Обсуждение:Гирудотерапия (KQvr';yuny&Injr;kmyjghnx)

Антинаучность

Полное отсутствие вменяемых источников в разделе про лечебное действие. Какая-то реклама гирудотерапии. Раздел нуждается в глобальной переработке. Biomed3000 (обс.) 15:11, 12 сентября 2021 (UTC)

Как по мне, его лучше вообще удалить. 188.123.231.173 10:34, 6 ноября 2021 (UTC)

• Я почистил раздел от неподтверждённых источниками утверждений. Ещё бы сверить текст с «Руководством по сестринскому делу»… Grumbler (обс.) 12:55, 7 ноября 2021 (UTC)

Антинаучность

Все кроме введения надо пустить под нож. Совершенно антинаучная писанина. Единственное место где в наше время применяются пиявки - микрохирургия. Все остальное - шарлатанство и невежество. --188.108.2.173 13:15, 26 июня 2010 (UTC)

Прочее

По-моему взято отсюда [1]. Надо переписать. --Водник 05:53, 1 февраля 2008 (UTC)

Да, надо бы переделать, мне тоже текст показался подозрительным. Я его перенёс из статьи Пиявки. --RedAndr 13:46, 1 февраля 2008 (UTC)

• Перепишите, пожалуйста, иначе придется удалить. --Водник 16:07, 1 февраля 2008 (UTC)

На картинке - не медицинская пиявка, у тех отличительным признаком является оранжевый орнамент на спинке. 95.32.3.19 10:03, 10 августа 2009 (UTC)

Источники

1. Сайт http://alter-zdrav.ru представляет собой ВП:САМИЗДАТ, предлагаю убрать строку, «подтверждённую» им.
2. Всё содержимое раздела Литература представляет собой тот же ВП:САМИЗДАТ, разве что книгу Савинова с натяжкой можно считать относительно объективной.

– Grumbler (обс.) 21:27, 17 сентября 2021 (UTC)

В медицине более не используется?

Странная фраза «практика кровопускания устарела, и в медицине более не используется» на фоне множества публикаций об использовании. Примеры:

• Костикова Л. И. Гирудотерапия. Энциклопедия лечения медицинскими пиявками, 2019
• Гончарова О М., Лобанова Е.В. Санаторно-курортное лечение: принципы отбора и лечения основных, наиболее часто встречающихся заболеваний, 2016
• Методические указания для самостоятельной работы студентов учебной дисциплины. Альтернативная медицина, 2018
• Гирудотерапия // Ветеринарные и биологические науки
• Гирудотерапия (ckbran.ru)
• Гирудотерапия: медико-социальный аспект
• Жаров Д. Г. Секреты гирудотерапии
• Барановский А., Каменев О. Лечение пиявками. Теория и практика гирудотерапии — Лобачев Владимир (обс.) 08:34, 11 ноября 2021 (UTC)
• Все приведённые вами тексты относятся к альтернативной медицине и один с какого-то перепугу — к ветеринарии, у некоторых это даже в названии указано. Обратите внимание, даже на сайте больницы, предлагающей комерческую гирудотерапию, написано, что это «один из наиболее популярных видов натуротерапии».(Попробуйте найти «натуротерапию» в научной медицине. Ваш поиск сильно затянется.)
  В медицине, в отличие от альтернативной медицины, «лечение» пиявками не используется как минимум полвека.
  ― Grumbler (обс.) 22:36, 13 ноября 2021 (UTC)

• "В медицине ... «лечение» пиявками не используется как минимум полвека" - а можно увидеть источник к этому утверждению? Мне пока что такое попалось: "медицинские пиявки широко используются в медицине..." (Зоология, 1981); "Смирнова Л. И. Гирудотерапия . Фельдшер и акушерка , 1983 , No 1 , с . 58—60 "; "Гирудотерапия оказывает положительные результаты при заболеваниях , которые не поддаются почти никакой другой терапии" (Успехи современной биологии, 1986); "Гирудотерапия показана еще и потому..." ("Новое в жизни, науке, технике", 1988). Это все тоже альтернативная медицина? Шуфель (обс.) 22:19, 14 ноября 2021 (UTC)
  • «Зоология, 1981» — Вы серьёзно или это шутка?
    «Фельдшер и акушерка , 1983», «Успехи современной биологии, 1986» — 35 лет и более. "Новое в жизни, науке, технике" — серия научно-популярных книг тех же лет издания. За прошедшие десятилетия в медицине очень многое изменилось, проще перечислить, что осталось неизменным.
    Найдите научные статьи в международных рецензируемых изданиях, опубликованные в XXI веке. Я не смог. – Grumbler (обс.) 21:07, 16 апреля 2022 (UTC)

• Тогда необходимо уточнение, что пиявки не используются в официальной (доказательной) медицине (при этом они использовались в СССР в санаторно-курортном лечении). Но используются в народной и альтернативной. — Лобачев Владимир (обс.) 07:34, 17 апреля 2022 (UTC)

Гирудотерапия в БРЭ и маргинальность

Есть такие источники:

• БРЭ: Гирудотерапия, Медицинская пиявка.
• БМЭ, т. 19, 1982 г.: Пиявки.
• Пиявки // Справочник фельдшера / Под ред. проф. А.А. Михайлова. — 3-е изд. перераб и доп. — М.: Новая волна, 2007. — С. 535. — 576 с.

И при всём при этом El-chupanebrei отменяет ссылку на БРЭ и корректировку отношения только к альтернативной медицине [2], а Джекалоп оправдывает его действия и зачем-то ссылается на ВП:МАРГ [3]. — 176.97.110.8 11:09, 14 ноября 2021 (UTC)

• Обращаю ваше внимание на источники энциклопедических статей (они указаны в каждой приведённой вами статье). В БМЭ это книги более чем полувековой давности, за это время в медицине изменились практически все подходы и протоколы.
  «Лукин Б. И. Пиявки, в кн.: Фауна СССР, под ред. Б. Е. Быховского, т. 1, Л., 1976; Синева М. В. Наблюдения над выращиванием медицинских пиявок, Зоол, журн., т. 23, № 6, с. 293, 1944; Щеголев Г. Г. и Федорова М. С. Медицинская пиявка и ее применение, М., 1955.»
  В БРЭ источниками указаны книги уровня ВП:САМИЗДАТ — «Лит.: Су­лим Н. И. Ги­ру­до­те­ра­пия в трав­ма­то­ло­гии и ор­то­пе­дии. М., 1997; Ни­ко­нов Г. И. Ме­ди­цин­ская пи­яв­ка. Ос­но­вы ги­ру­до­те­ра­пии. СПб., 1998.», Статья БРЭ, написанная по таким источникам, авторитетна только для указания существования явления. Grumbler (обс.) 19:55, 14 ноября 2021 (UTC)

• БМЭ в 1982 году и БРЭ сейчас считает данные источники подходящими, и описывает пиявок, как применяемое в настоящее время средство. Пока нет сравнимого по авторитетности источника, в явном виде поддерживающего идею маргинальности и альтернативности пиявок, ВП:АИ и ВП:ПРОВ говорят нам излагать по этим авторитетным источникам, а не по каким-то бложикам. — Шуфель (обс.) 21:19, 14 ноября 2021 (UTC)

Использование источника "Leeches Cleared for Medical Use by the FDA"

Со ссылкой на данный источник в статье приведены факты:

1. "относится к альтернативной медицине (одно из направлений натуропатии)"
2. "В доказательной медицине не используется"
3. "В середине XIX века от кровопусканий отказались, и применение пиявок в Европе и Америке практически прекратилось"

Мне не удалось увидеть в статье ничего, имеющего какое-либо отношение к данным утверждениям, кроме следующего:

1. thousands of years of use as an alternative treatment to blood-letting (an antiquated and abandoned practice of draining blood to cure diseases) and amputation
2. Currently, they are used in many parts of the world to help heal wounds and restore circulation in blocked blood veins.

Предположу, что я чего-то недопонял, и на самом деле где-то в статье есть все три приведенные утверждения. Просьба указать соответствующие цитаты. — Шуфель (обс.) 21:56, 14 ноября 2021 (UTC)

Вот здесь, например, есть [4] и тут [5], но там и дополнение, которое подтверждается и другими источниками, что где-то с 1980-90-х годов начали иногда использоваться в микрохирургии и пластической хирургии вполне конвенциональной. Так что утверждение о том, что вообще не используется в медицине не совсем верное. — El-chupanebrei (обс.) 23:04, 14 ноября 2021 (UTC)

Вот тут еще [6] полный текст через sci-hub можно достать. — El-chupanebrei (обс.) 23:17, 14 ноября 2021 (UTC)

Хотя это вовсе не отвечает на мой вопрос в данном разделе, но источники очень хорошие, спасибо за них. — Шуфель (обс.) 20:55, 15 ноября 2021 (UTC)

Это я к тексту АИ привел про то не используется. Последнюю не ту вставил - есть уже ссылка на полный текст в первом сообщении - вот эта правильная [7] вот отсюда статья [8]. — El-chupanebrei (обс.) 21:07, 15 ноября 2021 (UTC)

«Относится к альтернативной медицине»?

Исходя из обсуждений выше, можно сказать, что фраза «относится к альтернативной медицине» некорректна. Современная доказательная медицина также использует гирудотерапию. И тогда фразу следует удалить? — Лобачев Владимир (обс.) 08:48, 15 ноября 2021 (UTC)

Судя по источникам - да. Можно так и написать - используется в микрохирургии и в пластической хирургии в преамбуле. В истории - уточнить про упадок интереса и отношение как к шарлатанству с конца 19го века и возобновление интереса в конце 20-го века, уточнить, что FDA одобрило использование в качестве инструмента для пластической и реконструктивной терапии и может быть упомянуть рекомбинантный гирудин (это, конечно не гирудотерапия, но вышло из интереса к использованию пиявок). Если не будет возражений, то напишу, если меня не опередят. Написать бы еще про отличия обоснованного использования пиявок и "народные" методы "лечения" от почти всего в кустарных условиях. — El-chupanebrei (обс.) 11:19, 15 ноября 2021 (UTC)

Ну я бы подождал день-другой реакции коллеги Grumbler eburg, в конце концов просто интересно узнать, на чем основаны его очень сильные утверждения про "50 лет не применяется" ,и как так получилось, что источник "подтверждает" три факта, в нем полностью отсутсtвующие. — Шуфель (обс.) 21:01, 15 ноября 2021 (UTC)

• У меня пока что нет времени внимательно разбираться.
  Отмечу одно: словосочетание «alternative treatment» в американской медицинской лексике на русский язык переводится как «лечение методом альтернативной медицины». Grumbler (обс.) 12:22, 17 ноября 2021 (UTC)

• А зачем вам надо время? Разве не вы сами добавили обсуждаемые сноски на источник "Leeches Cleared for Medical Use by the FDA"? Отмечу со своей стороны, что словосочетание «alternative treatment to X», на русский язык однозначно переводится как «метод лечения, альтернативный Х» (в данном случае - кровопусканию). — Шуфель (обс.) 13:25, 17 ноября 2021 (UTC)