалуйста, предлагайте, где можно это обсудить и какой формат.

Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 16:53, 16 октября 2017 (UTC)

• Всё понял. Собственно, я хотел просто поставить эти клички в скобки. Мне помешало то, что после каждой клички идет ее написание на каком-то языке в еще одних скобках. Вложенные скобки, особенно если это повторяется по всей статье, выглядят нехорошо. А как сделать иначе - я не знаю. Если Вы говорите, что потом часть кличек будет удалена, то, может быть, тогда эту задачу решить будет проще. Vcohen (обс.) 17:55, 16 октября 2017 (UTC)
• Поскольку поступила просьба пока не править статью, сообщаю здесь: нашлось несколько фамилий, которые мне хотелось бы исправить. А именно: Гвиковати → Гиковатый; Рубель → Рюбель; Галаис → Гале. Vcohen (обс.) 18:28, 16 октября 2017 (UTC)
  • Вложенные скобки, насколько я помню, не повторяются по всей статье. Я не сразу поняла, как лучше, но сейчас я так не пишу. Поправлю это в тех местах, где остались скобки в скобках, но не срочно. Что именно выбросить, как изменить формат (что непосредственно в тексте, что в комментарии) мы потом решим.
  • Исправление написания имен и фамилии по-русски — это очень хорошо, можно делать уже сейчас везде. Что бы ни изменилось в формате личных данных, фамилия и имя по-русски останется. Все люди, упомянутые в статье, в ней останутся, возможно, в другой части предложения или всей статьи, но не будут удалены. За эти исправления буду очень благодарна.
  • Что может измениться или удалиться? Ошибочный текст, по сути (т.е. моя ошибка) или в результате перефразировки для улучшения стиля; добавятся новые главы (есть шаблоны о ненаписанных разделах), возможно тексты из существующих глав уйдут в новые, будет переструктурирование; будут замечания и я буду что-то менять в связи с ними. Т.е. понятные вещи. Поэтому имя может оказаться в другом разделе, но не может удалиться. Еще о скобках: если Вам кажется, что можете сделать лучше, не удаляя информацию, правьте смело! Может быть, Вы всё сделаете, и обсуждать не понадобится :-). Я тоже не знаю, как надо… Удалять будем позже, сначала надо всё собрать.
  • В личных данных, кроме собственно имени-фамилии-клички есть указание источника, на основании которого я написала именно так. Этот источник мне нужен, чтобы не запутаться и не думать потом, откуда я это взяла и не ошиблась ли. Возможно, потом эти указания источника можно будет убрать. Спасибо. --AllaRo (обс.) 19:19, 16 октября 2017 (UTC)
    • Вложенные скобки не повторяются. Это я их хочу поставить, но меня останавливает то, что они тогда будут повторяться. Например, сейчас сказано:

Йосеф Фишер (фр. Joseph Fisher, подпольные клички Ариэль фр. Ariel, Джо ивр. ג'ו‎)

Скобок не хватает, их надо добавить:

Йосеф Фишер (фр. Joseph Fisher, подпольные клички Ариэль (фр. Ariel), Джо (ивр. ג'ו‎))

И тогда появляются вложенные скобки. Что делать, я не знаю. Vcohen (обс.) 19:29, 16 октября 2017 (UTC)

Я тоже не знаю. Сначала писала вложенные скобки, потом решила, что и так в личных данных слишком много всего понапихано, и перестала их ставить. Не уверена… Может быть, часть того, что в скобках, или всё, убрать в комментарий? Тогда там, в комментарии, не будет внешних скобок и будет читабельней? Давайте подождём других мнений. --AllaRo (обс.) 19:47, 16 октября 2017 (UTC)

Как говорят на иврите, надо поспать на этом. Vcohen (обс.) 21:01, 16 октября 2017 (UTC)

Согласна. С этой статьёй ещё много работы кроме оформления. --AllaRo (обс.) 19:04, 17 октября 2017 (UTC)

Перевод слова

А почему משמרת - это посланники? Я бы сказал скорее стражники или стража. Посланники - это если бы было משלחת. Vcohen (обс.) 14:43, 28 февраля 2018 (UTC)

• У:AllaRo, кажется, Вы не следите за своей статьей... Vcohen (обс.) 18:33, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Я действительно не работала над статьёй в течение долгого времени. К сожалению, реальная жизнь не оставляла времени. Теперь вроде бы стало полегче, и я вернулась к статье. Не то чтобы я за ней не следила, просто не писала. Я вчера начала писать раздел «Деятельность в 1945—1951 годах». Этот период деятельности ЕА наименее известен. По-русски об этом вообще ничего нет — если кто-то что-то найдёт, буду благодарна. Поэтому найти русский аналог названий невозможно. Насчет моего перевода: я не смогла перевести прилично, поэтому перевела так, чтобы другим было понятно, о чем речь. Первая мысль была — задать вопрос Вам, Vcohen. Но как-то постеснялась: написала две строчки, и уже вопросы. Я Вас замучила вопросами до периода бездействия, и вот снова… Я не ожидала, что Вы сразу заметите эту правку, и была приятно удивлена, что заметили.
  • Теперь к делу. Проблемы там не только с переводом одного слова, а еще и с тем, где давать слово на иврите, где его русскую транскрипцию, а где - перевод. Возможно, что-то вообще следует убрать. Вот этот текст:

«В ноябре 1945 года Бен-Гурион дал указание создать отделение Хаганы в Европе, называемое впоследствии Хаганой в Европе. Он также дал этому отделению особое название: «Посланники Хаганы в Европе» (ивр. משמרת צלחים באירופה‎), сокращённо Мацаб (מצ"ב). Слово «Цалахим» (ивр. צלחים‎), по утверждению Бен-Гуриона, означает «Идущие впереди войска». Источник этого слова — история из Танаха; цалахим были первыми переправившимися (ивр. צלחו‎) через Чермное море.»

На сайте Хаганы, куда ведет первая ссылка, написано: מצ"ב: ראשי-תיבות של משמרת צלחים באירופה. כינוי לארגון ההגנה ביבשת. צלח - חבר הגנה באירופה

Я написала "посланники", поскольку здесь "חבר הגנה באירופה". Я согласна, что перевод "стражники" идейно лучше, но не смогла перевести каждое слово, поэтому вставила "Хагана", хотя в оригинале его нет. Если משמרת - стража, צלחים - стражники? Нехорошо.

В книге Бен-Давида написано так: משמרת צלחים בגולה — "מצ"ב". "צלחים" היה מושג שטבע בן-גוריון עצמו לחלוצים ההולכים בראש המחנה. "מקור המילה בראשונים שצלחו את ים סוף," השיב למי ששאלו לפשר השם

Как мы видим, и ивритоговорящим читателям надо объяснить смысл этого названия. А нам здесь надо объяснить русскоговорящим. Буду благодарна за предложения по исправлению этого текста, как перевода названия, так и того, где давать иврит, где перевод, где транскрипцию. Большое спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 21:11, 1 марта 2018 (UTC)

• Вижу ответ, спасибо. Попробую подумать завтра на свежую голову. Vcohen (обс.) 21:36, 1 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:23, 1 марта 2018 (UTC)
    • Мысль. Как Вам вариант "передовой отряд"? По-моему, он годится и для просто צלחים, и для משמרת צלחים. Можно приписать, что это приблизительный перевод на русский. Vcohen (обс.) 21:17, 2 марта 2018 (UTC)
      • Хотелось бы, чтобы в этой фразе было слово "Европа", иначе слишком общо. Может быть, «Отряд первопроходцев в Европе»? Как Вы думаете? --AllaRo (обс.) 22:02, 2 марта 2018 (UTC)
        • Может быть. Или "передовой отряд в Европе". Vcohen (обс.) 22:25, 2 марта 2018 (UTC)

Бен-Гурион придумал название, смысл которого из-за слова «צלחים» приходится объяснять даже носителям языка. Хотелось бы, чтобы перевод был тоже сколько-нибудь заковыристым. Мне казалось, что «Отряд первопроходцев» позаковыристее, чем «передовой отряд». С другой стороны, здесь не роман, а энциклопедия, мы не должны придумывать литературные термины, мы должны объяснять суть. Поэтому, мне кажется, нужно выбрать один из предложенных вариантов названия, или может быть «Отряд стражников в Европе». Главное — отредактировать три строчки текста из статьи сверху на основании текстов из источников на иврите ниже (и первое, и второе обозначено жирным шрифтом). Главное — как отредактировать. Нужно ли писать «Цалахим» по-русски, как я написала, или только на иврите? Мацаб тоже я изобрела, но это хотелось бы оставить для последующего рассказа о деятельности Мацаб. Есть какие-то идеи? Спасибо. --AllaRo (обс.) 13:04, 3 марта 2018 (UTC)

• Я думаю, что можно один раз, когда это название приводится первый раз, дать подробное объяснение про сложность перевода и ввести какой-то перевод, подчеркнув, что он условный. А дальше просто пользоваться этим переводом. Vcohen (обс.) 13:54, 3 марта 2018 (UTC)
  • Хорошо, попробую так сделать. --AllaRo (обс.) 16:12, 3 марта 2018 (UTC)
    • Я внесла изменения в главу о Мацабе. Пожалуйста, посмотрите. --AllaRo (обс.) 21:23, 3 марта 2018 (UTC)
      • ОК, завтра на свежую голову. Vcohen (обс.) 21:54, 3 марта 2018 (UTC)
      • Вчитался. Вроде бы всё хорошо и всё понятно. Только два мелких момента: "называемое впоследствии" звучит так, как будто это юридический документ ("Сидоров, называемый ниже Заказчик"), а шаблон lang-ru, по-моему, не принято использовать с переводами (эта серия шаблонов вводит иноязычный текст, шаблон lang-he стоит правильно). Vcohen (обс.) 09:27, 4 марта 2018 (UTC)
        • Шаблон lang-ru я использовала по типу статьи Иргун. Если там неправильно, может быть кто-то знает пример, как правильно указать: название на иврите, перевод на русский и русскую транскрипцию.
        • "называемое впоследствии" удалила, изменила текст. Моя задача заключалась в том, чтобы читатель понял две вещи: 1) Хагана в Европе это отделение, а не вся Хагана переехала в Европу. 2) Хагана в Европе и Мацаб — синонимы. Это получилось сейчас? Название "הגנה באירופה" встречается в книгах и в интернете чаще, чем "מצ"ב". --AllaRo (обс.) 10:38, 4 марта 2018 (UTC)
          • По-моему, получилось. Насчет lang-ru буду думать. Vcohen (обс.) 11:18, 4 марта 2018 (UTC)
            • Спасибо. --AllaRo (обс.) 18:48, 4 марта 2018 (UTC)
              • Я задал вопрос и получил ответ. Шаблона lang-ru там нет. Получается, что для нашего случая возможны такие варианты:
                • Отряд стражников в Европе (Мишме́рет цалахи́м бе-эро́па, ивр. משמרת צלחים באירופה‎)
                • Мишме́рет цалахи́м бе-эро́па (ивр. משמרת צלחים באירופה‎), Отряд стражников в Европе

Vcohen (обс.) 12:12, 5 марта 2018 (UTC)

Большое спасибо. Сегодня попозже, т.е. уже завтра, выберу вариант и напишу в статье. --AllaRo (обс.) 23:43, 5 марта 2018 (UTC)

Сделала. --AllaRo (обс.) 18:39, 6 марта 2018 (UTC)

Вопрос к специалистам по ивриту и русской орфографии

Здравствуйте, коллеги!
Участница V for Vendetta, проверяя эту статью, указала на проблему, которую я не могу решить. Надеюсь, вместе мы сможем.

В источнике написано:
«הארגון המשמעותי והחשוב ביותר מבין ארגוני המחתרת וההתנגדות היהודים בצרפת היה "הצבא היהודי"»
Я написала в преамбуле: «наиболее важная и значимая организация еврейского сопротивления во Франции»

Замечание указывает, что «наиболее важная» и «значимая» — это одно и тоже, т.е. масло масляное.
Возможно, на иврите "המשמעותי והחשוב ביותר" не звучит, как масло масляное? Возможно, я не настолько хорошо чувствую иврит, чтобы понять, что это не совсем синонимы? А может быть и в источнике не очень правильно сказано, и следует выбросить одно из слов с одинаковым значением. Пожалуйста, предлагайте Ваши мнения и предложения по изменению этой фразы. Спасибо всем. --AllaRo (обс.) 10:53, 17 марта 2018 (UTC)

• משמעותי - можно перевести как существенный. Но в ивритской стилистике действительно приветствуются сочетания синонимов либо однокоренных слов, которые не приветствуются в стилистике русской. Так что если второе слово не добавляет ничего, кроме красоты стиля с точки зрения иврита, то в русском переводе его можно и опустить. Vcohen (обс.) 13:19, 17 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:39, 17 марта 2018 (UTC)

Ривзальт

Поиск в Гугл по сочетанию: «лагерь "Ривальт"» даёт примерно в три раза больше результатов, чем «лагерь "Ривзальт"». Если Вы уверены, что надо писать Ривзальт, то пусть остаётся так, пока никто не возразит. Спасибо за то, что Вы следите. --AllaRo (обс.) 20:28, 29 мая 2018 (UTC)

• Я знаю, проверял. Но:
  • вариант Ривзальт встречается в литературе;
  • в оригинале произносится вот так и не может произноситься иначе (s между гласными не глотается);
  • в Словаре географических названий Франции от ГУГК, по которому согласно ВП:ГН была бы названа статья о населенном пункте, стоит Ривзальт;
  • БРЭ говорит нам, что в Ривзальте родился маршал Жоффр.

Мне показалось, что в этих условиях писать «Ривальт» значит элементарно воспроизводить распространённую ошибку. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:30, 30 мая 2018 (UTC)

Я согласна с Вашими аргументами. Вопрос: Словарь географических названий Франции от ГУГК — это где? Есть только бумажный вариант? Это на случай, что мне в будущем понадобится, чтобы не каждый раз к Вам обращаться . --AllaRo (обс.) 09:51, 30 мая 2018 (UTC)

Раньше можно было кинуть ссылку на сайт Росреестра, теперь общую страницу убрали, но сами файлы остались: А-В Г-Л М-Р С-Ю указатель ч.1 указатель ч.2. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:34, 30 мая 2018 (UTC)

Спасибо. Увидела, буду пользоваться. --AllaRo (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)

Джозеф - Жозеф Фишер

Добрый день, коллега Yms!
Мне непонятно, почему именно Фишера Вы со второго раза назвали Джозефом, а всех остальных людей с тем же именем по-французски Joseph — Жозефом. Я использую для основного именования персон книгу Латур на французском. Это АИ, к тому же в подавляющем большинстве случаев имя-фамилия у Латур совпадает с Познанской и с сайтом AJPN. Поскольку к началу событий этой статьи все её герои находились во Франции и имели франзузские фамилии, использование этого источника логично. Исключением являются только члены Голландской группы, которые перед войной и в её начале находились в Голландии, имели немецкие фамилии и не успели приобрести французские (проехали через Францию под видом немцев, успели серьёзно навредить нацистам и либо погибли, либо переправились в Испанию).

Все имена, которые Вы правили, в источниках указаны как Joseph и Вы их по-русски назвали Жозеф. Только Фишер почему-то Джозеф, хотя он такой же Joseph, как и остальные. В чём здесь фишка? Спасибо. --AllaRo (обс.) 11:25, 2 июня 2018 (UTC)

• Joseph — это Жозеф, если читать по-французски, и Джозеф, если по-английски. И мне как раз непонятно, почему было выбрано английское прочтение этого имени, особенно если речь идет о Франции и в основе лежит французская книга. Джозефов я оставил там, где было понятно, что это написание имени возникло вне франкоязычного пространства и изначально подразумевало английское произношение. Фишера я вернул после того, как глянул его биографию. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:56, 2 июня 2018 (UTC)
  • Я написала сначала Джозеф по незнанию, почему-то об этом не спросила у Вас. Я не читала биографию Фишера, но у Познанской и у Гуэты написано, что перед войной и, возможно, в её начале, он был начальником Керен Каемет во Франции, т.е. во Франции был. Поэтому, может быть, мы назовём его Жозефом, как всех с точно таким же именем по-французски? Примите во внимание, что большинство участников ЕА были во Франции иностранными евреями, т.е. не родились там. Это написано в статистике у Гуэты, я пока не внесла статистику в статью. Я решила сразу, и никто не возражал, в качестве основного использовать то имя, которое было к началу событий, описанных в статье. Это имя есть практически во всех источниках, а другие - то тут, то там. Если мы сейчас начнём менять систему, то совсем запутаемся, и вопросы пойдут…--AllaRo (обс.) 14:38, 2 июня 2018 (UTC)
    • P.S. Кстати, где Вы читали биографию Фишера? Я бы посмотрела. У Гуэты, например, он называется יוסף, возможно, он и в Палестине был. --AllaRo (обс.) 14:38, 2 июня 2018 (UTC)
      • Вот биография, его можно и Иосифом называть. Относительно других я не нашел зацепок, какой язык считать «исходным», и по умолчанию решил, что он французский. Вопрос, конечно, остается открытым. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:48, 2 июня 2018 (UTC)
      • А вот он и как Иосиф: [1] --М. Ю. (yms) (обс.) 14:51, 2 июня 2018 (UTC)
      • uk:Йосеф Аріель. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:55, 2 июня 2018 (UTC)
        • У Берковича все на русский манер, и не только у него. Украинская википедия вообще не источник. Если начать искать, то, как я уже говорила, у половины найдете не французские имена, не хочется здесь перечислять, чтобы не нарываться. Мы же уже давно действуем по этой схеме: основа — имя-фамилия по-французски, поскольку большинство источников на французском, включая наиболее авторитетные. По правилам транскрипции пишем русское имя. По сравнению с источниками на французском, русские — их бледная копия. И разные русские источники дают разные имена. Мы же уже видели, что происходит у Лазариса, он не менее авторитетен, чем Беркович, он к тому же приводит источники. Честно говоря, эта статья и без того достаточно сложная, давайте не будем усложнять настолько, что на никогда не напишется. А бардак с именами не хочется иметь. Ведь речь идёт об основном имени. Если кому-то важно, можно добавить еще одно имя в комментарий, типа: "у Берковича — имя Иосиф", там их уже несколько, будет еще. В любой момент кто-то найдет где-то Йосеф, Иосиф или Йоске.--AllaRo (обс.) 15:33, 2 июня 2018 (UTC)
        • Все те биографии, которые Вы здесь привели, указывают, что в течение всех релевантных для этой статьи лет Фишер находился во Франции и, значит, все люди, связанные с предметом этой статьи, называли его Joseph, Ариэль - подпольная кличка, в статье это указано. Поэтому я сейчас изменю Джозеф на Жозеф, чтобы было единообразно. --AllaRo (обс.) 17:39, 2 июня 2018 (UTC)
          • Ну так если он родился в Одессе, на какой же еще манер его указывать? И потом, Франция — лишь эпизод биографии Фишера… Украинскую википедию я привел потому, что не знал, что он вообще в ВП есть, можно прилинковать. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 2 июня 2018 (UTC)
            • «Франция — лишь эпизод биографии Фишера» — это так, но только этот эпизод важен для статьи "Еврейская армия". Остальные данные можно указать коротко, в добавление к тому, что связано с подпольем непосредственно. Вот если Вы напишете статью о Фишере, чего он вполне заслуживает, значимости сколько угодно, тогда конечно надо будет указать все эпизоды и соответствующие имена и фамилии.
            • Если мы укажем имя при рождении в качестве основного или единственного, ни один бывший подпольщик (некоторые из них еще живы), никто из их детей (их много и в Израиле, и во Франции) и ни один профессионал по подполью их просто не узнает. Не знаю, как Вы, а лично я потратила уйму времени на эту статью именно для тех, кому это интересно и кто эту статью ждет. Не просто чтобы в русской вики еще одна статья появилась. Конечно, они дождутся только тогда, когда статья будет переведена на другие языки, но я могла начать только с русского.
            • Миша, мы с Вами работаем над этой статьей уже целый год, и вдруг открытие! Большинство имен и фамилий, которые в статье имеются, принадлежат людям, родившимся не во Франции. Однако по настоящему авторитетными являются только источники на французском и на иврите. Источники на русском начали появляться только в последнее время и они очень неточные. Ни один из них не основан на французских архивах, ни один из них не написан членом подполья, как Латур, ни один из них не написан профессором израильского института, как Познанская, или доктором наук, как Гуэта. Ни один из них не интервьюировал лично членов подполья. Поэтому я использую источники, которым могу доверять. Мы должны называть имена не «на манер», а такими именами, какие указаны в авторитетных источниках. Если бы источников такого уровня авторитетности, какие я использую, у нас не было, можно было бы с горя поверить Берковичу, что я неоднократно делала в других статьях. Но у нас они есть. Источник [[2]] дает имена при рождении и я их пишу в комментарии. Именно для Фишера этот сайт, к сожалению, не дает имени при рождении.
            • На сайте Берковича Фишера называют Иосифом, это именно "на манер" одесского произношения. При этом, у нас нет источника, который точно сообщает, как именно этого человека звали: Иосиф или Осип. Например, мой дед, по возрасту примерно как Фишер и тоже из Одессы, по документам Йосл, может и Фишер тоже. По поводу того, что во время действия статьи его звали Joseph у нас есть научные источники. Указать правильную транскрипцию французского, конечно, тоже важно.
            • Почему имя, которым его называли за 40 лет до описываемых событий имеет для нашей статьи большее значение, чем то, каким его называли в подполье и которое указывают АИ? Надо заметить, что и у Латур, и у Гуэты, фамилии-имена указаны не только походя по тексту, но есть списки подпольщиков, основанные на архивах в Израиле и во Франции. Я убеждена, что основным именем должно быть то, которое было в годы действия статьи. В добавление (в комментариях, иначе имен столько, что это нечитабельно) можно указать имя при рождении. Если Вы хотите, пожалуйста, добавьте Фишеру или кому-то еще имя при рождении на основании русскоязычных источников, которые Вы считаете авторитетными, я не против.--AllaRo (обс.) 19:35, 2 июня 2018 (UTC)
• Прочла внимательно статью Пархомовского на сайте Берковича и убедилась, что многие факты в ней согласуются с приведёнными в других источниках. Поэтому решила, что источнику можно доверять на предмет имени при рождении, добавила в статье это имя с источником к характеристике Фишера.--AllaRo (обс.) 12:07, 3 июня 2018 (UTC)

Ошибка в описании правки

Здравствуйте, V for Vendetta, хотела написать "как по-вашему", но "вашему" не получилось почему-то.--AllaRo (обс.) 17:22, 2 июля 2018 (UTC)

Вы могли уже убрать пометку «стиль», всё в порядке. V for Vendetta (обс.) 17:59, 2 июля 2018 (UTC)

Ничего, просто отвлеклась.--AllaRo (обс.) 19:52, 2 июля 2018 (UTC)

Еще имена-фамилии

Предлагаю несколько исправлений имен и фамилий, достаточно уверенно:

• Хаузнер → Хауснер (удвоенное s)
• Жан Северин Лемар → Жан Севрен Лемер
• Мусса Абади → Муса Абади
• её дочь Рене → Рен (немое e, reine=королева, лат. Регина)
• Бэлла → Белла
• Глазер → Глезер
• Пеллепуа → Пельпуа (чаще встречается в книгах, в том числе в документах Нюрнбергского процесса);
• сеть Гарела → сеть Гареля (по общим правилам; к тому же Гарель изначально был Гарфинкель);
• ван Гевордан (van Goevordan) → ван Куворден (van Coevorden)
• Пьер Луб → Пьер Лёб

и чуть менее уверенно:

• Розенсток → Розеншток
• Рудольф Фурт → Родольф Фюрт (фамилия, видимо, от города Фюрт)

--М. Ю. (yms) (обс.) 19:37, 7 июля 2018 (UTC)

• • По поводу всех предложений я согласна, только, если можно, исправьте сами, чтобы не было непонимания. Только насчет Пеллепуа — примите во внимание, что так он называется в нескольких статьях википедии, а также на сайте Яд ва-Шем и "Военная литература". Если Вы берёте на себя возможные споры с другими авторами, я только за. --AllaRo (обс.) 19:52, 7 июля 2018 (UTC)
    • Только имена-фамилии по-французски не меняйте, они на основании АИ. --AllaRo (обс.) 19:59, 7 июля 2018 (UTC)
      • van Coevorden — на основании АИ, Goevordan — ошибка, разошедшаяся по ограниченному числу источников, достаточно погуглить. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 7 июля 2018 (UTC)
      • а здесь так две ошибки — мало того, что голландскую фамилию исказили, так еще и еврейское Кохва/Кохба превратили в непроизносимое Chchva. Здесь нет обеих этих ошибок. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:11, 7 июля 2018 (UTC)
        • ОК, напишите так, как в найденном Вами источнике и укажите источник. Хочу только напомнить, что википедия ищет не истину, а проверяемость. Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:04, 7 июля 2018 (UTC)
          • это придумали для тех, кто ориссы норовит в статьи запихать, а так они совпадают. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 8 июля 2018 (UTC)
            • Вы полагаете, что истина и проверяемость совпадают? Что ж, фраг Вам в руки. Насколько я поняла, Вы пока не внесли перечисленных здесь изменений в статью? Я пока буду продолжать писать, а Вы внесёте, когда сможете. Спасибо. --AllaRo (обс.) 09:17, 8 июля 2018 (UTC)
              • Поменял. Насчет Пельпуа/Пеллепуа — возможны оба варианта, но уровень источников с написанием Пельпуа мне показался чуть выше, к тому же это чуть ближе к оригинальному произношению. Не особенно возражаю против возврата Пеллепуа. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 8 июля 2018 (UTC)
                • Видела Ваши правки, спасибо Вам. Насчет Пельпуа — не уверена, что разные написания в разных статьях это хорошо. Но пусть будет.--AllaRo (обс.) 14:44, 8 июля 2018 (UTC)

М. Ю. (yms), добавила в главу Испания ещё одно имя и фамилию: Samuel Sequerra, он жил в Лиссабоне, а работал в Барселоне, так что надо написать какой-то вариант: или с испанского, или с португальского, всё равно с какого. Надеюсь, это уже последнее, осталось дописать один раздел. Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:31, 8 июля 2018 (UTC)

• Иду на опережение: Самуэль Секерра. Vcohen (обс.) 17:00, 8 июля 2018 (UTC)
  • Здорово! И я так написала, в кои-то веки одинаково получилось. --AllaRo (обс.) 17:11, 8 июля 2018 (UTC)

Вычитка

Начал вычитку. В целом явное ощущение статусной статьи, есть замечания скорее оформительского толка. Буду их выкладывать тут по мере продвижения.

• Есть избыточная викификация тривиальных понятий — не очень много, но у меня сомнения, что кто-то не знает, что такое ферма, благотворительность, осведомитель, псевдоним… --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
  • Я сначала не знала, что это плохо, и много навикифицировала, но потом почитала правила и запустила обратный процесс. Много уже сделала, недавно мне другие коллеги помогли, буду продолжать. Спасибо за напоминание.--AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
    • Исправила, мне кажется всё. Если кто-то ещё заметит, прошу оповестить меня. Спасибо.--AllaRo (обс.) 23:12, 30 августа 2018 (UTC)
• Наверняка, при выдвижении статьи на статус попросят переоформить те сноски, что ещё не оформлены через стандартные шаблоны {{cite web}}, {{cite news}}, {{статья}}. Пока заметил одну такую — на Пивоварова, но, вероятно, есть ещё. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
  • Обязательно всё проверю и сделаю, отчитаюсь тут. --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
    • Исправила. --AllaRo (обс.) 23:12, 30 августа 2018 (UTC)
• Комитет Амело и улица Амело — судя по табличке практической транскрипции, «e» между согласными не передаётся, то есть должно получаться Амло. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
  • По вопросам французского я советуюсь с коллегой М. Ю. (yms). Я уверена, что Вы правы, но давайте подождём, что он скажет.--AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
    • Я в принципе не возражаю, но вообще оба варианта имеют право на существование (в разных источниках чуть разные рекомендации), поэтому я тут промолчал. Например, в БРЭ в трех разных статьях написано «Аме­ло де Гур­не». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:46, 30 августа 2018 (UTC)
    • У меня нет мнения по этому вопросу, но в ЭЕЭ, на сайте Лехаим написано Амело.--AllaRo (обс.) 23:28, 30 августа 2018 (UTC)
• Центральная консистория израильтян Франции — чувство такое, что стилистически неточный перевод. Ну какие израильтяне при Наполеоне? Тогдашний стиль скорее предполагает слово «израилитов». --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
  • Здесь я сделала ссылку на статью в википедии, так уж она называется. Думала, что люди, назвавшие её так, знали, что делают. Я согласна с Вами, что «израилитов» правильнее. Написать так будет правильно: Центральная консистория израилитов Франции? --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
    • Исправила в статье на это вариант.--AllaRo (обс.) 17:29, 5 сентября 2018 (UTC)
• Если пункт списка называется «Сеть Андре», примечание «Более известна как Сеть Андре» выглядит странно. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
  • Исправила.
• Огромное Вам спасибо! --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)

• Вопрос: известные страны и города надо викифицировать при первом упоминании? --AllaRo (обс.) 20:16, 29 августа 2018 (UTC)
• Исправила все указанные здесь недостатки, насколько смогла. Коллега Deinocheirus, посоветуйте — поставить статью на резензию или есть уже имеющиеся замечания? Спасибо. — Эта реплика добавлена участницей AllaRo (о • в)

• И снова я задаю тот же вопрос: имеет ли смысл уже сейчас поставить статью на рецензию или есть замечания или предложения по улучшению? Я поняла, что коллега Deinocheirus сейчас настолько загружен, что ему не до еврейской армии. Я еще ни разу не проходила этот путь. Участники проекта, все, кто это читает, посоветуйте, какой следующий шаг? --AllaRo (обс.) 17:29, 5 сентября 2018 (UTC)
• Рецензирование здесь. Пожалуйста, примите участие. --AllaRo (обс.) 10:51, 6 сентября 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Еврейская армия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересуют все возможные замечания и рекомендации, особенно по поводу оформления. Излишне говорить, что ошибки — орфографические, пунктуационные и стилистические — надо править смело. Планируется к выставлению в ИС по окончании рецензирования. Большое спасибо всем, кто откликнется. --AllaRo (обс.) 09:32, 6 сентября 2018 (UTC)

Замечания по поводу фотографии

Изображение Мориса Лобенберга имеет отклонение от условной горизонтальной оси, выглядит не очень привлекательно. С уважением 109.226.75.49 07:11, 7 сентября 2018 (UTC)

• Действительно, выглядит кривовато. Странно, что при использовании этого файла в нескольких статьях на разных языках никто этого не заметил. Заменю другой фотографией, к счастью, она есть. Спасибо за замечание. --AllaRo (обс.) 12:41, 7 сентября 2018 (UTC)
• Заменила. --AllaRo (обс.) 16:49, 7 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги Deinocheirus

Время на вычитку появляется скачкообразно, но я не комментировал ещё и потому, что не люблю редактировать в условиях потенциального конфликта правок, а вы редактировали статью доволно интенсивно, так что я ждал момента. Выставление на рецензию — момент подходящий :) --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)

• «Сионистское подполье „Сильная рука“… было основано, по единодушному мнению его бывших участников, большинства авторов книг и исследователей» — два момента. Во-первых, «по мнению бывших участников» — для участников это вопрос не мнений, а наличия/отсутствия информации. Во-вторых, вот у исследователей действительно мгут быть мнения, поэтоу в целом я бы сформулировал как «согласно всем его бывшим участникам и по мнению большинства авторов книг и исследователей». --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
  • "Согласно всем его бывшим участникам" — по-моему, это неправильно по-русски. Правильно — согласно мнению, высказыванию, заявлению - но не согласно человеку. Если большинство коллег согласится, что я неправа, то и я соглашусь. И я не понимаю, почему у участников не может быть мнения. Когда Гуэта, а вслед за ней и я, говорит об участниках, это могут быть и члены командования, и те, которые потом писали книги. Впрочем, в этом случае бывшие участники становятся исследователями, поэтому можно "бывших участников" просто убрать из этой строчки, что я и сделаю. И еще: речь идет не об армии, где солдаты понятия не имеют, что происходит. В ЕА, хотя и было „Need to know“, большинство участников знали, что происходит, хотя и не были знакомы с членами других бастионов.--AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Сделала. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
• «в этом, первом, бастионе принцип „Need to know“ применялся к отделениям» — не знаю, насколько уместен английский термин в описании функционирования организации евреев во Франции. У Гуэты именно по-английски? --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
  • У Гуэты написано на иврите "מידור" — слово, которое в Израиле знают уже в детском саду. На английском это слово "Compartmentalization", по-русски — компартментализация — означает, насколько я поняла из википедии, только что-то из биологии. По этому "need to know" мне показался единственным термином, который средний читатель сможет понять (я уже год его не могу выучить). Честно говоря, я очень рассчитывала на то, что с этим мне товарищи помогут. Не использовать термины вообще, просто объяснить, что участники соседних подразделений не знали друг друга? Посоветуйте, пожалуйста.--AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Убрала „Need to know“, объяснила простыми русскими словами. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
      • Всё верно, но для варианта русского названия статьи need-to-know лучше подходит перевод Принцип минимальной необходимой осведомлённости. Tisov (обс.) 12:52, 13 сентября 2018 (UTC)
        • Спасибо за термин, буду знать. Но в этом месте этой статьи, я думаю, оставлю всё как есть, ибо так проще и понятнее, а научность ни к чему.--AllaRo (обс.) 19:53, 14 сентября 2018 (UTC)
          • Пожалуйста. Я поменял в статье то, что имел в виду. Tisov (обс.) 20:17, 14 сентября 2018 (UTC)
    • компартментализация — разделение на ячейки. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:20, 16 сентября 2018 (UTC)
      • Да, спасибо, именно так. Я думаю, сейчас в статье написано правильно — здесь.--AllaRo (обс.) 10:43, 16 сентября 2018 (UTC)
• Слово «бастион» то в кавычках. то без. По-моему, правильно было бы кавычки оставить только при первом появлении термина, а дальше по тексту единообразно убрать. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Согласна. --AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Сделала. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
• Не совсем понятно, зачем вставлена цитата, начинающаяся со слов «В конце 1940 года в Тулузе существовала и действовала» — по-моему, её содержание воспроизводит то, что уже было рассказано раньше. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Ок, уберу цитату, возможно, придётся поправить предшествующий текст. Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 19:15, 7 сентября 2018 (UTC)
    • Убрала цитату. --AllaRo (обс.) 20:53, 7 сентября 2018 (UTC)
• Поскольку «Джойнт» — это название организации, не правильнее было бы везде его взять в кавычки? --Deinocheirus (обс.) 18:52, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:45, 14 сентября 2018 (UTC)
• «В первую очередь их предоставляли тем, чьей жизни угрожала наибольшая опасность» — и до конца абзаца нет источников, а утверждения не самые тривиальные. --Deinocheirus (обс.) 18:52, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Найду источники, только не прям сейчас, очень спать хочется. Спасибо Вам большое за помощь.--AllaRo (обс.) 19:22, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Добавила источники.--AllaRo (обс.) 16:36, 14 сентября 2018 (UTC)
• Аналогично: от «Ярблюм вспоминал случай, когда Ламбер направлялась к нему» и до конца абзаца нет источников, а сообщаемая информация очень нетривиальна. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
  • • Добавила источник. --AllaRo (обс.) 17:08, 14 сентября 2018 (UTC)
• Нужны также источники в первом абзаце подраздела «Дело о золотых монетах». Скорее всего, они те же, что и во втором, но по каким утверждениям какие — непонятно. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Указала точно, какой источник к чему относится. --AllaRo (обс.) 18:44, 14 сентября 2018 (UTC)
• Я не знаю, как правильно писать первую букву терминов «[С]еверная зона» и «[Ю]жная зона», но надо бы унифицировать хоть в какую-то сторону. Пока в тексте встречаются и заглавные, и строчные буквы. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Исправила. Теперь всё со строчной буквы.--AllaRo (обс.) 18:56, 14 сентября 2018 (UTC)
• «подпольщики использовали дом Жанны Лачивер (фр. Jeanne Latchiver), имевшей двоих детей 8 и 11 лет» — возраст действителен только на определённый момент времени, а сотрудничество, как я понимаю, продолжалось больше года. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Убрала возраст.--AllaRo (обс.) 19:42, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо за вашу помощь. На все Ваши вопросы от 12 и 13 сентября я отвечу. У меня нет с этим проблем, я поняла Ваши вопросы, просто я пока не успеваю. Я до сих пор правила статью по замечаниям коллеги М5, а также добавляла иллюстрации.--AllaRo (обс.) 16:31, 13 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги M5

Уважаемый коллега M5! Большое спасибо за внимание к статье и за помощь — Ваши замечания очень полезны. Большинство из них уже привели к исправлениям в статье, по некоторым у меня есть вопросы.

• Замечания по преамбуле: --M5 (обс.) 13:37, 12 сентября 2018 (UTC)

«Еврейская армия» (фр. Armée Juive (сокращённо AJ), ивр. ‏הצבא היהודי‏‎ [транскрипция?]) — … организация во Франции… , важнейшая[по каким критериям?] организация… во Франции[второе «во Франции» в предложении]… Создавала боевые отряды [цель 1] для противодействия нацистам и коллаборационистам во Франции, а также [цель 2] для борьбы с Германией на стороне союзников и [цель 3, нужно ещё «для»] отправки в Палестину для [ещё одна цель армии, или цель отправки в Палестину?] вступления в подпольные военные организации…

• Транскрипция С какого языка Вы предлагаете делать транскрипцию — с французского, с иврита или с обоих? Оба этих языка одинаково важны для статьи: они связаны с темой статьи, на них больше источников, чем на любых других. Заранее согласна с любым предложением. --AllaRo (обс.) 17:50, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Прежде всего с иврита, так как подавляющее число читателей, даже не зная французского, способны хотя бы визуально воспринять текст латиницей, чего не скажешь об иврите. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Добавила транскрипцию с иврита.--AllaRo (обс.) 10:04, 14 сентября 2018 (UTC)
• По каким параметрам важнейшая. Тот факт, что эта организация важнейшая, указан в двух весьма авторитетных источниках по теме. Ни в одном из них не написано, по каким критериям. Я вообще не видела ни одного источника, сравнивающего организации еврейского сопротивления во Франции между собой, кроме этой характеристики в двух источниках. Можно самой сравнить организации по источниками по каждой из них и получить тот же ответ, но это будет ОРИСС. Я вижу единственный ответ на это вопрос — убрать слово важнейшая, хотя источники указывают, что важнейшая. Вы это имели в виду?. Я вижу два варианта изменения этого текста — убрать слово "важнейшая" или добавить аттрибуцию. Что Вы считаете правильным? Вы можете предложить третий вариант? --AllaRo (обс.) 18:20, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Лучше заменить «важнейшая» на более объективные оценки, если таковые найдутся в источниках, например, спасшая наибольшее число людей, или наиболее активная по числу и эффективности боевых операций и т. п.. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Я согласна, что было бы лучше, но, к сожалению, источников, дающих информацию такого рода, я не нашла. Поищу ещё специально, если найду, добавлю. --AllaRo (обс.) 10:04, 14 сентября 2018 (UTC)
• По поводу целей 1, 2 и 3 — пока не отреагировала, думаю, как сформулировать.--AllaRo (обс.) 18:41, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Исправила. --AllaRo (обс.) 13:03, 13 сентября 2018 (UTC)

«Еврейская армия» (сокращённо ЕА [источники на общепринятость аббревиатуры?])… не подчинялась… ни сионистскому руководству[было ли тогда единое сионистское руководство?],….

• Руководство было, являлось ли оно единым — сложный вопрос. Насколько я понимаю, оно и сейчас не является единым :-). Было несколько сотрудничавших организаций: Всемирная сионистская организация и Еврейское агентство — политическое руководство, Еврейский национальный фонд — это больше по деньгам и недвижимости. Была и оппозиция — Иргун и Лехи — относительно малочисленная, но руководившая своими приверженцами. Никому из них ЕА не подчинялась. В связи с этим, правильно ли будет написать: «не подчинялась ни руководству какой-либо группы французского Сопротивления, ни существующим сионистским организациям»?--AllaRo (обс.) 18:20, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Да, так лучше. --M5 (обс.) 09:37, 14 сентября 2018 (UTC)

Разделы «Разгром и оккупация Франции Германией» и «Преследование евреев» посвящены не армии, а предпосылкам, имеет смысл их объединить в раздел «Предпосылки» или «Предыстория». Раздел «Еврейские организации Франции» — с первого взгляда воспринимается как будто это часть «Еврейской армии», но раз это тоже про бэкграунд, то все три стоит объединить как подразделы «Предыстории». «В этом разделе количество спасённых организациями детей указано в соответствии с сайтом: Quelques organisations de sauvetage. AJPN.» — зачем напоминать читателю, что он читает «этот раздел»? Если источник не является спорным, его можно привести сноской, иначе - уточнить при первом появлении. --M5 (обс.) 13:37, 12 сентября 2018 (UTC)

• По этой части вопросов сделала исправления и есть одно уточнение — по поводу количества спасённых. В начале абзаца я не напоминаю, что читатель читает этот раздел, а объясняю только откуда взялись цифры. В этом разделе использовано множество источников, не только AJPN. В некоторых из этих источников тоже есть цифры спасённых, и они похожи, но не совпадают один к одному с цифрами в AJPN. Из всех использованных мною источников только в AJPN указаны цифры спасённых разными организациями, так что их можно сравнивать. Первая строчка раздела написана для того, чтобы, если читатель увидит другую цифру в другом источнике, он не утверждал, что я ошиблась. Может быть, надо поменять текст этой строчки или оформить это иначе — пожалуйста, подскажите, буду благодарна.--AllaRo (обс.) 18:35, 12 сентября 2018 (UTC)
• Объединила три главы в одну под названием «Предыстория»--AllaRo (обс.) 13:09, 13 сентября 2018 (UTC)

Замечания коллеги Tisov_m

Я считаю, это отличная, глубоко и кропотливо проработанная, увлекательная статья! После устранения замечаний вполне тянет на ИС! Вот мои «15 копеек»:

• Самый большой недочёт: огромный корпус комментариев без единой сноски на АИ.
  • Почему без АИ. На большинство комментариев есть АИ. АИ указан всегда рядом с комментарием. В большинстве случаев АИ - это сайт AJPN. А что, разве можно указать ссылку на интернет сайт внутри комментария? Я пробовала, у меня не получилось. Ссылку на книгу можно вставить в комментарий, если я не ошибаюсь, но в этом нет большого смысла, поскольку в каждом конкретном случае источник на комментарий является источником на соответствующий текст. Кроме того, в правилах написано, что на комментарии не обязательно давать источник. Я не помню точно, в каком месте правил написано, если требуется, я найду это правило. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • На счёт правил не могу поручиться, я пишу свои замечания по опыту двух ХС и одной ИС — от меня требовали повсеместно вставлять сноски. Если найдёте исключение из этого правила, буду признателен. Делать ссылки внутри комментария совсем не сложно — нужно использовать шаблон ref+ вместо тега ref. См. мою последнюю правку на странице — я сделал её, как образец.

Кроме того, взгляните на вопрос под таким углом: когда мы с Вами, как ОА, работаем над статьёй, у нас в голове сидит целый корпус АИ по теме, мы в них легко ориентирвемся: вот это я беру вот у этого автора, а вон то — у того. А когда статью читает посторонний и видит комментраий: «У Латур так-то, а у Лазариса — эдак», то у него нет в памяти того, кто такой Лазарис, а кто такая Латур — нужно каждый раз в библиографию лезть руками. А когда таких ссылок под сотню? А конструкция ref+/sfn даёт элегантное решение — всего парой кликов можно «провалиться» до исходного АИ. Возникает совсем другой уровень доверия к тексту! --Tisov (обс.) 17:05, 14 сентября 2018 (UTC)

Я видела, как Вы сделали, посмотрела, как делают другие, и решила переделать. В большинстве случаев у меня источник есть, только он находится не внутри комментария, а рядом. Переставить его внутрь — это косметика, но раз все так делают, то и я сделаю, хотя это и нудно.--AllaRo (обс.) 17:44, 15 сентября 2018 (UTC)

О, да! Попробую помочь там, где ссылки очевидны. Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)

Спасибо за предложение, но лучше я сама поправлю, а то мы запутаемся. Вы и так помогли.--AllaRo (обс.) 21:02, 15 сентября 2018 (UTC)

Поставила источники во все комментарии. --AllaRo (обс.) 21:41, 23 сентября 2018 (UTC)

• Абзацы без концевых сносок на АИ:
  • «Еврейские организации Франции» — OSE, Le comité Amelot.
    • В начале главы указано, что количество спасённых детей - по информации на сайте AJPN, указана ссылка. В этих двух абзацах в самом конце - количество детей, а непосредственно перед этим - источники текста. Думаю, этого достаточно. Вы хотите предложить какие-то оформительские изменения?--AllaRo (обс.) 18:26, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Это не моя прихоть, а требования к статьям:

ХС: «В конце каждого абзаца рекомендуется иметь, минимум, одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце.»

ИС: «В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок.». У Вас абзац, который начинается с «OSE…» заканчивается фразой: «OSE спасла 5000 детей, сеть Гареля — 1600 детей.» БЕЗ ссылки на источники. То есть, в конце этого предложения нужно добавить сноску со ссылкой на AJPN. Тоже самое и с абзацем про «Le comité Amelot».Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)

• • • • • Я пыталась подойти к вопросу с точки зрения здравого смысла. Источник всех этих цифр один, и это не просто сайт AJPN, а одна страница этого сайта, о чём я честно написала в начале главы. Теперь Вы предлагаете указать этот источник после каждого абзаца, иногда дважды, в добавление к тому, что уже написано в начале. Боюсь, что меня обвинят в доведении до абсурда. Я понимаю, что Вы настаиваете, потому что у Вас есть опыт, а у меня нет, и в этом Вы правы. Поэтому я откопирую этот источник столько раз, сколько цифр имеется, как Вы понимаете, это мне раз плюнуть. Если Вы передумаете, сообщите мне об этом.--AllaRo (обс.) 21:02, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Поставила везде источники. --AllaRo (обс.) 11:23, 16 сентября 2018 (UTC)
  • «Основание подполья „Сильная рука“» — первый абзац.
    • Сделала. --AllaRo (обс.) 18:50, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Идеологические основы и начало деятельности» — цитата в конце.
    • Сделала.--AllaRo (обс.) 18:57, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Присяга» — первый абзац с цитатой.
    • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:10, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Социальная помощь» — первый абзац и цитата в конце.
    • Сделала.--AllaRo (обс.) 19:29, 15 сентября 2018 (UTC)
  • «Испания» — цитата.
    • А вот здесь я не понимаю: есть источник в конце абзаца — №172 и источник в самой цитате.--AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Поправил в статье — надеюсь теперь понятно, что имелось в виду. Tisov (обс.) 21:24, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Да, понятно, исправлю.--AllaRo (обс.) 10:45, 16 сентября 2018 (UTC)
  • «Изготовление поддельных документов» — первый абзац с цитатой.
    • То же, что и выше.--AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Исправила все цитаты в статье.--AllaRo (обс.) 15:35, 16 сентября 2018 (UTC)
  • «Бизнесы» — второй абазац со списком и третий.
  • «Финансовое обеспечение» — последний абзац.
  • «Ключевые фигуры» — последний абзац.
  • «Другие способы финансирования» — второй абзац.
  • «Транспортировка денег во Францию» — первый абзац и цитата в конце.
  • «Дело о золотых монетах» — первый абзац.
  • «Боевые отряды в городах» — первый абзац.
  • «Париж» — первый абзац со списком.
  • «Еврейские маки» — первый абзац.
  • «Боевая деятельность» — третий абазц с цитатой.
  • «Деятельность в 1945—1951 годах» — второй абазац.
  • «Мацаб» — четвёртый пункт списка.
  • «Эксодус» — первый абзац.
  • «Память» — первый абзац с цитатой, первый элемент списка.
    • Поставила источники в конце каждого абзаца в статье. Если что ещё найдёте, пожалуйста, сообщите.--AllaRo (обс.) 23:56, 23 сентября 2018 (UTC)
• Общее замечание к фото: где возможно, следует поставить даты снимков. Портреты почему-то даны без дат.
  • Фотографии взяты из двух мест: если были — существующие фотографии на викискладе, остальные — из книги Давида Кнута, написанной в 1947 году: «Contribution à l'histoire de la résistance juive en France 1940-1944». В книге даты не указаны. На викискладе ещё проверю — если найду, добавлю даты. Никаких других источников свободных фотографий мне, к сожалению, найти не удалось, найти эти было и так достаточно сложно. Это не удивительно, ведь речь в статье идёт о малоизвестной теме. В интернете есть фотографии, но что толку. Я долго искала другие книги на эту же тему, выпущенные до 1948 года, в которых были бы фотографии — ничего не нашла. Насколько мне известно, большинство столь старых книг по этой теме выпущено во Франции. Через интернет мне найти нужные книги не удалось. Может быть, можно поискать в библиотеках во Франции, но такой возможности у меня нет. Если кто может с этим помочь — буду благодарна. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Добавила даты к тем фотографиям, для которых это было возможно. --AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
• К обсуждению: «…французских и немецких властей», «французская милиция» и т. д. Поскольку речь идёт о вишистской Франции, не лучше ли писать: "вишистских властей", милиции, полиции и т. п., чтобы не путать со «Сражающейся Францией», например?
  • Все названия даны в соответствии с источниками, было бы неправильно объединить их во что-то одно, поскольку было несколько организаций: французская полиция и милиция (милиций было несколько, но их я объединяю под одним термином, т.к. источники не конкретизируют), германская полиция и гестапо, все они действовали как в "свободной", так и в оккупированной зоне. Даже когда Германия захватила всю Францию, в ней продолжали действовать и французские органы "правопорядка" тоже, успешно сотрудничая с немцами. В каждом конкретном случае, где написано: "Милиция схватила", "Полиция поместила в тюрьму", "Гестапо напало на след" — названия организаций указаны на основании источника по данному конкретному случаю.
    • Имелось ввиду, не объединять понятия, а заменить «французская» на «вишистская» там, где это уместно. Tisov (обс.) 17:43, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Да, действительно, в тех случаях, когда написано «французская полиция», если дело происходит в южной зоне, можно написать «вишистская». Проверю эти случаи. Спасибо.--AllaRo (обс.) 17:18, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Я ещё подумала и поняла, почему источники нигде не пишут "вишистская полиция" или "вишистская милиция". Это потому, что "французская полиция — то же самое, что вишистская. Милиции вообще типа "добровольцы", но их немцы подкармливали. Милицию ни с кем не спутаешь - она реально подчинялась только немцам. У "Сражающейся Франции" не было ни полиции, ни милиции. "Сражающаяся Франция" — это прежде всего войска Де-Голля вне Франции, но также и партизаны (маки, связанные с FFI, о них много в статье) и FTP — в основном коммунисты, т.е. тоже партизаны. Возможно, с советскими представлениями о коммунистах и милиции можно решить, что они типа друг за друга, но в тогдашней Франции это было совсем не так — заклятые враги. И перепутать нельзя: с одной стороны — полиция, милиции, гестапо, немцы, с другой — партизаны, граждане вообще, "Сражающаяся Франция", FFI, FTP, подпольщики, партизаны. Власти и правительство могут быть вишистскими, поскольку они худо-бедно законы-правила-договоры устанавливали. Их я, в соответствующих случаях, называю вишистскими. В общем, всё по источникам, так и буду писать.--AllaRo (обс.) 00:26, 24 сентября 2018 (UTC)
• «Идеологические основы» — подпольная кличка Довид Кнута — «Писатель Х». Что имеется ввиду по-русски: «ха», «икс» или десятый?
  • Имеется в виду "Икс", поправлю.
    • Уточнила.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
• Полонские и Кнуты впервые перечисленны в разделе «Основание подполья» при этом только у Жени дано французское написания имени, у остальных — нет. В следующем разделе «Идеологические основы», где перечисленны клички — всё наоборот. Предлагаю французские имена всех перенести во второй раздел.
  • Посмотрю, сообщу позже.
• «Деятельность по спасению» — фраза «Летом 1942 года ситуация достигла критическ, ой точки.» Не совсем понятно, что понимается под критичной точкой — полицейская операция 24 августа, или что-то другое?
  • Фраза «достигла критической точки» взята из источника, который указан. Я думаю, что то, что написано после этой фразы, достаточно хорошо объясняет, почему эта точка критическая — да, в основном, эта операция и за месяц до нее в оккупированной зоне, но и другие, не перечисленные здесь дейтсвия, а главное - огромное количество уничтоженных и депортированных, в статье указаны цифры. Я не обязана объяснять источник, но - именно в этот момент создалась ситуация, требующая немедленной реакции, иначе бы никого уже спасти бы не удалось, это называется критическая. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Осмелюсь доложить: мы не в праве копировать из АИ! :) Ножно доносить общий смысл и содержательные факты своими словами, так чтобы они был понятны читателю. А здесь скорее какой-то эмоциональный авторский оборот, который, как кажется, относится к предыдущему абзацу, а тут смотрится «сиротой». Я бы унёс его туда: «С 1940 положение евреев во Франции постепенно и непрерывно ухудшалось, и к лету 1942 года ситуация достигла критической точки». Далее идёт пояснение, в что именно произошло, а следующий абзац — рассказ, что следовало сделать для спасения. Согласны? Tisov (обс.) 18:01, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Я не копировала из АИ и, честно говоря, меня обидело ваше подозрение, что я могла это сделать. За 8 лет в википедии меня в копивио еще никто не упрекал. Я отразила смысл источника, использовав другие слова и перефразировав предложения (пересказ). Если это и эмоциональный оборот, то это мой оборот, у автора книги был другой оборот. Я ещё раз прочту текст и подумаю, действительно ли надо изменить его так, как Вы считаете. Но убрать из этого текста тот минимум эмоций, который необходим, я не хочу. Словосочетание "критическая точка" в именно такой ситуации весьма уместно. Речь идет о самом напряжённом моменте этой статьи, французского еврейства и Еврейской армии — стиль фраз должен соответствовать. "Критическая точка" — это не "страшный кошмар", а реальное определение ситуации. Если и когда сделаю изменения, сообщу.--AllaRo (обс.) 17:18, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Перечитав свои правки, я поняла, что мои слова "взята из источника" могли быть Вами поняты как "списала". Нет, не списала, я знаю, что это против правил. "Взяла" настроение и отразила его своими словами. --AllaRo (обс.) 17:23, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Алла, если чем обидел — простите, меня иногда заносит! Я действительно понял Вас слишком буквально, и хорошо, что Вы это всё-таки выяснили! Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Нет, я не в обиде, это нервный процесс, я тоже не всегда сохраняю спокойствие в пылу дискуссии, так что и Вы не обижайтесь.--AllaRo (обс.) 21:09, 15 сентября 2018 (UTC)
• «Испания» — «Переправку молодёжи в Испанию начал „Шестой“…» При наличии у читателя долгой памяти, внимания или навыков владении кнопками Ctrl-F можно догадаться, что речь о шестом отряде EEIF, упомянутом значительно выше. Но менее искушённого читателя это может поставить в тупик. Я бы немного уточнил.
  • Согласна, уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Там же, последний абзац: «…фрахтовали суда и обеспечивали все условия для продолжения маршрута.». Не совсем понятно: обеспечивали все условия, чтобы маршрут продолжал своё существование, или условия дальнейшего движения беженцев по маршруту? Tisov (обс.) 20:04, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Уточню. --AllaRo (обс.) 21:17, 15 сентября 2018 (UTC)
• Там же — «Были следующие опции». См. толкование слова опция. Может быть, лучше «варианты»?
  • Вы правы, это можно было править смело :-) --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• «Джойнт» — фраза «…возобновить сотрудничество с „Джойнтом“», предполагает, что такое сотрудничество у ЕА было, а потом его прекратили. Однако об этом ни слова в статье.
  • Уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• «Дело о золотых монетах» — написанно немного скомканно. Я так и не понял, какова была роль контрабандиста, и что было контрабандой — купюры или монеты, а также откуда и куда он их контрабандой возил.
  • Спасибо, уточню. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• «Тулуза» — фраза «немецкий армейский лагерь», что имеется ввиду? Военный лагерь — это обычно временное расположение войск вне города.
  • В источнике написано именно так, это и было временное расположение войск вне города. Союзники заняли город, а строения в лагере остались.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• Там же — «дома молодёжи», что это такое в данном контексте?
  • Союзники заняли город, в нем жили люди, в частности, евреи. Оставленные немцами здания стали использоваться для нужд жителей. Такого типа явления происходили повсеместно, например, в огромном количестве советских фильмов о войне, я уж не помню их названий, показано, что немцев выгнали, а в их зданиях расположился детский сад или школа. Это как раз тривиальный факт, но - источник упоминает - и я упоминаю.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Ок, не спорю с Вашей логикой: немцы ушли, и у жителей есть первостепенная нужда создать в брошенном здании «дом молодёжи», fine. Но, вот что это такое «дом молодёжи», какова его функция в разгромленной войной стране? Tisov (обс.) 17:36, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Возможно, название «дом молодёжи» надо изменить, а то напоминает дискотеку :-). По стране бродили тысячи детей и подростков, у которых не было родителей (кстати, я не пишу нигде "сирот", потому что неизвестно, были ли они сиротами или их родители были ещё живы, и источники не пишут "сирот"). Им предоставляли эти здания, обеспечивали как-то. Это понятные вещи, так же и в России было. Я написала здесь кратко, эти дети — тема отдельной статьи. --AllaRo (обс.) 17:37, 15 сентября 2018 (UTC)
        • В СССР после Революции это назывались «дома или колонии беспризорных» (вспомните «Республику ШКИД») а после войны и по настоящее время — «детские дома». Причём дети там содержались до получения паспорта, то есть от младенцев до молодёжи. Но, учитывая огомный груз свзанного с ними негатива в России, не уверен, что это удачные термины для этой статьи. Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Попробую перефразировть, чтобы не было отрицательной коннотации.--AllaRo (обс.) 00:40, 24 сентября 2018 (UTC)
• «Париж» — «...переправки молодых бойцов в маки́». Напрминает «из варягов — в греки», я бы перефразировал.
  • Мне не напоминает. В Париже был боевой отряд, там тренировали молодёжь. Некоторые бойцы сражались в окрестностях Парижа, осуществляли диверсии, в частности, в составе организации Алерт. Других переправляли в маки, на юг страны. Чем они там занимались, написано в разделе Маки. Перефразируйте, если Вы знаете, как лучше.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Воля ваша, но мой глаз цепляет. В песне же поётся: «…к партизанам, в лес густой», а не «в партизаны, в лес гутой»! Поэтому мне кажется, можно «уйти в маки», а переправить — «к маки». --Tisov (обс.) 17:22, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Я думаю, надо написать «переправляли в расположение маки», это лучше? --AllaRo (обс.) 17:37, 15 сентября 2018 (UTC)
        • «переправляли в отряды маки» наверное будет наилучшим вариантом! Tisov (обс.) 19:43, 15 сентября 2018 (UTC)
• «Ницца» — «бывшего белогвардейского офицера Сергея Можарова и Георгия Каракаева». Если офицер из них только Можаров, то лучше: «Георгия Каракаева и бывшего белогвардейского офицера Сергея Можарова», либо тут должно быть множественное число.
  • Согласна, перефразирую. Офицером был только Можаров, о Каракаеве известны только имя и фамилия. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• «Первые отряды» — в третьем абазце сначала речь о нехватке винтовок, затем бодро: «Вскоре решилась и проблема с оружием: женщины — члены ЕА принесли пистолеты». Звучит немного комично: «арфы нет — возьмите бубен!» Я понимаю, что подпольщикам не приходилось капризничать, но с военной точки зрения короткоствольное (пистолет) и длинноствольное (винтовка) оружие НЕ взаимо-заменяемые вещи. Поэтому лучше сказать, не что «проблема решилась», а «ситуация улучшилась».
  • Да, капризничать не приходилось. И да, надо написать «улучшилась».
• Там же — про груз оружия и снаряжения от англичан в марте 1944 года. Во-первых, не указанно куда сбросили, во-вторых, англичане кому-попало оружие не раздавали — им самим не хватало, особенно накануне Нормандской операции, а в третьих, подобная десантная операция требует серьёзного согласования усилий КВВС и подпольщиков, которые должны были обеспечить наведение транспортных самолётов. Следовательно, ЕА должны была иметь надёжный канал связи с УСО, которое, в свою очередь, признавало ценность ЕА, как боевой силы для предстоящего вторжения и готово было её снабжать. Однако мы об этом узнаём только в следующем абзаце, где вскользь упомянут английский офицер Ричардсон, заброшенный во Францию на парашюте в октябре 1943 года для осуществления радиосвязи с Лондоном. А дальше в «Провалы и поражения» мы читаем, что в июле 1944 года командование подполья активно искало путь присоединиться к войскам союзников, от чего возникла необходимость установить связь с Лондоном. Значит у маки-ЕА была связь, а у остального руководства нет? Или связь была только у маки-французов, которым бритиши сбросили груз, не подозревая о существовании ЕА, а французы потом поделились оружием с коллегами? Тут очевидное противоречие: нужно либо как-то поправить по АИ, не впадая в ОРИСС, либо убрать эту тему с поставкой оружия от греха.
  • В то время у ЕА связи с Лондоном не было, вообще до конца войны вроде бы не было. Связь была у FFI, Ричардсон был сброшен к ним, а не к ЕА, именно так в статье и написано. Иногда, несмотря на согласование, оружие падало не в точно указанном месте. Были случаи, когда FFI не приходили за оружием, а члены ЕА, находившиеся в районе, его обнаруживали. Позднее, ближе к высадке, грузы стали сбрасываться чаще и FFI делилось оружием с ЕА. Об этом есть в источниках, но я эти подробности решила опустить, энциклопедия все-таки. Подумаю, как написать понятнее, не слишком удлиняя.--AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)
• «Боевая деятельность» — Периодически кто-то отправлялся в Тулузу для отчёта Полонскому. Не хочу ставить шаблон «Кто?».
  • В источнике написано "кто-то". Можно заменить на "один из членов ЕА", нет информации о том, кто именно, есть информация о том, что Полонскому отчитывались, а сам он в расположении маки не был. --AllaRo (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)

Дальше не осилил. Посмотрю позже. Tisov (обс.) 23:13, 13 сентября 2018 (UTC)

В разделе «Деятельность в 1945—1951 годах» дат поздние 1948 года не встречается. Предлагаю либо уточнить про 1951 год, либо переименовать раздел. Tisov (обс.) 20:43, 16 сентября 2018 (UTC)

• Думаю, что вы правы. У меня были причины написать 1951 год, но я забыла какие. Я подумаю и либо объясню, либо исправлю.--AllaRo (обс.) 09:45, 17 сентября 2018 (UTC)

Ещё несколько комментариев:

• «Организацию по защите еврейского ребёнка» — почему в ребёнок единственном числе, если в оригнале Children?
  • Исправила.--AllaRo (обс.) 18:27, 24 сентября 2018 (UTC)
• «Деятельность Хаганы в Европе и Северной Африке» — на мой взгляд, раздел перегружен информацией не относящейся к предмету статьи. Предлагаю сжать историю Хаганы до одного абзаца (аналогично тому, как описны организации в разделе «Еврейские организации Франции»), где тезисно отразить: авторитетная организация, имела такие цели, действовала до и во время и по окончании войны так-то и там-то (кратко). Абзац про установления связи с ЕА оставить, поскольку он самый существенный. Весь ценный материал про Хагану — вынести в статью про неё.
  • Согласна, что надо сделать короче, насколько - подумаю.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
• «Мацаб» — вначале сказанно, что это по-сути просто синоним Хаганы. Далее из контекста следует, что это какая-то её структурная составляющая, типа оперативного штаба, или боевого крыла (например: «Став необходимой частью Мацаб, ЕА участвовала в важнейших видах его деятельности:… Создание инфраструктуры для работы членов Хаганы во Франции»). Нужно чётче пояснить этот момент, поскольку далее Мацаб и Хагана упомянаются вперемешку и не всегда понятно, речь об одной организации под разными именами, или всё же о разных. Если всё же это одна организация, то предлагаю вступительные разделы про Хагану и Мацаб объединить в один и далее обозначать каким-то одним именем, а то слишком «пестрит»: «30 ноября 1947 года в связи с началом Войны за независимость главной задачей Мацаб стала мобилизация добровольцев на войну в Палестине. 10 марта 1948 года Шадми получил указание от руководства начать в Европе призыв молодёжи в Хагану.»
  • Не было сказано, что Мацаб это синоним Хаганы. Было сказано, что Мацаб это синоним «Хаганы в Европе». Хагана и «Хагана в Европе» — это разные вещи. Хагана в Европе это отделение Хаганы в Европе, которое было принято называть «Хаганой в Европе». Командующим Хаганы в Европе был Шадми, у него был штаб. У «Хаганы в Европе» были отделения во Франции, Германии, Польше и других странах (об этом в статье не надо писать больше, чем написано, потому что именно во Франции был штаб Шадми и члены ЕА действовали преимущественно во Франции. О тех эпизодах, когда они были в Германии, написано). В Польше, Бельгии, Румынии действовали ячейки Хаганы в Европе, но членов ЕА там не было (исключение составляет перевозка оружия в грузовиках из Бельгии). --AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Хагана действовала с 20-х годов до 1948 года, когда образовался Цахаль (Армия обороны Израиля). «Хагана в Европе» = Мацаб действовала в 1944—1948 году (в Северной Африке несколько дольше). В 1944—1948 году бо́льшая часть Хаганы находилась в Палестине, хотя «Хагана в Европе» составляла большо́й процент.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Поскольку в статье сказано и будет сказано четче, что Мацаб синоним Хаганы в Европе, вполне можно впредь называть эту организацию и так, и так, как любые синонимы, чтобы избежать повторов.--AllaRo (обс.) 21:57, 17 сентября 2018 (UTC)
• «Эксодус» — раздел вырван из контекста и написан несколько сумбурно, как мне кажется. Без обращения в статью про параход непонятно, зачем организовывали эту миссию, чем она важна и почему потом часть людей были возвращена во Францию. Нужно об этом добавить, кратко — по одному предложению.
  • Прочтя этот комментарий, я поняла, что надо переименовать главу в «Сопровождение плавания корабля Эксодус» или что-то в этом роде. Не надо писать "основная статья Эксодус", поскольку нет здесь задачи рассказать, даже кратко, об истории Эксодуса, которая более чем широко известна и без статьи о ЕА. Вы правы, что нужны отсылки к той статье. Задача этой главы - рассказать об участии членов ЕА в сопровождении корабля. О тех этапах истории Эксодуса, где не участвовали члены ЕА, здесь рассказывать не надо. Как это сделать стилистически, я еще подумаю.--AllaRo (обс.) 22:08, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Переименовала раздел на «Помощь в обеспечении плавания корабля Эксодус». Объяснять, что такое корабль «Эксодус», это то же самое, что объяснять, что такое корабль «Аврора». К тому же Эксодус викифицирован, так что нетрудно узнать, что это, а про Аврору говорят, что это все знают и викифицировать не надо. Текст поправлю, подумаю, как. Отсылать к статье о корабле, помимо викификации, смысла нет, в той статье даже разделов нет, куда отсылать? Можно, конечно, якоря поставить, но это неудобно, непонятно куда попала.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Алла, некоторые вещи, которые ОА кажутся очевидными, в силу вовлечённости в предмет, могут оказаться совсем не очевидны для рядового читателя Вики. Я, например, понятия не имел об истории с кораблём «Эксодус», пока не прочитал эту статью. Равно, как и о том, что такое Хагана и какая она бывает (см. выше), хотя про «Аврору», вроде бы, слышал! И в этом ценность моих замечаний. Они продиктованны искреним желанием сделать статью интересной и понятной для читателя не сведушего в некоторых вопросах, относящихся к специфическому cultural context. Попробуйте взглянуть под таким углом на Ваш текст. Tisov (обс.) 20:14, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Коллега, я думаю, что здесь вопрос меры, и истина находится примероно посередине между Вашим и моим мнением. Например, в Вашей статье о Мервилльской батарее мне многое было непонятно и непонятно до сих пор. Это потому, что я не специалист. Никакой читатель не сможет всё понять во всех статьях википедии. В случаях, когда я правила неверно и Вы на это указывали, вы объясняли мне отдельно, но не добавляли объяснения в статью, и я этого не требовала. Если читатель не понимает что-то в статье из-за незнания темы, ему следует либо смириться, что люди делают в большинстве случаев, либо найти внешнюю информацию, которая поможет ему понять. Википедисты стараются помочь, для этого используется викификация и, может, еще 3-4 слова. Вы же теперь поняли, что такое Эксодус и какая бывает Хагана, используя викификацию, и другие поймут. Если в статье писать подробно про всё, что в ней упомянуто, то она ни в какие рамки не влезет.--AllaRo (обс.) 21:51, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Для данной статьи Эксодус менее важен, чем Хагана, т.к. с ним связан небольшой эпизод, а с ней — 4 года деятельности. Тем не менее, я в ближайшее время я сокращу про Хагану и немного объясню про Эксодус. --AllaRo (обс.) 21:51, 24 сентября 2018 (UTC)
• Там же — фраза «члены ЕА массовые демонстрации французской и еврейской общественности, создали тренировочные лагеря, в которых занимались 5000 человек из различных молодёжных движений, управляли катерами, перемещавшимися между кораблями, осуществляя голосовую связь между ними, и обеспечивали переводчиков для переговоров между местными властями и беженцами.» Отсутствует формулировка цели этой бурной активности: протест против депортации пассажиров «Эксодуса». Кроме того, непонятно, что за тренировочные лагеря на 5000 человек — чему они там тренировались и как это должно было помочь ситуации.
  • Честно говоря, в источнике не объясняется, но я поняла: да, протест против, но и публичная демонстрация того, что евреи не сдадутся и в Палестину попадут всё равно. Для этого и публичные тренировки: вы нас не запугаете. Надо заметить, что в это время по всей Европе проходили массовые демонстрации против издевательств над пассажирами, так что в контексте всё очевидно. Подумаю, как можно объяснить еще.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Переделала статью Эксодус так, чтобы можно было ссылаться на её разделы. Завтра предполагаю вернуться к ЕА, насчет Эксодуса. Спасибо за Ваши замечания, думаю, я поняла, что надо сделать. --AllaRo (обс.) 20:14, 25 сентября 2018 (UTC)

• «Страны Северной Африки» — послевоенные режимы в странах Северной Африки называть тоталитарными не верно. К примеру, в статье про тоталитаризм, на который идёт ссылка ни одной африканской страны не упомянуто среди тех, кого считали тоталитарными. Там были монархии с элементами диктатуры, да.
• Там же — фраза: «Из Северной Африки прибыли в Палестину на трёх кораблях Алии Бет 1000 молодых людей, ещё 1500 человек репатриировались через базу алии № 1» не понятно, за какой период эти цифры, где находилась эта база № 1 и как они оттуда попали в Палестину.
  • Что такое «База №1» в Марселе написано одним абзацем выше. Почему они из Северной Африки не напрямую переправлялись в Палестину, не написано, вероятно, технически или организационно было сложнее. Но написано, что из Северной Африки люди прибывали на курсы во Францию, значит тропинка протоптана, а уж с той же базы в Палестину — там же написано, что переправились 25—30 тыс. человек, уж эта тыща как-нибудь.--AllaRo (обс.) 21:39, 23 сентября 2018 (UTC)

Tisov (обс.) 20:59, 17 сентября 2018 (UTC)

Оформление списков

Здравствуйте! Решила создать подраздел, т.к. слишком длинное обсуждение, неудобно. У меня проблема. Я забыла, когда и где Вы мне сказали, что если в списке в конце каждого пункта стоят точки с запятыми, то можно дать один источник на весь список (если, конечно, источник подтверждает все пункты списка). Если же стоят точки, то надо давать источник на каждый пункт, даже если он один и тот же. Если Вы этого не говорили или я Вас неправильно поняла — извините, исправлюсь. Сегодня коллега V for Vendetta заменила в статье точки с запятыми на точки. Что Вы думаете по этому поводу? Как правильно? Можно ли сформулировать: если имеется список, и все пункты списка и обобщающая фраза сверху подтверждаются одним источником, где и сколько раз надо указывать этот источник? Как указывать элементы списка: с прописной или строчной, в конце точка или точка с запятой? Спасибо. --AllaRo (обс.) 15:10, 24 сентября 2018 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Tisov! Я ответила частично на другие Ваши вопросы, связанная с ними работа займёт время, а этот вопрос как-то забылся. Я не знаю, видели ли Вы его. Здесь нет проблем и трудностей, просто я хочу понять, как это оформлять. Если Вы не знаете, может быть мне задать вопрос всем проверяющим сразу? Что посоветуете? Спасибо, --AllaRo (обс.) 00:34, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Алла, приветствую. Спасибо, что напомнили, хотел Вам ответить, да отвлёкся. Смотрите, принцип такой, как мне в своё время объяснили:
    • делаете список с булет-поинтами;
    • каждую строку начинаете со строчной буквы;
    • а заканчиваете точкой с запятой;
    • и только последнюю строку заканчиваете точкой.

Тогда у Вас выходит весь список грамматически - одно сложное предложение. И Вы в полном праве поставить к нему ОДНУ (или несколько, если нужно) сноску на АИ в самом конце, т. е. перед точкой. См. примеры: Гибель «Боярина» от слов «Ситуация сложилась критическая...», или в штурме Мервильской батареи список в главе «Оценки». Сделайте по аналогии и будете правы! Tisov (обс.) 08:04, 27 сентября 2018 (UTC)

• • • Михаил, и Вам желаю здравствовать. Я Вас поняла и у меня нет никаких проблем переоформить всё так. Я привыкла издавна, что если буллет, то прописная буква, это не доказательство, но у этой привычки есть причина: очень многие так пишут. Например, давайте посмотрим пример избранной статьи. Статью выбрала наугад (не совсем, с моей точки зрения — замечательная статья), если надо, я таких примеров списков найду множество в избранных статьях. Стрекозы.
      • Стрекозы#Классификация: два длинных списка, никаких знаков препинания и никаких источников в конце каждого пункта, однако каждый пункт с прописной буквы. Может, и мне надо так сделать?
      • Стрекозы#Питание и охота: список из длинных пунктов, в конце каждого — точка, никаких источников в конце пунктов.
      • Правило: Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#Есть_другие_статьи мне в данном случае не помогает. Вопрос в том, почему им нужно так, а мне нужно иначе? Мне режет глаз строчная после буллета, но я не буду спорить, если мне объяснят, что именно так надо. Неоднократно со мной происходило, что уважаемые участники говорили мне, что я неправа, а потом другие объясняли, что надо всё вернуть назад, это занимало время. У меня нет ни к кому претензий, меня радуют все замечания и я отношусь к ним серьёзно (возможно, слишком). Всё-таки хочется понять, как правильно, в этом стандартном, кристально ясном случае. Поэтому я обращаюсь к единственному администратору в этом обсуждении (надеюсь, на меня не обидятся другие, чью помощь я тоже ценю): коллега Deinocheirus, как надо оформлять списки? Спасибо всем за участие.--AllaRo (обс.) 17:15, 27 сентября 2018 (UTC)
        • Алла, есть два варианта оформления списков, или «рубрик перечисления» по-научному. Один вариант — перечисление отдельных фактов, как самостоятельных предложений. В этом случае оформляете каждый пункт, как Вы привыкли — с прописной буквы и точкой на конце. Но, в этом случае перед каждой точкой должна стоять сноска на АИ, поскольку это как бы отдельные абзацы. Другой вариант — согласно правилами русской пунктуации, которые гласят, что § 135. Точка с запятой ставится в конце рубрик перечисления…. Там и пример приведён, где все пункты списка начинаются со строчной буквы. В этом варианте, если все пункты списка взяты из одного АИ, сноска ставится перед финальной точкой (или другим знаком препинания) предложения. Как оформлять списки в статье — up to you в каждом конкретном случае.

Я бы сказал, в случае с правками V for Vendetta, правота у Вас обеих 50/50, поскольку они либо должны начинаться с прописной и заканчиваться точкой, либо начинаться строчной и заканчиваться точкой с запятой. А у Вас был смешанный вариант (прописная + точка с запятой), который нужно было поправить или туда, или сюда. Думаю, коллега Deinocheirus со мной согласится. Tisov (обс.) 19:20, 27 сентября 2018 (UTC)

Михаил, в теории всё понятно. Однако месяца через два ко мне придет человек, который, как и я, привык оформлять списки по-научному — с прописной буквы и с точкой на конце — и скажет, что пункты со строчной выглядят странно. И его можно будет понять, ибо в обычной жизни, не в википедии, чаще всего встречается именно эта форма, т.к. она, с точки зрения грамоты, абсолютно правильна… если отсутствует понятие "источник". Если я соглашусь (а я всегда предпочитаю соглашаться), то придётся поставить источник после каждого пункта. Тогда придёт другой и справедливо заметит — зачем повторять один источник трижды. Грамота.ру здесь мне не поможет, т.к. по источники там ничего нет. Здесь нужно правило Википедии, где написано, а) что источник должен обязательно быть в конце абзаца, б) что каждый пункт перечисления, даже из двух слов, считается абзацем и требует простановки источника, в) если один источник подтверждает несколько пунктов, необходимо начинать пункты со строчной буквы и заканчивать точной с запятой. Правила, содержащего именно такой текст, я не знаю. Если Вы знаете, покажите, пожалуйста, мне, буду благодарна. А вот четыре избранных статьи, где списки оформлены не так, я нашла за пять минут. Ответ администратора, я думаю, может временно заменить правило :-). Выгляжу занудой, но без знания, на что сослаться, я опять влипну. --AllaRo (обс.) 20:06, 27 сентября 2018 (UTC)

Алла, это не теория, а практика двух упомянутых выше статей, одна ХС, другая ИС. Про ссылки на источники в конце абзаца я уже писал выше — это требования КХС и КИС. Gramota.ru — общепризнанный авторитет в области русской грамматики и пунктуации в Вики. Чего, или кого вам ещё бояться? И даже если придут жажжущие чего-нибудь «подкрутить», прежде чем соглашаться, нужно основательно поторговаться на СО! Tisov (обс.) 20:49, 27 сентября 2018 (UTC)

Михаил, это Ваша практика, а у меня была неоднократно другая практика. Пока не покажешь точно так сформулированное правило, от тебя не отстанут. Я понимаю, что Вы хотите мне помочь, нет сомнений, но не все и не всегда хотят помочь. Основательно поторговаться на СО — вот с этим у меня проблема, такая торговля выбивает меня из колеи, мешает писать. Поэтому стараюсь избегать дискуссий. Я поменяю списки на Ваш вариант, без вопросов, но правило хотелось бы увидеть, чтобы прикрываться им, как щитом.--AllaRo (обс.) 21:06, 27 сентября 2018 (UTC)

Замечу лишь, что у нас с Вами «торговля» очень даже основательная выходит!

Но если серьёзно, то правила такого нет, или оно мне неизвестно. Есть эссе на эту тему (которое не является правилом) и есть правило по сноскам, но там не указан случай оформления списков. Tisov (обс.) 21:28, 27 сентября 2018 (UTC)

Посмотрела эссе. То, что там написано: «списку предшествует поясняющее предложение с двоеточием на конце. Желательна ссылка на авторитетный источник, на основании которого составлен список. Если использовано несколько документов, то ссылки на них делаются внутри списка у соответствующего элемента[1];», «точки ставят, если элементы списка обозначены номером-цифрой с точкой, заглавной буквой с точкой или специальным знаком, и начинаются с заглавной буквы;» — соответствует моему здравому смыслу. Там не написано про те случаи, когда надо повторять один источник несколько раз подряд. Там нет приоритета строчной буквы перед прописной. Но это не правило.--AllaRo (обс.) 21:49, 27 сентября 2018 (UTC)

Не знаю, я к таким нюансам оформления вообще равнодушен. У меня не так много списков с буллетами в статьях, а там, где есть, по-моему, в конце пунктов вообще ничего не стоит; какой-то последовательности в их оформлении так точно не будет. --Deinocheirus (обс.) 00:28, 28 сентября 2018 (UTC)

Я думала, может быть Вы знаете правило на эту тему. В дискуссии выше утверждается, что если в списке с буллетами каждый пункт начинается с прописной буквы и заканчивается точкой, и все пункты подтверждаются одним источником, то этот источник надо указывать в каждом пункте. Речь идет о коротких пунктах, по одной фразе. Тем не менее каждый такой пункт почему-то считается абзацем. Еще раз подумав, я поняла, что здесь какая-то ошибка, ибо если фраза начинается с заглавной буквы и заканчивается точкой, то это предложение, а вовсе не абзац. В википедии абзацы отделяются пробельной строкой, буллет вовсе не является символом абзаца. В случае списка из коротких пунктов весь список является абзацем, а не каждый пункт. В чем я неправа? Когда я отвечу на все остальные замечания, которые по делу, и выставлю статью на статус, будет видно, действительно ли избирающие потребуют заменить в списках прописную букву на строчную. Пока что — раз Вы не считаете это важным, я оставлю всё как есть. Спасибо за Ваше участие. --AllaRo (обс.) 12:55, 28 сентября 2018 (UTC)

Стоит поставить шаблон

Эта статья о сионистской организации во Франции; об израильской армии см. Армия обороны Израиля.

Рассмотрите ещё возможность переименования, чтобы из названия статьи было ясно, что речь не идёт об армии. Хотя бы в «Еврейская армия (организация)». —Ahasheni (обс.) 21:57, 26 декабря 2018 (UTC)

Добавлять к названию (организация) мне никто не позволит — у нас уже давно и массово удаляют такие добавления из названий статей. Уточнение в скобках разрешается только если уже существует статья с точно таким же названием, а такой статьи нет. Насчёт шаблона я посоветуюсь и подумаю. Спасибо за внимание к статье. --AllaRo (обс.) 23:53, 26 декабря 2018 (UTC)

Muhranoff

• Очень раздражает шаблон НП4. Это, конечно, законно и ненаказуемо, но многие согласны с тем, что синие ссылки на ненаписанные статьи - это моветон. Поменять бы на НП5. --Muhranoff (обс.) 09:17, 8 марта 2019 (UTC)
  • Я несколько лет назад, при выставлении статей на статус добротных, получила указание использовать шаблон НП4 вместо тех, которые использовала ранее. Участник, указавший мне на это, тоже утверждал, что другой шаблон его раздражал, а этот нет. Мне было всё равно, но я потратила уйму времени на исправление во всех статьях на НП4. Больше я на это не поведусь, лишнего времени у меня нет. Я поняла, что часть участников раздражают красные ссылки, других раздражают синие. Моё личное мнение: раздражительность в википедии сильно мешает как раздражённому, так и тем, кто вынужден ему отвечать. Гораздо приятнее работать со спокойными участниками.
    • Раздражение конкретных участников не является ни разу аргументом в википедии, пустое слово.
    • Кто такие эти многие? Где они? Ауу!
    • В википедии был опрос по поводу шаблонов перевода. Опрос продолжался долго, в результате, насколько я помню, не было принято решения прекратить использование какого-либо из существующих шаблонов. Было решено, что автор выбирает шаблон.
    • Шаблон НП4 используется в бесчисленном множестве статей! Почему именно меня Вы выбрали жертвой своего раздражения? Что я Вам сделала? Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Значит именно я, по причине Вашего раздражения, должна вручную заменить в длиннющей статье все шаблоны. Наличие разных шаблонов в одной статье несомненно хуже, чем однообразие. Вы хоть представляете, сколько времени это займёт! Вы вдруг Вашим личным указом, эдак простенько, «поменять бы», предлагаете мне потратить столько времени? Чтобы потом другой раздражённый предложил мне исправить всё на с НП5 на НП4?
    • Мне жаль потраченного на ответ времени, но его уже не вернёшь. Надеюсь, что не только Вы, но и другие участники прочтут это обсуждение, и количество невикипедийных замечаний уменьшится. --AllaRo (обс.) 13:20, 8 марта 2019 (UTC)
      • Так это был не приказ, а скорее совет. Я не заставляю вас что-то менять из-за того, что мне что-то эстетически не нравится. Я просто обращаю внимание на то, что красные ссылки придуманы специально для того, чтобы обращать на себя внимание и создавать стимул к созданию статей. Ими движется википедия. Смысл статусной статьи отчасти в том, что она вытаскивает наружу редкие сущности и расширяет поле деятельности. Но никто вас не заставляет все переделывать. На избрание это не влияет. Старые шаблоны никто не запрещал. --Muhranoff (обс.) 15:16, 8 марта 2019 (UTC)
        • Всё то, что Вы здесь написали, никак не связано с правилами Википедии, а является Вашим мнением. Вы имеете право так думать, но — Вы действительно уверены, что Ваше мнение мне настолько интересно, чтобы тратить моё время на чтение? Мне бы Вашу уверенность. Указывать Вам я не могу, но мне бы очень хотелось больше не читать Ваши реплики типа «а почему бы не поговорить о чем-то эдаком». Надеюсь, Вы проявите милосердие. Заранее благодарна. --AllaRo (обс.) 16:35, 8 марта 2019 (UTC)
          • Помимо правил есть обычные практические соображения. Не стоит быть такой агрессивной, это обычные рабочие моменты. --Muhranoff (обс.) 17:22, 8 марта 2019 (UTC)

Замечания коллеги Voltmetro

В целом статья отличная, но в преамбуле, кажется, написание на иврите как-то не совсем по канонам Википедии написана, а именно из-за несовместимости двух направлений письма, русская транскрипция, написанная правее текста, перемещается влево. Я нашёл такое решение, если считаете некошерным, можете отменить правку. — Voltmetro (обс.) 11:35, 2 мая 2019 (UTC)

Спасибо за тёплые слова. То, что я написала в преамбуле, было по образцу другой статьи, где тоже был русский и иврит. Я сейчас посмотрела Ваш вариант, мне понравилось. В таких вопросах очень часто возникают споры, а этого я не люблю. Если кто-то предложит другой вариант оформления этого текста и я соглашусь — не обессудьте. --AllaRo (обс.) 23:36, 2 мая 2019 (UTC)

• Я не то, что из-за личных предпочтений это говорю, а была тут какая-то статья, не то правило, не то эссе, то ли документация, где показывались различия в том, что фразы «иврит [текст на иврите]» (по сути шаблон lang-he) и «с иврита [текст на русском]» (тоже какой-то шаблон, но забыл какой) — разные вещи, и первое используется чисто для указания иностранного слова, а последнее — русского перевода с иностранного языка. Так вот, в той версии, что была, получалось, что не было ни перевода, ни оригинальной фразы в случае первом. — Voltmetro (обс.) 23:41, 2 мая 2019 (UTC)

• Шаблон перевода на русский язык — это Шаблон:Tr. В данном случае он не нужен, т. к. перевод на русский у нас в начале предложения. Давайте оставим в преамбуле тот вариант, с которым согласны Вы и я. --AllaRo (обс.) 23:54, 2 мая 2019 (UTC)
  • Да, хороший вариант. Просто этого разговора и не возникло бы, если бы не различное направление письменности. — Voltmetro (обс.) 00:32, 3 мая 2019 (UTC)

Итог

Новых комментариев нет с мая. Закрыто. — INS Pirat 00:02, 26 января 2020 (UTC)

Joop

Вообще-то Joop по правилам нидерландско-русской транскрипции должно превратиться не в Юп, а в Йоп. Оставим Юп из соображений приличия? Vcohen (обс.) 15:21, 28 сентября 2018 (UTC)

• Даже не знаю, что и сказать. Давайте пока оставим Юп, подождём других мнений.--AllaRo (обс.) 22:58, 28 сентября 2018 (UTC)

шаблон "редактирую"

Здравствуйте, все заинтересованные лица. Я убрала шаблон "редактирую" из раздела «Помощь в обеспечении плавания корабля «Эксодус»», потому что через 3 дня положено шаблон убирать. Я отвлеклась от этой статьи, потому что занялась исправлением статьи Эксодус, без чего невозможно продолжать писать этот раздел. Как только я доведу статью Эксодус до такого состояния, что в ней хотя бы будут источники, я вернусь к этому разделу. Не думаю, что кто-то захочет этот раздел сейчас исправлять, поскольку смысла в этом мало, но если вдруг — шаблон убран, путь открыт. Спасибо всем, кто заглянул.--AllaRo (обс.) 18:34, 3 октября 2018 (UTC)