Обсуждение:Грипп (KQvr';yuny&Ijnhh)

Замечания

На мой взгляд, статья в данном виде не вполне соответствует нормам википедии - она не является беспристрастным нейтральным изложением материала, но включает субъективные (например, призыв штрафовать и принудительно госпитализировать больных) и недостоверные (например, отнесение ципрофлоксацина не к антибиотикам) высказывания. -- User:Comp3v 12:05, 13 августа 2007

---

Иван. По-моему, автор предыдущего высказывания не сюда забрел. -- ‎ 194.226.176.194 16:08, 25 марта 2008

Ингибиторы нейраминидазы

Раздел похож на рекаму препарата и не содержит ссылок на достоверные источники. Anderston 09:06, 6 сентября 2008 (UTC)

тамифлю и ингибиторы нейраминидазы

может быть этот раздел и был похож на рекламу препарата, он вряд ли таким являлся.

убрал превосходные степени.

Действительно, статья про грипп в целом позорно написана.

Jegres Hydes (esquire) 17:53, 7 октября 2008 (UTC)

Давайте все-таки уберем ссылки на препараты, которые, во-первых, никогда не проходили клинических испытаний и являются диетическими добавками. Во-вторых, упоминание торговых марок в подобных статьях просто неэтично. Я даже не заикаюсь о том, что Россия стала страной шарлатанов от медицины с этим арбидолами, интерферонами, оксолинами и.т.п. Но про это надо будет создать отдельную статью. :)

216.38.138.34 18:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Лечение

Почему ничего не сказано о современных методах лечения - иммуноглобулины, сыворотки, плацентарный гамма-глобулин и т.д.? Добавил. Shenikolaj2008 07:15, 9 апреля 2009 (UTC)

• Википедия:Правьте смело --Sirozha.ru 08:36, 9 апреля 2009 (UTC)

Может быть потому, что это не является методами лечения в современной медицине? Можете проверить статью на других языках. 188.35.131.130 11:10, 16 сентября 2014 (UTC)

Лечение

Basilev 14:05, 21 июля 2009 (UTC) Убрал не имеющую ссылок на источники и не соответствующую действительности информацию о том, что при гриппе следует использовать высокие дозы интерферона. Вместо этого об интерфероне написал отдельный абзац.

Диагностика

А почему ничего нет о принципах диагностики? 92.39.65.128 05:53, 18 января 2011 (UTC)

• Википедия:Правьте смело --Sirozha.ru 06:01, 18 января 2011 (UTC)

Грипп=простуда

Почему убирается бытовое название гриппа - простуда? Грипп чаще всего называю простудой.

• Простудой в быту называют ОРЗ и чаще всего именно ОРЗ, а вовсе не грипп развивается у больного называемого простывшим. goga312 04:22, 28 мая 2011 (UTC)
  • Почему ОРЗ сносится на ОРВИ? У ОРЗ симптомы будут другие. И вообще больного с насморком, чиханием, кашлем, болью в горле и температурой называют простудившимся. Это были симптомы гриппа. А симптомы ОРЗ: боль в горле, кашель, тепмература.

• ОРЗ и ОРВИ это согласно мнению ВОЗ одно и то же. Это сокращения синонимы. Не корректно применять термин простуда к гриппу потому, что больной с чиханием и кашлем в подавляющем большинстве случаев болен ОРЗ. А для гриппа, существует помимо не специфической, и характерная клиника. Именно на основании её ставят диагноз грипп. Проведя аналогию это все равно что говорить что собаку еще называют кошкой, ведь у них же по 4 ноги и есть хвост, значит по сути это одинаковые животные. Я конечно утрирую, но было бы не плохо если бы вы все же ознакомились с материалами по теме в профильной литературе, прежде чем делать столь радикальные утверждения. И пожалуйста подписывайте свои реплики с помощью ~~~~ . goga312 10:24, 28 мая 2011 (UTC)

• Простуда - это и ангина, и ОРВИ в общем, и грипп в частности, и герпес и многое другое. В статье "простуда" об этом сказано. --Sirozha.ru 14:51, 28 мая 2011 (UTC)
  • Тогда можно оставить название простуда. Мещёрский горец 17:13, 1 июня 2011 (UTC)
  • Нет, нельзя! Не всякая простуда - это грипп. Вам достаточно подробно объяснили. Прошу вас больше не отменять правки других участников. Это может привести к вашей блокировке --Sirozha.ru 14:12, 1 июня 2011 (UTC)
  • Вы сами сказали, что грипп - тоже простуда! Или вы я так понимаю не хозяин своим словам? Мещёрский горец 10:37, 2 июня 2011(UTC)

• Не корректно использовать для определения узкого термина более широкий. Простудой называют более 20 разных болезней, что теперь к каждой из них подписывать, что она еще называется простудой? В предлагаемом вами виде вы ставите знак равенства между гриппом и простудой, что неверно. Простуда это далеко не только грипп, и да же не чаще всего грипп. Это все равно что в описании сосны написать что в быту её так же называют дровами, и обосновывать данную правку, что из сосны то же дрова делают. Я уже не знаю как вам объяснить, что применение термина простуда в данном случае неверно. goga312 07:10, 2 июня 2011 (UTC)

Профилактика осложнений

Может, я чего-то не понимаю, но "мышей женского роду" пишут в беллетристике. А в энциклопедии пишут "самок мышей". При этом попытка замены через "править вики-текст" привела к ругани на ссылку, а попытка через "править" - сперва к сообщению о несущественности, а потом опять же - к ругани на ссылку. А если я ссылку уберу - источника не будет. Кто там в механизмах википедии разбирается - исправьте, что ли? 46.120.94.229 11:02, 13 ноября 2016 (UTC)

грипп - не вирусное заболевание

На сайте www.gripp-zona.narod.ru более 12 лет утверждается, что грипп - не вирусное заболевание. --37.53.49.211 13:27, 3 июня 2018 (UTC)

Ваш сайт не является ВП:АИ. Читайте научные источники. --Grumbler (обс.) 08:46, 6 ноября 2018 (UTC)

Раздел "Диагностика"

В разделе Диагностика до сегодняшнего дня была информация со ссылкой на некий комерческий сайт medaboutme.ru, IMHO это не АИ и часть текста абзаца «Диагностика гриппа… …грудной клетки и др» не соответствует действительности. Убирать абзац я пока не стал — слова про обращение к врачу там имеют смысл.
Я перенёс раздел выше раздела «Лечение» и вставил в него научную информацию с АИ. --Grumbler (обс.) 18:58, 6 ноября 2018 (UTC)

Ознакомившись с более надёжными источниками, убираю абзац, ссылающийся на medaboutme.ru. В разделе теперь достаточно достоверной информации. --Grumbler (обс.) 08:34, 21 ноября 2018 (UTC)

Этиотропная терапия

В статье упоминается этиотропная терапия и даны три лекарства (осельтамивир, занамивир, римантадин). После перехода на них указывается, что их клиническая эффективность не доказана. Логично, что после этого вообще сомнительно их упоминание в самой статье о гриппе. Сразу вспоминаются различные фармацевтические лобби пропихивающие свои "меловые" лекарства.Niksys (обс.) 06:11, 27 января 2020 (UTC)

  Зашел в обсуждение именно по этому вопросу. Эта информация вводит в заблуждение - если эффективность препаратов не доказана, то нельзя никак утверждать, что лекарство есть. Не все в курсе про важность доказательной медицины. 213.21.63.84 00:17, 3 июня 2020 (UTC)

Маргинальная, смехотворная псевдоэтимология

Есть также мнение, что оно произошло от русского «хрип»[10].

Ни один этимологический словарь не производит слово "грипп" от "хрип". Трудно представить себе человека, всерьез допускающего, что общеизвестное русское слово "хрип" могло обрасти лишней коенчной буквой "п", очень чуждой русскому языку, сменить первый согласный с "х" на "г", да еще и случайно совпасть с французским grippe. Ещё более бредова версия, что это французы услышали русское слово "хрип" и заимствовали его в форме grippe. Тем более что это французское слово первой половины XVIII века, когда французы о русских знали только то, что они живут где-то далеко на Востоке, между унгарами, тартарами и лопарями.

Автор высказывания Водовозов может быть сколь угодно авторитетным врачом и популяризатором доказательной медицины, но авторитетом в области этимологии он не является, так что процитированное высказывание нарушает правило ВП:МАРГ. 2601:600:9980:A350:839:256:986A:7AB0 20:16, 29 марта 2020 (UTC)

Данные по России в преамбуле

В преамбулу добавили информацию от Росстата о числе умерших за 2019 год - 239 человек. Мне кажется, что тут неверные данные, поэтому я не патрулировал статью, в надежде, кто-нибудь найдёт более правдоподобные данные на замену, что называется. На мой взгляд, при патрулировании эту информацию лучше было убрать. Но тут возникает вопрос, нужны ли нам данные о России в преамбуле? А если нужны. то лучше тогда использовать данные за 2017 год, поскольку там рецензируемый журнал всё-таки, а не первоисточник. -- D6194c-1cc (обс.) 04:32, 10 декабря 2020 (UTC)

Терминология в классификации

Антигенные свойства внутренних белков вириона (M1 и NP) определяют принадлежность вируса гриппа к роду А, В или С[23]. Дальнейшее деление проводится согласно подтипам (серотипам) поверхностных белков...

Для вирусов сероварианта А (реже В) характерно... Серотип С не вызывает...

Стоп-стоп. Вроде, серотип - это HxNy, по поверхностным белкам. Или A, B и C - тоже серотипы? Два уровня классификации называются одинаково? И какое отношение имеют внутренние белки к серологии? Michael MM (обс.) 15:49, 4 ноября 2021 (UTC)

Направления исследований

По части недавней отмены. Источник [1] сам по себе является первичным исследованием, однако при написании раздела использовалась информация из раздела Introduction, который является обобщающим по теме, то есть в данном случае источник является вторичным по отношению к этой ифнормации. В данном случае источник выступает в роли обобщающего, но не идеального (потому как это не обзорная статья), по критерию актуальности проходит. Претензия не совсем понятна. Дальше лишь вопрос значимости внесённой информации. D6194c-1cc (обс.) 11:23, 23 декабря 2022 (UTC)

• @Leopold XXIII: Или под нерелевантной ссылкой Вы подразумевали значимость вносимой информации? D6194c-1cc (обс.) 15:14, 23 декабря 2022 (UTC)
• Нельзя, просто никогда нельзя использовать введения к статьям в качестве источника. Любой мало-мальски владеющий материалом учёный может написать два введения с противоположным смыслом и уснастить их необходимыми ссылками в зависимости от содержания экспериментальной статьи, которую он пишет. И ни один редактор, ни один грамотный рецензент не сделает ему замечания. Для написания статей необходимо использовать в первую очередь обзорные источники, а оригинальные статьи приводить только в поддержку фактов. Например, буквально сегодня в Antiviral Research вышел превосходный обзор по противогриппозным препаратам (к сожалению, с несовместимой лицензией, так что переводить нельзя, надо пересказывать), на основе которого можно корректно написать этот раздел. Впрочем, для обзорной статьи по заболеванию раздел по мишени, на которую действуют только препараты в разработке или ограниченно применяемые, может быть недостаточно значим в принципе. А подробно рассматривать лечение гриппа надо в соответствующей статье, которой у нас нет и в которой будет уместно описание разрабатываемых препаратов. Leopold XXIII 20:57, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Та статья, которую Вы привели в пример, не содержит информации о потенциальных ингибиторах гемагглютинина. Единственный небольшой раздел, который касается перспектив по препаратам называется Additional perspectives on anti-influenza drug development и содержит очень немного информации. Это не обзорная статья по направлениям исследований, а обзорная статья по уже имеющимся средствам лечения.
    Если Вы найдёте актуальную хорошую обзорную статью по направлениям исследований по терапиям, и там не будет ингибиторов гемагглютинина, то это будет однозначным аргументом в пользу удаления добавленного раздела по критерию значимости. D6194c-1cc (обс.) 06:52, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Разумеется, не содержит, потому что понятие «ингибиторы гемагглютинина» в научной литературе отсутствует. Единственный небольшой раздел полностью соответствует критерию взвешенности изложения для обобщающей статьи по заболеванию (не по белку), демонстрируя наиболее продвинутые примеры — лекарство, допущенное к применению малым числом регуляторов и по недостаточно надёжным данным, и антитела в активной клинической разработке. Больше ничего про соединения, взаимодействующие с гемагглютинином, в этой статье писать не стоит. А вот написать про балоксавир совершенно необходимо. Leopold XXIII 15:35, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Хм. В источниках понятие используется, но Вы упорно пытаетесь доказать, что такого понятия нет. И в этом источнике целый раздел с таким названием тоже неправильный по Вашему мнению: [2]? Если же вопрос в значимости, то я данный вопрос выше задавал, Вы на него так и не ответили. D6194c-1cc (обс.) 15:47, 24 декабря 2022 (UTC)
        • К этой главе у меня доступа нет, но в общем случае главы — менее надёжный источник, чем обзоры. Leopold XXIII 15:56, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Он через библиотеку Википедии доступен, раздел "8.2.2.2 Hemagglutinin Inhibitors". Там приводится список кандидатов в лекарственные средства и одно лекарственное средство (как ни странно), лицензированноев России и Китае. D6194c-1cc (обс.) 16:05, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Ну я не могу апеллировать к терминологии конкретного источника, могу только к своему опыту и своей начитанности (не очень большой — примерно пару тысяч статей прочитал по противовирусной теме, и тысяч семь — по теме разработки лекарств в целом; тем не менее, считаю, что могу оценивать грамотность их авторов, и знаю, как и с какими рецензиями пишутся статьи, обзоры и главы). На основе этого опыта факт использования какого-либо термина в одной публикации или даже во множестве малограмотных публикаций не является поводом для использования именно этого термина в википедии или в грамотно написанном тексте в принципе. Если хотите побить меня аргументами к авторитетам — найдите желательный для вас термин хотя бы в двух публикациях Эрика Де Клерка, и я без вопросов соглашусь на его использование.
              Проблема в том, что грамотно писать по-английски hemagglutinin binders, а по-русски это можно написать только многословными конструкциями типа «соединения, взаимодействующие с гемагглютинином» (по крайней мере, краткий аналог слова binder мне не известен). Leopold XXIII 20:52, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Если что, "hemagglutinin binder" в гугле выдаёт несколько страниц поиска. Binder в английском языке не подразумевает подавление функции, а вот inhibitor подразумевает. Количество прочитанных Вами статей в данном случае особой роли в разрешении спора не сыграет. Такими аргументами лучше не пользоваться. На практике не помогает.
                А я очень крутые вещи на Си писал, мог бы придумать неплохой язык программирования на основе написанного (по аналогии с Vala), который бы в теории мог бы конкурировать с Golang, но многое из своего опыта просто не смогу сюда перенести, если не будет источников, где к тем же выводам пришли. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Ну так вы можете определить чётко функцию гемагглютинина (единственную!⸮)? А после этого сформулировать, как именно арбидол подавляет эту функцию (единственную!⸮)? Или найти понятие «hemagglutinin Inhibitor» в работах Де Клерка? Или будет проще воспользоваться общепринятой терминологией и назвать арбидол «ингибитором слияния, взаимодействующим с гемагглютинином», то есть корректно? Leopold XXIII 21:23, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Что же касается «хорошей обзорной статьи», которую следует использовать в качестве источника в статье Грипп, то я её привёл. Рассмотрение разрабатываемых препаратов, повторюсь, возможно и даже нужно, но в отдельной статье, которой у нас нет.Leopold XXIII 15:47, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Если вопрос в значимости, то я согласен, что этот абзац можно удалить как имеющий очень слабое отношение непосредственну к гриппу. Но в комментарии к правке необходимо именно эту аргументацию давать, а не про неправильные формулировки или нерелевантную ссылку. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 24 декабря 2022 (UTC)
        • В правке приведена заведомо некорректная информация с опорой на заведомо нерелевантный источник. Именно это и указано в комментарии к правке. При отмене вопрос значимости факта не рассматривался вообще, потому что если содержание правки полностью некорректно, то и оставлять её не надо. Leopold XXIII 15:55, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Если это не вопрос значимости информации, то что Вы подразумеваете под нерелевантным источником? D6194c-1cc (обс.) 16:06, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Я писал выше: в качестве якобы вторичного источника заявлено введение к статье на отвлечённую тему. Продолжаю настаивать, что введение не может считаться вторичным источником, потому что задача введения — не дать объективный обзор проблемы, а обосновать актуальность конкретного исследования. И при владении литературой можно написать грамотное введение, обосновывая полностью противоположные точки зрения. Leopold XXIII 20:35, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Введение в научных работах даёт обобщение уже известной до проведения исследования информации по теме, проходит рецензирование. Самого исследования и его выводов это не касается. Как я ранее и говорил, это менее качественный источник, нежели обзорная статья, но использоваться как вторичный источник информации может. Если спорные моменты возникают, это уже решается на СО.
                Как раз по той причине, что введения являются менее качественными вторичными источниками, там могут неточные данные или спорные суждения. Где-то с таким сталкивался. Но я оттуда брал общую информацию, которая для подобного качества источника вполне сойдёт. D6194c-1cc (обс.) 20:52, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Нет, введение научной статьи даёт обоснование актуальности конкретного исследования, и пишется именно с этой целью (об этом вам, в частности, расскажут на любом семинаре по написанию научных статей), и поэтому часто преувеличивает значимость предмета исследования. Рецензирование введения проводится только на уровне его релевантности конкретному исследованию авторов (иначе не было бы многих сотен тысяч бессмысленных публикаций). Обобщение и анализ информации проводится в обзорах, это отдельный жанр. И именно обзоры считаются в википедии достойными источниками (см. также Википедия:МЕДАИ). И поскольку вместо продвигаемого вами случайного китайского введения я дал ссылку на платиновый обзор, текст статьи следует писать именно на его основе. Leopold XXIII 21:00, 24 декабря 2022 (UTC)
• Кроме того, формулировка «ингибиторы гемагглютинина» терминологически некорректна, ни одно из известных соединений, взаимодействующих с этим белком, не является его ингибитором, поскольку у него нет никакой ферментативной функции, это белок слияния I типа (ср. S-белок). Leopold XXIII 21:08, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Я не знаю, о чём Вы, но ингибиторы присоединяются к конкретному белку, блокируя его и не давая выполнять свою функцию, поэтому их и называют ингибиторами (от англ. inhibit). Сейчас в ходу ингибиторы нейраминидазы. D6194c-1cc (обс.) 06:38, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Начинаю понимать, что Вы пытались сказать, обычно под ингибиторами подразумеваются ингибиторы ферментов, но тем не менее, например, вот: en:Discovery and development of NS5A inhibitors. Термин используется и в отношении белков, обладающей какой-либо функцией вообще. D6194c-1cc (обс.) 10:11, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Я не пытался сказать, я именно это и сказал. Ингибиторы бывают у ферментов или (значительно реже) у белков, обладающих конкретной функцией (а не какой-либо; и то, у рецепторов, к примеру, не бывает ингибиторов). Ингибиторы NS5A — это, вообще говоря, тоже не особо корректно вроде, но хотя бы устоялось. Ингибиторы нейраминидазы — совершенно корректно, там ингибируется ферментативная активность. А у гемагглютинина арбидол ничего не ингибирует, он просто связывается с ним и за счёт взаимодействия ингибирует слияние, потому и является ингибитором слияния. Корректно писать «соединения, взаимодействующие с гемагглютинином». Leopold XXIII 15:44, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Ингибиторы белков: [3]. D6194c-1cc (обс.) 20:11, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Это не ингибиторы белков, а белки-ингибиторы (в большинстве случаев). Leopold XXIII 08:36, 29 декабря 2022 (UTC)
          • По крайней мере, в случае BCl-2-family protein, Cholesterol ester transfer protein и Fibroblast activation protein речь об ингибиторах конкретных белков. Есть ещё вот такая страница: [4], тут действительно речь только о белках-ингибиторах. Не очень удачная у них система автоподборки материалов. D6194c-1cc (обс.) 11:15, 29 декабря 2022 (UTC)