Обсуждение:Гамбургский счёт (KQvr';yuny&IgbQrjivtnw vc~m)

О расчётах

Гамбургский счет. В те времена, когда соревнования по борьбе проводились на цирковых аренах, схватки большей частью были договорные. Это делалось с целью создания интриги во время соревнований для привлечения большего числа зрителей. Но раз в год борцы собирались в Гамбурге и при закрытых дверях в честных схватках выясняли реальную силу друг друга. Составляли нечто вроде рейтинга. Но не следует думать, что это было просто из спортивного интереса. На самом деле это имело под собой чисто финансовое обоснование. Предположим, что борец А по Гамбургскому счету стал выше борца Б. Тогда, если в цирковых схватках борец Б хотел победить борца А, то он должен был выплатить А отступные. Размер отступных зависел от разницы в "рейтингах", установленных по Гамбургскому счету. 83.237.218.113 19:55, 29 мая 2008 (UTC)Михаил Гуткин

• нет действия--Saramag (обс.) 11:19, 17 декабря 2016 (UTC)

Из Википедия:Сообщения об ошибках

В статье написано: "С гамбургским счётом как финансовым термином, по-видимому, не связана идиома «гамбургский счёт» в значении «подлинная система..." ошибка именно в отрицании НЕ - как раз именно с этим качеством первоначального значения Гамбургский счет и СВЯЗАНА рассматриваемая идиома.

Учитывая, что рассказанная Шкловским история носит легендарный характер, и, судя по всему, не имеет иных подтверждений - любая возможная связь или её отсутствие здесь вполне гипотетичны. --Kaganer 17:35, 15 июля 2009 (UTC)

Хм, когда-то про это тут уже писали. GranD 21:24, 27 июля 2009 (UTC)

А нужна ли статья в Википедии?

Насколько я понял гамбургский счёт — это метафора, придуманная и описанная Шкловским, и данное понятие не имеет никакого отношения к экономике. Стоит ли вообще помещать данную информацию в Википедию. -- Small Bug 13:10, 31 января 2011 (UTC)

• нужно - значимость в статье показана--Saramag (обс.) 11:20, 17 декабря 2016 (UTC)

Цензура

Про первое издание сказано: «Книга была запрещена цензурой (Блюм, 2003 № 524).» Надо ли это упоминать в статье? И если надо, то в какой форме? Вопрос к участникам: Be nt all, Викидим, Ghirlandajo... --DarDar (обс) 07:53, 18 октября 2016 (UTC)

• Упоминать надо в статье о книге (которой пока нет). --Ghirla ^-трёп- 11:27, 18 октября 2016 (UTC)

• +1 Викидим (обс) 15:21, 18 октября 2016 (UTC)

Цитирование Шкловского

Цитата взята из книги вместе с переносами строк? Предлагаю её сократить и переоформить (по примеру второй цитаты)--Saramag (обс.) 11:21, 17 декабря 2016 (UTC)

А зачем унифицировать? Аутентичность главной цитаты интересна сама по себе. Во внешнем изображении разворота книги 1928 года этот текст виден, но трудно его читать без увеличения... --DarDar (обс.) 11:38, 17 декабря 2016 (UTC)

• К сожалению, нельзя так цитировать произведение (а это всё произведение целиком, просто оно небольшое) — очевидное нарушение АП, Шкловский дожил, по-моему, чуть ли не до 1980-х гг. Можно пару фраз оставить,самых важных. Лес (обс.) 11:57, 17 декабря 2016 (UTC)

• Это не всё произведение целиком! Это кратко пересказанная Виктором Шкловским легенда, открывающая книгу, название которой стало крылатым выражением. Это разные вещи. --DarDar (обс.) 12:44, 17 декабря 2016 (UTC)

• DarDar, спасибо, я, правда, не соглашусь), у меня была эта книга (осталась у жены после развода), это сборник эссе. Самое первое эссе называется "Гамбургский счёт", и это законченное произведение. Остальные произведения в этом сборнике - скорее, рассказы, отличающиеся по стилю и содержанию от заглавного эссе. Но я буду только рад, если правила Википедии не являются препятствием для полного копирования, это вообще моё любимое литературное произведение (ну, может, после того же Хлебникова (И на путь меж звезд морозный...), "Флейты-позвоночника", Савинкова/Ропшина и Зеркалова)). Лес (обс.) 13:52, 17 декабря 2016 (UTC)
• Lesless, у вас, видимо, был сборник эссе, изданный в 1990-м году. Цитирую слова участника, сканировавшего разворот книги 1928 года:

  Собственно, кроме приведенной в статье цитаты там ничего больше нет. → borodun™ 17:08, 19 октября 2016 (UTC)

  У меня в руках никогда не было этих книг. --DarDar (обс.) 15:07, 17 декабря 2016 (UTC)
• Не, не, у меня была как раз 1928 г.! И в "Гамбургском счёте" и правда больше ничего нет, Borodun, видимо, и имеет в виду, что это законченное произведение. А дальше рассказы идут, они как бы отдельно уже. А вся книга в целом тоже "Гамбургский счет" называется. Лес (обс.) 15:25, 17 декабря 2016 (UTC)

• Да, должен подтвердить слова коллеги Lesless - собственно к заголовку "Гамбургский счет" и относится только данный текст на одной странице, именно это я и имел в виду. Дальше идет пустой разворот с подзаголовком "Записная книжка", а дальше - короткие эссе (страница оглавления книги - [1]). Так что да - видимо этот текст надо считать законченным произведением, по которому назван весь сборник целиком (такая практика если не ошибаюсь бытует для сборников - называть весь сборник по первому входящему в него произведению)... → borodun™ 18:26, 17 декабря 2016 (UTC)

• Thx) Лес (обс.) 22:04, 17 декабря 2016 (UTC)

• Спасибо за скан! Странно, что оглавление — в середине книги. Или в одном переплёте — несколько книг? Имхо, полная цитата в вики-статье уместна, даже если это не пролог, а «всё произведение целиком, просто оно небольшое». --DarDar (обс.) 09:32, 18 декабря 2016 (UTC)

PS. Пардон, оглавление — нормально в конце книги. --DarDar (обс.) 10:21, 18 декабря 2016 (UTC)

В конце. Это может фотография так передаёт. Там пара листов рекламы еще в конце... → borodun™ 14:36, 18 декабря 2016 (UTC)

Гамбургский счёт в банке

Упоминания англ. Hamburg account и его немецкого эквивалента встречаются задолго до Шкловского. Суть (среди прочего, так как иногда выражение переводится просто «для Гамбурга») состоит в том, что Гамбургский банк в XVII веке был очень важным местом: там производились взаимозачёты международной торговли с конвертированием валют (второе в то время по масштабу таких сделок место после Амстердама). Чтобы избежать проблем с изменением курса и порчей монеты, расчёты производились через условную единицу валюты marc banco (банковская марка), которая выражалась примерно в 1/60 фунта серебра по весу. На счетах банка лежало именно серебро (не в виде монет, а по весу). У меня нет никаких сомнений в том, что стабильность и надёжность такого вклада наложила отпечаток на выражение «гамбургский счёт», но в АИ, которые я прочёл, ничего по этому поводу нет. Здесь я это пишу не для того, чтобы внести в статью (ибо ОРИСС), а с тем, чтобы другие редакторы не тратили время на понимание и поиски этого значения. Краткая история вопроса здесь: [2]. --Викидим (обс.) 08:12, 24 сентября 2017 (UTC)

Спасибо, уважаемый Викидим, за поиски и пояснения здесь. --DarDar (обс.) 08:31, 24 сентября 2017 (UTC)

• Поправка: Вот этот поток сознания от Д. А. Пригова увязывает банковские счета и Гамбургский счёт, но у меня рука не подымается считать это АИ. Может, у кого другого подымется? --Викидим (обс.) 22:00, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё один не-АИ. Эти финансовые провязки растут из какого-то источника, но его я нащупать не могу. --Викидим (обс.) 22:10, 25 сентября 2017 (UTC)
• Правила о недопустимости ОРИССа не могут не конкурировать с правилами о недопустимости нарушения АП. Они, по гамбургскому счёту, друг друга исключают. Поэтому разумный и взвешенный ОРИСС, я убеждён, необходим. Вот разве является крамолой моя реплика о возрасте Поддубного в 1924 году? А ведь ни где в АИ этот аргумент в пользу вывода, что Шкловский про борцов выдумал, не используется. Думаю, и здесь вполне допустимо включить абзац про Гамбургский банк после слова "Вероятно" или тому подобного. Ну или даже без "вероятно", просто наводя читателя на самостоятельный вывод. А Пригов и Берг, мне кажется, тут не в тему. Ну вынесли они этогои гамбургского петухаие счёт/банк в заглавия статей, но к анализу/истории идиомы их потоки мыслей отношения-то не имеют. Brdbrs (обс.) 13:00, 30 сентября 2017 (UTC)

• Викидим, попалась тут в сети распосзнанная книжка (и след. стр.), через которую можем перейти на Гамбургский банк. Качество источника, конечно, таксебешное: Березин (автор) ездит в Гамбург, чуть ли ни в советское время выбивая командировку в ФРГ, чтобы пораспрашивать циркачей-старожилов и историков спорта, но Шкловского-1965 цитирует по Конецкому, который, в свою очередь, даёт ссылку на источник, имеющийся в каждой областной библиотеке. Но формально биографическая книга серии ЖЗЛ — вполне АИ. Расстраивает, что ни где в сети скана нет, а этим текстовым версиям не доверяю я. Brdbrs (обс.) 16:28, 1 октября 2017 (UTC)

Необходимо уточнение

Прежде, чем править последнюю версию статьи, объясню здесь свою мысль. Наиболее авторитетный источник — это воспоминания писателя Виктора Конецкого. В подразделе: «ГАМБУРГСКИЙ СЧЕТ» И ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ приведены объяснения самого Виктора Шкловского: Выражение “гамбургский счет” появилось у меня так....

Я спросил, что такое гамбургский счет, и мне объяснили, что это счет без условностей, без наигрыша. Его в старину устанавливали в Гамбурге на закрытых состязаниях — без публики. Я, издавая книгу, написал о гамбургском счете. Мне посоветовали вынести это название на обложку. Было это в 1924 году.

Эти слова Шкловского были напечатаны в журнале (Вопр. культуры речи. — 1965. — Вып. 6. — С. 129—131). Brdbrs, спасибо за сканирование страниц журнала (120—131).

Шкловский говорит: «в старину», а не «на рубеже XIX и XX веков». Нет упоминания веков и в словаре крылатых выражений. Возможно, прав Викидим по поводу связи выражения с Гамбургским банком, который был очень важным местом в XVII веке.

Поэтому и в тексте вики-статьи надо сказать «в старину», не указывая веков... --DarDar (обс.) 10:34, 30 сентября 2017 (UTC)

• Согласен. Я просто перенёс из раздела в раздел и отредактировал этот фрагмент. Кроме того, как я уже писал на КДС, из публикации Шкловского (1965) совсем не следует, что рассказал о соревнованиях в Гамбурге сам Поддубный. Это добавки от последующих комментаторов. Предлагаю редакцию: «Легенда, поведанная литератором, не нашла подтверждений. Историкам Гамбурга и современным хозяевам ресторанов ничего не известно о состязаниях борцов, якобы проходивших в старину в гамбургском трактире^{[сноска на Серова]}.» Brdbrs (обс.) 13:00, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Brdbrs, хорошо бы разделить на два скана страницы (120—129) и (129—131). Если это трудно, можно обратиться в Проект:Графическая мастерская/Заявки. Там заодно помогут сделать текст поконтрастнее... --DarDar (обс.) 16:20, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Это не скан, а фотография, причём под естественным освещением от окна. Поэтому я не стал контрастировать, ибо из-за неравномерности освещения ерунда получается. Только обрезал поля и разбил на два файла, как Вы просили. Если в графической мастерской сделают лучше (я чайник в этих вопросах), могу исходники скинуть. Brdbrs (обс.) 02:38, 1 октября 2017 (UTC)
    • Brdbrs, не открывается новая ссылка. Выплывает окно yandex'а с требованием авторизации. Вчера всё открывалось... Проблемка? --DarDar (обс.) 10:39, 1 октября 2017 (UTC)

• DarDar, те, что я делаю, либо фильтр не пропускает, т.к. домен в чёрном списке, либо вот, говорите, требуют авторизации. Попробуйте эти: yadiТОЧКАsk/i/X6gXuDr73NNQ8o и yadiТОЧКАsk/i/FU2Waf1t3NNPzk , если открываются, замените те, что в статье, как Вы это с первой ссылкой сделали, пожалуйста. Brdbrs (обс.) 16:28, 1 октября 2017 (UTC)
• DarDar, а зачем Вы первую ссылку в разделе "Появление" (после слов "Выражение «по гамбургскому счёту» восходит к легенде, рассказанной Виктором Шкловским") переделали со "Скворцов, 1965, с.120—129" на "Шкловский, 1965, с.129—131"? Статья Шкловского-то не о том, что выражение "по гамбургскому счёту" восходит к рассказанной им легенде, а о том, откуда он сам эту легенду взял. А о том, что выражение "по гамбургскому счёту" восходит к легенде, рассказанной Шкловским, пишет как раз Скворцов и ещё многие вслед за ним. Причём статья Скворцова — первая публикация, в которой об этом восхождении пишется (во всяком случае, из тех, что мне попадались). Brdbrs (обс.) 09:40, 2 октября 2017 (UTC)
• Я исхожу из первичности рассказа Шкловского об услышанной легенде... Вы можете вернуть к прежней последовательности... --DarDar (обс.) 13:59, 2 октября 2017 (UTC)
• DarDar, при чём здесь первичность/вторичность? Текст про Ерёму, а ссылка — про Фому. Ссылка на Шкловского-65 дана где и должна быть — после следующего абзаца. И да, по ГОСТ 7.80-2000 в заголовке бибописания первой даётся фамилия, а за ней, по ГОСТ 7.0.5-2008 и для единообразия — инициалы. Brdbrs (обс.) 02:18, 4 октября 2017 (UTC)

• Brdbrs, пожалуйста, сделайте как считаете правильным... --DarDar (обс.) 07:37, 4 октября 2017 (UTC)