Обсуждение:Голодомор (KQvr';yuny&Iklk;kbkj)

Архивы

• Голодомор/"«Механизм» Голодомора" - группа факторов «природно-климатические»
• Голодомор/"«Механизм» Голодомора" - группа факторов «социально-экономические»
• Голодомор/Архив/1
• Голодомор/Архив/2009
• Голодомор/Архив/2010
• Голодомор/Архив/2011
• Голодомор/Архив/2012
• Голодомор/Архив/2013
• Голодомор/Архив/2014
• Голодомор/Архив/2015
• Голодомор/Архив/2016
• Голодомор/Архив/2017
• Голодомор/Архив/2018
• Голодомор/Архив/2019
• Голодомор/Архив/неподписанные
• Голодомор/Архив 1
• Голодомор/Архив 2
• Голодомор/Архив 3
• Голодомор/Архив 4
• Голодомор/Демография
• Голодомор/Документы
• Голодомор/Политизация
• Голодомор/Предложения по второму абзацу преамбулы
• Голодомор/Предложения по методологии раздела "«Механизм» Голодомора"
• Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы
• Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы/Обсуждение названия и концепции статьи
• Голодомор/Решение конфликта
• Голодомор/Старое

Не следует путать

Во вступлении стоит шаблон "Не следует путать с Голодом в СССР в 1932—1933 годах" - я бы уточнил, почему не следует путать. С первого прочтения это может быть и не очевидно. — green_fr (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)

• Это обычная практика, когда есть 2 статьи на схожую тематику. По сути Голодомор — часть голода, который был в СССР в 1932—1933 годах. По сути понятие голодомора очень политизировано, современные политики не желают признавать, что голод был не в одной республике, а во всей СССР, причём не был направлен против какой-то одной нации, а являлся следствием непродуманной политики руководства СССР, которое не особо волновала высокая смертность населения. И здесь статья больше не столько о голодоморе, а о теориях заговора, с ним связанных. Vladimir Solovjev ^обс 08:35, 3 января 2023 (UTC)
  • Рассмотрение Голодомора как геноцида не является никакой "теорией заговора". Например, суть концепции Голодомора как геноцида довольно подробно объясняется в статье Ґраціозі Андреа «Голод у СРСР 1931–1933 рр. та український голодомор: чи можлива нова інтерпретація?». И во множестве других работ на эту тему. Сводить такую точку зрения на "конспирологию" и "нежелание чего-то признавать" мягко говоря неправильно. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 3 января 2023 (UTC)

Вообще-то голодомор был не только на Украине,но и также на территории России и Белоруссии 46.39.53.22 11:02, 8 февраля 2024 (UTC)

• То, что было на территории России и Беларуси, АИ голодомором не называют, или по крайней мере называют с намного меньшим уровнем консенсусности. Reprarina (обс.) 11:22, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Что значит меньший уровень консенсусности? 46.39.53.0 09:04, 5 мая 2024 (UTC)
    • Значительно меньший процент источников называет голод на территории России и Беларуси голодомором (как и голод на территории Украины в другие годы). Голод на территории Украины именно в 1932-1933 годах называется голодомором именно ведущими источниками, такими как Британника или Journal of Genocide Research. Это не единственная точка зрения в источниках, но однозначно доминирующая. Reprarina (обс.) 09:10, 5 мая 2024 (UTC)
      • То есть в то время как на Украине был голодомор на территории России и Белоруссии от голода никто не умирал? 46.39.53.24 11:02, 7 мая 2024 (UTC)
        • То есть только про голод на территории Украины в 1932—1933 годах консенсусно употребляется в источниках термин «голодомор». Всё. Reprarina (обс.) 11:06, 7 мая 2024 (UTC)

Все российские ученые

Нужно бы фразу третьи же (в том числе все российские учёные) отрицают правомерность геноцидной трактовки подтвердить источником. Мне кажется спорным, что ВСЕ российские учёные отрицают такую трактовку. 2607:FEA8:57DE:E440:7CC3:A5E7:8F73:86DC 14:56, 1 октября 2021 (UTC)

Вопрос именования статьи

Создана заявка на арбитраж с целью определить оптимальный порядок окончательного решения вопроса о именовании данной статьи: Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Желающие высказать своё мнение по заявке или присоединиться к ней могут сделать это на странице обсуждения заявки или в самой заявке. aGRa (обс.) 13:32, 1 ноября 2021 (UTC)

Добавление в статью раздела "Голодомор в искусстве"

А.В. Кузнецов в романе "Бабий яр" затрагивает тему голодомора посредством собственных детских воспоминаний: "...отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал. Он только что вернулся из-под Умани, где проводил кол­лективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил му­ку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего. — Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, — говорил отец,. — А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеян­ными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковать­ся — нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, мол­чат, словно не люди. Сгоним на собрание —молчат, велим разойтись — расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего..." В начале своего романа автор рассказывает, с какими сложностями он столкнулся при согласовании текста. Поэтому роман с рядом добавленных глав (в т.ч. и процитированной главой "Людоеды") и фрагментов был напечатан только в 1991 году. Что примечательно, в романе "Бабий яр" часто встречаются нелестные оценки советской власти, но голодомор Кузнецов не пытается свалить на Сталина, либо партию. Вина советской власти, по мнению Кузнецова в том, что "загнали мы крестьян в колхозы". Но причиной голодомора стала "немыслимая, полоумная крестьянская забастовка". Newhomer (обс.) 19:41, 24 декабря 2021 (UTC)

• @Newhomer (обс.) Не стоит это воспринимать всерьёз. Голодомор был проведен искуственно, Сталином и это факт. И эта цитата из романа, которую вы привели - полный бред. Как минимум, потому что она противоречит реальным фактам и предполагает оправдание геноцида. Хотя, даже без этого она противоречит банальной логике. Во-первых, "полоумной крестьянской забастовки"быть не могло, потому что толпа точно не будет идти на самоубийство ради такого, это просто невозможно. Во-вторых, это ГОЛОД. Если вы не знаете, голод - это не выстрел в голову, и даже не повешение. Голод - это очень долгая смерть. Это очень мучительная смерть. И представить, что 5 млн человек могли пойти на такое просто невозможно. Вот почему то, что вы представили - бред сумасшедшего, хотя, возможно даже пропаганда. IDOL FELIX (обс.) 14:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• @IDOL FELIX Это факт только в националистической украинской пропаганде. Через 50 лет времена развала СССР и 90-е тоже назовут голодомором и будут винить Кучму, рассказывая о фактах уменьшения населения Украины на 3 млн человек. А если посчитать (как любят считать адепты голодомора) потенциально не родившихся, то все 5 млн за 10 лет. 37.45.189.134 13:39, 7 марта 2023 (UTC)

Общие сведения

Общие сведения - это что? Свалка фактов или нечто среднее между преамбулой и всей статьёй? — Мечников (обс.) 09:38, 30 января 2022 (UTC)

Ощущение статьи

1. необходимо изменить название на "Голодомор в Украине"
2. необходимо изменить трактовку первого предложения в статье. Голодомор — массовый преднамеренно созданый СССР голод. Redfox1852 (обс.) 23:32, 22 марта 2022 (UTC)

• Существуют три аспекта проблемы: природный недород в силу климатических колебаний и действия государства, которые нарушили (разрушили) ранее существовавшую систему сельскохозяйственного производства, закупок и распределения сельхозпродуктов. Сочетание этих факторов и породило массовый голод в одних регионах, а в других массового голода не случилось. И тут еще и третий аспект - эффективность (или неэффективность) государственных мер по борьбе с причинами и последствиями голода. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 23 марта 2022 (UTC)
• @Redfox1852 по правилам вики правильно писать "на" Украине Volterius 1 (обс.) 06:54, 13 июля 2022 (UTC)
• Субъективное мнение, так как Голодомор происходил тогда же, когда и голод во всём СССР. То, что голод на Украине выделяют как какое-то намеренное истребление украинцев, является лишь очередным поводом обвинить во всех неудачах и проблемах Украины СССР и Россию Koklolbit (обс.) 13:22, 14 сентября 2023 (UTC)

Не следует путать

А почему не следует путать? Голод на Украине был частью массового голода в СССР, так и надо писать. А то сейчас от статьи очень неприятное ощущение политической ангажированности, дескать, вот "проклятые русские" украинцев голодом морили; а то, что в самой РСФСР народу погибло не меньше, так мы скромно умолчим. Некрасиво.

• А кстати интересно, почему родительская статья про общий голод находится в графе "не путать". По поводу остального - смертность в остальных регионах хорошо описана в родительской статье, ссылка на которую уже дана. По поводу политической ангажированности можно обсудить, если есть конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи. А также, стоит сразу дать ссылку на цитату "проклятые русские", а то я не смог найти Ununnamed911 (обс.) 20:58, 18 октября 2022 (UTC)

Начинается, роспропагандоны и сюда припёрлись. Да, голомор был устроен "проклятыми русскими" специально и это факт. А голод в россии просто жуткая случайность IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)

• • Служба безпеки України покапалось в архивах и в 2008 выдало на гора Список организаторов голодомора (СБУ), можешь сам посчитать % по национальностям. Если не найдёшь там преобладания русских, смело жалуйся, в СБУ.

Голодомор в Украине.Урожай всегда был отменным. На Украине не было голода. (90% урожая было спрятано в ,,ямах,,

90% урожая было спрятано в ямах. Только не знали ,,куркули,, что зерно начинает загнивать и выделять споры,которые не убиваются кипячение,Это спорынья.Оно не прорастает,а при употреблении в пищу,вызывает кишечные необратимые процессы. 2A00:1370:817C:5F6:FCBA:5AA8:44A2:5464 18:04, 9 декабря 2022 (UTC)

О, боты пришли) IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)

Вандализм в шапке обсуждения

В шапке обсуждения, в шаблонах про "историю переименований статьи" кто-то заменил все "на" на "в", тем самым создав полную путаницу в истории наименований статьи. Вернул все в соответствие с имевшими место обсуждениями. Кроме того добавил пропущенный Арбитраж. Итого, на настоящий момент, мне совершенно непонятно когда и после какого обсуждения/решения статья была переименована из «Голод на Украине (1932—1933)» в текущее название "Голодомор". Насколько я понял решения Арбитражей (но не уверен), было решено оставить «Голод на Украине (1932—1933)». В таком случае текущее название статьи противоречит решению Арбитража? Peter Porai-Koshits (обс.) 16:09, 17 декабря 2022 (UTC)

• Чтение решений Арбитражей показывает что было принято решение вернуться к названию "Голодомор на Украине". Но сегодня участник MBH переименовал статью в "Голодомор". На основании чего? Переименование без предъявления оснований статьи вокруг названия которой было столько дискуссий и два АК мне кажется как минимум поспешным. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:31, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Я ответил в вашей теме на ВП:УКР. Вкратце - потому, что именно "Голомодор" есть название описываемой сущности на русском языке. MBH 03:05, 18 декабря 2022 (UTC)
    • В статье описывается "массовый голод на территории УССР". Тогда получается что "голодомор" это явление связанное исключительно с Украиной и не применяемое ни к какой другой стране. Хотелось бы АИ на такое утверждение, они есть в статье? — Peter Porai-Koshits (обс.) 12:43, 18 декабря 2022 (UTC)

      Казахстан признан самым пострадавшим от голодомора;

      Памятник жертвам голодомора воздвигнут в Павлодаре. — Peter Porai-Koshits (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)

      • Мне кажется, никакого международного консенсуса, что единственный Голодомор который был в истории, был в Украине 1932-1933 году, нет. Мне кажется, что переименовывать надо через АК или через ВП:К переименованию. Считаю целесообразным вернуть к консенсусному, имеющему решение АК варианту Голодомор на Украине. Reprarina (обс.) 06:47, 7 января 2023 (UTC)

Категория Геноцид

Считаю целесообразным добавить категорию геноцид,я проверил десятки вики на разных языках и везде стоит категория:Геноцид+уже 24 страны мира признали Голодомор геноцидом(и дальше будет больше),это уже ненамного меньше,чем количество стран признавших Геноцид армян,в этом вопросе только рувики остается островком не нейтральности и по сути подвигает интересы правительства РФ,а ведь вики это интернациональный проект не опирающийся лишь только на одну версию историографии(в данном случае российскую). LetovEgor (обс.) 17:33, 1 февраля 2023 (UTC)

• Сделано. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 7 марта 2023 (UTC)
  • Круто,еще надо в преамбулу добавить,что голод был рукотворным (manmade),что является консенсусом среди как западных(Грациози,Элман и т.д.) так и российских исследователей(Кондрашин). LetovEgor (обс.) 17:42, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Вообще, если у серьёзных учёных есть консенсус, то у них есть и всё то, чего должно хватить и на статью Доказательства голодомора по аналогии с Доказательства геноцида армян. Reprarina (обс.) 00:09, 7 апреля 2023 (UTC)
• С чего вы решили добавить голод 32 года в категорию геноцид?Нет никаких объективных доказательств что Правительство СССР намеренно организовало массовый голод в УССР,кроме разве что слез и сказок украинских националистов.Короче,весь плач по "геноциду украинцев Сталиным!!!"-это тоже,что и истерия азербайджанцев насчёт чёрного января 1990 года.Так что я против добавления Гоодомоав в категорию Геноцид. 176.120.199.199 12:40, 27 ноября 2023 (UTC)

Вот именно. От голода в СССР погибли так же миллионы русских. Но ведь никто не говорит, что был геноцид русского народа 46.39.53.87 22:06, 10 мая 2024 (UTC)

Существует точка зрения...

Существует точка зрения, согласно которой уже сам термин «Голодомор» неявно указывает на рукотворный и намеренный характер голода. А другая точка зрения существует? И почему неявно?.. Reprarina (обс.) 09:01, 29 марта 2023 (UTC)

• Я перечитал ту статью полностью, и там нет такой формулировки. Я удалил этот фрагмент. Ununnamed911 (обс.) 15:47, 18 июля 2023 (UTC)
  • The Holodomor (the word coined to mean hunger-related mass extermination, implying intentionality Manyareasexpert (обс.) 16:59, 18 июля 2023 (UTC)
    • Прошу прощения. Уточнил ссылку на документ и дал указание где искать этот фрагмент Ununnamed911 (обс.) 11:17, 22 июля 2023 (UTC)

Нужно добавить Великобританию к числу стран , признавших голодомор геноцидом

. 37.115.112.172 19:12, 25 мая 2023 (UTC)

...И еще нужно добавить Словакию

к числу стран , признавших голодомор геноцидом 37.115.112.172 17:39, 20 июня 2023 (UTC)

был ли сознательный геноцид

https://cyberleninka.ru/article/n/golod-1932-1933-godov-obschaya-tragediya-narodov-sssr

По нашим подсчётам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание» (т. 3), в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).

Ви́ктор Ви́кторович Кондра́шин, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008). 145.255.1.211 19:20, 5 октября 2023 (UTC)

Нет АИ

Выхин Николай. Что нужно знать о голодоморе? Экономика и Мы. Редакция газеты «Экономика и мы» (13 января 2015). Дата обращения: 11 мая 2018. Архивировано 12 мая 2018 года.

Я написал двум специалистам: доктору исторических наук Бородкину, специалисту по экономике сталинского ссср и биологу-автору статьи про голод Назаренко и оба сказали что это неавторитетный источник TimurMamleev (обс.) 07:36, 13 октября 2023 (UTC)

• По таким остро-конфликтным национальным темам лучше с осторожностью относиться к российским и украинским источникам и ссылаться на что-то, что воспринимается как АИ на более международном уровне. А вообще есть Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, что там признают авторитетным, то можно использовать, что не признают, то нельзя. Reprarina (обс.) 14:19, 13 октября 2023 (UTC)

РСФСР и Казахская ССР

Не меньше Украины (3 миллиона 900 тысяч человек) пострадала и Южные области Европейской России (около 3 миллионов 260 тысяч человек), а также Западно-Казахстанская и Атырауская области Казахстана (1 миллион 260 тысяч человек). 89.113.154.111 12:25, 15 ноября 2023 (UTC)

• Про это есть статья Голод в СССР (1932—1933). Данная статья про голодомор в УССР, а не про голод в СССР. Reprarina (обс.) 12:57, 15 ноября 2023 (UTC)
  • В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде. А зерно также изымалось из Южной России и части Казахстана, так что не одна Украина такая бедная . 89.113.147.174 12:24, 17 ноября 2023 (UTC)
    • "В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде". Нет, они прямо пперед преамбулой видят: "Не следует путать с голодом в СССР в 1932—1933 годах", так что они узнают и о том, что голод был везде. Reprarina (обс.) 12:38, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Тут весь голодомор, в том числе и в РСФСР и КССР 91.193.176.162 13:38, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Если данная статья про "голодомор в УССР", то она так и должна называться, к тому же именно такое название «Голод на Украине (1932—1933)» зафиксировал Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)» (см. здесь обсуждение выше "Вандализм в шапке обсуждения"), и лишь после было переименование в "Голодомор" без обсуждения и вопреки решению Арбитража. — Peter Porai-Koshits (обс.) 18:59, 17 ноября 2023 (UTC)
    • В принципе да. Поскольку переименование было без обсуждения и вопреки решению Арбитража, странно, что оно не было отменено. Тема ВП:УКР так-таки объект принудительного посредничества, но на практике оно в последнее время не ощущается. Reprarina (обс.) 20:26, 17 ноября 2023 (UTC)

Где ссылки на источник?

Где ссылки на источник, что "это касается прежде всего документов о государственной помощи голодающим"? 217.118.90.208 10:20, 25 ноября 2023 (UTC)

• Сомнительная информация в целом. Убираю. Reprarina (обс.) 12:53, 25 ноября 2023 (UTC)

Статья сфальсифицирована в самом названии

Почему по слову голодомор выпадает объяснение, что голод в Усср? 83.220.238.134 21:04, 4 января 2024 (UTC)

• Потому что статья была переименована вопреки решению Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Peter Porai-Koshits (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)

голод не был вызван намеренно

@Opostylov, не вижу этого [1] в работе, где Шубин про это говорит? ManyAreasExpert (обс.) 14:31, 1 февраля 2024 (UTC)

• вообще смотря что понимать под "намеренно"
• я под "намеренно" понимаю именно как если б сталин взял и постановил, что столько-то надо уморить голодом, а так из текста следует, что цели убить пару миллионов не было, просто он в этом не видел помехи Opostylov (обс.) 14:38, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Если источник так не пишет, то и нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 14:43, 1 февраля 2024 (UTC)
  • "Свидетельством злонамеренной организации голода властями иногда считают слова С. Косиора от 15 марта 1933 г.: «То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах». Эта фраза трактуется частью украинских исследователей как доказательство того, что «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой». Однако ни эта цитата, ни сама политика коммунистов в связи голодом, об этом не свидетельствуют." — Эта реплика добавлена участником Opostylov (о • в)
    • Здесь он говорит о «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой», это видно из объяснения ниже. ManyAreasExpert (обс.) 15:32, 1 февраля 2024 (UTC)

уши торчат

почему уши торчат? Австрии как независимой страны в 1939 уже ведь рил не было Opostylov (обс.) 20:17, 1 февраля 2024 (UTC)

• Поддерживаю удаление. ManyAreasExpert (обс.) 20:51, 1 февраля 2024 (UTC)
  • почему Opostylov (обс.) 13:25, 6 февраля 2024 (UTC)
  • @Manyareasexpert что значит "торчат" и почему "поддерживаете"? Opostylov (обс.) 20:04, 17 июля 2024 (UTC)
    • Подача материала приведена в соответствие подаче в источнике. ManyAreasExpert (обс.) 20:40, 17 июля 2024 (UTC)
• как и Украины 94.198.2.22 19:10, 8 апреля 2024 (UTC)

Оценки Шубина

Добрый день. Думаю, в оценках жертв мы имеем достаточно работ профильных академических специалистов-демографов по теме. Оценку Шубина можно не упоминать, он не демограф. ManyAreasExpert (обс.) 22:22, 4 февраля 2024 (UTC)

• предложение "По оценкам демографов, общее количество жертв голодомора составляет от 3,5 до 5 миллионов человек" тоже ссылается не на работы профессиональных демографов Opostylov (обс.) 13:24, 6 февраля 2024 (UTC)

Первоисточники

Есть ли какие упоминания голодомора в открытых источниках США периода 30-х годов? Федеральные американские газеты Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и т.д.? Первыми о Голодоморе заговорили фашисты - как гитлеровцы, так и различная белоэммиграция, о голодоморе пишут Романов в "Принципах российского фашизма" (брошюра 30-х годов), Геббельс, Родзаевский и многие другие. По ним много первоисточников. Но в США в этот период газеты ничего не сообщали. Советские газеты так же не замечали никакого Голодомора. Все открытые источники - либеральные и советские - молчали по этому поводу. Лишь в конце 40-х из геббельсовских первоисточников, архивов нацистской и белоэммиграетской фашистской пропаганды, в США стали компилироваться "работы уважаемых историков" о голодоморе в СССР. Миф о Голодоморе был создан ультраправыми получается? 176.15.250.158 23:37, 12 марта 2024 (UTC)

• Почитайте в оригинале мнения Альфреда Круппа о рабочих своих же фабрик. Затем почитайте кто и когда использовал понятие "железный занавес" (с 1919 и против кого). И вы прекрасно восстановите всю цепочку вплоть до сегодня. 213.196.228.241 22:09, 13 мая 2024 (UTC)

Рукотворный

@Opostylov, по Вашей правке [2] : что я вижу в источниках. Голодомор считается рукотворным, спор идет только о том, был ли он намеренным, и о роли естественных причин. Источники в англ статье Holodomor - Wikipedia :
Towards a Decentred History: The Study of the Holodomor and Ukrainian Historiography | East/West: Journal of Ukrainian Studies (ewjus.com) Historians of Ukraine are no longer debating whether the Famine was the result of natural causes (and even then not exclusively by them). The academic debate appears to come down to the issue of intentions, to whether the special measures undertaken in Ukraine in the winter of 1932–33 that intensified starvation were aimed at Ukrainians as such. ManyAreasExpert (обс.) 08:03, 17 июля 2024 (UTC)

• @Manyareasexpert речь только об украинской историографии; уиткрофт и дэвис, на которых ссылается статья (она и до меня ссылалась) говорят так, как там (я вроде тогда даже цитату в сноску выволок), их книжка (очевидно) не принадлежит к укр историографии Opostylov (обс.) 20:03, 17 июля 2024 (UTC)
  • Historians of Ukraine это не Ukrainian historians, это историки по Украине. Уиткрофт и Девис также говорят о рукотворности:
    The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931–1933 - Google Books
    The fundamental cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure on rural resources.
    We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. ManyAreasExpert (обс.) 20:34, 17 июля 2024 (UTC)
    • а, ну ок
    • ну вообще в этой же цитате говорится ж, что голод был только частично (partly) вызван ихней политикой, то есть моя формулировка "вызванной ошибками или неадекватными мерами в ходе коллективизации в сочетании с естественными причинами" всё равно верна Opostylov (обс.) 20:53, 17 июля 2024 (UTC)
      • судя по фразам "the debate that Soldatenko describes" и "Soldatenko, however, the debate is really about the significance", здесь не в точности пересказывается вся историография об украине, а спор между историками в изложении солдатенко, а тут становится вопрос, насколько исчерпывающе его описание, и вопрос, насколько исчерпывающе достижения новейшей историографии описаны в самой статье, потому что историкам с акцентом на "естественные причины" автор голоса не даёт и многократно называет голод "террором", хотя голоса против такого мнения изложены в вики-статье Opostylov (обс.) 21:07, 17 июля 2024 (UTC)
        • Ну мы видим, что Уиткрофт и Девис изучили работы коллег, и выдвинули свои возражения. Причем возражают они не против рукотворности голода, а только против утверждения о намеренности, причем не опровергая его, а ставя его под вопрос. ManyAreasExpert (обс.) 21:19, 17 июля 2024 (UTC)
          • они не называют же его "рукотворным", они говорят "частично вызванный их неверной политикой" Opostylov (обс.) 21:42, 17 июля 2024 (UTC)
            • Именно, так вызванный политикой и есть "рукотворный". Stalin and the Soviet Famine of 1932-33: A Reply to Ellman on JSTOR
              What is our own view of the role of Bolshevik perceptions and misperceptions as a background to the famine? First, we regard the policy of rapid industrialisation as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930 ...
              Our view of Stalin and the famine is close to that of Robert Conquest, who would earlier have been considered the champion of the argument that Stalin had intentionally caused the famine and had acted in a genocidal manner. In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that 'Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first thus consciously abetting it'.7 ManyAreasExpert (обс.) 22:04, 17 июля 2024 (UTC)
              • нет, всё же между "рукотворный" и "частично вызванный" разница есть, и если следовать Вашему же (правильному) подходу "Если источник так не пишет, то и нам не нужно", то просто "рукотворным" его назвать всё же неправильно; из "with resulting famine imminent, he could have prevented it" также не следует, что он рукотворный, тут просто сказано, что Сталин его лишь не предотвратил Opostylov (обс.) 22:21, 17 июля 2024 (UTC)
                • Обратите внимание на места, где они говорят, что
                  The fundamental cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure on rural resources.
                  we regard the policy of rapid industrialisation as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930
                  В Вашей цитате исследователи оспаривают не рукотворность, а умышленность. Они цитируют коллег, в цитате упоминают рукотворность, и не оспаривают ее.
                  И в качестве заключения во введении они приводят
                  In a further contribution to the discussion, Hiroaki Kuromiya judiciously summarises his provisional conclusions about various strands of these Ukrainian, Russian, and international debates: Although Stalin intentionally let starving people die, it is unlikely that he intentionally caused the famine to kill millions of people. ManyAreasExpert (обс.) 22:52, 17 июля 2024 (UTC)
                  • они оспаривают термин "рукотворный": "historians sometimes call the famine ‘rukotvornyi’... But in our opinion they and Conquest underestimate the role of climate and other natural causes... , and are mistaken in believing that the 1932 harvest was an average harvest rather than a poor one; "intentionally let" из цитаты говорит не о рукотворности, а, опять же, о том, что Сталин не принял должных мер по предотвращению голода Opostylov (обс.) 00:15, 18 июля 2024 (UTC)
                    • Обратите внимание, что они критикуют не "рукотворный", а их доводы, ведущие к этому:
                      Russian historians sometimes call the famine ‘rukotvornyi’– man-made – on the grounds that it was ultimately a result of the forcible collectivisation of agri culture, and that is more defensible. But in our opinion they and Conquest underestimate the role of climate and other natural causes in producing the bad harvests of 1931 and 1932, and are mistaken in believing that the 1932 harvest was an average harvest rather than a poor one.
                      Это становится понятно из того, что
                      However, as we conclude on the last page of our text, ‘we do not at all exempt Stalin from responsibility for the famine’.
                      ... Largely through their own fault, the Politburo had led the economy into an impasse. By the time the famine was looming over the country at the end of 1932, only an appeal for foreign assistance through grain imports would have stood any chance of avoiding famine. The Politburo did not even contem plate the public admission of failure which this would entail.
                      ... и в заключении они приводят обзор мнений и возражений, на которые приводят свои, и завершают
                      In a further contribution to the discussion, Hiroaki Kuromiya
                      judiciously summarises his provisional conclusions about various
                      strands of these Ukrainian, Russian, and international debates:
                      Although Stalin intentionally let starving people die, it is unlikely that
                      he intentionally caused the famine to kill millions of people. It is also
                      unlikely that Stalin used famine as a cheap alternative to deportation.
                      True, the famine affected Ukraine severely; true, too, that Stalin dis
                      trusted the Ukrainian peasants and Ukrainian nationalists. Yet not
                      enough evidence exists to show that Stalin engineered the famine to
                      punish specifically the ethnic Ukrainians. The famine did not take
                      place in an international political vacuum. The sharp rise in the for
                      eign threat was likely to have been an important aggravating factor.
                      , то есть на этом завершающем параграфе мы можем основываться. ManyAreasExpert (обс.) 10:12, 18 июля 2024 (UTC)
                      • они критикуют доводы и сам термин "рукотворный", а в цитате ХК, опять же, не говорится, что он рукотворный, а говорится, что сталин не принял должных мер по предотвращению голода: "intentionally let starving people die"; это соответствует их собственной цитате: "with resulting famine imminent, he could have prevented it" Opostylov (обс.) 10:18, 18 июля 2024 (UTC)
                        • говорится, что сталин не принял должных мер по предотвращению голода
                          Не только не принял, но и
                          We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural poli cies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. They were also shaped by the Russian pre-revolutionary past, the experiences of the civil war, the international situation, the intran sigeant circumstances of geography and the weather, and the modus operandi of the Soviet system as it was established under Stalin. They were formulated by men with little formal education and limited knowledge of agriculture. Above all, they were a consequence of the decision to industrialise this peasant country at breakneck speed. ManyAreasExpert (обс.) 10:36, 18 июля 2024 (UTC)
                          • и в этой цитате не говорится, что голод рукотворный, она никак не противоречит цитате "caused partly by their wrongheaded policies" и другим; термин "рукотворный" они критикуют, рукотворным они его не называют Opostylov (обс.) 10:47, 18 июля 2024 (UTC)
                            • когда они говорят о вине сталина, они не говорят, что это был "рукотворный и организованный советским правительством под руководством Иосифа Сталина", то есть непосредственно организованный, они лишь говорят, что курс на эксплуатацию крестьянства испортил положение сельского хозяйства: "cause of the deterioration of agriculture in 1928–33 was the unremitting state pressure", "led the economy into an impasse", а в сочетании с внешними причинами это привело к массовому голоду, и сталин не предпринял мер для его предотвращения; между этим и "рукотворный", то есть непосредственно "организованный советским правительством", есть большая разница Opostylov (обс.) 11:00, 18 июля 2024 (UTC)
  • Ну об ответственности Сталина он говорит. We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal и далее. Как же мы можем это отразить в статье? ManyAreasExpert (обс.) 18:38, 20 июля 2024 (UTC)