Обсуждение:Гомотоксикология (KQvr';yuny&Ikbkmktvntklkinx)

_

Кто-то занимается статьей? Почему большой текст закомментирован? Откуда известно о неакадемичности?--С уважением, Outside Flo (fem)^обс 00:12, 28 января 2009 (UTC)

Просмотрел историю статьи: как вижу, ей в той или иной степени занимается человека 4.

Закавыченный текст использовать прямо нельзя - скорее всего, это информация из какого-то источника, которую можно принять во внимание, если пишешь сам - как канву изложения, но вводить в стат ью нельзя. Немецкий текст - свободный, из де-вики - но его можно адаптировать дословным переводом.

Ссылка на неакадемичность проставлена одним из участников, - если есть данные относительно клин. исп. метода в соотв. с общепринятыми принципами (доказательная медицина) - то тогда шаблон можно будет смело удалить.

Если Вы в теме - подключайтесь к написанию или переводу! Alexandrov 08:53, 28 января 2009 (UTC)

Я пока не в теме, но заинтересовалась — буду следить за работой. Вообще-то я просто проставляла новый шаблон на неоконченных статьях по нетрадиционной медицине.--С уважением, Outside Flo (fem)^обс 14:38, 28 января 2009 (UTC)

Удаляем критику со ссылками на источники?

Добрый день.

В начале статьи есть указание:

"Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста. Подробности — в статье и на странице обсуждения."

Чтобы выполнить эту просьбу я внес несколько правок обосновывающих почему это неакадемическое направление исследований.

Хотелось бы узнать, почему откатили следующее добавление к статье:

"Как и в случае с гомеопатией, эффективность данного метода лечения не признается современным научным сообществом в силу отсутствия надежной экспериментальной базы. Единственный сколь-либо крупный обзор экспериментальных исследований по гомотоксикологии, имеющийся в базе данных научных медицинских статей Pubmed [5] показал, что гомотоксикологию нельзя считать эффективным терапевтическим средством.

"Несмотря на преимущественно положительные результаты и высокий рейтинг по шкале Jadad, плацебо-контроллируемые, рандомизированные клинические испытания гомотоксикологии не демонстрируют эффективность этого терапевтического направления". [6].

В этом смысле, гомотоксикология не далеко ушла от самой гомеопатии, эффективность которой так же не подтверждается современными научными исследованиями[7]. "Имеющиеся в доступе обзоры Cochrane посвященные исследованиям гомеопатии не показывают, что гомеопатическая медицина имеет эффект превышающий эффект плацебо."

Ссылки: 5 ↑ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed 6 ↑ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15197516 7 ↑ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610

Мне кажется, что откат не обоснован т.к. все изложенное соответствует тематике статьи, просьбе в начале статьи и подкреплено источниками.

• "В частности, гомотоксикологи отрицают роль патогенных микроорганизмов в развитии ряда заболеваний, необоснованно объясняя эти заболевания действием токсинов." — Вы это откуда взяли? Гомотоксикология никогда не отрицала роль патогенных микроорганизмов. Если вы считаете, что отрицала - приведите источник. Aqui 15:08, 16 января 2011 (UTC)
• По ссылке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed никакие обзоры недоступны. Aqui 15:12, 16 января 2011 (UTC)
• Информация по ссылке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15197516 в статью возвращена. Aqui 15:18, 16 января 2011 (UTC)
• Информация по ссылке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610 в статью возвращена. Насчет патогенных микроорганизмов уже сказал. Рекомендую сначала знакомиться с теориями, и лишь после этого критиковать Aqui 15:26, 16 января 2011 (UTC)

' — Вы это откуда взяли? Гомотоксикология никогда не отрицала роль патогенных микроорганизмов. Если вы считаете, что отрицала - приведите источник

Пожалуйста. http://www.homotoxicology.net/Documents/biotherapy.pdf

According to homotoxicology all of those processes, syndromes, and manifestations, which we designate as diseases, are the expression thereof that the body is combating poisons and that it wants to neutralize and excrete these poisons. The body either wins or loses the fight thereby. Those processes, which we designate as diseases, are always biological, that is natural teleological processes, which serve poison defense and detoxification.

Scinquisitor 15:30, 16 января 2011 (UTC)

Я не понимаю. Вы признали, что АИ соответствую тексту, но продолжаете мешать мне с испоьзование этих источников удовлетворить вот эту просьбу:

"Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста."

С самых первых строк должно быть ясно, что гомотоксикология не имеет отношения к доказательной медицине и к науке, что это очередная утка. Scinquisitor 15:37, 16 января 2011 (UTC)

• 1. Где в вашей цитате слова об отрицании гомотоксикологией роли микроорганизмов? 2. Прошу ознакомиться с определением гомотоксина, которое приведено в статье. 3. Информация, которую вы привели, размещена мною в статье в соответствии с правилами. Слова "утка" и прочее нарушают правила и не могут быть использованы. Aqui 15:44, 16 января 2011 (UTC)

Согласно гомотоксикологии ВСЕ процессы, синдромы и манифестации, которые мы называем болезнью отражают борьбу организма с токсинами. Таким образом, процесс болезни натурален и направлен на освобождение токсинов (http://www.homotoxicology.net/Documents/biotherapy.pdf) Это положение гомотоксикологии противоречит современным представлениям о роли патогенных микроорганизмов в появлении заболеваний и их симптомов.

Так понятно? Слово ВСЕ выделено большими буками, специально для Вас.

Слово "утка" я использовал только в обсуждении. В статье ничего подобного я не писал.

Информация которую я предоставил должна быть представлена во введении, чтобы ввести читателя в курс дела. Как этого и требует просьба

"Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её ПЕРВЫХ предложений, так и из последующего текста."

Слово ПЕРВЫХ выделено мной большими буками, чтобы было ясно о чем речь.

С уважением. Scinquisitor 15:47, 16 января 2011 (UTC)

Поскольку Вы продолжаете откатывать мой текст с источниками (валидность которых Вы сами признали), я попросил консультации у независимого арбитра. Пожалуйста, прекратите портить статью. От нее у читателя может сложиться неверное представление о гомотоксикологии. В статье и так много рекламы и пустого пиара этого лжелечения, до которого не доходят руки. Scinquisitor 15:53, 16 января 2011 (UTC)

• Согласно гомотоксикологии ВСЕ процессы, синдромы и манифестации, которые мы называем болезнью отражают борьбу организма с токсинами. --- не с токсинами в понимании токсикологии, это отмечено в статье со ссылками на соответствующие источники, а с гомотоксинами, определение которых приведено в статье, и к которым относятся не только токсины, но и микроорганизмы, а также чисто физические факторы. Aqui 16:08, 16 января 2011 (UTC)

Я в курсе, что Вы называете гомотоксинами. И Вы напрасно упрекаете меня в том, что я не ознакомился со статьей.

Хочу пояснить о каком противоречии идет речь. Рассмотрим для примера болезнь - СПИД. СПИД - это критическое уменьшение числа лимфоцитов, циркулирующих в крови. Согласно современным представлениям, лимфоциты умирают от того, что их заражает ВИЧ. Даже если ВИЧ мы назовем "токсином", наступление болезни не является "естественным" процессом освобождения от вируса, а является результатом патогенной деятельности самого вируса.

Если не нравится этот пример, можно рассмотреть связь между инфекцией вирусом папилломы человека и раком шейки матки. Репликация вируса приводит к повреждением ДНК клеток и выключению механизмов апоптоза т.е. приводит к раку. Это никак не естественная борьба с токсинами. Даже если сам ВИЧ или вирус папилломы Вы назовете "гомотоксинами". Болезнь и ее симптомы вызываются самим "токсином", а не борьбой с ним.

Если Вы считаете, что это нужно пояснить в статье, можно пояснить.

Scinquisitor 16:17, 16 января 2011 (UTC)

• Ваша цитата: "лимфоциты умирают от того, что их заражает ВИЧ" - гомотоксикология это никогда не отрицала; по гомотоксикологии проникновение ВИЧ (который считается гомотоксином) в лимфоцит это УЖЕ дегенерация клеток, то есть заболевание протекает, минуя предыдущие стадии гомотоксикоза; согласно теории гомотоксикологии, это 6-я фаза гомотоксикоза, когда вывод гомотоксинов уже невозможен, что ведет к разрушению и перерождению клеток. СПИД - не что иное как разрушение лимфоцитов. Насчет вируса папилломы (который в гомотоксикологии действительно считается гомотоксином) - повреждение ДНК клеток и перерождение ткани так же рассматривается как 6-я фаза гомотоксикоза, когда вывод или элиминация гомотоксинов невозможна. Рак - не что иное, как перерождение клеток. А теперь ответьте - об отрицании каких научных представлений гомотоксикологией можно говорить? Aqui 16:39, 16 января 2011 (UTC)

Рак - это никакое не перерождение клеток. Рак это неконтролируемое деление клеток, вызванное повреждение механизмов, ограничивающих деление клеток, а так же активирующих апоптоз. Вирус папилломы - это вирус папилломы. Мне сложно с Вами спорить по той простой причине, что Вы используете слова, которые не имеют четких определений, и, поэтому, получается каша в обсуждении т.к. одно и то же слово используется в разных значениях.

Есть утверждение в АИ: "ВСЕ процессы, синдромы и манифестации, которые мы называем болезнью отражают борьбу организма с токсинами". Это утверждение не верно. Симптом - уменьшение числа лимфоцитов при ВИЧ инфекции не "отражает" борьбу организма с ВИЧ или каким-либо другим токсином. Симптом: появление опухоли, не отражает борьбу организма с вирусом папилломы. Даже если бы организм не имел никаких средств борьбы и ничего не делал, в первом случае мы бы все равно наблюдали гибель лимфоцитов, а во втором - рост опухоли. Что мы и наблюдаем в пробирках.

Scinquisitor 16:53, 16 января 2011 (UTC)

Защита статьи

На статью установлена защита сроком на один день. Пожалуйста, обсудите предполагаемые изменения на этой странице. Vlsergey 15:58, 16 января 2011 (UTC)

• P.S.: Изменения отменены на версию от 15 января. Vlsergey 16:18, 16 января 2011 (UTC)

Спасибо!

(тут был текст, я его перенес в обсуждение статьи)

Scinquisitor 16:14, 16 января 2011 (UTC)

Предполагаемые изменения, которые хотелось бы увидеть.

Минимум:

Вот такой кусочек во введение:

Начало цитаты.

Как и в случае с гомеопатией, эффективность данного метода лечения не признается современным научным сообществом в силу отсутствия надежной экспериментальной базы. Единственный крупный обзор экспериментальных исследований по гомотоксикологии показал, что гомотоксикологию нельзя считать эффективным терапевтическим средством [1].

"Несмотря на преимущественно положительные результаты и высокий рейтинг по шкале Jadad, плацебо-контроллируемые, рандомизированные клинические испытания гомотоксикологии не демонстрируют эффективность этого терапевтического направления".

В этом смысле, гомотоксикология не далеко ушла от самой гомеопатии, эффективность которой так же не подтверждается современными научными исследованиями[2].

"Имеющиеся в доступе обзоры Cochrane посвященные исследованиям гомеопатии не показывают, что гомеопатическая медицина имеет эффект превышающий эффект плацебо." Ссылки: [1]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15197516 [2]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610

Конец цитаты.

Желательно:

В силе псевдонаучности гомотоксикологии следует изменить стиль статьи.

Например вот фраза:

"Гомотоксикология построена на объединении принципов классической гомеопатии и современных достижений молекулярной биологии, биохимии, патофизиологии, токсикологии, являясь «связующим звеном между гомеопатией и традиционной медициной»".

А вот как она должна выглядеть:

"Утверждается, что гомотоксикология построена на объединении принципов классической гомеопатии и современных достижений молекулярной биологии, биохимии, патофизиологии, токсикологии, являясь «связующим звеном между гомеопатией и традиционной медициной»".

Вот фраза:

"Заболевания могут вызываться либо дефицитом жизненно важных веществ, либо действием гомотоксинов".

А вот как она должна выглядеть:

"Гомотоксикологи утверждают, что "заболевания могут вызываться либо дефицитом жизненно важных веществ, либо действием гомотоксинов"".

Так же, мне кажется, что статья содержит слишком много технических подробностей для энциклопедической статьи. Это особенно режет глаз с учетом того, что мы имеем дело с псевдонаукой (как и в случае с гомеопатией), а не настоящим методом терапии. Соответственно, я бы рекомендовал, сокращений ненужной информации.

Из критику следует удалить непонятные по смыслу фразы вроде: "Гомотоксикология не дает однозначного объяснения известных заболеваний, а представляет собой целостный подход."

и внести уже упомянутые в самом начале ссылки на статьи в рецензируемых научных журналах о том, что методы эти не эффективны и т.д.

С уважением, Scinquisitor 16:41, 16 января 2011 (UTC)

Я думаю, что можно стоит первый абзац (оценку гомеопатии можно дать в статье про гомеопатию) и вынести его во введение. Что-то вроде «Как и в случае с гомеопатией, эффективность данного метода лечения не признается современным научным сообществом в силу отсутствия надежной экспериментальной базы. Так, обзор экспериментальных исследований по гомотоксикологии показал, что гомотоксикологию нельзя считать эффективным терапевтическим средством: […]». — Claymore 10:27, 17 января 2011 (UTC)

Примечания

Мне нравится. Scinquisitor 12:58, 17 января 2011 (UTC)

Рак

Рак - это никакое не перерождение клеток. - Вы что же, полагаете, что неконтролируемо делиться могут начать клетки в нормальной популяции???
Рак это неконтролируемое деление клеток, вызванное повреждение механизмов, ограничивающих деление клеток, а так же активирующих апоптоз. - А механизмы апоптоза - они где находятся и что собой представляют? Разве не в поврежденных клетках? Разве не в ядре? Не в геноме, который однажды подвергся воздействию мутагенных факторов? И разве мутации, то есть повреждение генетического аппарата - это не перерождение?? Будем обсуждать нюансы терминологии? Будете и дальше ловить меня на нюансах? Я не знаю, как вам в точности отвечать, поскольку ваше образование мне неизвестно, ваш профайл пуст, весь ваш вклад - это известные и весьма настойчивые правки в одной лишь статье. Я врач, и могу мобилизовать весь свой арсенал знаний, но будет ли тогда вам понятен мой сухой язык? Может и будет, но неискушенные читатели обсуждение уже точно не поймут. Как мне с вами разговаривать, посоветуйте? Я пойду вам навстречу обязательно. Aqui 17:45, 16 января 2011 (UTC)

Патогенез

Есть утверждение в АИ: "ВСЕ процессы, синдромы и манифестации, которые мы называем болезнью отражают борьбу организма с токсинами". — в АИ говорится не о токсинах (химических агентах), а о ядах вообще; вы неточно перевели, изменился оттенок, что и позволило вам рассуждать дальше в том, ключе, который вы выбрали. Неверно именно переведенное вами утверждение.
Симптом - уменьшение числа лимфоцитов при ВИЧ инфекции не "отражает" борьбу организма с ВИЧ или каким-либо другим токсином. — с точки зрения гомотоксикологии уменьшение числа лимфоцитов - это 6 фаза гомотоксикоза, когда элиминация гомотоксина уже невозможна. На этой стадии уже нет никакой борьбы с гомотоксинами, идет перерождение клеток и тканей.
Симптом: появление опухоли, не отражает борьбу организма с вирусом папилломы. - с позиций гомотоксикологии в 6-й фaзе гомотоксикоза никакой борьбы организма с гомотоксинами уже нет, регуляторные системы разрушены. Идет перерождение клеток и, соответственно, дедифференциация тканей. Aqui 18:00, 16 января 2011 (UTC)

"в АИ говорится не о токсинах (химических агентах), а о ядах вообще; вы неточно перевели, изменился оттенок, что и позволило вам рассуждать дальше в том, ключе, который вы выбрали. Неверно именно переведенное вами утверждение"

Да там говорится о ядах. Давайте заменим слово токсины на слово "яды". "ВСЕ процессы, синдромы и манифестации, которые мы называем болезнью отражают борьбу организма с ядами". Ничего не изменилось. Я могу все так же рассуждать в том же ключе. Совершенно очевидно, что это тезис противоречит всему, что мы знаем о причинах заболеваний. Если мы возьмем человека без иммунной системы или другими нарушениями т.е. человека, который не может бороться с "ядами","токсинами" и т.д. то симптомы при инфекции или при отравлении в ряде случаев будут только более выраженными.

Если у человека плохо работает альдегид дегидрогеназа, то отравление этанолом при злоупотреблении у него будет куда заметней, чем у другого человека, у которого активный фермент борется с ядом. И все остальные примеры в силе плюс могу придумать сколько угодно других примеров.

Половая дисфункция, например, может быть связана с тем, что недостаточно вырабатывается оксида азота в крови и гладкая мускулатура не расслабляется. Тут вообще никакие яды или токсины не причем. Даем человеку активатор NO-синтазы и вуаля - эрекция.

Именно поэтому нормальная доказательная медицина работает, а гомотоксикология, как показывают пруфлинки - нет.

Scinquisitor 19:57, 16 января 2011 (UTC)

Преамбула

Преамбула статьи может быть изложена так, как изложена преамбула статьи "Гомеопатия". Aqui 18:01, 16 января 2011 (UTC)

• И здесь, и в преамбуле гомеопатии, должно быть чётко записано, что эти популярные псевдонаучные дисциплины не имеют под собой никакого научного обоснования, использование не имеющих действующего вещества препаратов — шарлатанство и обман. См. ВП:МАРГ --Q Valda 22:51, 17 января 2011 (UTC)
  • Теперь преамбула написана вызывающе — это если выражаться мягко. Aqui 05:20, 19 января 2011 (UTC)
  • В ВП:МАРГ ничего не говорится ни про шарлатанство, ни про обман. Aqui 05:21, 19 января 2011 (UTC)
    • В ВП:МАРГ записано, что как предмет статьи называют АИ, так и надо писать. --Q Valda 10:38, 19 января 2011 (UTC)
      • Согласно ВП:МАРГ, нейтральность должна соблюдаться в любом случае.Aqui 18:55, 19 января 2011 (UTC)
        • Мне кажется, что тут можно пойти на уступки и оставить только слово псевдонаука, а шарлатанство и обман убрать. "Как и в случае с гомеопатией, по причине отсутствия научного подтверждения гомотоксикологических теорий и использования «препаратов», в которых нет действующих веществ, гомотоксикологию можно охарактеризовать как псевдонауку". Все-таки обман и шарлатанство подразумевают умышленную дезинформацию. Я склонен полагать, что большинство сторонников гомеопатии и гомотоксикологии искренне верят, что их методы эффективны, а теории научны. Но хотелось бы еще чье-то мнение. Scinquisitor 11:37, 20 января 2011 (UTC)
          • Согласно правил ВП, cерьезные заявления требуют серьезных доказательств. Имеет место фактическое обвинение целого направления в мошенничестве и обмане, при том, что неизвестно не одного случая, когда гомеопата осудили бы за мошенничество какие-либо судебные органы какой-либо страны. Я сегодня попытался найти в инете сведения хотя бы об одном таком случае - и не смог найти. Можете попытаться вы. Кроме того, я уже говорил, что, согласно правил (ВП:МАРГ!) нейтральность должна соблюдаться в любом случае, а подобные обвинения ненейтральны - это если очень мягко говорить. Наконец, преамбула должна в целом раскрывать содержание статьи. Однако после преамбулы о фактах мошенничества, доказанных в суде, нет ни слова. Aqui 13:12, 20 января 2011 (UTC)

Итог

В соответствии с предложением Scinquisitor убираются слова "шарлатанство" и "обман" из преамбулы неон 10:33, 21 января 2011 (UTC)

P.S. Что касается ссылок к критике в преамбулы - их там слишком много и посвяшены они гомеопатии а не гомотоксикология. Просьба выбрать поменьше ссылок, но самые авторитетные, и желательно чтобы они относились именно к гомотоксикологии, а не к гомеопатии вообще. неон 10:38, 21 января 2011 (UTC)

Фразу

В частности, несмотря на главным образом положительные результаты исследований

без ссылки на АИ, следует убрать. ptQa 17:11, 6 марта 2011 (UTC)

Это все — точный, дословный перевод источника, на который дана ссылка. Aqui 17:15, 6 марта 2011 (UTC)

Какими правилами перевода вы руководстовались когда перевели "positive findings", как положительные результаты исследований? По моему мнению, тут findings - сведения. А исследования, это то что было проведено и показало неэффективность метода. Не нужно вводить читателей в заблуждение. ptQa 17:33, 6 марта 2011 (UTC)

Если же вы уверены в правильности своего перевода, то дайте АИ на исследования, которые, по-вашему, тут подразумевались. ptQa 17:45, 6 марта 2011 (UTC)

positive findings = позитивные данные. Откуда берутся данные по шкале Jadad, нетрудно понять из соответствующей статьи англовики. Перевод "позитивные данные" без пояснения выглядит кривовато. Впрочем, на период, пока против этой статьи и других подобных статей в Рувики ведется война, я оставлю кривоватый перевод. Хотя являюсь сторонником хорошего стиля русского языка. Aqui 21:01, 6 марта 2011 (UTC)

Журнал «Биологическая медицина»

Может кто-нибудь найти индекс цитирования этого журнала? Для меня его описание — «Традиционные методы лечения, гомеопатия, антигомотоксическая терапия — научное издание». — выглядит странно. Если индекс будет меньше единицы, я бы не стал использовать его как АИ в данной статье. В ВАК он точно не входит. Судя по количеству выпусков в год, году образования его РИНЦ должен быть где-то около 0,12. Vlsergey 06:01, 19 января 2011 (UTC)

• Это, вообще говоря, ненаучное издание. Часть псевдонаучного истеблишмента, вроде изданий по астрологии и парапсихологии. При любом индексе такое нельзя использовать для подтверждения реальности каких-либо «эффектов» (см. en:Publication bias, en:Funding bias), только для реализации ВП:ПРОВ — что некоторые теоретические положения на самом деле присутствуют, и даже это лучше делать на основе независимых вторичных источников. --Q Valda 11:16, 19 января 2011 (UTC)

Критика, основанная на аргументах, касающихся гомеопатических разведений

Обращаю внимание участников, что в статье следует приводить критику со ссылками на такие источники, в которых учитывается разница между высокими и низкими разведениями, а именно, что действующие вещества полностью отсутствуют лишь в разведениях выше 11,89С и 23,78D. Aqui 21:23, 15 февраля 2011 (UTC)

• Когда в статье будут чётко указаны разведения, тогда можно будет судить есть ли в гомотоксикологических средствах действующие вещества. Вообще говоря, продажа токсичных медицинских препаратов давно уже запрещена во всём мире. --Q Valda 05:05, 16 февраля 2011 (UTC)
  • ОК, поработаю над вопросом разведений. Aqui 05:16, 16 февраля 2011 (UTC)

АИ на неакадемичность

В статьях (Зеленін Ю. В., Лопатинська О. І. Гомотоксикологія, Ernst E, Schmidt K. Homotoxicology--a review of randomised clinical trials) в академических изданиях (Фармацевтическая энциклопедия под ред. В. П. Черных, Eur J Clin Pharmacol) нет ни слова об неакадемичности. Пока нет АИ, закомментировал {{non-academic}}. — Iurius (обс, вкл) 23:26, 24 марта 2011 (UTC).

• Если это разновидность гомеопатии то она не академична. --goga312 05:02, 25 марта 2011 (UTC)

• "Если ... то ..." по определению орисс. Однако эту фразу: "Homotoxicology ... is not a therapeutic method based on accepted scientific principles or biological plausibility" можно рассматривать как синоним неакадемичности. Восстанавливаю. Тем не менее, пока что эта фраза выглядит как реферат. Необходим первоисточник с доказательством. — Iurius (обс, вкл) 05:42, 25 марта 2011 (UTC).

Комплементарная медицина

Во-первых, т.к. кафедру комплементарной медицины Эксетерского университета, не корретно называть группой комплементарной медицины, так как она группа по изучению комплементарной медицины. Переформилировал. Во-вторых, почему убран запрос АИ на положительные выводы? На основании чего? Вернул запрос. ptQa 08:24, 28 марта 2011 (UTC)

«Анонимный блог»

• Скопирую сюда ответ с моей СО —
  Смысл моей правки [1] — cм. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников — «По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки».
  К тому же используемые в статье источники зависимы и подвержены искажениям. Критики гомотоксикологии, и даже просто рассмотрения в независимых авторитетных источниках, в сети по сути нет. Автор блога SkeptVet —Brennen McKenzie, MA, VMD --Q Valda 05:08, 2 августа 2011 (UTC)
  • «С представлением деанонимизирующего блог источника считаю блог наследующим авторитет автора. Согласно поправки в ВП:АИ об относительности и контекстуальной зависимости авторитетности считаю возможным возврат блога. --Van Helsing 06:13, 2 августа 2011 (UTC)» - мой ответ забыли забрать. В целом вижу необходимость в системном решении похожих вопросов, поскольку в данный момент наблюдается переход некоторых авторитетных ресурсов из «20th century» вида статичных страниц в блоговый вид. --Van Helsing 06:47, 2 августа 2011 (UTC)
    • Я не могу вернуть свою правку, поскольку предупреждён о недопустимости ведения войны правок. Однако буду признателен Вам, Van Helsing, если обратитесь к администратору Артём Коржиманов, чтобы он по возможности (на этой странице) ответил на Ваш аргумент. --Q Valda 07:41, 2 августа 2011 (UTC)
• Ок, поскольку найден автор блога, то он уже не может считаться анонимным, поэтому, как уже сказал Van Helsing, мы должны оценивать содержимое этого блога как мнение конкретного человека — доктора ветеринарных наук (VMD — Veterinary Medical Doctor). Его можно считать безусловным специалистом в ветеринарии и отчасти в медицине в целом. Учитывая приведённый вами отрывок из ВП:МАРГ, его мнение можно использовать в статье, однако с более корректной атрибуцией. У вас было: «Ряд исследователей считают…». Это не отражает источник, следует переформулировать в «Согласно доктору ветеринарных наук и научному скептику Бреннену МакКензи…» Если найдутся другие мнения, выражающие эту же точку зрения, то их тоже можно будет добавить. Если таких мнений будет много, можно будет их объединить в «Ряд исследователей». — Артём Коржиманов 09:50, 2 августа 2011 (UTC)
  • Новое удаление абзаца участником Aqui - [2], теперь с комментарием «(Формулировок, приведенных в правке НЕТ в источнике, зато они есть на страницах обсуждения и в РВП впервые использованы участником Aqui)». Я констатирую некорректность как удаления, так и обоснования:

1. С помощью нехитрых технических средств [3] несложно убедиться, что абзац подтверждается источником
2. если вдруг формулировки совпадают с написанными Aqui в руВП, то никаких претензий от Aqui быть не может, поскольку запись производилась при согласии с условиями неотзывной публикации по лицензиям Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL.
   

Учитывая изложенное, в случае отсутствия корректного обоснования абзац требую вернуть и в дальнейшем воздержаться от подобных действий. --Van Helsing 07:07, 3 августа 2011 (UTC)

Формулировки источника

Бреннен Макензи — skeptvet.com

• «The model and practices of homotoxicology overall are a prime example of a pseudoscience» — Модель и практики гомотоксикологии являются ярким примером псевдонауки. --Q Valda 07:46, 3 августа 2011 (UTC)

  Священный жупел "псевдонауки" нет смысла даже обсуждать. Без него правка статей теряет всякий смысл, не так ли? Aqui 08:40, 3 августа 2011 (UTC)

  Указание на псевдонаучность в данном случае является не идеологическим клише, а оценкой степени (не)признания академическим сообществом. Автор далее раскрывает причины отнесения им гомотоксикологии к псевдонауке. --Q Valda 10:15, 3 августа 2011 (UTC)

• «Abundant scientific terminology is employed, often with no clear, specific meaning or recognizable association with how such terminology is used by conventional science» — Обильно используется наукообразная терминология. --Q Valda 07:46, 3 августа 2011 (UTC)

  Наукообразным является ваш перевод в данной конкретной ситуации. В этот откровенный ОРИСС вы ловко ввернули слово, не существующее в английском языке, в стиле, который угоден лично вам. Поскольку это слово было справедливо использовано мною в отношении высказываний вас и ваших единомышленников на странице обсуждения, то, согласно логике войны, теперь нужно это слово использовать против ваших же врагов, но уже в теле какой-либо статьи. Что ж, пропаганда в духе Геббельса, идеологическая война по всем правилам — речь не о правилах РВП, а о правилах ведения войн. Это не первый факт подобных семантических фокусов с вашей стороны, и это уже стало предметом иска 722; участник Neon их подробно описал. Aqui 08:40, 3 августа 2011 (UTC)

  У меня убедительная просьба прекратить обсуждение и оценку действий участников и сосредоточиться исключительно на обсуждении предложенных формулировок. Перевод, близкий к дословному: «Используется обильная научная терминология, зачастую не имеющая понятного, определённого значения или узнаваемой связи с тем, как такая терминология используется в общепринятой науке» --Q Valda 10:15, 3 августа 2011 (UTC)

• «No rigorous effort is made to demonstrate the assumed relationship between specific substances, the body’s mechanisms for eliminating them, and the course of particular diseases» — Не предпринимаются тщательные усилия, чтобы продемонстрировать предполагаемую взаимосвязь между конкретными веществами, механизмами организма для их устранения, а также ходом конкретных заболеваний. --Q Valda 07:46, 3 августа 2011 (UTC)

  Ни о какой предполагаемой связи здесь речь не идет, предполагаемая связь есть лишь ваш домысел. Aqui 08:40, 3 августа 2011 (UTC)

  assumed — 1) выдуманный, вымышленный, придуманный, 2) притворный, напускной, 3) предполагаемый... --Q Valda 10:15, 3 августа 2011 (UTC)

  Мне от поисковых машин только контекстовые переводчики импонируют, для отдельных слов рекомендую Мультитран. --Van Helsing 10:19, 3 августа 2011 (UTC)

• «the choice of remedies for the presumed consequences of the body’s struggle to eliminate toxins is not based on any rational, scientific foundation» — выбор препаратов для достижения предполагаемых результатов борьбы организма за выведение токсинов не имеет рационального, научного обоснования. --Q Valda 07:46, 3 августа 2011 (UTC)

  Неточный, неаккуратный перевод, впрочем, выгодный с точки зрения идеологической борьбы. Aqui 08:40, 3 августа 2011 (UTC)

  Во-первых, это почти дословный перевод. Во-вторых, хотелось бы заметить, что данный перевод в именно таком виде в преамбуле статьи не фигурирует, он там перефразирован. --Q Valda 10:15, 3 августа 2011 (UTC)

  • Сейчас в статье эти высказывания переданы так:

    теории и практики гомотоксикологии являются псевдонаучными, поскольку они основаны на непринятых в науке представлениях, а также из-за отсутствия доказательств корректности заявляемых связей между гомотоксинами, механизмом их удаления из тела человека и течением конкретных болезней, и по причине использования не имеющей биологических и медицинских основ наукообразной терминологии

    Если у кого-либо есть претензии к данному изложению, просьба на этой странице предложить свой вариант формулировки. --Q Valda 07:46, 3 августа 2011 (UTC)
    • Мне хочется еще про симпатическую магию, ибо, имхо, это одно из наиболее адекватных и перспективных позиционирований/этиологий (Magical Thinking in Complementary and Alternative Medicine // CSI 2001; «Sir James George Frazer’s division of sympathetic magic into two types: homeopathic, which works by principles of similarity, and contagious, which works by principles of contiguity. Thus the two types of sympathetic magic (homeopathic and contagious)» (Michael Webster, European Journal of English Studies, Volume 5, Issue 1, 2001, DOI:10.1076/ejes.5.1.97.4781). --Van Helsing 07:49, 3 августа 2011 (UTC)

Гомотоксикология раскрывает такое важное понятие, как биохимия живых систем.

Гомотоксикология, наука, хочется кому-то этого или нет. Причем наука, которая имеет свое будующее, так как она основана на холестическом подходе  к живым организмам, на биохимии живого организма и подтверждает известную биологическую формулировку о живом организме, как открытой саморегулирующейся и самовосстанавливающейся системе. Мне кажется, статья должна быть написана  специалистом в области гомотоксикологии, без всяких постоянных добавлений, что так они считают и при этом явно выраженном негативном отношении к данному направлении науки. В наших аптеках продают лекарства, применяемые в гомотоксикологической терапии. Единственно, что благодаря некоторым "столпам науки", типа Лысенко, который когда-то отрицал генетику, огульно, вместо того, что бы изучать, эти методы практически не внедряются в практику медицины,  не изучаются, не проводится статистика. О каком плацебо речь, если животные прекрасно поддаются лечению гомеопатическими препаратами? Если хронические заболевания, длящиеся годами, уходят после применения АГТТ?  Фактически, гомотоксикология, как раздел гомеопатии, продолжает быть прерогативой врачей гомеопатов, ставки для которых, в наших поликлиниках не предусмотрены. А ведь этот метод лечения мог бы помочь миллионам больных, которых современная медицинская парадигма, считает уже списанным материалам, лишь потому, что не знает как лечить, да и не хочет этого знать. Ведь здесь надо подумать, проявить терпение и талант врачевания, а не бездумно назначать  аллопатические яды, которые лишь загоняют проблему вглубь, и растят все новых и новых хроников.Благодаря которым в 50% , если не более случаем и необходимо применять АГТТ. И кстати, в развитых странах, имеется статистика об огромной смертности от химических препаратов, особенно постоянно применяемых больными. Вы извините, за резкий тон статьи, но то, что я почитала на сайте: основную статью, отзывы, не выдерживает никакой критики.-- Витченко Ольга. Биолог, биохимик.176.8.250.95 17:36, 10 января 2014 (UTC)