Обсуждение:Докинз, Ричард (KQvr';yuny&:ktnu[, Jncgj;)

Untitled

что за идиотское слово мЕм? meme произносится мИм

http://afranius.livejournal.com/77542.html - это страница откуда была взята цитата - не смог прикрутить сноску - более опытные - поправьте Ефрас 16:18, 11 апреля 2009 (UTC)

"что за идиотское слово мЕм? meme произносится мИм" - верно, но, к сожалению, из-за некорректного перевода в русскоязычных научных кругах это слово произносится с неправильной транскрипцией. Переводчик "Эгоистичного гена", Н.О. Фомина, отмечает это в предисловии. Несмотря на то, что в её переводе используется правильный вариант произношения, исправить что-либо уже нельзя. 95.28.88.113 17:20, 20 мая 2009 (UTC) Frippmore

Докинз хотел чтобы mem(мим) было созвучно gene(джин). Так как в русском мы говорим не джин а гЕн, логично, если мы будем также говорить и мЕм. В конце концов, подавляющее большинство международных научных терминов в русском языке не являются точной фонетической копией исходных. --91.124.11.207 21:13, 20 декабря 2010 (UTC)

Докинз таки святой и непогрешимый, когда говорит ex cafedra?

А потцчему не соблюйдена нейтrальность? Где таки rаздел "Критика"?

Какая ещё критика? Какая ещё нейтральность? Это статья о человеке, как она есть. Нейтральность соблюдена. Если нужна критика то она есть в статье Бог как иллюзия

а таки подтцчему ви спрашиваете? Если есть матеrиалЪ на пейсателя - смело втыкайте Жителев Р. 05:00, 24 апреля 2009 (UTC)

Псевдонаучное критиканство Докинза

А что в разделе «Критика», в подразделе «Светские учёные» делает Илья Смирнов? Этот газетный публицист к науке не имеет никакого отношения, а вся его «заслуга» состоит только в том, что он ввёл в русский язык жаргонное словечко «либераст». То что он закончил исторический факультет педагогического ВУЗа, ещё не делает его историком. 195.209.140.228 15:24, 28 марта 2016 (UTC)

Да у нас вся русскоязычная википедия такими ссылками пронизана. Вставляют ссылки на каких-то русских бомже-учёных, которые к науке не имеют отношения. И эти бомже-учёные "опровергают" иностранных, да и своих же русских коллег и настоящие исследования отрицают. А редакторы их цитируют. Такое ощущение, что либо деграданты редакторы, либо купленные. Хотя скорее первое конечно.

• В первую очередь ни то, ни другое. Всё дело в рейтинге. Когда всё делается только в погоне за рейтингом становится очень выгодно приглашать на интервью всяких лжеучёных, магов, экстрасенсов и прочих бабок-поветух. 195.208.49.60 12:20, 14 февраля 2018 (UTC)

Ошибка цитирования

"Я понимаю, что факт дискуссии со мной будет хорошо смотреться в вашем резюме. А вот в моем -- совсем наоборот"

Автор цитаты - не Ричард Докинз. Эта фраза взята из книги "Бог как иллюзия" и цитируется самим Докинзом как выражение некоего австралийского учёного, имени которого он не называет.

95.28.88.113 17:14, 20 мая 2009 (UTC)Frippmore

"Работы Докинза не раз подвергались критике"

Приведены ссылки на критику антирелигиозной деятельности Докинза. А написано, что "работы Докинза подвергались критике". При этом может сложиться впечатление, что критика направлена на его работы по биологии, т.к. именно биологии посвящены почти все его книги. А 99% критики направлено не на эти работы, а на антирелигиозную деятельность, что мы и видим по ссылкам. Поэтому надо писать не "работы", а "антирелигиозная деятельность", чтобы не запутывать читателей. Lantios 16:34, 18 октября 2009 (UTC)

Не сколько критика антирелигиозной деятельности, сколько критика некоторых его работ (Иллюзия бога, к примеру). Предлагаю вариант в качестве уступки: "антирелигиозные работы Докинза не раз подвергались критике" Depressa 18:38, 19 октября 2009 (UTC)

Ок, только слово "ученых" там лишнее, т.к. являются ли богословы учеными — вопрос как минимум спорный. Справедливости ради, слово "верующие" тоже лишнее, т.к. не все перечисленные критики — верующие. Lantios 21:08, 19 октября 2009 (UTC)

Является ли хоть одна из его работ "антирелигиозной"? Это не самоочевидно. - ^Sandegud(О) 05:46, 20 октября 2009 (UTC)

Это не самоочевидно для Вас )) А раз так - советую подумать над названием книги "Бог как иллюзия", а именно с таким названием она в России издаётся. Кроме того, посчитайте количество слов "трусость" и однокоренных, и аналогичных им, сказанных в отношении верующих и тем самым демонстрирующих крайнюю степень эмоциональной вовлечённости автора. Строго говоря, такой подход к проблеме вообще нельзя назвать научным, но тем не менее Докинз почти всегда аппелирует к науке для доказательства своих идей и бравирует этим, подчёркивая ненаучность суждений своих оппонентов, то есть, по сути, просто использует авторитет науки для придания веса своим аргументам. Наконец, привожу цитату из книги, которую Вы, по-видимому, не читали совсем (потому как эта цитата находится во введении): "Если бы моя книга сработала так, как мне хочется, то верующие читатели, дочитав её до конца, закрывали бы её уже атеистами." Теперь Вам самоочевидно, надеюсь? PopeskuGrunge 11:09, 27 октября 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Строго говоря, мне нет дела до мировоззрения Докинза, но его великолепное пренебрежение к элементарной логике как-то не согласуется с научным подходом. В его книге "Бог как иллюзия" - ляп на ляпе, включая противоречия с ранее высказанными тезисами. Я уж не говорю о крайне сомнительных предпосылках, принимаемых им как аксиоматические. Раиль Кунафин 22:16, 9 февраля 2011 (UTC)

Какая объективная критика от полуанонимных участников. Конкретно, где пренебрежение логики, ляпы и сомнительные предпосылки? Русские идут! 19:01, 6 августа 2012 (UTC)

И ещё маленькое замечание. Это статья о человеке. Критиковать книгу Бог как иллюзия следует в соответствуюшей статье. 91.77.188.61 17:01, 24 ноября 2013 (UTC)

Почему не освещена его антирелигиозная деятельность

Докинз - самый видный атеист нашей эпохи. И один из наиболее успешных популяризаторов его. Можно же побольше написать о его взглядах и идеях - сравните хотя бы с англоязычным вариантом этой самой статьи. Почему все так скупо и уныло?Участник: Атаев Ренат

Френсис Коллинз

Кстати, почему в русской Википедии до сих пор нету статьи о Френсисе Коллинзе??? 80.243.144.5 17:40, 13 октября 2010 (UTC)=)

• Кстати, а почему бы Вам не заняться созданием статьи в Википедии о Френсисе Коллинзе? :-) --Q Valda 20:41, 13 октября 2010 (UTC)

Сарфати

Прежде всего - Сарфати как и все креационисты является маргинальным деятелем, а креационизм является маргинальным направлением (тем более младоземельный). Тем более он не специалист в области биологии. Приводить в качестве АИ подтверждающих значимость и "серьезность" его аргументов высказывания четырех человек на сайте самого же Сарфати это не комильфо. В качестве АИ принять это решительно невозможно. Источники должны быть независимыми и авторитетными (т.е. подойдут, например, рецензии в научных журналах). Докинза критиковали многие серьезные ученые(в основном за Эгоистичный ген) , например Гулд, зачем в статье всякие маргиналы? --El-chupanebrej 07:39, 3 мая 2011 (UTC)

Ну, насчёт всех креационистов так отзываться не стоит. Просто должно быть равновесие точек зрения. (Я, кстати, по своим воззрениям теистический эволюционист и верю в эволюцию в той же степени, как неверю в антиэволюционный креационизм) Публицистическая критика тоже ведь не в научных реферируемых журналах опубликована. Отзывы о книге Сарвати представлены учёными людьми со степенями и различных университетов. - Джон Сенфорд из Корнельского университета, Феликс Конети-Ахулу из Университета Кейп-Коста. Из четырёх только двоё действительно являются явными креационистами, но тоже учёными - Роберт Картер и Джон Баумгарднер Лучше будет указать, что Сарфати является креационистом и на этотм основании критикует Докинза. Так будет честнее. И кстати ещё такое замечание, что данный сайт не относится именно к Сарвати, потому что это сайт движения креационистов, к которому правда принадлежит и сам Сарвати. Но тем не менее давайте проявим уважение к людям и не будем отзываться о них так резко. На сайте про Докинза написано очень уважительно. Tempus 08:28, 3 мая 2011 (UTC)

«рассматривая все выводы сделанные Докинзом в пользу теории эволюции и приводит достаточно серьезные аргументы против них.» - «достаточно серьёзные» по чьему мнению? По вашему? По его собственному7 Или есть АИ, которые признают эти аргументы серьёзными?--UnCursed 09:18, 3 мая 2011 (UTC)

Ну почему же резко - как есть так и отзываюсь. Давайте тогда напишем что-то типа "Книги Докинза по эволюционной биологии критикуется креационистами, например Сарфати и ..." Без сильных фраз типа "достаточно серьезные аргументы" - просто сухая констатация факта, что критикуется. --El-chupanebrej 09:24, 3 мая 2011 (UTC)

Еще раз про публицистов, м.б. немного сократим список, а то сейчас там девять ссылок? Либо оформить их в одну сноску? --El-chupanebrej 09:24, 3 мая 2011 (UTC)

Лучше в одну сноску. И насчёт Сарфати согласен, что надо обязательно указать, что критика исходит от представителя креационизма, а не независимого учёного. Также согласен с тем, что следует заменить фразу "достаточно серьезные аргументы" на «просто сухая констатация факта, что критикуется.» Tempus 09:26, 3 мая 2011 (UTC)

Статья "Как исчезают языки и как их возрождают"

На данный момент ссылка на статью "Как исчезают языки и как их возрождают", находится в разделе "Основные работы". На сайте, куда ведёт эта ссылка, данная статья находится в разделе "статьи других авторов". Ссылки, выдающиеся в Гугле по запросу, состоящему из названия статьи, ведут на сайты, на которых указано, что автором является Мурадова А. Р. Прошу опытных участников обратить внимание на этот факт и внести в статью необходимые изменения. Sergei1992 21:07, 15 ноября 2012 (UTC)

Убрал из списка. Вы могли бы это сделать и сами, с кратким комментарием. --М. Ю. (yms) 08:28, 16 ноября 2012 (UTC)

О критике псевдонаучных теорий Доукинза.

Мало о критике Донкинза, мало у вас! Характерно, что прославление этого мистера идет больше по идеологическому каналу, а не по линии академической науки.

А сейчас надо, конечно, доказать маргинальность не только идей Донкинза, но и маргинала Чупанебрея, который проталкивает в Вики лженаучные теории Донкинза - теории Эгогена и Эгомема. Сделаем же это доброе дело на основании научных работ, опубликованных на русском языке.Надеюсь, желающие составить объективную картину, найдут эти работы. Итак: Голубовский М. Д. ВЕК ГЕНЕТИКИ: ЭВОЛЮЦИЯ ИДЕЙ И ПОНЯТИЙ.СПБ, 2000.Глава "5.1.3. Дискуссия об адаптивных или отбор-зависимых мутациях". О методе Донкинза в биологии- автор высмеивает анекдотический пассаж из Донкинза о бакулюме: "Огрехи подобного рода чисто селекционистского толкования состоят в том, что гипотезы изобретаются "пост-фактум" и по всякому случаю новые, исходя из убежденной веры во всемогущество отбора и адаптивности любых различий между видами. Ведь если бы у мужчин сохранилась приапова кость, Доукинз столь же остроумно на основе селектогенеза истолковал нам, почему это так и есть." "Селектогенные истолкования вплоть до 70-х годов в терминах случайных мутаций и "слепого естественного отбора" (терминология Доукинза), не приемлемы более, ибо молекулярные основы клеточной генетической изменчивости совсем иные."

Журнал "Химия и жизнь", №4,2010- статья доктора биологических наук В.Н.Кузнецова (Зоологический музей МГУ) "Эгоистичный мул" (http://panov-ethology.ru/publications/mule.pdf). Это жестокая пародия на взгляды Донкинза завершается издевательскими словами: "При составлении этого эссе мне помогли (...) уроки бесподобной логики, которые можно почерпнуть на каждой странице любой книги Ричарда Доукинза". К критике присоединяется доктор б.н.,известный этолог Е.Н.Панов, называющий Доукинза кабинетным ученым, занимаюшимся конструированием умозрительных теорий, не имеющих отношения к реальности. Панов же разместил у себя статью Кузнецова. И Панов же написал прекрасную статью "Есть ли альтруизм у бактерий?", направленную против наивного генетического редукционизма, который у нас пропагандирует А.Марков-отечественный донкинзианец. К сожалению, группа Маркова вынудила профессора убрать эту статью из интернета, т.к. ее активно цитировали креационисты.

Журнал "Государство, религия, церковь в России и зарубежом",№3, 2013, учрежденный в 1968 г.. (http://religion.rane.ru/?q=ru/node/445). Профессор О.Михельсон, СПБ Государственный Университет, статья "Подходы к изучению религии в современной эволюционной психологии": "Стоит отметить, что при всей своей занимательности и на самом деле новых открывающихся возможностях для интерпретации культурного символизма, концепция мемов выглядит несколько фантастически. При том, что Докинз — ученый биолог, профессор Оксфорда, верификация его теории сродни верификации теории архетипов Карла Густава Юнга — бесконечно далекой от естественнонаучного подхода, но между тем имеющей с мемами ряд интересных параллелей. Помимо очевидных трудностей с доказуемостью меметики, есть ряд несогласований, бросающихся в глаза в самой эволюционной психологии." Здесь впервые в русскоязычной литературе указан Юнг, как источник, у которого Донкинз заимствовал свою псевдонаучную теорию .

В этом же номере размещена статья А.Гирца (Дания), известного религиоведа-воинствующего атеиста и сторонника натуралитической парадигмы. Он пишет о Донкинзе в статье "Новые атеистические подходы в когнитивной науке о религии. О книгах Дэниэла Деннета «Разрушая чары» (2006)и Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» (2006)": "Тот факт, что Дэниэл Деннет и Ричард Докинз попали в этот список, подразумевает, что их научное влияние ничтожно. Проблема заключается в том, что они не являются учеными, которые пишут научные статьи и книги, отстаивая свои оригинальные теории религии в экспертном контексте академических религиоведческих исследований8. Обе книги — это примеры популярной литературы с четко сформулированной идеологической, апологетической и полемической повесткой." "Но дело не в том, что он создал теорию религии, основанную на идее мемов, а в том, что аналогии, которыми пользовались Докинз, Деннет и другие для объяснения этой и иных эволюционистских теорий, банальны до глупости". "Совершенно очевидно, что книги Докинза и Деннета не являются научной литературой, посвященной эволюции религиозных идей и поведения. Тем не менее — к худшему это или к лучшему — их идеи достойны того, чтобы быть рассмотренными." Отдельную главу статьи, полностью посвященную критике Донкинза,где Гирц приветствует антирелигиозную направленность Доукинза, но порицает его за полную ненаучность, я опускаю за избыточностью. Все это работы светских ученых, ни к какому креационизму отношения не имеющих.Доукинз порицается за нелогичность теорий, их откровенную фантастичность, за крайний редукционизм, за примитивный селекционизм и т.д.

Надо сказать, что в области теории художественного творчества идеи Донкинза рассматриваются как любопытный паранаучный маразм, ведь содержание изобразительного искусства или моды, например, вовсе не понятийное и невербальное, а это значит, что стили и художественные школы никак не могут быть мемами.О невербальности и непонятийности искусства, стилей и особенностях понятия "мода" отсылаю к работам отечественного искусствоведа и философа В.Г.Арсланова (НИИ истории и теории искусств АХ России).

Теперь несколько слов о сторонниках неатеистического подхода. Известный биолог (конечно, эволюционист) Франциско Айала в своей книге "Дар Дарвина науке и религии"(Darwin’s gift to science and religion. ISBN-13: 978-0-309-10231-5 (cloth cover),ISBN-10: 0-309-10231-6 (cloth cover),ISBN-13:978-0-309-66174-4 (pdf),ISBN-10: 0-309-66174-9 (pdf)) приводит на стр 173-174 взгляды Донкинза, которые можно охарактеризовать как сциентизм, а затем критикует их: "Эти утверждения монументально противоречат друг другу.Если приверженность натурализму не позволяет науке получить ценности, смыслы или цели из самого научного знания, то она не позволяет ей и отрицать их существование. Нам все равно, что думают эти авторы, но они не имеют права основывать свою материалистическую философию на достижениях науки, Парадоксально, но эти авторы, собственно говоря, поддерживают веру сторонников ID и разделяют мнение креационистов, что наука может делать утверждения о ценностях, смыслах и целях". Сюда можно присоединить мнение религиозного философа Дж.Хота, биохимика и англиканского епископа А.Пиккока и др., которых упоминает Айала.

Содержательная философская критика Донкинза есть в статье "Доукинз как иллюзия" профессора А.Макграта, биохимика и религиозного философа (Оксфордский университет, Историческая теология). Желающих прошу сюда:http://www.alternet.org/story/47052/the_dawkins_delusion (на языке оригинала), на рус.яз.:http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1131085 Какова характеристика Макграта, в юности увлекавшегося Донкинзом, его воззрений? Вздор, не более, вопиющая алогичность.Другие критические работы Макграта в статьях уже упоминаются. Увы, вред Донкинза, нанесенный им науке, может сравниться только со степенью популярности и раскрутки этого сциентистского "Майкла Джексона". 37.190.59.6 17:21, 10 августа 2014 (UTC)Paulus

Назовите рецензируемые источники из перечисленных Вами. Kristian Larsen 11:59, 10 августа 2014 (UTC)

Вы извините меня за резкость, мистер Ларсен, но, похоже, вы совсем "не в теме"...Писать о религии и не знать, что такое журнал "ГРЦ" - это, похоже, под силу только великим рационалам и знатокам.ГРЦ - это религиоведческий светский журнал, который: "«Государство, религия, церковь в России и за рубежом» является ежеквартальным рецензируемым научным изданием, выпускаемым в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (на базе Института государственной службы и управления) и посвященным комплексному изучению религии."

Далее,статья Кузнецова напечатана не только в журнале "Химия и жизнь", но и на сайте Е.Н.Панова,профессора, лауреата Госпремии РФ, нашего крупнейшего этолога.Уже это говорит о ее уровне.Тут же успокою вас- Панов- атеист.

Книга Франциско Айалы (вы поинтересуйтесь, кто это)выпущена издательством "The Joseph Henry Press, an imprint of the National Academies Press, was created with the goal of making books on science, technology, and health more widely available to professionals and the public. Joseph Henry was one of the founders of the National Academy of Sciences and a leader in early American science." Это безусловно рецензируемые издания, ведь это издательство Национальной Академии наук США.

Макграт работает в Оксфордском институте, его специальность - история богословия.Статья была напечатана в "Faraday paper" - сборнике фонда Темплтона и The Faraday Institute for Science and Religion. (поинтересуйтесь, что это).

Книга Голубовского имеет научных рецензентов - это рецензенты: доктор биологических наук Я. М. Галл, доктор биологических наук А. Л. Юдин

Вам какие еще рецензии нужны? Конклава атеистов? Или Ларсена, Лантиоса и Чупанебрея? Но... склоняю голову перед "объективностью" вам подобных. Когда Донкинз цитирует какого-то наркомана-хиппи - это тянут в статью, но когда специалист указал вам известные работы- "а где рецензируемые источники?" В вашу чудную голову даже не пришло, что работы самого Доукинза изданы в частных издательствах и под определение рецензируемых не подходят вовсе. Мне остается только в очередной раз поиздеваться над создателями Вики...Увы! 37.190.59.6 18:28, 10 августа 2014 (UTC)Paulus

Добавлю также, что слова Лантиоса (см. выше) о том, что Донкинза критикуют только как антирелигиозного публициста- абсолютная ложь, как и большинство того, что делает этот Лантиос. Критикуют Донкинза за физикализм, механицизм, генетический редукционизм, за ненаучность его биологических и эволюционно-психологических теорий. То есть, именно как биолога 37.190.59.6 20:15, 10 августа 2014 (UTC)Paulus

Не понимаю суть ваших претензий. В статье существует целый раздел "Критика", где многое из вами написанного присутствует. Раздела о мемах нет, потому и критики его теорий о меметике в статье нет. Также, меметика имеет малое отношение к его критике религии и ее следует рассматривать отдельно, а у вас все в кучу свалено. Если пишите, то постарайтесь форматировать текст (для форматирования абзацев оставляйте два отступа и сохраняйте иерархию комментариев символом ":"). Сплошной текст очень тяжело воспринимать. Gossamer 22:05, 10 августа 2014 (UTC)

Чувствую, что некоторые прихожане Донкинза "включили непонимание". Извините за резкость. В статье "Критика" встречается только одна фамилия из моего списка- это А.Макграт. Более того, если взгляды Донкинза приведены детально, с ненужными подробностями и мелочами, то его оппоненты чаще всего просто перечислены, без содержательного представления критики.Упор сделан на американских ученых и, как правило, не биологов. Я же привожу мнения и отечественных исследователей и биологов в том числе.Ценно и мнение Айалы- он довольно известная личность в научных кругах.Я вам даже дал ссылки на работы, в т.ч. прямые- надо только вставить в текст. Донкинз известен изобретением двух теорий "эгоистичного гена" и "эгоистичного мема" - они составляют суть его учения (не считая редукционизма, примитивного селекционизма и физикализма). В статье не выявлена лженаучность и маргинальность этих теорий.При чем тут критика религии? Теории Эгогена и Эгомема - теории биологические, которые претендуют на объяснение всей человеческой культуры. В статье совершенно не указано, что научным сообществом в целом эти идеи воспринимаются сейчас как псевдонаучные и неверифицируемые. Почему этого нет?

Приведенная мною критика бьет по: теориям эгогена и эгомема,по Донкинзу, как биологу, по Донкинзу, как философу и т.д. В мои задачи не входит препарировать всю критику и положить вам на блюдечке. Но сама идея разбить главу "Критика" на подразделы - такие как "Критика теории эгоистичного гена", критика "Теории мема", критика редукционизма Донкинза и т.д. - у вас хорошая.Я вообще считаю, что в силу того, что Донкинз - "тролль" и маргинал, до половины статьи следовало бы отдать под критику и показывать его взгляды не из его собственных работ, а путем цитирования критиков.

Кстати, добавлю, что критика Донкинза и Деннета содержится и у эколога и историка науки доктора Р.Свенсона (Университет Коннектикута) (опубликована в журнале ECOLOGICAL PSYCHOLOGY, 9(l),47-96.):http://philosophyofscience.net/dennett/index.html

Подзаголовки работы Свенсона красноречивы: "Миф о эгоистичном репликаторе" "Идея о эволюции для потенциально бессмертных репликаторов ложна во всех смыслах" и т.д.. Концепции Доукинза Cвенсон называет идеалистическими мифами, идеалистическим редукционизмом, упрекает их в телеологии.Более того, он считает, что Донкинзовские теории репликаторов принципиально антидарвиновские. Это о эгогенах. А вот о эгомемах. Так, на стр.73 он пишет: Идея Донкинза"... предполагает, что человеческий мозг и мемы появились независимо друг от друга, независимо от культурного автокатакинезиса, и внутреннего давления отбора на них-что они оказались, по существу, чудом. Но "мемы" (идеи) не имеют такого независимого существования и не "вторгаются" в мозги, чтобы создать культуру или сознательно-культурные идеи, и они, подобно генам и их отношению к автокатакинезису живых существ в целом, не имеют значения вне взаимосвязей, которые определяют автокатакинезис культуры." Свенсон указывает на невозможность возникновения мемов вне и до эволюционного формирования мозга.

Что еще вам надо? Накопать мне еще десяток антидонкинзовских статей в разных научных сборниках? Вот вам содержательная критика.Надеюсь, что независимо мыслящие ребята в Вики используют то, что я подкинул. Молчать нельзя- такие "просветители", как Донкинз, крайне вредны. 37.190.59.6 08:21, 11 августа 2014 (UTC)Paulus

Извините, но похоже, Вы не в теме. Меня интересуют не мурзилки типа "Химия и жизнь", а рецензируемые журналы, желательно имеющие международный авторитет.

Франциско Айала критикует философию Докинза, а не его биологические теории.

В итоге только книга Голубовского чем-то похожа на нормальный источник.

Ну и стоит добавить, что Вы соврали, что Докинза критикует большинство как биолога. Kristian Larsen 15:38, 11 августа 2014 (UTC)

Ларсен, ну зачем отрицать очевидное? Вы, очевидно, отключили и слух, и внимание? Намеренно "тупите", как нынче молодежь выражается? Мне ваших снисхождений о том, что похоже на источник, а что - нет, не требуется.Все нормы соблюдены. Вы спрашивали, что из этих изданий рецензируемое? Я вам ответил: журнал "ГРЦ", журнал ECOLOGICAL PSYCHOLOGY (вот здесь, умник, вы прочитаете об этом журнале- он научный и рецензируемый:http://www.trincoll.edu/depts/ecopsyc/authors.html) и др. издания.Что за странные критерии? Любая погадка Донкинза или его приспешников у вас пользуется авторитетом, а как критика- так подавай рецензию в международных журналах. Вам в голову не приходит, что большинство просто не рассматривает Донкинза серьезно. Ведь и критики "новой хронологии" Фоменко в научных журналах вы особенно-то и не найдете- ввиду ее ненаучности. То, что в статье Кузнецова картинки, не делает статью доктора биологических наук ненормальным источником, к тому же статья , как вы заметили, взята с сайта профессора Е.Н.Панова. Не тратьте попусту мое время своими дурацкими замечаниями, отрицающими очевидное.

Берем базу данных Pubmed (это Национальная библиотека медицины США -все рецензируемое, успокойтесь, но о Донкинзе очень мало, хотя я бегло посмотрел 20 интернет-страниц, т.е. около 400 заголовков и абстрактов), смотрим: 1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24775135 "Валидность теории эгоистичного гена Доукинза и роль бессознательного в принятии решений." Mattei TA,Neurosurgery Department, Ohio State University, Columbus, Читаем абстракт: "Хотя предложенная теория эгоистичной цели представляет собой серьезный теоретический трюк, пытающийся решить вопрос о несоответствиях в человеческих действиях и роль мотивационных целей в поведении, она базируется на недоказанной биологической парадигме ( теории эгоистичного гена Докинза) и делает слишком сильный акцент на роли бессознательных процессов в принятии решений, обеспечивая тем самым сомнительную модель базовой психологической структуры деятельности человека."

2)Далее. Статья "Неодарвинизм,современный синтез и эгоистичные гены: используются ли они в физиологии?" Noble D,Department of Physiology, Anatomy and Genetics, Parks Road, Oxford http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21135048 Читаем абстракт: "Идея эгоистичного гена не полезна в физиологических науках, т.к. эгоизм не может быть определен как внутреннее свойство нуклеотидных последовательностей, независимо от частоты генов, то есть "успеха" в генофонде, который предполагается относить к "эгоистичному" свойству. Это нерабочая гипотеза в физиологии"

3) Далее.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19513277 Группа авторов из Department of BioMedical Sciences; University of Modena and IRRCS Lido VE; Modena, Italy. Статья "Являются ли материнские митохондрии эгоистичными субъектами, которые господствуют в клетках эукариотических многоклеточных организмов? " Читаем абстракт:"Таким образом, предлагается, что гипотеза эгоистичного гена Доукинза не является единственно возможной перспективой для понимания геномной и клеточной эволюции. (...) При этом следует признать, что понятия «господин» и «слуга» клеточных компонентов являются метафорой; в современных живых организмах их органические компоненты считаются взаимозависимыми и неразделимыми."

4) Далее: "Суицид и эгоистичный ген". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16225080 Автор Satora L.Poison Information Centre, Jagiellonian University Medical College Kraków, Poland Абстракт: "Генетическая основа дисфункции, связанной с суицидальным поведением и рост статистики суицидов среди подростков противоречат теории, что наше поведение запрограммировано в какой-либо части эгоистичных генов. В этом случае генетически детерминированное суицидальное поведение было бы быстро элиминировано естественным отбором."

5) Далее."Доказательства против теории эгоистичной генетической функциональной единицы". Группа авторов из MTA, Theoretical Biology Research Group, Eötvös Loránd University, Budapest, Hungary.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15145575 "Из нашего анализа генома Escherichia coli мы заключаем, что гипотеза эгоистичного оперона едва ли дает объяснения для кластеризации и также не может быть объяснением для генной композиции оперонов."

6) Далее.Balázs A. Department of Biological Physics, Eötvös Lóránd University, H-1117 Budapest, Pázmány Sétány 1, Hungary. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14729278 Статья "Что хочет молекула? Миф о самореплицирующейся молекуле (комментарии к парадигме "эгоистичного гена")." "Неравновесная статистическая механическая автокаталитическая теория, лежащая в основе парадигмы "эгоистичного гена", показывает себя недостаточной и непригодной для описания наблюдаемых фактов в биологических системах"

Но разве нет чего-то положительного о теории Донкинза? Нет, есть.Вот:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20381559 и вот:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17174921 Еще один товарищ предлагает концепцию эгогенной сети- правда, я не знаю, насколько его идеи связаны с Донкинзом.Генетические редукционисты есть в количестве и на Западе (да и креационистов там поболе, чем у нас). Еще в одной работе говорится, что перенос генов, открытый Макклинток, напоминает эгоген Доукинза, однако в его теории он приукрашен.

Ну, как? Достаточно рецензируемых источников? Кто из нас врет? Утретесь и пойдете дальше? Или опять будете "тупить" и изворачиваться? В принципе,с вами, ребята, все ясно... 37.190.59.6 00:45, 12 августа 2014 (UTC) Paulus

Здесь желающие могут познакомиться с исчерпывающей характеристикой, данной профессором Е.Н.Пановым теориям Доукинза : http://panov-ethology.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=22&Itemid=51 Критика подобных теорий, активно распространяемых дилетантами (сиречь популяризаторами), такими, как Донкинз, содержится и здесь, в разделе "ПОВЕДЕНИЕ ЖИВОТНЫХ И ЭТОЛОГИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ПОПУЛЯЦИЙ":http://panov-ethology.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=18&Itemid=43 и вот глава: http://panov-ethology.ru/publications/biosoc.pdf в книге профессора (к сожалению выложена только одна глава, для углубленного изучения необходимо приобрести книгу). 37.190.59.6 07:44, 12 августа 2014 (UTC)Paulus

По поводу эгоистичных генов. Я не уверен, в какой степени эти идеи принадлежат Докинзу. Даже в статье не говорится о том, что он стал их основоположником. О геноцентрическом взгляде говорили до него, в частности в попытке объяснить эволюционирование альтруизма. Докинз популяризвал эти идеи и придумал имя "Эгоистичный ген". Многие биологи действительно не согласны с этим подходом и считают, что либо селекция происходит на нескольких уровнях, либо только на более высоких. Но это не говорит о том, что эти идеи маргинальны или ненаучны, ведь рассматривают их вполне серьезно. Даже в приведенных вами ссылках - стали бы о них писать в научных статьях, если бы не рассматривали всерьез? По поводу меметики скепсиса действительно больше, но я не думаю, что она претендует на особую научность, да и в статье о ней упоминается очень кратко. Gossamer 07:42, 12 августа 2014 (UTC)

Мы сейчас говорим о концепциях,с которыми Донкинз вошел в научное поле - этих концепций всего 3: эгоген, эгомем и религиоведческая концепция Донкинза на их основе.Все 3 концепции взаимосвязаны и детально им разработаны, все концепции базируются на биологии и обильно приправлены натурфилософией, напоминающей работы креационистов. То, что в ряде работ идеи Донкинза называют "мифом" и неверифицируемыми теориями, вполне говорит об их, как минимум, квазинаучности.Я привел научные статьи, в которых жесткой критике подвергаются все 3 концепции, плюс критикуется сциентистская философия Донкинза. Что еще нужно? Если все, с чем Донкинз вошел в науку - это "миф" и неверифицируемые теории, то что же остается от него, как ученого? Воистину, "Доукинз как иллюзия" (статья Макграта)... По специальности Донкинз этолог- почему же мы не должны прислушиваться к этологу Панову? А его характеристика работ Доукинза просто убийственна.Я позволю себе привести цитату из уже упоминавшейся мною статьи Панова "Есть ли альтруизм у бактерий?": "К величайшему сожалению, А.В. Марков далеко не одинок в своем стремлении интерпретировать происходящее в природе в терминах взаимоотношений в человеческом обществе. Его манера суждений параллельна логике нашумевшей книги Докинза «Эгоистический ген» (первый перевод на русский язык — 1993), вред которой, нанесенный биологии, трудно переоценить. Вся искусственность и нелепость этих построений недавно остроумно высмеяна в статье А. Кузнецова «Эгоистический мул» (2010)."

Действительно, в 1970-х годах было увлечение генетическим редукционизмом и антропоморфизмом, но ведь отвергнутая концепция не становится от этого более научной? Тогда давайте реанимировать идеи флогистона, эфира, креационизм? Ну, рассматривают его идеи в десятке работ из 400... И что? Эпистемологическому натурализму они соответствуют (хотя Свенсон отрицает и это)... Они примитивны, отучают думать и поэтому чрезвычайно популярны в среде обывателей и даже низшего научного звена (Панов сравнивает их с раковыми метастазами - куда уж жестче?!). Тем они и опасны .37.190.59.6 09:43, 12 августа 2014 (UTC)Paulus

ПИАРЩИНА Эт что за пиарщина Докинза такая, а не статья: 30 лет шла битва Докинза с Гоулдом и Левонтином, вышло в свет несколько книг, освещающих это противостояние и анализирующих позиции сторон, а в статье про это ни слова. Зато масса реверансов про противостояние Докинза религии и прочие маловажные пустые занятия. В крайнем случае, я конечно сам могу много чего интересного дописать про сего деятеля и ценность конкретно тех идей, автором которых является он (и не надо путать его идеи с идеями Дарвина), но хотелось бы увидеть у авторов статьи научный, а не идеологический подход: напомню, это когда принимаются во внимание все доступные данные. --Communister 22:17, 28 февраля 2015 (UTC)communister

ПИАРЩИНА

Эт что за пиарщина Докинза такая, а не статья: 30 лет шла битва Докинза с Гоулдом и Левонтином, вышло в свет несколько книг, освещающих это противостояние и анализирующих позиции сторон, а в статье про это ни слова. Зато масса реверансов про противостояние Докинза религии и прочие маловажные пустые занятия. В крайнем случае, я конечно сам могу много чего интересного дописать про сего деятеля и ценность конкретно тех идей, автором которых является он (и не надо путать его идеи с идеями Дарвина), но хотелось бы увидеть у авторов статьи научный, а не идеологический подход: напомню, это когда принимаются во внимание все доступные данные. --Communister 22:20, 28 февраля 2015 (UTC)

Статья практически полностью является переводом с англовики. Можно доперевести про его взгляды на эволюцию, но там больше всего на пару абзацев. У них эта тема выделена в отдельную статью, но у нас пока никто такой статьи не написал/ не перевел. Если есть желание, то можете этим заняться. Gossamer 09:15, 1 марта 2015 (UTC)

Википедия:Избранные статьи

На мой взгляд, статью нужно выставить на «избранные». — vsco^обс 08:40, 16 июля 2017 (UTC)

Чтобы статью можно было выставлять, нужно, как минимум, привести ее в подобающий вид, добиться НТЗ. В частности, убрать завуалированные "ответы на критику" из критики, в противном случае для соблюдения НТЗ добавить ответы на критику вообще во все статьи, где персона подвергается критике, но отвечает на нее.

Критика Докинза

Коллега @Retimuko:, как по вашему мнению заявление [1] противоречит [2] данным о ненаучности Докинза?— Saramag (обс.) 09:59, 29 мая 2021 (UTC)

Показывает, что это не данные совершенно. Retimuko (обс.) 18:23, 29 мая 2021 (UTC)

• Там ещё поучаствовала некая AMY MCCAIG. Если принять во внимание утверждение о ложности выводов, то факт остаётся: 48 scientists mentioned him during in-depth interviews without prompting, and nearly 80 percent of those scientists believe that he misrepresents science and scientists in his books and public engagements. This group included 23 nonreligious scientists and 15 religious scientists. Approximately 20 percent of scientists interviewed – 10 scientists (хотя конечно с математикой всё плохо). С другой стороны можно указать, что по мнению другого исследователя, данные показывают об известности Докинза в научных кругах. Saramag (обс.) 19:27, 29 мая 2021 (UTC)

Никаких фактов не остаётся. Автор годами занимается тем, чтобы показать, что учёные якобы более религиозны, чем являются в действительности, и проплачивается это Templeton foundation (хорошо бы перевести статью об этой огранизации, почему-то её нет в русской вики). "Elaine Ecklund, she’s made a career out of showing that scientists are far more religious—or friendly to religion—than commonly assumed", "Templeton organization, which has funded Ecklund’s “research” for years". И по поводу фактов - там есть все цитаты. Докинза критикуют за тон - якобы слишком резко высказывается, мог бы и менее воинственно, и в таком духе. Никто не говорит, что он не прав в науке. "Note that in none of these quotes does someone say that Dawkins “misrepresents science”". Retimuko (обс.) 21:52, 29 мая 2021 (UTC)

• @Lpsspp прекращайте вставлять данные без обсуждения. Я и не предлагаю писать, что Докинз в науке не прав:
  В 2016 году Элейн Эклунд при поддержке Фонд Темплтона провела опрос среди научных деятелей, в ходе которого из 1581 опрашиваемых и 137 интервью 48 учёных упомянули Докинза, а 80% из них высказались о нём в негативном ключе[3]. Исследование было подвергнуто критике со стороны (кого?), так как по их мнению опрашиваемые специалисты критиковали популяризацию науки Докинзом, а не его научные методы[4].
  Вообще https://whyevolutionistrue.com/ не выглядит как АИ (включая блогосферу и картинки Докинза с дьявольскими рогами). Saramag (обс.) 07:55, 30 мая 2021 (UTC)

Ключевой вывод Эклунд - Докинз "misrepresents science" (что-то вроде "искажает науку"). Сделан на основе того, что из сотен опрошенных 48 сами упомянули Докинза, и 38 из них как-то его критиковали. При этом ничего подобного "misrepresents science" они не говорили даже отдалённо. Как подробно описывает Jerry Coyne - методика крива, вывод кривой, налицо пасквиль по заказу Фонда Темплтона. Retimuko (обс.) 02:34, 31 мая 2021 (UTC)

• "misrepresents science" означает не "искажает науку", а "делает неверные выводы из научных данных" или, согласно Cambridge Dictionary "to describe falsely an idea, opinion, or situation, often in order to get an advantage", что означает "неправильно передает идею" в данном случае, щаложенную в науке. Все цитаты приведенные в работе Экланд вполне соответствуют этому определению слова to misrepresent. Мне кажется такую формулировку будет уместным добавить к варианту, предложенному @Saramag т.к. в работае Экланд не обсуждаются научные достижения Докинза(их критика представлена на этой странице выше и внесению их на основную страницу почему-то так же активно препятствуют), а лишь филосовские выводы которые он делает из научных данных. Об этих выводых и говорят ученые и именно это можно суммировать под общим выражением "misrepresents science". — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 14:31, 31 мая 2021 (UTC)

Несущественная разница в оттенках перевода на русский. Джерри Койн критиковал родной язык, и по его мнению приведённые цитаты совершенно не обосновывают главный вывод Эклунд, что Докинз искажает научные данные. Retimuko (обс.) 18:39, 1 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: Разница существенна, потому что то, что вы предпологаете, что в исследовании Экланд дается оценка неким научным исследованиям Докинза, но нигде в исследовании Экланд об этом не говорится. Все о чем там говорится - это то, что Докинз пытается применять науку там где она не работает, а соотвественно делает не валидные выводы. Это существенная разница. Мнение Коина совершенно не важно, если он делает это без доказательст лишь основываясь на сомнительных предположениях. А он именно это и делает. Могу также предположить, что ввиду своей аффилированост с Доинзом он специально пытается исказить то, что говорится в исследовании. — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 07:57, 02 июня 2021 (UTC)

Моя мысль заключалась в том, что разница в наших переводах на русский не существенна для рассмотрения критики Койна. Он критиковал "исследование" на его родном английском, и он не согласен, что из полученных данных можно делать вывод, что Докинз "misrepresents science". И методика подсчёта не выдерживает критики, и критические замечания учёных в сторону Докинза даже с большой натяжкой нельзя охарактеризовать как "misrepresents science". Не могу с вами согласиться, что мнение Койна не важно, а также с вашей интерпретацией его мнения как "бездоказательного", и "личные нападки". И вообще, не наше это дело - интерпретировать источники. Полагаю бессмысленным продолжать в таком духе. Retimuko (обс.) 18:16, 2 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: "Он критиковал "исследование" на его родном английском, и он не согласен, что из полученных данных можно делать вывод, что Докинз "misrepresents science"." - прекрасно, не согласен и не согласен, никто не против добавить его мнение. Предложите уже свой вариант. "И методика подсчёта не выдерживает критики" - методика подсчета не выдерживает критики, потому что видимо сам Коин исследования не читал т.к. если бы он его читал, то знал бы, что сама Экланд говорит, что исследование не претендует на то, чтобы утверждать, что все ученые так относятся к Докинзу и, что для выяснения этого нужно проводить исследования на более широкой аудитории. Это прямым текстом сказано в заключении. "и критические замечания учёных в сторону Докинза даже с большой натяжкой нельзя охарактеризовать как "misrepresents science"" - можно, потому что "misrepresents science" - это не то, что Докинз проводит лженаучные исследования, а о том, что он делает заявления, якобы от лица науки, но наука на них ответить не может. "Не могу с вами согласиться, что мнение Койна не важно" - я и не говорил, что оно не важно, я сказал, что он аффилирован с Докинзом и получает от своей пропагандистской деятельности доход, тоесть является лицом заинтересованым. "Полагаю бессмысленным продолжать в таком духе." - согласен, поэтому присоединяюсь к Saramag и предлагаю вам уже предложить свою формулировку. Lpsspp (обс.) 21:19, 2 июня 2021 (UTC)

Вы себе постоянно противоречите. Чуть выше пишете: "Мнение Коина совершенно не важно". Теперь: "я и не говорил, что оно не важно". Учитывая, что это обсуждение - ваша единственная деятельность в википедии на данный момент, видимо придётся переместиться на площадку ВП:КОИ, чтобы привлечь более опытных участников к обсуждению. Retimuko (обс.) 06:49, 5 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: Вы цитату-то не режте. "Мнение Коина совершенно не важно, если он делает это без доказательст лишь основываясь на сомнительных предположениях." - вот она полностью. Если бы Коин привел нормальные возражения, то это было бы состоятельное утверждение, но, увы, у него там одни лишь личные атаки, поэтому в данном конкретном случае оно и не важно. "Учитывая, что это обсуждение - ваша единственная деятельность в википедии на данный момент" - а вот уже и личная атака в мой адрес. Не надо так. Держите себя в руках. "видимо придётся переместиться на площадку ВП:КОИ, чтобы привлечь более опытных участников к обсуждению." - с удовольствием, думаю у вас там шансон довольно мало, учитывая, что работе в рецензируемом издании вы пытаетесь противопоставить пост в блоге. Что же касается того, что я ничего не редактирую - я редактирую вики время от времени, по несколько статей в год и делал это анонимно, до того момента пока вы не начали, непонятно на чем основываясь отменять правки по Докинзу. Заинтересовавшись я зарегестрировался и решил выяснить, что к чему. Теперь, учитывая эту переписку и переписку выше, где Докинза защищает секта его сторонников не давая вставлять совершенно валидные, отрецензированные статьи под сомнительными предлогами мне все более-менее ясно :). Теперь даже интересно это все эскалировать и посмотреть, что будет. Lpsspp (обс.) 17:16, 7 июня 2021 (UTC)

• Jerry Coyne указывает на "негативном ключе" (про религию и популяризацию, а не на научную деятельность). В моей формулировке и нет "misrepresents science". Можно добавить, что Джери Коэна считает это успехом, что столько опрошенных сами Докинза вспомнили. Saramag (обс.) 08:44, 31 мая 2021 (UTC)

Это уже похоже на оригинальные исследования, если вы предлагаете формулировать не так, как в источнике, тем более ключевой вывод. И при чём здесь успех? Важно, что Койн полагает, что методика совершенно несостоятельна. Вместо случайной выборки считаются только те, кто сам вызвался. Так исследования не проводятся. Это базовый принцип любых опросов. Retimuko (обс.) 18:46, 1 июня 2021 (UTC)

• Ну полагает и полагает. Он тоже - не социолог. Предложите свой вариант (можно про процентовку убрать). Saramag (обс.) 19:50, 1 июня 2021 (UTC)

Не нужно быть социологом, чтобы разбираться в методах экспериментов со случайными выборками. Это базовые научные принципы. Скорее прикладная математика (а именно статистика). Койн прекрасно в этом разбирается, и, как признанный научный авторитет, является вполне авторитетным источником. Что касается формулировок, то я полагаю нецелесообразным вообще включать в статью такое "исследование", чтобы тут же объяснять, что оно никуда не годится. Однако, если консенсус будет, что следует упомянуть, то придётся упомянуть и Койна с его основным заключением, что выводы "исследования" не следуют из полученных данных, а преследуют цель получения гранта от Фонда Темплтона. Retimuko (обс.) 18:00, 2 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: "Не нужно быть социологом, чтобы разбираться в методах экспериментов со случайными выборками." - но нигде в исследовании и не говорится, что все Британские ученые так к нему относяткся. Даже заголовок по вот этой ссылке http://news.rice.edu/2016/10/31/most-british-scientists-cited-in-study-feel-richard-dawkins-work-misrepresents-science-2/ говорит, цитирую: "Most British scientists cited in study feel Richard Dawkins’ work misrepresents science". Где там по вашему, что вообще все ученые это думают? Там говорится именно об ученых, которые сами его упоминули во время исследования где был как раз таки взят рандомизированный семл ученых. Где вы там увидели утверждения обо всех ученых вообще. Там говорится, что во вреся другого исследования 48 ученых упомянули Докинза и они решили исследовать, что они упомянули и почему конкретно. Не следует искажать цели исследования. "Койн прекрасно в этом разбирается, и, как признанный научный авторитет, является вполне авторитетным источником" - откуда вы знаете как он в этом разбирается и кем он, простите, признан как научный авторитет? Я с вашего позволения еще раз приведу цитату из оригинальной работы Экланд чтобы вы убедились, что ничего подобного тому, в чем вы ее обвиняете нет. "By examining only those scientists who brought Dawkins up in interviews, this analysis is unable to capture how other scientists view his role in science communication. Future research should assess the salience of celebrity scientists to a broad spectrum of scientists, which would offer an important step toward avoiding giving more significance to celebrities than perhaps they deserve." - наудеюь тут то вы не будете спорить о формулировках и утверждать, что тут говорится о том, что исследование касается всех ученых, потому что это будет полнейшим абсурдом. Lpsspp (обс.) 20:53, 2 июня 2021 (UTC)

Какой-то неадекватный ответ. Моя мысль была в том, что случайные выборки - базовый подход в науке вообще. Во многих её областях, не только в социологии. И в научной репутации Койна нет оснований сомневаться. На это вы отвечаете: "Где вы там увидели утверждения обо всех ученых вообще". Как это связано со сказанным мной? Не было никаких утверждений про всех учёных. Речь о некорректности методики "исследования". Retimuko (обс.) 06:39, 5 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: Во первых, друг мой, я бы попросил вас воздержаться от оскорблений, это вас не красит. А во вторых, ваш тезис(и Коина) был в том, что вывод исследования некорректен и вы преподносили его в том ключе, что Экланд якобы делала утверждения обо всех британских ученых(иначе к чему бы еще были ваши ремарки про рандомизированное исследование). Именно это в своем блоге пишет Коин, а вы ссылаетесь на него и это является откровенной ложью т.к. прямо противоречит тому, что пишет Экланд. Но смысл в том, что она этого не утверждала, если бы вы прочли исследование вы бы это знали(как и Коин, впрочем). Далее - "Моя мысль была в том, что случайные выборки - базовый подход в науке вообще" - это просто откровенная ложь. Более того, чтобы убедиться, что ваши слова лживы достаточно открыть вот эту ссылку [[5]] где есть вот такая цитата: "Главное отличие качественных методов от количественных состоит в том, что в первом случае данные собираются со сравнительно небольшой группы респондентов и не анализируются при помощи статистики, в то время как при использовании количественных методов исследуется большая группа людей, а данные в дальнейшем анализируются с помощью статистических методов." Вам достаточно ссылки на проверенную страницу Вики или вы будете продолжать делать лживые утверждения? Пейпер Экланд про Докинза - это наблюдение которое было сделано во время проведения другого исследования(рандомизированного, кстати) и заключалось оно в том, что ученые без спроса упоминали Докинза, как пример "misrepresentation of science". Обо всем об этом и о том, что для того чтобы делать какие-то более четкие выводы об отношении ученых к персоне Докинза говорится в самом исследовании Экланд, так что ваш аргумент совершенно не релевантен и более того, ложен. "Как это связано со сказанным мной?" - так, что ваше замечание про рандомизированное исследование без этого бессмысленно, вот как. Это элементарная логика. Более того, до этого вы пытались пропихнуть мысль, что якобы Экланд пыталась оценивать научные достижения Докинза, что является откровенной ложью, которую вы повторяете за Коином. "Речь о некорректности методики "исследования"." - у вас очень интересный двойственный подход. То вы говорите, что мы не должны оценивать исследования и проводить собственные, то вы делаете ложные утверждения о некоректности оных, когда вы, вероятно, думаете, что это может принести вам выгоду. Определитесь пожалуйста и выберите что-то одно. Задам вам еще один вопрос - вы имеете хоть какое-то отношение к науке, что даете оценку корректности исследований? Давайте эскалируем эту ветку в ВП:КОИ потому что ваше затягивание обсуждения, если честно, уже начинает надоедать. Вас несколько раз просили привести свой вариант формулировки и вы этого так и не сделали. Lpsspp (обс.) 17:32, 7 июня 2021 (UTC)

Очевидно, что дискуссия здесь на таком уровне и в таком тоне исчерпала себя. Так что, да, соглашусь, было бы лучше, если бы Вы отнесли этот источник на ВП:КОИ. Retimuko (обс.) 20:48, 7 июня 2021 (UTC)

• "что учёные якобы более религиозны, чем являются в действительности" - что значит "являются в действительности"? Как вы узнали, что происходит в действительности не проводя исследования? Исследования Pew Research Center 2009 года на этот счет в целом согласуется с исследованиями Экланд. "и проплачивается это Templeton foundation" - вы ссылаетесь на Джери Коэна, который аффилирован с Докинзом и получает доход со своей религиозной деятельности. Попод ли это отбросить вашу ссылку? "Докинза критикуют за тон - якобы слишком резко высказывается, мог бы и менее воинственно, и в таком духе. Никто не говорит, что он не прав в науке." - никто и не утверждал, что он фальсифицирует исследования или что-то в этом духе. Выражение "misinterprets science" означает, что он делает ложные выводы из научных данных и это действительно сквозит во всех приведенных высказываниях, что пытается эмоцианально опровергнуть Койн:"I want [students] to develop [science] in their own lives. And I think it’s necessary to understand what science does address directly.", "The agenda of the scientist is to ask how, but it’s not because I want to prove that God doesn’t exist.", "I don’t think we’re in a position to deny anything unless it’s something which is within the scope of science to deny" и т.д. — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 11:45, 30 мая 2021 (UTC)

Ничего подобного "misrepresents science" из приведённых цитат не сквозит. Retimuko (обс.) 02:39, 31 мая 2021 (UTC)

@Retimuko Совершенно очевидно, что сквозит. Во всех приведенных цитатах говорится о том, что наука не предназначена, чтобы делать те выводы, которые из ее данныех делает Докинз и которые преподносит как истину в последней инстанции. — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 10:35, 31 мая 2021 (UTC)

Совершенно очевидно, что это не соответствует действительности. Retimuko (обс.) 18:47, 1 июня 2021 (UTC)

@Retimuko: Соответствует, потому что все приведнные цитаты именно это и говорят. У вас есть возражения по существу? Хватит затягивать обсуждение. — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 07:52, 02 июня 2021 (UTC)

@Retimuko Вся критика по вашей ссылке сводится к личным нападкам на авторов работы. При этом сам автор блога, на который вы ссылаетесь, а именно Jerry Coyne является лицом аффилированым с Докинзом и даже получал награду имени его. Никаких возражений по существу по вашей ссылки не прдствалено. Как то не оспаривается методика выполнения работы, не критикуется статистический анализ и прочее. Все возражения сводятся к тому, что работа финансировалась Templeton Foundation, который не нравится лично вам и Джери Коину. Заявления такого рода не могут являться авторитетным источником. У вас есть какие-то возражения по существу, а не эмоцианальные высказывания основанные на вашей вере? — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в)

• «Jerry Coyne является лицом аффилированым с Докинзом», «сам автор блога» — Вы точно хорошо понимаете, кто такой Джерри Койн и какие у него научные труды? «Как то не оспаривается методика выполнения работы, не критикуется статистический анализ и прочее» — Вы бы для начала прочитали исследование, на которое ссылаетесь. -- Pi novikov ^(обс.) 12:12, 30 мая 2021 (UTC)

• @Pi novikov "Вы точно хорошо понимаете, кто такой Джерри Койн и какие у него научные труды?" - кем бы не был Джери Коин это не отменяет того, что он аффилирован с Докинзом и получает со своей деятельности денежный доход. "Вы бы для начала прочитали исследование, на которое ссылаетесь." - я то исследование прочитал, а вот вам бы неплохо было бы привести возражения по существу, а не заниматься атаками на личность автора статьи т.к. все ваши аргументы можно зеркально применить и к Коэну. Совершенно вся критика в блогпосте коэна основана на его личных предположениях о том, что автор статьи намерено желает исказить чтол-то, при этом даже непонятно, что, потому что критики методологии там нет, только спорные предположенния автора блога, как то:"The authors don’t consider the obvious: that those UK scientists who disliked Dawkins were more likely to bring up his name unprompted." - с чего он это взял? У него есть статистика подтверждающая это? Ссылок в его блоге на нее нет. Я могу выдвинуть обратную гипотезу - люди чаще упоминают кого-то, кто им нравится."Religious scientists despise Dawkins for having written The God Delusion, and so would be likely to denigrate him." - абсолютная спекуляция, основанная на личном мировоззрении автора. Совершенно неясно почему при несовпадении мнений другие ученые должны ненавидеть Докинза. Значит ли это утверждение, что все ученые, мнение которых по какому либо вопросу не совпадает ненавидят друг друга? Кроме того можно с тем же успехом заявить, что Коин и Докинз просто ненавидят верующих ученых и поэтому написали свои книги. В общем утверждение не выдерживает никакой критики."As with Carl Sagan, many scientists are jealous of Dawkins’s popular success, and so would have a motivation to criticize him besides his supposed misrepresentation of science." - утверждение того же рода, что предыдущее. Вероятно Коин судит по себе, это мое единственное предположение."Most scientists don’t like criticism of religion because it “rocks the boat”—even if they themselves are atheists. I’ve experienced this with Faith Versus Fact, which accrued many of the same criticisms although nobody I know of has said that I’ve “misrepresented science”." - опять же, никакой статистики обосновывающей употребления слова most не приводится и это остается голословным утверждением, более того, существуют противоположные мнения, которые говорят о том, что в некоторых ортодоксальных научных кругах лучше скрывать свою веру, потому что это может нести последствия для карьеры. "Johnson et al. ignore the many laypeople who have been converted to both evolution AND atheism by Dawkins’s efforts. You can see examples of those in the old “Converts Corner” website that was once part of the Dawkins Foundation site. Note that there are 159 pages of testimony on this site! We see that many people have been convinced by Dawkins’ messages about both religion and evolution, and, as I often say in my talks, there’s a salubrious synergy between these areas, so that people who get converted to accepting evolution often give up their faith, and those who lose their faith often subsequently accept evolution. In contrast, there is no person I’ve ever seen who has said, “You know, I’d accept evolution if only Dawkins stopped banging on about atheism.”" - ну и что? Он заявляет это так, как будто не бывает обратных процессов. В общем завяление больше похоже на пропаганду. И вся критика Коина выполнена в том же духе - чистой воды спекуляции не подкрепленные никакими данными. Более подробную критику его пропагандистской деятельности можно почитать, например, тут: https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/book-by-biologist-jerry-coyne-goes-too-far-in-denouncing-religion-defending-science/ — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 10:56, 31 мая 2021 (UTC)
  • Никакого ad hominem в моих словах нет и близко. Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает. Я задал Вам вопрос, читали ли Вы исследование, ссылаясь на которое, планируете вот в такой формулировке указать критическую заметку о персоналии. Есть у меня ощущение, что исследование Вы не читали. Учитывайте также, что для современников, порог для включения какой-либо информации в статью выше (см. ВП:СОВР, в частности ВП:СОВР#Злоупотребление первичными источниками). Я согласен выше с формулировкой коллеги Saramag, однако ее редакцию следует уточнить. -- Pi novikov ^(обс.) 16:50, 31 мая 2021 (UTC)
    • Если не сложно - предложите свой вариант. Saramag (обс.) 16:58, 31 мая 2021 (UTC)
    • "Никакого ad hominem в моих словах нет и близко." - совершенно точно есть потому что для опровержения научной работы вы собираетесь использовать ссылку на блог в котором исключительно эти личные атаки и содердатся. "Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает" - бремя доказательства чего, простите? Того, что я читал исследование? Или данных, которые в нем приведены? Если первое, то доказать я вам этого очевидно не могу, если второе, то все данные приведены в исследовании, прежде чем высказывать свои инсинуации вам самому неплохо было бы с ним ознакомиться. "Есть у меня ощущение, что исследование Вы не читали." - я рекомендую вам оставить свои ощущения при себе и попробовать уже приступить к конструктивной критике, которой от вас не получается добиться уже, кажется, 3й день. "Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике. Также не следует ссылаться на неопубликованные официальные документы, содержащие личные данные, такие как даты рождения, стоимость имущества, домашние или рабочие адреса и т. п.К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников. " - какой конкретно пункт из этого правила вас беспокоит? Научная работа - это НЕ стенограма суда или другим судебным документом. Также это НЕ неопубликованный официальный документ и он не содержит личных данных. "планируете вот в такой формулировке указать критическую заметку о персоналии" - что конкретно вас не устраивает в формулировке? Еще раз прошу вас перейти наконец к конструктивной критике и не затягивать обсуждение. Замечу так же, что контраргумент в виде ссылки на блог Джери Коэна содержит множество спорных формулировок, которые я разобрал выше и которые вы не удосужились как-то прокомментировать, однако вы собираетесь его указать как АИ. В конце могу только задать вам тот же вопрос - а вы читали исследование Эксланд? Обоснование, почему мне кажется, что нет - вы не привели ни одного конструктивного аргумента для критики, а все что мы пока что от вас увидели - ссылка на личный блог, содержащий личные нападки на Экланд от аффилированого с Докинзом человека, имеющего финансовую заинтерессованость, книги которого не раз подвергались критике за как раз "misrepresentation of science"(одна из ссылок приведена выше). Собственно вя критика Коэна мимо потому что Экланд нигде не утверждает, что критикуется методология. Собественно, если бы вы читали исследование, вы бы это знали: "The critique is that the vigor and tone of Dawkins’ commentary on religion come off as “a polemic,”9 and as a result, scientists are portrayed very visibly as biased or as having agendas that are not objective. Dawkins’ atheism may be representative of a major segment of scientists in the United Kingdom, but his peers do not view him as a good representative of the scientific community because—in their view—he conveys the wrong impression about what science can do and the norms that scien-tists observe in their work". Формулировка Saramag мне кажется приемлемой, однако я считаю необходимым несколько ее изменить. Мне кажется будет уместен такой вариант, например: "В 2016 году Элейн Эклунд при поддержке Фонд Темплтона провела опрос среди научных деятелей, в ходе которого из 1581 опрашиваемых и 137 интервью 48 учёных упомянули Докинза, а 80% из них высказались о нём в негативном ключе[3]. Исследование было подвергнуто критике со стороны соратника Докинза Джери Коэна, так как по его мнению опрашиваемые специалисты критиковали популяризацию науки Докинзом, а не его научные методы[4]. В исследовании Экланд, однако, нигде не ставилась целью критика методов, используемых Докинзом и содержиться исключительно указание на то, что он применяет науку не по назначению." — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 18:33, 31 мая 2021 (UTC)

@Lpsspp: "Как то не оспаривается методика выполнения работы, не критикуется статистический анализ и прочее" - подробной критики методики и выводов там вагон и маленькая тележка. Что касается "автора блога" - Jerry Coyne - известный учёный, вполне авторитетный источник. Retimuko (обс.) 02:51, 31 мая 2021 (UTC)

@Retimuko: Вся критика в блогпосте Jerry Coyne сводится к аппеляции к личности автора статьи, которая ему не нравится по причинам расхождения их мировоззрений. Никакой критики по существу там нет. "Jerry Coyne - известный учёный, вполне авторитетный источник" - он отошедщий от дел биолог, известный прежде всего своей гражданской позицией, как и Докинз, а не социолог. Часть "критики" Jerry Coybe разобрана в комментарии выше. — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 11:00, 31 мая 2021 (UTC)

Это не соответствует действительности. Койн подробно разбирает методику и выводы так называемого "исследования". Например, есть пронумерованные пять пунктов крититки выводов. Койн весьма убедительно показывает, что предлагаемые выводы не следуют из данных. Retimuko (обс.) 18:52, 1 июня 2021 (UTC)

• @Retimuko: Это соответствует действительности. Весь разбор Коина сводится к личным атакам на Экланд и сомнительным предположениям. "Например, есть пронумерованные пять пунктов крититки выводов" - пожалуйста ознакомьтесь с дисскуссией прежде чем отвечать, выше я разбирал эти 5 пунктов "критики". Там нет ничего, что подтверждалось бы данными, а все аргументы сводятся к ничем необоснованным предположениям, что якобы ученые ненавидят Докинза, завидуют ему и так далее. Это просто бред. Никаких доказательств там нет и в понмине. И я еще раз убедительно вас прошу перейти к конструктивной критике, а не попыткам отделаться общими фразами. Также прошу вас ознакомиться с историей этого топика прежде чем делать заявления и не поднимать вопросы, которые уже были разобраны если у вас нет конкретных возражений — Эта реплика добавлена участником Lpsspp (о • в) 07:50, 02 июня 2021 (UTC)

Не могу с вами согласиться, что "разбор Коина сводится к личным атакам на Экланд и сомнительным предположениям". Любому, кто может прочесть его статью по-английски, ясно, что ваша интерпретация не имеет ничего общего с действительностью. Предлагаю не продолжать этот бессмысленный спор, уходящий в оригиналные исследования. Либо мы не используем в стате сомнительное "исследование" при поддержке Фонда Темплтона - я предпочитаю этот вариант, либо тут же приводим мнение Койна, что ни методика ни выводы никуда не годятся. Retimuko (обс.) 18:27, 2 июня 2021 (UTC)

"Любому, кто может прочесть его статью по-английски, ясно, что ваша интерпретация не имеет ничего общего с действительностью." - ну, я вот прочел его статью на английском и увидел, что это он пытается исказить цели исследования. Например вот это числотой воды ложь: "She and her coauthors conclude that the opinion of UK scientists is that Dawkins “misrepresents science” and that British scientists “reject his approach to public engagement”." потому что в самой работе Экланд в конце заключения говорится, цитирую: "By examining only those scientists who brought Dawkins up in interviews, this analysis is unable to capture how other scientists view his role in science communication. Future research should assess the salience of celebrity scientists to a broad spectrum of scientists, which would offer an important step toward avoiding giving more significance to celebrities than perhaps they deserve." "Либо мы не используем в стате сомнительное "исследование" при поддержке Фонда Темплтона - я предпочитаю этот вариант, либо тут же приводим мнение Койна, что ни методика ни выводы никуда не годятся." - а никто и не против, кажется привести мнение Койна, вам уже несколько раз предлагали свой вариант формулировки привести. Lpsspp (обс.) 21:05, 2 июня 2021 (UTC)

• @Lpsspp, @основанные на вашей вере@ - это переход на личности, мотивация участников Википедии в рамках обсуждения содержания статей не важна (подобные аргументы могут рассматриваться при массовых действиях, но на соответвующих страницах, типа ВП:ЗКА - сейчас нет предпосылок для таких заявок). Saramag (обс.) 08:47, 31 мая 2021 (UTC)