Обсуждение:Великое княжество Литовское (KQvr';yuny&Fylntky tux'yvmfk Lnmkfvtky)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Flag of the Grand Duchy of Lithuania 1792.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:25, 26 февраля 2022 (UTC)

Насчёт столицы

Нету какого-то чёткого и неопровержимого доказательства, что первой столицей ВКЛ был именно Новогрудок, немало других независимых источников утверждают, что первой столицей была Ворута а потом - Кярнаве. Так что я предлагаю написать сюда все эти столицы - и Новогрудок, и Воруту и Кярнаве на основании того, что нету неопровержимого доказательства того, что столицей ВКЛ была Ворута или Новогрудок, обе эти столицы по факту являются теориями. Википедия является независимой энциклопедией, так что написаны там должны быть все предположения и теории, а не только те, которые более выгодны тому или иному народу (в данном случае – литовцам и беларусам). Ego desidero aquiuem (обс.) 10:33, 9 сентября 2022 (UTC)

• Если у Вас есть авторитетные источники, правьте смело. Drevnegrek (обс.) 12:21, 9 сентября 2022 (UTC)

Ворута, как столица княжества

Единственный источник о Воруте, как о столице, — это короткая статья «Ворута» Томаса Баранаускаса на сайте vle.lt. Вот гугл-перевод:

Вырута, Варута, один из самых важных и единственных известных замков литовского правителя Миндаугаса, упоминается в 1251 году. Он одержал при нем решительную победу во внутренней войне (коалиция противников Миндаугаса). О том, где была Ворута, в 19-20 вв. в историографии и популярной литературе возникло 17 или более версий. Первая локализация была предложена Т. Нарбутасом в 1838 г., который отождествил ее с Городищем (окрестности Барановичей). Я. Латковскис в своей монографии «Миндаугас, король Литвы» (Mendog król litewski 1892) назвал Ворутас столицей Миндаугаса, ранее находившегося в Варнионисе. А другие ученые необоснованно отождествляли Воруту с 13 веком. В качестве столицы Литвы: Г. Ловмяньскис указал ее в 1932 г., когда находился в окрестностях Варены, Г. Пашкевич в 1933 г. – в Кернаве, Э. Вольтерис в 1935 г. – в Шейминишкелийском кургане (это место, которое местные жителей, является наиболее спорным), П. Тарасенко в 1956 г. – в кургане Берзгайняй, Р. Батура 1966 г. – в Вильнюсе. В 1997 году была выдвинута инициатива по восстановлению деревянного замка на Шейминишкеляйском городище, в 2005 году был подготовлен его технический проект, а в 2016 году началась реставрация.

— Voruta / Titulinis - Visuotinė lietuvių enciklopedija

Такую информацию можно поместить где-то в теле статьи, но в карточку точно не стоит вносить. -- Лобачев Владимир (обс.) 07:41, 12 октября 2022 (UTC)

Дата создания ВКЛ

Гога можете привести АИ на то, что ВКЛ существовала с середины XII века? Ибо все источники, которые я видел, считают, что единое литовское государство создал Миндовг, а до этого было множество литовских князей. Vladimir Solovjev ^обс 16:32, 30 января 2023 (UTC)

а почему собсна с "середины XII века"?.. я же пытаюсь добавить в статью альтернативную версию (Генрика Пашкевича-Адольфаса Шапоки-Томаса Баранаускаса) датировки образования ВКЛ 1180-ми годами.
с уважением -- Гога (обс.) 15:38, 22 марта 2023 (UTC)

• Можете привести цитату со ссылкой на источник, в которой говорится об этом? Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 22 марта 2023 (UTC)
  • Здравствуйте любители историй Литвы.Про ВКЛ официалное название только Велик.Княж.Литовское и все.Ненадо грузить про Русское и Жамойтское это неправда.Годы сосдания точно нейзвестны,зто ~1230-1240г. От 11в Литва известна в истч.древ.русских княжеств Волынском,Киевском,Полоцком наряду с ятвягами латгалами и другими "балтскими" этносами и ранними догосударственными териториално-административными образованиями.Эти земли заселенные войнственными племенами и народами язычников уже с 8в стали подвергатса давлению от более продвинутых соседей.Это и скандинавы ,датчане и шведы,поляки,древ.русские,немцы и другие зап.европеицы. Ситуация кардинально иэменилас в второй половине 12в,когда древ.пруссы,ятвяги и литовцы/нальшяне стали давать решительный отпор и сами перешли в наступление.Правда тогда датчане подавили куршей а Полоцк латгалов. Это могло быть резултатом консолидации родо-племенных образовании на боле высокий племенной-земля,княжение уровень и конфедераций земель,под верховенством Литвы.В 1219г.касаемо войны за Черную Русь(земли завоеваные ятвягов в 10-12в),с Волынско-Галицкими князями,был заключен договор о мире.От Литвы пятеро князей:Живинбудас,Дауйотас,его брат Виликайла,Даугспрунгас и его брат Миндаугас.В договоге они названы старшими. Они представители трех семей/родов,а может и одного рода.Наверняка были и другие княжеские семьй/роды в Литве на уровень ниже.От земли Дялтува/Девялтува четыре князя,от жемайтов только два(наверняка их таи было больше)Еще были князя и одна княгиня которые представляли семьй-рода неуказывая територии.Всего 21 семя-род князей.Непомянуты княжеские семьи-рода из сильной и большой земли Нальшя.Это северо восток Литвы и часть Беларуси. Они совершали грабительские походы в сов.Латвию,Эстонию,Беларусь(Полоцк-Витебск)Россию(Псков-Новгород).Ходили сами и вместе с всей Литвой.Ксати в начале 13в.когда в Рижском заливе обосновались немцы они обещали помощ от набегов литовцев.Так что литовцы стали общим врагом для племен и народов сов.Латвий,Эстонии,Беларуси,Сев.зап.Россий и немцов.В 1236 г они вместе и с высокородными гостями из Дании и Германии ходили в Жемайтию и 22.09.1236 на север от сов.г.Шяуляй были больно побиты.Битва "ледовое побойще" по итогом потерь для немецкой коалиции это всего мелкая драка. Так вот из более поздних источников известны литовские земли-княжества.Собст.Литва,Нярис ,возможно Дремела?,Нальшя от нее Делтува/Девялтува,Упите в долине р.Нявежис возможно были и др.За рекой Нявежис в Жемайтии не менее 10 земель но более мелких. Теперь про становление государство Литва.Миндаугас(Мендовг) в 1219 г.еще юный человек око 20лет отроду.Он пятый среди старшых князей от Литвы.Хроники Немец.Ордена писали что его отец был могуществиным князем которому небыло равных.Никто тепер нескажет как у молодого и амбициозного Миндовга зародилась идея стать верховным правителем над другими.В течении 1230-40годов,он опираясь на военную силу,(тут неясна судба его старшего брата Довспрунга) он принудил других князей признать свое главенство.Методы,как было принято в той эпохе.Кто был несогласен,тех убивал,даже своих родствеников. Очень возгордилса и нетерпел возражении.Правда на жемайтов его власть была номинальной как и на судавов.Укрепившись в Литве посылал дружины за добычей по старым направлением и новым до Смоленска Брянска,в сов.Украину,Польшу.Вел и династическую политику и дипломатические отношение с Русскими княжеставми и Неметцким Орденом,зап.Европой и Главой Католической Церкви. Сильное потрясение его власти было когда он решил завладеть уделами двух сыновей своего старшего брата которых до 1250годов нетрогал.Их поддержал дядя брат матери жемайтский князь Викинтас победитель битвы под Шяуляй в 1236гБратья нашли помощ родствеников и в Галиче-Волыне,и судавы/ятвяги потив Миндовга выступили.Ситуация была критическая для Миндовга.Но он был достойным своего положения верховного поовителя.Миндовг идет на соглашение с Орденом.Дает согласие креститса,отказываетса от прав на Жемайтию,дорует Ордену земли,даже те которыми невладел.Это было для него большые уступки,но его положение было тяжелым.Орден оказал военную помощ.В между усобной войне Миндовг вышел победителем его враги били розбиты,Викинтас погиб,галичан-волынян побили,судавов подкупили большым серебром.Миндовг его семя,часть родствеников и близжайшего окружения из знати крестились,потом был коронован Королем Литвы. Но это было уже закат эпохи Миндовга,его враги и стороники язычества затаили злобу.Оставленны без поддержки жемайчяй героически 10 лет в одни боролись с Орденом и одержали несколько крупных побед в поле битвы. Миндовг был повязан договором с Орденом и стродал от этого. Возвысилса его племянник и воевода князь Тренйота который оргонизавал заговор и убиство Мигдовга и обойх младшых сыновей,наследников короны.Непосредственный убица князь из Нальши Даумантас(Довмонт).Тут был и личный мотив.Поэже спосаясь от мести стар.сына Вайшалги(Войшелка)за убитого отца и братьев(неродных) Довмонт с дужиной в 300чел.пришол на поклон в Псков.Где были с ропотом поиняты, крестились и верно служили.Довмонт после смерти стал местным святым Тимофеем. Про даты образования и точных подробностей становления литовского государства в источ.того времени очень мало и к имеющимся надо относитса критически.Неизвестны замки и вланения уделы отдельных княжеских семей-родов.Историки и даже знаменттые в 19-21в.тоже излагают свойе видине и предпосылки.Отдельная тема ето беларусские историки литвинисты.Они издают труды,учебники видеоматериалы которые ничего общего с историей Литвы неимеет.Им тяжело признат что на начальном этапе для литовцев/нальшян и жемайтов сов.Беларусь было было обектом наживы и эксплоотации ресурсов позже проходной двор для дальных походов в сов.Россию и Украину.И про Навагрудок(который основали волыняне) и куда будто бы на княжение призвали или пришол на поклон Миндаугас,и про важность руссинов(сов.белорусов)в литовской истории это просто люди хотят поднят себе самооценку и избавитса от комплексов.И зарубите себе на носу,что Литва,это изначально творение литовской военно-политической элиты да без городов(были крепкие деревянные замки и селище)без писменности и без государстенного старорусского языка.Для кореспонденции и дипломатии была латынь и неметский руссинский тоже знали кому было нужно.Литва Велик.Княж.Литовским становитса при Великом князе Gediminas(Гедиминас/Гедимин и без Русского и Жамойтского,ето вымисел литвинистов. О литвинах как их называли соседи можно говорит от 16-17веков.Но это незначит что они этнические литовцы(аукштайчяй и жемайчяй) Это люды шляхетского сословия,духовного и городского которые приняли простонородный язык руссинских подданых из эа того что он понятен и полско говорящей знати.Для лттовского этноса это имело катострофические последствия.Навсегда был потерено правящее и военное сословие,обелорусились и ополячились и простые крестяне,Беларусы католики а их около 2 мил.это потомки этнических литовцев которых крестил Король ,Jogaila(Йогаила,/ Ягело/ в 1387г. И это просто чудо что из обедневшей шляхты и детей зажиточных крестиян после отмены крепостного права,которые получили университетское и духовное образование в Росс.Импер. и зап.Европе выросло новая литовская национальная элита,и как толко появилось возможность востановили изначальную Литву.А так называемые старые литовцы"литвины" которые неприжились влились в польскую нацию.А история Литвы и ВКЛ это наша история ,и вы там были,только ненадо тянуть одеяло на себя.Со стороны это просто смешно.История Беларуси тоже очень интересна и имеет очень много белых пятен.Для вашых и зарубежных историков и археологов работы непочатый край,успехов хочу общатся с настоящими знатоками истории а не просто от фонаря. 90.131.32.227 13:25, 8 июня 2023 (UTC)
    • Русь литовская звучит нелепо. Какая Русь, откуда? Киевская, что ли, или Московия? Великое княжество литовское. И ВКЛ управляли литовские князья с литовскими именами, которыми и сегодня детишек называют. И всякие миндовг, кястут, олгерд, довмонт и прочие искажения литовские имён Mindaugas, Kestutis, Algirdas, Daumantas. И звучат они вполне современно, как и в средние века. 78.58.131.139 14:43, 12 октября 2023 (UTC)

Невозможность убрать из шаблона название страны на Литовском языке

Невозможно убрать из шаблона название "Lietuva" на литовском языке, те кто знают, что с этим сделать, объясните пожалуйста. Susjaj (обс.) 17:02, 9 июля 2023 (UTC)

• А вам зачем это надо? 90.131.32.202 18:41, 10 июля 2023 (UTC)

Дополнить

Возможно стоит дополнить названием Литовско-русское государство источники Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, Энциклопедический словарь Гранат и так далее? С уважением, 80.251.228.230 13:34, 20 июля 2024 (UTC)

• Очень однобокое беларуско лицсвинистическая версия.Прям заушы притянуто к беларуской консепций,которая далека от истины. 88.223.208.243 07:37, 8 сентября 2024 (UTC)

Цитата Осипа Ярошевича

@Dmitry V. Vinogradov, полагаю, что цитата Осипа Ярошевича, магистра права в Речи Посполитой, профессора, вполне достойна того, чтобы быть размещенной на странице, как иллюстрация к мнению А. Кравцевича. По крайней мере это не противоречит правилам Википедии. :) AlexPin (обс.) 19:15, 10 октября 2024 (UTC)

• Извините, не понимаю о чем речь? О какой цитате Вы говорите, и при чем здесь я? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:16, 10 октября 2024 (UTC)
  • Вот об этой вашей правке, коллега. Если ее делали не вы, я отменю без обсуждения. :) AlexPin (обс.) 20:40, 10 октября 2024 (UTC)
    • Это удалял я как не АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:08, 10 октября 2024 (UTC)
    • Почему не АИ смотрите дискуссию в Обсуждение:Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:28, 10 октября 2024 (UTC)

Эта цитата не противоречит современным АИ, Кравцевича, Гудявичуса, Носевича и Пашуто, следовательно, может быть помещена на странице. Либо в начале, либо в раздел о языках. Она ценна тем, что её написал профессор работающий еще в действующем ВКЛ.— :) AlexPin (обс.) 20:13, 13 октября 2024 (UTC)

• Моя позиция, что в статье должна быть аргументированно, со ссылками представлена точка зрения всех современных АИ, в том числе и точка зрения Кравцевича, которая кстати не во всем совпадает с точкой зрения Носевича. Для этого достаточно опираться на его современные работы, а использование работ XIX века, с моей точки зрения, имеет смысл при описании историографии вопроса, то есть описания, как менялась со временем точка зрения историков. Однако при консенсусе, что точка зрения одного из авторов XIX века важна, и ее надо привести, я против не буду. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:37, 14 октября 2024 (UTC)
• Однако непротиворечие цитаты АИ не является достаточным аргументом для использования ее в статье Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:38, 14 октября 2024 (UTC)

Отсутствие страницы в ссылке на источник

@AlexPin Вы опять забыли поставить номер страницы. При ссылке на Пашуто Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:17, 10 октября 2024 (UTC)

• Это предисловие, там очень много написано того, что вам не понравится, если вы не умерите свой пыл в редактировании данной страницы, придется прямо цитатами из Пашуто гасить. Эта статья пишется уже лет 20 по меньшей мере, в том числе и профессиональными историками.:) AlexPin (обс.) 20:41, 10 октября 2024 (UTC)
  • Гасите! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:09, 10 октября 2024 (UTC)
  • "в том числе и профессиональными историками" . Но мы то с Вами "технари", не гуманитарии, привыкли к точности..... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:19, 10 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, если вы считаете что, что-то нужно добавить, или немного изменить стиль текста, пожалуйста! Подкрепляйте АИ и пишите, ваша квалификация вполне позволяет улучшать страницу. Однако, эта страница имеет большую историю редактирования, каждое слово прошло через сито обсуждений и правок. Тем более, информация подтверждена множеством АИ. Это титанический труд многих десятков увлеченных, подготовленных людей. Нельзя на этой странице просто так удалять текст. Это действие будет квалифицироваться как вандализм. :) AlexPin (обс.) 15:40, 11 октября 2024 (UTC)
      • Согласен. Буду добавлять малыми порциями. Вот сейчас сделал стилистическое изменение. Оно нужно для добавления одного абзаца, который я намерен добавить. Прошу не изменять и дождаться абзаца Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:50, 11 октября 2024 (UTC)
      • «каждое слово прошло через сито обсуждений и правок» — можно ссылку на правило, где обозначен такой аргумент?
        «Это титанический труд многих десятков увлеченных, подготовленных людей» — вы путаете ВП с академической энциклопедией. Не следует считать, что какая-то статья не подчиняется правилам и руководствам ВП.
        «Нельзя на этой странице просто так удалять текст» — если это соответствует правилам, то можно.
        «Это действие будет квалифицироваться как вандализм» — перечитайте ВП:НЕВАНД и ВП:ЭП/ТИП, пункт 5. Nikolay Omonov (обс.) 16:49, 11 октября 2024 (UTC)
      • @Dmitry V. Vinogradov, чем вызвана ваша правка? Nikolay Omonov (обс.) 16:53, 11 октября 2024 (UTC)
        • Первое, что с моей точки зрения требует изменения, это первый абзац параграфа "Образование государства, правление Миндовга" описывающий период времени 30-40 года XIII века. Изложение сумбурное. Хронографическое описание событий того времени, когда Миндовг объединял литовске земли отсутствует. Вместо этого дается взгляд исключительно из белорусской историографии. Присутствует странная фраза "Пришедшие в Аукштайтии к власти феодалы, с одной стороны, пошли на сговор с феодалами значительно более развитой Белоруссии, напуганными Ордой и Орденом", якобы из Пашуто. Ссылка дана без страницы. Мой запрос на указание страницы был не просто проигнорирован, но и удален. В качестве АИ используется писатель, поэт и блогер Асноревский, Евгений Евгеньевич. Как минимум в качестве АИ необходимо использование советских и современных литовских АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:11, 11 октября 2024 (UTC)
          • Я вижу, что ваши добавления ссылаются на АИ. Вы не могли бы вернуть их, не удаляя пока блогеров и пр.? Nikolay Omonov (обс.) 19:14, 11 октября 2024 (UTC)
            • Обещал делать медленно :). Это и правильно, чтобы не напороться на КОПИВО. Сейчас этим занимаюсь. Добываю использованные белорусские источники, уточняю ссылки на них, ну и начну добавлять текст, основанный на АИ. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:22, 11 октября 2024 (UTC)
              • Дело в том, что когда я разбирал взаимоотношения Золотой Орды и Литвы пришлось разбираться, а что же было в это время в Литве. И мои записи не всегда проходят КОПИВО, так как я их делал для себя. Поэтому их нужно несколько видоизменить. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:25, 11 октября 2024 (UTC)
            • Читаю приведенные белорусские АИ. Вижу искажение смысла в угоду своего видения истории. Фраза "В условиях, когда боярство Руси вынуждено было выбирать между Ордой и Литвой, выбор иногда происходил в пользу последней" ссылается на второй том Истории Беларуси. Там смысл текста другой, а именно утвержданется что белорусские земли Понеманья и Подвинья признали свой вассалитет от Литвы из-за опасений татарского давления . Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:49, 11 октября 2024 (UTC)
              • Нужно исправить по источнику. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 12 октября 2024 (UTC)
                • Исправил, написал точку зрения белорусского историка В.Носевича. С Кравцевичем сложнее, там указан диапазон страниц в 50 штук, причем на белорусском... Следует отметить, что у Носевича и Кравцевича противоположные точки зрения и имеет место полемика между ними в научных изданиях. Не пойму как их объединили в одну ссылку. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:26, 12 октября 2024 (UTC)

Удаление добавлений

@AlexPin, @Nikolay Omonov, @Гренадеръ Мной был написан и добавлен достаточно большой кусок текста, который Вы (AlexPin) немедленно удалили. Обоснуйте Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:10, 10 октября 2024 (UTC)

• Действительно непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 22:19, 10 октября 2024 (UTC)

Довспрунг или Дауспрунгас?

@AlexPin, @Nikolay Omonov, @Гренадеръ Прошу коллег придти к консенсусу, как нам правильно артикулировать имена литовских персонажей. Как в литовских источниках, например, Дауспрунгас или как предлагает AlexPin Довспрунг? Я сторонник литовского написания. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:56, 14 октября 2024 (UTC)

Или так Дауспрунгас (Довспрунг) - то есть как в цитируемом АИ, а в скобках альтернативное написание?Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:09, 14 октября 2024 (UTC)

• Если речь об именовании отдельных посвященных им статей, то здесь однозначно ВП:ИС/Критерии («Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»).
  Если речь об именовании в рамках другой статьи (например, настоящей статьи о ВКЛ), то, полагаю, нет причин прибегать к какому-то иному принципу (в том числе и согласно ВП:ИС/Критерии, пункт 5 Единообразие).
  Конечно, аутентичность это хорошо, и Ольгерд по идее должен быть Альгирдас, но руВП пишется на современном русском литературном (в ряде случаев научном) языке. В русском страна не называется «Льетува». В данном языке, как и в любом другом, есть устоявшееся написание/произношение. При этом в русском языке для средневекового правителя устоялось написание Ольгерд, но для современных его тёзок используется более соответствующий литовском языку вариант (например, Альгирдас Бразаускас). Это вообще распространённое явление (ср.: Авраам Линкольн, но Абрахам Ф. Мюррей; Ганс Трапп, но Ханс Гюнтер — последнего, кстати, даже переименовывали из Ганса). Одна из причин — время вхождения имени в русский язык и те правила транскрипции/транслитерации, которые действовали в это время в русском языке (яркий пример: Авраам/Абрахам).
  В источнике выглядит не очень единообразно («Дауспрунгас (Довспрунг) с братом Миндовгом (Mindaugas)»). Лучше посмотреть, как именуют другие русскоязычные источники. Если там нет приоритетного варианта, использовать как в данном АИ — Дауспрунгас (Довспрунг).
  Для общих случаев: к сожалению или к счастью, мы зависимы от источников. Принцип единообразия не должен быть приоритетным над руководством АИ, если в руководствах и правилах не закреплено обратное. В одном тексте могут соседствовать Авраам и Абрахам, значит и Миндовг с Дауспрунгасом тоже. Nikolay Omonov (обс.) 08:28, 14 октября 2024 (UTC)
• Я в данном случае сторонник единообразия — если мы используем в подавляющем большинстве статей имена литовских князей и знати, общепринятые в русской историографии, то тогда в сочетании с именем Миндовг должно быть, видимо, Довспрунк или Довспрунг. Возможное сочетание «французского с нижегородским» (в данном случае, литовского написания имени с русским — Дауспрунгас и Миндовг) выглядит явно странно. Напомню, что имена Миндовг, Ольгерд, Витовт, Гедимин и т. д. зафиксированы в древних летописях и документах ВКЛ именно в таком или похожем вариантах гораздо раньше их аналогов, ныне принятых в литовской историографии (Миндаугас, Альгирдас, Витаутас, Гедиминас и т. д.). Причём по вполне понятной причине — весьма позднем появлении письменности в литовском языке. При этом, конечно, необходимо опираться на авторитетные источники (необходимо подтверждение наличия в них соответствующих написаний этих имён). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:00, 14 октября 2024 (UTC)
  • С учетом этого предлагаю как консенсус:
    Использовать имена, общепринятые в русской историографии, при этом «необходимо опираться на авторитетные источники (необходимо подтверждение наличия в них соответствующих написаний этих имён)». Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 14 октября 2024 (UTC)
• В БРЭ — Довспрунк (цитата: «В этом до­го­во­ре М. вме­сте со стар­шим бра­том Довс­прун­ком» [1]). И да, коллеги Nikolay Omonov и Dmitry V. Vinogradov, в той же статье БРЭ есть кое-что по другому спорному моменту, который я видел в другом обсуждении — «Дос­то­вер­ные све­де­ния об от­це М. [Миндовга] от­сут­ст­ву­ют: имя Рын­гольт... пред­став­ля­ет со­бой ге­неа­ло­гич. фик­цию позд­ней­ших ав­то­ров». Гренадеръ (обс.) 13:19, 14 октября 2024 (UTC)
  • Тогда Довспрунк. Nikolay Omonov (обс.) 14:06, 14 октября 2024 (UTC)
  • Я руководствуюсь логикой, уж прошу прощения у уважаемых коллег, можете мои аргументы не принимать к сведению. АИ был написан на литовском языке, Гудявичус, во время работы над монографией брал цитату из ГВЛ, других цитат не могло быть, и переводил на литовский, что тоже совершенно оправданно. Но вот косяк случился на этапе перевода труда Гудявичуса на русский язык. Великолепный литератор и публицист, но никак не историк просто взял и выложил транскрипции литовского перевода имен из ГВЛ. Поэтому и получились труднопроизносимые имена. Является ли переводчик авторитетом в истории, этого я не знаю, и не берусь предполагать. :) AlexPin (обс.) 20:52, 14 октября 2024 (UTC)
    • Нет, переводчик здесь не при чем. Статьи литовских историков напрямую на русском языке используют эти имена, например Артурас Дубонис в статье "Проблемы образования Литовского государстваи его отношнений с Галицко-Волынским княжеством в новейшей историографии Литвы" для всех топонимов и собственных имен использует двойные литовско/русские значения: Делтувы (Дяволтва), Дауспрунгас (Довспрунг), Таутвилас (Товтивид), Викинтас (Выкынт) и так далее. А за переводчика заступлюсь, так как сам занимался профессиональным переводом. Закон для переводчика, что имена собственные исторических и литературных персонажей должны соответствовать устоявшимся вариантам в языке перевода. Например доктор Ватсон у Конандойла, хотя при отсутствии устоявшегося Ватсон нужно было бы перевести как доктор Уотсон или Уатсон. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:45, 14 октября 2024 (UTC)

Добавить АИ Кравцевич

@AlexPin У меня к Вам просьба. Не могли бы Вы, как специалист по белорусской историографии изложить точку зрения АИ Кравцевича на объединение литовских и белорусских земель в параграфе "Вхождение Новогрудка в Литву". Точку зрения Носевича я изложил. Существующая ссылка на Кравцевича содержит диапазон в 50 страниц. Я буду долго "переваривать" 50 страниц на белорусском языке. Вам же это не составит труда. Заранее благодарен Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:45, 14 октября 2024 (UTC)

• Хорошо, и более того у него еще появились новейшие работы. Их тоже постараюсь добавить. :) AlexPin (обс.) 20:54, 14 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:30, 14 октября 2024 (UTC)
    • Концепция А. Кравцевича довольно хорошо описана вот тут. Возможно, вы сможете лучше описать ссылку я вам выложу, если найду. Возможно, у вас имеются ссылки на его книги, в таком случае предоставьте, я их преведу, или прочитаю и выложу в статье.:) AlexPin (обс.) 11:19, 19 октября 2024 (UTC)
      • Я имел в виду книгу Краўцэвіч А.К. Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага, Мінск, 1998, а приведенная Вами ссылка на сайт - это студенческий реферат, пользоваться им нельзя Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
        • Я нашел, 281 страница, читаю. :) AlexPin (обс.) 14:37, 19 октября 2024 (UTC)
          • Спасибо Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:09, 19 октября 2024 (UTC)

Порядок следования материала в параграфе "Образование государства, правление Миндовга"

По моему мнению материал должен следовать в хронологическом порядке. Миндовг объединил сначала литовские племена в 30-е годы, а объединение с Новогрудком 40-е. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:56, 14 октября 2024 (UTC)

• Без проблем, но нет разделения раздела с последующим материалом. Раздел о Новогрудке можно выделить из раздела о Миндовге, поскольку это предмет спора белорусских и литовских историков. :) AlexPin (обс.) 18:18, 15 октября 2024 (UTC)
  • Можно. Я продолжаю дополнять, сейчас работаю над советской историографией. Давайте я доделаю и мы вместе сообразим в каком порядке и как расположить Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:43, 15 октября 2024 (UTC)
• Не многовато ли текста уделено мнению Баранаускаса, который далеко не всх литовских историков представил? Работа его считается скандальной, а написал он её не имея научной степени, насколько мне известно. Даже из его цитат, сквозит выдумками, хоть признаюсь его работу я не читал, это выше моих сил.Может быть заменить его на Э. Гудявичуса, доктора наук?:) AlexPin (обс.) 15:39, 17 октября 2024 (UTC)
  • Т.Баранаускас - доктор гуманитарных наук, сотрудник Литовского института истории, департамента истории Великого княжества Литовского, специализирующийся именно на ранней истории ВКЛ. Так что автоматически наибольшей объем материала по этому вопросу оказывается его авторства. Также изучал работы А.Дубониса. Отличия его точки зрения и Баранаускаса не обнаружил. Если Вы имеете литовские источники с другими точками зрения, я был бы Вам признателен, если бы Вы ими меня снабдили. Подробно описал литовскую и советскую историографии. Жду от Вас добавления по белорусской историографии, в частности Кравцевича. Если у Вас нет возможности, то я напишу сам. Изменил порядок подачи текста, четко разделил литовскую и белорусские точки зрения. По поводу неупоминания Баранаускаса, то тум самым мы утаим от читателей часть информации и тем самым исказим картину.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:54, 17 октября 2024 (UTC)
    • В 2000 году(момент написания книги), он не имел научных степеней, предполагаю, поскольку ВУЗ он закончил в 1998 году. Возможно имеются более свежие его работы, в таком случае лучше сослаться на них. Что касается более менее альтернативных мнений, то могу порекомендовать историка Рустиса Камунтавичюса :) AlexPin (обс.) 19:48, 17 октября 2024 (UTC)
      • Дайте ссылку. Я ссылаюсь не на книгу Баранаускаса, а на его статью в белорусском научном сборнике.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:57, 17 октября 2024 (UTC)
      • А возраст - это не критерий. Классическая работа по русско-ордынским отношениям Насонова "Орда и Русь" была написана им в 24 года и без научных званий на момент ее написания. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:03, 17 октября 2024 (UTC)
        • То есть все знания у него с колыбели? :) AlexPin (обс.) 20:12, 17 октября 2024 (UTC)
          • Вы про Насонова? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:15, 17 октября 2024 (UTC)
          • "званий", а не "знаний" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:17, 17 октября 2024 (UTC)

• По поводу разделения в тексте литовской и белорусской историографии - согласен. Немного подправлю.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:44, 17 октября 2024 (UTC)

@Nikolay Omonov, @Гренадеръ прошу высказаться. @AlexPin Вы разорвали написанный мной текст, описывающий механизм зарождения исторического мифа о том, что Новогрудок - первая столица ВКЛ, написанный по литовским источникам. Текст состоял из первой, описательной части, где описывался путь этого мифа от зарождения в Литовской хроники третьей редакции (Хронике Быховца) и далее через труд Матея Стрыйковского в историческую литературу XVII века. Вторая часть текста содержала описания, как этот миф оказался в Хронике Быховца. Вы оторвали первую часть от второй и перенесли выше как подтверждение белорусской точки зрения. Тем самым вы "перевернули" смысл написанного мной с опровержения утверждения, на подтверждение. Возвращаю первую часть на место.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:51, 17 октября 2024 (UTC)

• Если для вас это настолько принципиальный вопрос то пожалуйста располагайте текст как хотите. Я руководствовался теми соображениями, что летописи написанные на стробелорусском языке не корректно приклеивать к современной литовской историографии. :) AlexPin (обс.) 11:04, 19 октября 2024 (UTC)
  • Это не "приклеивание", а пересказ работы Баранаускаса Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:11, 19 октября 2024 (UTC)

Использование работ Асноревского

@Nikolay Omonov, @Гренадеръ @AlexPin прошу высказаться. Выскажите свое мнение по возможности использования в статье работ Е. Е. Асноревского в качестве АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:05, 17 октября 2024 (UTC)

• По ВП:ЭКСПЕРТ не проходит, по-моему, все очевидно. Таких блогеров, которые писали что-то по теме истории, пруд пруди. Если бы Вы выставили его, положим, на КОИ, местные завсегдатаи скорее всего удивились бы в духе, а зачем, если всё прописано в ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 04:55, 18 октября 2024 (UTC)
  • Удаляю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:21, 18 октября 2024 (UTC)
    • Ну, там и Прозоров — «АИ». Nikolay Omonov (обс.) 21:41, 18 октября 2024 (UTC)

Летописная литва

Что подразумевается под термином "летописная литва", поясните Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:55, 20 октября 2024 (UTC)

• @Dmitry V. Vinogradov упоминаемые в русских летописях племена, которые, как внезапно выяснилось после распада СССР, не идентичны аукштайтам. Жемайтам и ятвягам не идентичны тем более. А также всем другим известным племенам Прибалтики. Max 09:32, 20 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. Дайте пожалуйста ссылку, хочется почитать. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:19, 20 октября 2024 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю что это летописная литва М. Ермоловича? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:34, 20 октября 2024 (UTC)
    • @Dmitry V. Vinogradov фамилия знакомая, сам не читал Max 11:28, 20 октября 2024 (UTC)
      • Ермолович это маргинальная теория, АИ не считается. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:57, 20 октября 2024 (UTC)
      • Кравцевич - радикальная позиция, но АИ, Носевич - умеренная позиция, АИ. Они друг друга критикуют почем зря. Так что нужно во-первых артикулировать, что это белорусская историография, а во-вторых на основе чьих работ сделано утверждение, так как даже внутри белорусской концепции нет единого мнения Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:55, 20 октября 2024 (UTC)
• Это люди, балтской этничности, проживавшие в северо-западе Беларуси, и юго-востоке Литовской Республики, до образования ВКЛ, упоминавшиеся в различных русских и западноевропейских источниках. :) AlexPin (обс.) 02:47, 21 октября 2024 (UTC)
  • @AlexPin дайте ссылочку пожалуйста, хочу почитать Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:04, 21 октября 2024 (UTC)

@Max Сделал поиск по словосочетанию "летописная Литва" в научных электронных библиотеках e-Library и КиберЛенинка. Получил только одну (!) белорусскую работу. В ней в частности сказано :"Например, еще в начале 90-х гг. ХХ в. получила широкое распространение концепция Н. Ермоловича о том, что «Летописная Литва – это древнее название Беларуси». Фактически этой же точки зрения придерживается и историк Кравцевич А. Но в историографии существует и другая, более доказательная, точка зрения. Например, В. Насевич еще в 1993 г. доказал, что центр летописной Литвы располагался в районе Кернова, Вильно, Троков и Девалта, охватывая различные литовские княжества, что жамойты и аукштайты – две части неразрывного литовского этноса. А этническая граница между Литвой и западными землями Руси не связана с современной, а проходила по линии Браслав -Поставы – Сморгонь" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:53, 21 октября 2024 (UTC)

Так выходит, что это не племя, а территория? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:50, 21 октября 2024 (UTC)

• Н. Ермалович употреблял этот термин как территорию, но белорусские историки, включая А. Кравцевича называют "летописной литвой" и народ и территорию. :) AlexPin (обс.) 21:00, 28 октября 2024 (UTC)
  • К сожалению, Ермалович это маргинальная теория Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:06, 28 октября 2024 (UTC)
    • Почему к сожалению? :) AlexPin (обс.) 21:11, 28 октября 2024 (UTC)

Издание Академия Естественных Наук Российской Федерации

Издание Академия Естественных Наук Российской Федерации, издано тиражом 300 экземпляров в 1994 году, вроде как на Аи не тянет, но предисловие, на которое ссылаются академик В.Л. Янин - явный АИ. Это про Д.Н. Александров, Д.М. Володихин "Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках" Как быть? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 13:15, 20 октября 2024 (UTC)

• Уже академик не АИ? Можно и другие АИ привести, не проблема, если вам это нужно. Тираж небольшой, потому что предназначался для внутренних нужд Академии Наук, но так получилось, что вышел за пределы академических аудиторий. :) AlexPin (обс.) 02:48, 21 октября 2024 (UTC)
  • Я опасаюсьВП:ОЛА, так как там написано "С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук" . РАЕН не Академия наук, а общественная организация с сильно подмоченной репутацией, так как иногда "крышует" авторов антинаучных теорий Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:28, 21 октября 2024 (UTC)
• Александров какой-то непрофильный специалист, технарь что ли, когда-то выясняли это. Ещё в архивах этой СО может быть много на тему "литвы". Но у нас "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", так что в данном случае я считаю можно рассматривать как утверждение Янина. Да и само утверждение мне не кажется революционным, ведь действительно Литве иначе не получилось бы проникать дальше на север и восток, кроме как через Полоцк. Max 06:41, 21 октября 2024 (UTC)
  • Когда выставляешь статью на "хорошую", то рецензенты очень внимательно отслеживают АИ, а я надеюсь, что у нас общее желание улучшить качество статьи, поэтому я и выношу на обсуждение. Мне тоже кажется, что сделав акцент что авторство Янина то это АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:19, 21 октября 2024 (UTC)

Удаление мифов

Согласно решению, принятому в Обсуждение:Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды#Добавление мифов удаляем мифы Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:39, 21 октября 2024 (UTC)

По запросам АИ

Dmitry V. Vinogradov, предлагаю не ставить "неавторитетный источник" в предложениям типа "Согласно Новгородской летописи, ...", потому что согласно Новгородской летописи это действительно так. В то же время да, не писать как факт то, что указано только в первичном источнике (поэтому добавил "согласно Ипатьевской летописи" про поход Рюрика на Литву в 1190). Уточнил ссылку на Пашуто, заменил "летописную литву" на "литовские племена" - они действительно не имели общих границ с русским княжествами-соседями Полоцкого.-- Max 08:03, 22 октября 2024 (UTC)

• Согласно правилам википедии первичный источник, к которым относятся летописи не являются АИ. Я хочу улучшить качество статьи , и если есть вторичный источник, то надо его привести. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:07, 22 октября 2024 (UTC)
• Спасибо за правки. Уверяю Вас, что буду вести себя осторожно и все резкие движения по удалению буду производить только после обсуждения и прихода к консенсусу Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:08, 22 октября 2024 (UTC)
  • Если найдётся вторичный - хорошо, но если не найдётся, то да - я против автоматического удаления.-- Max 08:21, 22 октября 2024 (UTC)
    • Еще раз уверяю Вас, что любое удаление будет только после обсуждения. Автоматического удаления по истечении 14 дней не будет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:38, 22 октября 2024 (UTC)
    • Я за то, что при отсутствии вторичного источника, информация приводится из летописи с указанием об этом. Но я считаю, что ссылка на всю летопись - это плохо. У нас есть ПСРЛ, и мы можем сослаться на ПСРЛ с указанием страницы, так как есть правило, что информация должна быть проверяемой. Если Вам трудно будет это сделать, то я готов помочь. Вы скажете на какую погодную статью Вы ссылаетесь, а я оформлю ссылку Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:42, 22 октября 2024 (UTC)

@Max Пожалуйста проверьте ссылку на Пашуто по тексту "В 1207 году Владимир Рюрикович ходил на Литву с Романом Борисовичем, Константином, Мстиславом и Ростиславом Давыдовичами", там более узкая информация, поэтому я и поставил "нет в источнике"

• Там это есть на стр.17, сноска 40.-- Max 08:21, 22 октября 2024 (UTC)

• Я смотрел сноску 42. Вроде как ссылка была на нее. Либо я ошибся. Сноска 40 действительно об этом. Извините Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:30, 22 октября 2024 (UTC)

@Max Ермолович Н. И -это маргинальная теория, ее бы лучше не упоминать Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:57, 22 октября 2024 (UTC)

@Max Предлагаю объединить, так как об одном и том же, но в первом абзаце ссылка на Аи

"В сороковых годах XI века был организован совместный поход Руси и Польши против мазовшан и выступивших в их поддержку племен. В 1040 и 1044 годах (либо это был один поход, датируемый по-разному в разных русских летописях) киевский князь Ярослав ходил на Литву, после чего литовцы признали верховенство Руси и платить ей дань. Однако, после распада древнерусского государства в начале XII века, в 1131 году литовцы освободились от зависимости[17].

В русских летописях первое датированное упоминание литвы относится к 1044 году, когда состоялся поход Ярослава Мудрого."

@Max Ничего не имею против абзаца "В начале XII века из Туровского, Полоцкого либо Волынского княжеств выделяется пограничное с балтскими территориями Городенское княжество, находившееся в бассейне верхнего Немана. Русское княжество на территории проживания ятвягов. Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением. " , но ссылочку ....

• Это не я писал)-- Max 10:28, 22 октября 2024 (UTC)

• Упс... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:46, 22 октября 2024 (UTC)

@Max Рыбаков Б.А. Рождение Руси. М.: "АиФ Принт", 2003. -- 447 с.: ил. -- (Серия "Русь многоликая")., страницу укажите пожалуйста и "Латгалы, самое северное из балтских племён, находились в зависимости от Новгородской республики." - вроде латгалы не по теме...

• Страницу не знаю, я смотрю онлайн-версию. И я ставил эту сноску на "дальнейшее раздробление Полоцкого княжества", не на племена.-- Max 10:28, 22 октября 2024 (UTC)

• Согласен, в этом сложность. Я в этом случае пытаюсь достать книгу в сети и найти там. Попробую Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:45, 22 октября 2024 (UTC)
• @Max Книгу скачал, про отделение Полоцка нашел. Сделал поиск внутри книги по словам "жемайты" "земгалы" "курши" "латгалы" - нет ничего. Поиск по слову "литва" -выдал три или четыре страницы, но про данническую зависимость от Полоцка нет ничего. Более того, литовские источники утверждают, что после 1132 года даннической зависимости нет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:09, 22 октября 2024 (UTC)
  • Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Фразу " Традиционно считается, что после распада Киевской Руси литва, жемайты, земгалы, курши и латгалы оставались в даннической зависимости[нет в источнике] от Полоцкого княжества (окончательно обособившегося от власти Киева в 1132 году) также, в свою очередь подвергшегося, территориальному дроблению." - убрал, так как первая половина в источнике отсутствует, более того после 1131 года литва перестала быть русским данником. А то что Полоцкое княжество в 1132 году обособилось вроде сказано выше, что в этот год произошел распад древнерусского государства. Вроде эта фраза новой информации не несет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:21, 26 октября 2024 (UTC)
    • Да, похоже так. Nikolay Omonov (обс.) 05:08, 27 октября 2024 (UTC)

@AlexPin Если это Вы написали абзац "В начале XII века из Туровского, Полоцкого либо Волынского княжеств выделяется пограничное с балтскими территориями Городенское княжество, находившееся в бассейне верхнего Немана. Русское княжество на территории проживания ятвягов. Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением." то дайте ссылочку пожалуйста. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:09, 22 октября 2024 (UTC)

• Чисто формально летопись не является неАИ. Она авторитетна для своего исторического нарратива (который, однако, не всегда совпадает с научно-историческими нарративами). Здесь другая категория — первичный источник. Писать по первичке означает самостоятельно её анализировать, самостоятельно подбирать и компоновать сведения, самостоятельно отбирать достоверные сведения и в целом достоверные первичные источники и т. д. — то есть это элементы орисса. Все эти вещи (анализ, подбор, компоновка сведений, отбор достоверных) за нас уже произведены учёными — вот по ним и нужно писать. А сведения из летописей можно использовать в связке со сведениями из авторитетной вторички.
  Например, описывается некое историческое событие (по научной литературе), а в дополнении — соответствующая цитата или пересказ летописи. Либо какая-то значимая цитата (или пересказ цитаты) из летописи, а дальше мнения одного или нескольких учёных об этом месте летописи.
  Понятно, что содержание научных АИ может вызвать диссонанс с собственными представлениями, со школьным нарративом, с идеями каких-то краеведов позапрошлого века или популярных блогеров и т. д. (это не рандомные примеры, а реальные кейсы прямо с этой и смежной СО), но здесь не школьный справочник, не статья о взглядах блогера, не личный блог участника. Nikolay Omonov (обс.) 04:12, 23 октября 2024 (UTC)
  • Я ллишь частично писал этот текст, дополнял абзац из Кравцевича. На летописи точно не ссылался. Мой отрывок: "Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением.". Ссылка - книга Кравцевича, страницы 36-43 точнее надо перечитывать. Допускаю, что первая часть абзаца могла быть написана мной, в таком случае там должна стоять ссылка, Если ссылки нет, значит не я либо компиляция откуда-то.:) AlexPin (обс.) 05:01, 23 октября 2024 (UTC)
    • @AlexPin Спасибо. Какая книга Кравцевича? мне нужно прочитать источник, по страницам я понял 36-43 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:01, 23 октября 2024 (UTC)
    • @AlexPin Вынужден был искать сам. Мне показалась это страница 32. Ссылку поставил. Если не согласны, поправьте Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:34, 23 октября 2024 (UTC)

• @Max, @AlexPin Прошу поставить ссылку на АИ на следующий абзац, если Вы сами его писали, или же знаете на что можно сослаться : "С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). Согласно Ипатьевской летописи, в 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить"
  • Небольшая ремарка (цитата): «Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой». А с каких пор однозначно художественное произведение стало источником исторических сведений равным летописям? Это примерно тоже самое, когда наряду с документами 1812 года, использовать на равных как историческое свидетельство в соответствующих статьях «Войну и мир» Льва Толстого, опираясь на это художественное произведение как на источник фактов событий 1812 года. Тем более, что есть достаточно веские доводы считать «Слово о полку Игореве» поздним произведением 18 века, то есть по сути подражанием под старину (хотя это отдельная тема, и здесь её можно не развивать). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 24 октября 2024 (UTC)
  • @Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Как я понял строку: " Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года)." -убираем? Я - за. Прошу высказать мнение. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:00, 24 октября 2024 (UTC)
    • Да, это лучше убрать. Ссылка на художественное произведение в таком контексте — явно лишняя. Гренадеръ (обс.) 05:48, 25 октября 2024 (UTC)
    • А я против, вокруг этой фразы была масса исследований [2] (и Энциклопедия Слова, как я помню, АИ). Думаю, улучшение статьи лежит на другом пути) Max 06:16, 25 октября 2024 (UTC)
      • А можно ссылки на эти многочисленные исследования? Гренадеръ (обс.) 06:23, 25 октября 2024 (UTC)
        • А, ссылка на всю энциклопедию поставилась, а надо читать И - Изяслав Василькович. Там перечислена масса учёных, которые не считали известие выдумкой. А для статьи ВКЛ это имеет значение из-за локализации удела этого Изяслава. Конкретно мне это предложение не так принципиально, но во всём обсуждении я вижу разницу подходов, вслед за этим можно будет удалить второе, третье, и непонятно, что останется (или добавится?) Как я писал в каком-то другом обсуждении, надо понять, как мы хотим улучшить статью, чем будущая версия будет лучше нынешней. Max 07:36, 25 октября 2024 (UTC)
          • Из статьи «Изяслав Василькович» упомянутой энциклопедии: «Несмотря на наличие в тексте нескольких «примет» (упоминание братьев Изяслава, его предка — Всеслава Брячиславича, название города, где княжил погибший), идентификация князя представляет большие сложности, так как его не упоминают известные нам летописи, как не знают они и князя Всеволода Васильковича». Полагаю, комментарии излишни. Гренадеръ (обс.) 07:46, 25 октября 2024 (UTC)
            • Идентификация многих князей представляет собой большие сложности, например великих князей черниговских 13-14 веков, не упоминаемых в летописях. Но они были, и историки исходят из этого. Max 07:49, 25 октября 2024 (UTC)
              • То есть в летописях нет, а есть в Слове — поэтому Слово — это источник. Я что-то не понимаю в такой «логике». Гренадеръ (обс.) 07:52, 25 октября 2024 (UTC)
                • Да не "Слово" АИ, а тот факт, что из энциклопедии "Слова" мы узнаём о восьми историках поимённо, которые не подвергали известие сомнению и толковали. Max 07:58, 25 октября 2024 (UTC)
                  • Давайте всё-таки без фантазий. Я прочитал эту статью энциклопедии, и другие участники это могут сделать. В этой статье разные учёные выдвигают разные гипотезы о том, кто такой Изяслав Василькович. Например, «Д. С. Лихачев предположил, что братья Васильковичи были сыновьями Василька Рогволодовича». Как на такой зыбкой почве можно заявлять, что «Слово» даёт сведения о конкретном князе, если непонятно, был ли такой князь вообще и если был, то чей он сын? Мы о каком человеке вообще пишем в статье «Великое княжество Литовское»? Гренадеръ (обс.) 08:08, 25 октября 2024 (UTC)
                  • И ещё: термин «известие» всё-таки применим к летописям, а не к художественным произведениям. А то таким образом у нас все художественные образы Слова, вроде плача Ярославны, станут вдруг «известиями». Гренадеръ (обс.) 08:23, 25 октября 2024 (UTC)
                    • Да, это точно не известия. Nikolay Omonov (обс.) 08:23, 25 октября 2024 (UTC)
                  • И ещё: в статье пишется (без ссылок на источник) — «Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года)». А дата откуда (в Слове её нет)? Она вообще возможна, если считать, что Слово создано в 1185 или 1186 году, сразу после похода князя Игоря. Однако эта точка зрения не является общепринятой. В БРЭ написано более широко: «Сло́во о полку́ И́гореве», памятник древнерусской литературы последней четверти 12 в.». То есть, если Слово создано, к примеру, в 1190-х годах, то и гипотетический Изяслав Василькович мог погибнуть позднее 1185 года. Поэтому это ещё один довод убрать сомнительную информацию из статьи. Гренадеръ (обс.) 09:29, 25 октября 2024 (UTC)
          • Чем будущая версия будет лучше нынешней? По-моему мнению нужно привести в соответствие правилам Википедии. Что сейчас не так. Микс из общепринятой версии истории и белорусской историографии. Нужно разделить, выделив отдельно белорусскую точку зрения и артикулировать это. Далее "хорошая" статья требует, чтобы на каждое значимое утверждение была соответствующая ссылка на АИ. Очистить от ОРИССа. Вот план Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:20, 25 октября 2024 (UTC)
            • Примерно так. Согласен. Единственное: что является общепринятой версией? Nikolay Omonov (обс.) 08:24, 25 октября 2024 (UTC)
              • Смягчим. Сделаем, как уже делали : Советская историография, литовская историография, белорусская историография. Только в белорусской внутри существует как минимум три разных позиции. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:27, 25 октября 2024 (UTC)
              • Сначала хронографическое описание событий, что когда произошло, потом описание различных историографий Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:28, 25 октября 2024 (UTC)
      • И да, энциклопедия Слова о полку Игореве здесь не пойдёт, так как она по сути является научным трудом, касающимся только этого конкретного художественного произведения. Повторю, если в какой-то научной публикации раскрыт образ Кутузова или Наполеона в «Войне и мире», то это совсем не значит, что статьи о Кутузове или Наполеоне мы можем писать по этому роману как авторитетному источнику по биографии указанных персоналий. Гренадеръ (обс.) 06:29, 25 октября 2024 (UTC)
      • А ещё из того же Слова можно взять образ одного князя, который волком-оборотнем до петухов скачет. И ввернуть это в статью о князе как исторический факт. Мол, это же Слово о полку Игореве... Гренадеръ (обс.) 06:35, 25 октября 2024 (UTC)
      • И ещё немного в сторону: а чего это в Слове — Ярославна — она ведь не вдова, и не девица незамужняя, чтобы её величать по отцу? По идее она — Игоревна. Повторю: датировка и обстоятельства создания Слова о полку Игореве — всё-таки не так однозначны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:42, 25 октября 2024 (UTC)
        • Почему она Ярославна, не знаю, возможно, привет версии Зимина. Еще менее понятно, откуда там взялись «русичи». Мне ближе гибридная версия: основа подлинная (это к Зализняку), но в 18 веке отдельные слова подновлены. Nikolay Omonov (обс.) 06:59, 25 октября 2024 (UTC)
    • Ну, опять же, насколько вторичка использует эту дату в обзорных источниках? Nikolay Omonov (обс.) 06:18, 25 октября 2024 (UTC)
    • Я считаю, если есть АИ, а они имеются и не один, то информация для статьи полезная. :) AlexPin (обс.) 18:12, 26 октября 2024 (UTC)
      • АИ для анализа литературного произведения не подходят в качестве АИ статьи по истории. Очень же хороший пример выше про "Войну и мир" А.Н.Толстого Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:27, 26 октября 2024 (UTC)

Коллеги, давайте я вам приведу такой пример, который, на мой взгляд, иллюстрирует действительную важность различения вторичных и первичных источников. Есть Уставная грамота об основании Туровской епархии, первичный источник. Но перечислены в нём города в том числе и те, которых тогда не было, и в статьи об этих городах вставлено, что они тогда уже были. Вот тут нужен вторичный АИ, или, переформулируя, вот тут сведения из первичного АИ могут удаляться, если не найден вторичный. В тех же случаях, когда есть сведения из первичного, лишь дополняющие общую картину без противоречия ей, я убеждён, что они могут оставляться.-- Max 09:15, 24 октября 2024 (UTC)

• Так это само собой разумеется — писать статьи Википедии на основе древних летописей и такой же древности документов, конечно же, нельзя. Сведения из подобных древних документов могут только иллюстрировать информацию вторичных источников (научных публикаций современных историков) в виде небольших цитат, но никак не использоваться напрямую, так как это очевидно приведёт к ОРИССам. Гренадеръ (обс.) 09:24, 24 октября 2024 (UTC)
• Как я понимаю, Вы априори считаете, что если утверждение есть в летописи, то его можно использовать в статье, и только в случае, если есть утверждение во вторичном источнике, опровергающим его, то тогда нельзя. Позвольте не согласиться. Я могу привести большое количество примеров появления фантазийных фактов в летописях. Мой любимый - это отрубленная в ставке Батыя голова князя Михаила Черниговского, продолжающая после этого проповедовать православие. И вряд ли найдется вторичный источник, которому необходимо специально заявлять, что это не так. Поэтому летописи это "исходный материал" для историков, а мы должны пользоваться уже плодами деятельности историков - вторичными источниками. В противном случае - однозначный ОРИСС. И как говорит коллега @Гренадеръ, использовать летописи можно только в виде цитат, подтверждающих вторичные источники Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:05, 24 октября 2024 (UTC)
  • Я не вижу здесь сильного противоречия с фразой коллеги Maximalist «В тех же случаях, когда есть сведения из первичного, лишь дополняющие общую картину без противоречия ей, я убеждён, что они могут оставляться». Общую картину пишем по вторичным АИ, желательно энциклопедиям.
    Вот еще пример, когда первичку использовать для написания статей по теме истории (а не источниковедения или историографии) однозначно нельзя. Сказание о Словене и Русе, думаю, все знают что это такое. Что сближает этот случай с данной темой: оно тоже читается в поздних летописях. Славяне во времена Александра Македонского? А почему бы и нет? Чем не повод переписать статьи Русь или этногенез славян. Самое интересное, что это не гипотетическая реплика. На заре руВП это действительно пытались сделать. И самое интересное, что это имело внеВП истоки. Дело в том, что хронология этого сказания принята в одном из течений неоязычества. Надо же как-то доказать сверхдревность славян, славянство русов и т. п. К нынешнему обсуждению аналогия с неоязычеством отношения не имеет, но показывает, что во многих случаях первичку надо использовать осторожно. Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 24 октября 2024 (UTC)
  • Я имею ввиду не обязательно впрямую опровержение летописного известия во вторичных АИ, а опровержения в любой форме, во всём комплексе источников. Я люблю в качестве примера фразу из ГВЛ "в лето 6750 не бысть ничтоже", это как бы в год Ледового побоища. Но там подключается Грушевский, который сдвигает датировку ГВЛ и т.д. Но даже если бы он это не сделал, то мы бы не приняли такое сведение. Max 10:57, 24 октября 2024 (UTC)
    • Отсутствие в Галицко-Волынской летописи каких-то сведений о Ледовом побоище или других сведений по событиям в северной Руси вполне объяснимо. В отсутствии единого государства на разных территориях (тем более географически удалённых) значимыми считаются совершенно различные события. Разве на постсоветском пространстве это не так? Многие в России совершенно не осведомлены о событиях в Прибалтике или Средней Азии, так и там часто имеют весьма смутные представления о событиях в России (целостной картины нет). И это в 21 веке, когда есть Интернет, а тогда, в 13 веке... Всё объяснимо. Гренадеръ (обс.) 11:07, 24 октября 2024 (UTC)
      • Советский и российский нарратив по происхождению московский, поэтому Ледовое побоище считается значимым. Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 24 октября 2024 (UTC)
        • На самом деле вся историческая наука по сути национальна. Никакой общемировой точки зрения на события всей истории человечества не существует. Да, какие-то отдельные события, прежде всего затронувшие значительную часть человечества, могут подаваться похоже, но целостной общемировой исторической науки не существует. Гренадеръ (обс.) 11:23, 24 октября 2024 (UTC)
          • А как же изучение древних мезоамериканских цивилизаций? Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 24 октября 2024 (UTC)
            • А кто из историков, к примеру, Латвии, Румынии или Таджикистана погружен в эту тематику? Есть такие? И чтобы завершить эту ветку обсуждения, простой риторический вопрос — а разве история Великого княжества Литовского подаётся одинаково в государствах, которые сейчас находятся на его территории? Гренадеръ (обс.) 11:50, 24 октября 2024 (UTC)
              • Видимо нет на все эти вопросы. Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 24 октября 2024 (UTC)
              • По поводу различной трактовки - да, безусловно. Но у меня в голове такая картина. Существуют "сырые" факты - материальные явления - войны, постройка городов, коронация монарха - они абсолютны, то есть принципиальная возможность с любой наперед заданной точностью определить время и место события. И есть идеологическая "надстройка". И тут пространство возможностей бесконечно, так как доказательства, как в точных науках не существует. Таким образом рождаются различные "историографии". Действительно яркий пример это историографии пост советских государств с созданием собственной "истории", обслуживающие современные идеологические потребности. И история XIII века стала полем борьбы этих национальных историографий. Кстати еще одним примером может послужит строительство израильской историографии. После создания государства встала идеологическая необходимость иметь героические факты прошлого для воспитания молодежи. Так существующая в действительности история Массады (История Флавия), а именно долгая осада крепости римлянами и последующие самоубийство всех его защитников, членов секты зелотов, включая женщин и детей, когда захват крепости стал неизбежным была сделана национальным символом сопротивления врагам. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:50, 24 октября 2024 (UTC)
                • Исторические факты как материальные явления, безусловно, существуют, но установить, действительно ли это событие, явление имело место быть тоже сложно.
                  Есть факты, которые подтверждены разными независимыми друг от друга источниками (например, присутствие на Руси скандинавов), и отрицание этих фактов переводит такого автора/историка в разряд ревизионистов.
                  Есть сведения, которые однозначно не являются реальными фактами (те же из Сказания о Словене и Русе или лор вселенной Фоменко).
                  Но между первой и второй категориями есть масса всего, так сказать, огромная серая зона. Разные национальные/религиозные историографии стремятся перетащить удобные для себя моменты во первую категорию, а неудобные во вторую. Существует ли абсолютно беспристрастная историография, вопрос, который поставил коллега @Гренадеръ, мне не ясно. Единственное, я уверен, что в принципе она может существовать, если будет хотя бы минимально следовать научным принципам. Да, она может не иметь каких-то сведений и ошибаться, но будет беспристрастной. Но может существовать, не означает существует на практике.
                  Серая зона включает сведения, которые вроде бы не опровергнуты и вполне реалистичны (если не включать ревизиониста), но не имеют независимых подтверждений. Примеры: две фигуры двух символических основателей: Иисус и тот же Рюрик.
                  По Иисусу ранних неаффилированных с христианами источников нема. Вроде бы вся его поздняя биография вполне реалистична (исключая сверхъестественные моменты), но независимых источников таки нет.
                  По Рюрику тоже все реалистично, совпадает с общими сведениями о времени и месте (если не включать расового националиста, для которого нужно чтобы все от начала и до конца было исконно славянское), но все сведения о нем тоже сводятся к одной лишь ПВЛ. Никакие другие независимые от нее сведений источники его не знают (первый правитель Руси международной известности это Олег). Впрочем, по Рюрику все же что-то есть. Обсуждаемый ниже Рюрик Ростиславич и еще один его полный тезка не просто так носят такие имена. У Рюриковичей была особая система наречения имен. Это исследовал Успенский. Если кратко, то там присваивалось имя удачливого старшего родственника/предка. То есть с точки зрения самих князей и 11, и 12 веков Рюрик был реальным предком. При этом никакого вымысливания мифических предков в этой традиции не зафиксировано, да и это еще был не тот уровень развития государственности. Идеология и построение мифических генеалогий характерны уже для более позднего времени (Сказание о князьях Владимирских и иже с ним). Из самой летописи князья имена для своих сыновей не брали (большинство из них в ранний период эти летописи скорее всего вообще не читали) — система там была совершенно другая, ситуации типа «я тут интересную книжку почитал, давай сына Даздранагоном назовем» для этой культуры и среды невозможная. Отсюда напрашивается вывод. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 25 октября 2024 (UTC)

@Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Прошу высказать мнение.

Фраза

"Согласно Ипатьевской летописи, в 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить"

основывается на параграфе "Русские и литовские летописи" из части "Источники" книги Пашуто, где педантично перечисляются все упоминания о литовцах в летописях, и в числе множества примеров есть и этот эпизод 1190 года.

Абзац, который в статье стоит выше

"Во еще второй половине XII века еще наблюдается участие литовских войск в межкняжеских войнах на Руси (1162, 1180, 1198 годы), то ближе к XIII веку такие факты исчезают. Полоцкие князья теряют свои позиции в Литве и Подвинье"

базируется на этой же книге Пашуто, но на обобщающей ее части в параграфе "Укрепление Литовского государства и превращения его в Литовское великое княжество "

Считаю, что именно конкретный эпизод 1190 года ничем не отличается от других и абзац об его упоминании может быть опущен после добавления абзаца из обобщающей части книги. Ваше мнение? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:09, 24 октября 2024 (UTC)

• Этот случай указывает на то, что литовская земля в 1190 году находилась в пределах Полоцкого княжества - следующего по ходу движения из Турово-Пинского Max 18:22, 24 октября 2024 (UTC)
  • У меня недопонимание. Если мы придаем этой фразе глубокий смысл, о котором сказано выше, то это надо четко артикулировать, потому что как написано сейчас (намеком) мысль о географическом расположении Литвы ну никак не возникает. Например мне это в голову не пришло после прочтения, что же говорить о неподготовленном читателе. Но тут ловушка. Если мы на основании прочтения летописи делаем вывод, которого нет в АИ - то это несомненный ОРИСС, а Пашуто такого вывода не делает. Более того, у меня есть АИ (который я планирую использовать после того как мы совместно разберемся с существующим текстом), где написано: "В теме образования ВКЛ есть несколько вопросов, на которые источники не дают однозначного ответа. В частности, ни один источник, упоминающий Литву в XI – первой половине XIII века, не содержит ясных и непротиворечивых указаний, где она находилась. Особенно это касается «Литовской земли» в узком смысле, в которой находилась первоначальная вотчина Миндовга. Также ни один источник не объясняет, каким образом Новогродок оказался под властью Миндовга и каков был первоначальный характер этой власти. Любое утверждение на одну из этих тем будет предположительным. Если использовать его в качестве основы для последующих логических конструкций, то оно играет роль аксиомы." Поэтому использовать эпизод из 1190 года взятый из Пашуто, который этот смысл ему не предавал и делать вывод "указывает на то, что литовская земля в 1190 году находилась в пределах Полоцкого княжества" нельзя, тем более, что это противоречит цитате из АИ приведенной мной Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:12, 24 октября 2024 (UTC)
    • Чтобы артикулировать, надо вспомнить АИ. Возможно, это тот же Пашуто, но кто-то это точно писал Max 06:13, 25 октября 2024 (UTC)
      • Это из белорусской историографии последователей Ермоловича Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:03, 25 октября 2024 (UTC)
• Опять же, смотреть выделяют ли это современные обзорные АИ. Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 25 октября 2024 (UTC)
  • Чем интересно современные АИ ценнее, чем АИ 20 века например? Открыты новые летописи? Или уровень образования вырос? :) AlexPin (обс.) 20:21, 26 октября 2024 (UTC)
    • Если Вы откроете научную статью , то там в преамбуле автор пишет какую НЕ РЕШЕННУЮ до сих пор проблему он собирается исследовать. В идеале каждая научная статья продвигает историков в понимании, что же происходило. И да, конечно, например вопрос изучения Золотой Орды вырос в разы на рубеже XX и XXI века. Этими вопросами стали заниматься большое количество историков. И действительно, по этому вопросу АИ XXI века несут гораздо больше информации, иногда корректируя на базе новых исследований (и введения в научный оборот новых источников) представления АИ XX века Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:34, 26 октября 2024 (UTC)
    • Археология, например. Nikolay Omonov (обс.) 05:11, 27 октября 2024 (UTC)

@AlexPin, вроде бы Вы автор абзаца: "Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225—1226, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225—1226, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми литовские племена не граничили. Новгородская первая летопись под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой". Если не затруднит, снабдите абзац ссылкой на вторичный АИ, так как по правилам ссылка на летопись АИ не является Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:32, 26 октября 2024 (UTC)

• Автор этого абзаца участник Azgar, если мне не изменяет память, профессиональный историк. Наверное, уже со степенями. Ели так важно, то несколько источников привести не составит проблем.:) AlexPin (обс.) 20:20, 26 октября 2024 (UTC)
  • Чем мне не нравиться данный абзац. Перечисляется большое количество дат. В чем смысл их перечисления? Это даты из летописей. Начинаю смотреть. Натыкаюсь на очередную информацию только из летописей. Имею ввиду 1226 год. Сылка на Битва под Усвятом. Опять некая битва только из летописей без ее упоминания во вторичных АИ. Не достаточно ли абзаца с утверждением о том, что литовские походы сильно возросли. И более того, такой абзац есть. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:43, 26 октября 2024 (UTC)
    • Автор абзаца брал это из вторичного АИ, если его нет, поставьте запрос источника. Количество историков, это не показатель, хотя признаться по Золотой Орде прогресс очевидный.:) AlexPin (обс.) 20:46, 26 октября 2024 (UTC)
      • Поставил. Но это не снимает вопросов. Зачем такое подробное перечисление? Если в этом есть смысл, поделитесь. Я лишь хочу сначала оставить информацию подтвержденную АИ (летописи не АИ). Мы можем только подтверждать АИ выдержками из летописей. После этого сделать текст "читабельным" и логичным. Считаю что делать это умею, в силу опыта написания и редактирования научных статей + опыт технического перевода. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:57, 26 октября 2024 (UTC)
        • Понимаете, ваше умение писать статьи, это ценно, но Википедия работает по определенным правилам, одно из важнейших из них ВП:АИ. Если цитата соответствует ВП:АИ, она неприкосновенна, по крайней мере без обсуждения. :) AlexPin (обс.) 21:30, 26 октября 2024 (UTC)
          • Опять вы читаете что написано, и не видите. Сначала было утверждение о том что все должно соответствоват АИ. А далее, что опыт редактирования позволяет преобразовывать существующий текст в логичный и читабельный без ущерба смыслу написанного Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:36, 26 октября 2024 (UTC)
            • Я понял вас, считаю важным, чтобы вы осознавали свою ответственность. Главная цель проекта - накопление знаний. Читабельность, нарративность и пр. далеко не самые важные качества статей, хотя и они имеют значение. Нет такой цели, сделать статью избранной, если при этом она потеряет в информативности. :) AlexPin (обс.) 21:47, 26 октября 2024 (UTC)
              • Полностью с Вами согласен! "Главная цель проекта - накопление знаний" - в точку! Поэтому АИ, и не искаженные АИ. А читабельность сделаем потом. У меня же такой и есть приоритет 1. Набор информации по АИ 2.Представление ее в читабельном виде без искажения сущности Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:52, 26 октября 2024 (UTC)
              • Цитирую шапку этой страницы: "Статья «Великое княжество Литовское» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии." Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:55, 26 октября 2024 (UTC)
              • «Главная цель проекта - накопление знаний. Читабельность, нарративность и пр. далеко не самые важные качества статей, хотя и они имеют значение» (конец цитаты). — Нет, цель проекта — создание энциклопедии, состоящей из энциклопедических статей. Википедия — не архив по собиранию всех доступных сведений, а именно энциклопедия. Поэтому статьи Википедии должны быть читабельными, иметь чёткую структуру и связанное содержание. Гренадеръ (обс.) 09:34, 28 октября 2024 (UTC)
              • «Главная цель проекта - накопление знаний» — нет. Здесь даже на уровне правил: ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 28 октября 2024 (UTC)
                • Знания и информация не одно и то-же, вы ошибаетесь. Читаемость статей важна, конечно. Энциклопедия — приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания. :) AlexPin (обс.) 20:06, 28 октября 2024 (UTC)
                  • Ни я, ни коллега не писали, что знания и информация это одно и то же.
                    Вот именно, что знания, приведённые в систему, а не простое их накопление. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 28 октября 2024 (UTC)

Предыстория: летописная литва и русские княжества

@Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Учитывая, что термин "летописная литва" является продуктом белорусской историографии и не является общепризнанным, предлагаю название параграфа изменить на "Предыстория" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:28, 26 октября 2024 (UTC)

• Уважаемый коллега, не удаляйте, пожалуйста фрагменты статьи с АИ, чем вас не устраивает цитата Рыбакова? :) AlexPin (обс.) 20:18, 26 октября 2024 (UTC)
  • Информация из первой части удаленной фразы в источнике отсутствует, поэтому ее надо удалить. Источник у меня есть. Вторая часть фразы говорит о том , что Полоцкое княжество обособилось от Киевского. Эта информация в виде фразы о распаде древнерусского государства приведена выше в статье. То есть повторение информации. Поэтому решил удалить. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:07, 26 октября 2024 (UTC)
  • Копирую свою фразу из нашей дискуссии выше " Книгу скачал, про отделение Полоцка нашел. Сделал поиск внутри книги по словам "жемайты" "земгалы" "курши" "латгалы" - нет ничего. Поиск по слову "литва" -выдал три или четыре страницы, но про данническую зависимость от Полоцка нет ничего. Более того, литовские источники утверждают, что после 1132 года даннической зависимости нет" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:10, 26 октября 2024 (UTC)
    • Рыбаков весьма авторитетный историк, академик. Его цитата должна остаться, наряду с цитатами литовских историков. Как там было на самом деле не наше дело разбираться.:) AlexPin (обс.) 21:15, 26 октября 2024 (UTC)
      • Там не цитата из АИ . Там совершенно посторонний текст. Вы как будто не читаете что я пишу. После проверки оказалось, что если говорить грубо, автор текста "наврал" и выдал то, чего нет в АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:34, 26 октября 2024 (UTC)
      • Если Вам важно оставить ссылку на Рыбакова, то предлагаю следующее. Существующую в тексте фразу "...что сдерживало зарождение литовской государственности. В 1131 году, после распада древнерусского государства, литва освободились от этой зависимости" со ссылкой на Гудавичюса расширить до "что сдерживало зарождение литовской государственности. В 1131 году, после распада древнерусского государства, литва освободились от этой зависимости. В результате распада древнерусского государства Полоцкая земля приобрела независимость от Киева" со ссылкой на Рыбакова. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:48, 26 октября 2024 (UTC)
      • @AlexPin Информацию из Рыбакова в том виде как она находится на стр 410 вернул в статью, но в другом месте, исходя их хронографической последовательноти Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:13, 26 октября 2024 (UTC)
• Рыбаков сейчас по большей части историография, особенно с его направленностью на удревнение Руси. Nikolay Omonov (обс.) 05:11, 27 октября 2024 (UTC)
  • Опаньки! Tолько сейчас дошло, что это тот самый Рыбаков, лауреат Сталинской премии за книгу «Ремесло Древней Руси»! и автор доклада «Проблема образования древнерусской народности в свете трудов товарища И. В. Сталина» сделанного им в 1952 году! Активный продвигатель гениальных предвидений И.В.Сталина в языкознании в историю! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:39, 27 октября 2024 (UTC)
    • Так он один) А авторитетность контекстуально зависима) Max 11:50, 27 октября 2024 (UTC)
  • Вы хотели сказать "по большей части маргинал"?) Max 11:50, 27 октября 2024 (UTC)
    • Нет, мой возглас никак не относится к использованию Рыбакова в данной статье, просто радость узнавания. Недавно читал книгу Тихонов В. В. Идеологические кампании «позднего сталинизма» и советская историческая наука (середина 1940-х — 1953 г.) (на базе докторской диссертации автора) где он один из исследуемых персонажей. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:57, 27 октября 2024 (UTC)
    • Если это вопрос ко мне, то прочитайте, пожалуйста, новую версию статьи о нём, там на номинации коллега даже настаивал, что это статья по теме МАРГ. Лично я в таком подходе не уверен, но причина его видна из статьи, написанной по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 27 октября 2024 (UTC)
• Учитывая что никто не высказался против предложения смене заголовка параграфа, изменяю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:06, 28 октября 2024 (UTC)

Разрешите присоединиться к дискуссии цивилизованных людей. Добавил источники на первое датированное упоминание в летописях, на Изяслава Васильковича (в несогласие с уважаемым коллегой Гренадеръ), добавил упоминание про изменение отношения к литве в летописях. Вторичный АИ с перечислением походов на русские княжества есть в др. работе Пашуто: «В первой трети XIII в. набеги все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода, Смоленска, Чернигова, Волыни». Годы походов допустимо, мне кажется, оставить для иллюстрации по первичке. С интересом, -- Fred (обс.) 20:28, 28 октября 2024 (UTC)

• Спасибо за помощь. Мне казалось, что добавленный мной абзац по Пашуто "С 80-х годов XII века возрастают число и мощь набегов литовских дружин на новгородские и псковские земли при отсутствии ответных походов вглубь Литвы. В. Т. Пашуто объясняет это ослаблением Руси из-за наступившей политической раздробленности. То же и в полоцко-минских землях. Еще во второй половине XII века наблюдается участие наёмных литовских войск в межкняжеских войнах на Руси (1162, 1180, 1198 годы), но ближе к XIII веку такие факты исчезают. Полоцкие князья теряют свои позиции в Литве и Подвинье" покрывает утверждение "В первой трети XIII в. набеги все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода, Смоленска, Чернигова, Волыни» тоже по Пашуто. Я думаю что есть смысл их объединить. Еще меня волнует, что перечислены (это мое личное мнение) переписанные подряд из летописи даты упоминания литовских набегов. В этом случае это ОРИСС. Поэтому считаю, что любое конкретное упоминание даты должно подтверждаться вторичным источником. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:39, 28 октября 2024 (UTC)
  • Пашуто, 1959.-С. 367-368. В вас говорит золотоордынская строгость), где источников очень много и они толком не введены в оборот. С русскими источниками положение попроще всё же. Ссылка на летопись новое знание не создаёт. -- Fred (обс.) 20:50, 28 октября 2024 (UTC)
    • Спасибо еще раз. Польщен "золотоордынской строгостью". По поводу беспокойств. Меня напрягла дата 1226 и ссылка Битва под Усвятом (1226). Там только летопись, не одного вторичного АИ. Закрадывается мысль, что вторичные АИ по какому-то поводу не используют это. Не хочется стать распространителем антинаучных фейков.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:58, 28 октября 2024 (UTC)
      • Летописные даты (кроме ГВЛ) это своего рода гарантия не сильно ошибиться. У даты может быть историография, расчеты-пересчеты, но в первом приближении она верна и даёт ориентир читателю. Лаушкин, на которого я сослался, делает простой пересчет дат, прямо так и говорит: «призваны лишь сориентировать читателя в нумерации погодных статей и далеко не всегда соответствуют действительной хронологии описываемых в них событий». Fred (обс.) 21:52, 28 октября 2024 (UTC)
        • Насколько я понимаю, что даты могут даже раздваиваться двигаясь от протографа к разным более поздним летописям или даже к разным спискам одной летописи. Поэтому во вторичных источниках, например, пишут "Именно в 1040 и 1044 гг. князь киевский Ярослав ходил на Литву (возможно, это был один поход, по-разному датируемый в разных русских летописях)". Если же мы используем самостоятельное исследование летописей (ОРИСС), то у нас получится два (!) похода 1040 и 1044 вместо одного (!). Вот чего я боюсь. Я уж молчу про всякую экзотику типа цирка-мартовского или цирка-ультра-мартовского года. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:12, 28 октября 2024 (UTC)
          • В обзорной статье мы не можем позволить себе роскошь расписывать многообразные точки зрения на каждую мелочь. Приходится останавливаться на чем-то одном, в ущерб остальному. Выбор часто будет более-менее произвольным - на каждый чих обзорный АИ не найдешь. Про 1040 год, как я понял из беглого ознакомления, поход был один, просто под разными датами в ПВЛ и НПЛ. -- Fred (обс.) 04:48, 29 октября 2024 (UTC)
            • Я немного о другом. Меня напрягает длинное перечисление дат. Я против такого, ведь статья обзорная, а это как раз и есть "на каждый чих" . Попробую переделать. Если коллегам не понравиться, то поправите Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:50, 29 октября 2024 (UTC)
    • @Fred Помогите, если не трудно, ссылкой на другое АИ для утверждения "Также в результате этого распада в 1132 году независимость от Киева получила Полоцкая земля, которая сразу же после этого и сама распалась на волости". А то существующая ссылка на Рыбакова дискуссионна из-за самого Рыбакова. Я почему-то не могу найти подтверждение этого утверждения. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:11, 28 октября 2024 (UTC)
      • Киевская Русь и Русские княжества - С.520. Эта работа у Рыбакова классическая. На неё ссылаться в порядке вежливости не зазорно. Fred (обс.) 21:17, 28 октября 2024 (UTC)
        • В дискуссии Выше были претензии по поводу Рыбакова со стороны коллег @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:19, 28 октября 2024 (UTC)
          • 1132 год классическая и по-прежнему актуальная дата. Кто ее первым придумал, с ходу не скажу, но Рыбаков с ней прочно ассоциирован, и ссылка на него здесь это самое то. Там, где он не удревняет и не перехваливает материал, там он нормальный историк. -- Fred (обс.) 21:39, 28 октября 2024 (UTC)
            • Я и не трогаю эту ссылку... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:41, 28 октября 2024 (UTC)
    • По поводу Пашуто. Мы с Вами процитировали одно и то же место, только из разных книг: Пашуто 1959 и Пашуто 1968. Тем более надо сводить в одну) Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:22, 28 октября 2024 (UTC)
      • Уважаемый коллега, в статье образовался большой перевес в сторону Э. Гудявичуса, и Т. Баранаускаса. А за каждое предложение от Рыбакова и Пашуто идет бесконечное обсуждение, на целую книгу А. Кравцевича подробно рассматривающую историю споров о происхождении ВКЛ начиная с 18 века вплоть до конца 20 века, нашлось целых три предложения..... :) AlexPin (обс.) 21:31, 28 октября 2024 (UTC)
        • Работа над этим параграфом не закончена. По поводу Пашуто у нас тут консенсус, мы обсуждаем стилистические моменты, как правильнее подать материал. Про Кравцевича я еще не начинал писать, это планирую в подразделе белорусская историография. А на Гудавичюса и БРЭ в статье Великое Княжество Литовское ссылается. А Кравцевич на белорусском, это сложнее. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:43, 28 октября 2024 (UTC)
        • Историография споров есть не только у него. И если нужно будет писать о них, то основой будет источник на русском языке, так как в русскоязычной части википедии предпочтение должно быть отдано русскоязычным АИ, и только при отсутствии оных использовать иноязычные. А Крацевич на белорусском. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:49, 28 октября 2024 (UTC)
• Насколько вообще Рыбаков должен здесь присутствовать? Кажется, пора отправить его на кои. Nikolay Omonov (обс.) 04:50, 29 октября 2024 (UTC)
  • Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, 1132 год это общее место. Что после смерти Мстислава Великого Киевская Русь распалась, написано абсолютно везде, и дальше уточнение про возвращение полоцких князей из Византии, новгородской "революции" 1136 года и т.д.. Max 05:02, 29 октября 2024 (UTC)
    • Так и нужно давать это по обобщающим источникам. Nikolay Omonov (обс.) 05:05, 29 октября 2024 (UTC)
      • Ни к чему усложнять. Вот в статье как раз стоит обзорный источник с годом распада... 1131. Или опечатка, или автор сам пересчитал. Значит ли это, что будем на него ориентироваться вместо Рыбакова. Fred (обс.) 05:24, 29 октября 2024 (UTC)
        • Я не считаю принципиально важным 1131 или 1132 год и на кого ссылка тоже для меня не принципиально, я приму любое решение коллег Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:47, 29 октября 2024 (UTC)
          • Я не прав. 1131 там имеется в виду поход Мстислава Великого на Литву. -- Fred (обс.) 19:47, 29 октября 2024 (UTC)
• 1. «Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года)» (конец цитаты) — Ещё раз: в Слове нет этой даты (поэтому дата гибели не может быть «согласно «Слову о полку Игореве»). В таком виде эта фраза не соответствует действительности.
• 2. А какой вообще смысл нахождения данной фразы в обзорной (!) статье о Великом княжестве Литовском? Изяслав Василькович — разве литовский князь? — Нет. О нём что-то известно, кроме упоминания в Слове? — Нет. Даже точно не установлено существовал ли он или чей он сын. Статьи Википедии, и тем более обзорные, не должны быть «письмами дяди Фёдора» (ВП:ПДФ). Представим себе, что в обзорной статье о Молдавии в разделе «История» вдруг, между делом, появится фраза о проживании в Кишинёве А. С. Пушкина. Так и здесь — выглядит нелепо, да и ещё со ссылкой на художественное произведение (!). Представим себе в статье о Пушкине фразу: «Согласно очерку «Путешествие в Арзрум», Пушкин побывал в тифлисской бане». Полагаю, что эту незначимую фразу надо изъять из обзорной статьи о Великом княжестве Литовском. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:32, 29 октября 2024 (UTC)
  • Убираю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:09, 29 октября 2024 (UTC)
    • Против. Логика тут работает в обе стороны. Если речь о пустяке, то от его присутствия-отсутствия ничего не изменится, а значит надо прислушаться к тем, кто за присутствие. -- Fred (обс.) 11:33, 29 октября 2024 (UTC)
      • Напомню Вам, уважаемый Fred, что у нас энциклопедия, и данная энциклопедическая статья является обзорной. У нас не архив по собиранию «пустяков» в статье об историческом государстве, да ещё из художественных произведений. И мы пишем статьи не для себя, а для неискушённых читателей — поэтому перегружать обзорные статьи малозначительными сведениями точно не стоит. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:03, 29 октября 2024 (UTC)
        • существовал ли данный князь и в каком году воевал, это пустяк. А вот отражение литовской угрозы в литературном сознании это вовсе не пустяк. А именно что важный исторический факт. И это мы не касаемся вопроса, что из любых источников извлекается достоверная историческая информация, даже из житий. Ваш подход представляется гиперкритичным. -- Fred (обс.) 12:20, 29 октября 2024 (UTC)
          • Если Вы хотите что-то дополнительно написать об этом князе — то есть статья Изяслав Василькович. Пока данная статья явно неполная. Например, Вы могли бы добавить информацию о предполагаемых историками кандидатах в отцы данного князя. А здесь у нас обзорная статья о Великом княжестве Литовском. Гренадеръ (обс.) 12:30, 29 октября 2024 (UTC)
          • Кстати, в той статье есть цитата из Слова: «Трубят трубы городенские». А дальше сноска: «Имеется в виду Городец-на-Березине в Минском княжестве». А я всегда думал, что имеется ввиду Городня (ныне Гродно) и Городенское княжество. Вы бы могли прояснить этот вопрос со ссылкой на авторитетные источники. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 29 октября 2024 (UTC)
            • В энциклопедии "Слова" упомянуты вторичные источники, по которым это не Гродно, а Городец. Поэтому и важны вторичные источники;) А кем был Изяслав Василькович вообще неважно, его могли звать как угодно и он даже мог выжить. Важен город и год, это говорит об экспансии литовского гос.образования.Max 18:42, 29 октября 2024 (UTC)
              • В энциклопедии «Слова» (в другой статье) написано: «ГОРОДЕЦ (или ГОРОДНО, ГОРОДЕН) — древнерус. город, центр княжества. В С., в рассказе о гибели князя Изяслава Васильковича, говорится: «Унылы голоси, пониче веселіе. Трубы трубятъ городеньскіи» (С. 34). Локализация назв. здесь города и уточнение его названия (Городно, Городен или Городец) зависит исключительно от идентификации самого Изяслава, которая также оказывается весьма сложной». И далее в тексте статьи среди возможных вариантов локализации есть и Гродно (!). Так что не всё так однозначно, как Вы думаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:31, 29 октября 2024 (UTC)
                • В статье об этом князе информация с источниками. Князь городецкий. :) AlexPin (обс.) 21:24, 29 октября 2024 (UTC)
                  • В той статье — три источника. Один из них — энциклопедия «Слова», откуда я и дал цитату. И там среди мест возможной локализации — Гродно. То, что в указанной статье крайне избирательно подошли к использованию сведений из приведенных там же источников, это другой вопрос. Гренадеръ (обс.) 08:36, 30 октября 2024 (UTC)
        • Поддерживаю @Гренадеръ. Логика в две стороны не работает. Если факт малозначимый, из литературного произведения, то включение/невключение его в обзорную статью однозначно говорит о "невключении". Де еще в параграфе "Предыстория", то есть еще даже не про ВКЛ (тему статьи) и "восприятие в литературном сознании угрозы" уж очень отдаленный от темы фактDmitry V. Vinogradov (обс.) 12:25, 29 октября 2024 (UTC)
          • А если найдется АИ, который упоминает поход Васильковича при рассмотрении литовских набегов, что тогда произойдет? Обосновать при современном изобилии литературы, можно любой из вариантов. Коль скоро сам раздел о набегах существует, он может быть наполнен любой разумной информацией, выбор которой будет исключительно спором о вкусах. -- Fred (обс.) 13:23, 29 октября 2024 (UTC)
            • «А если найдётся АИ...» (конец цитаты). А если найдётся новейший АИ (к уже имеющимся), в которых автором «Слова о полку Игореве» будет объявлен Иоиль (Быковский)? Что тогда? Опять изымем цитату, на сей раз окончательно? С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:37, 29 октября 2024 (UTC)
              • Когда будет, тогда изымем подобно «Татищевским известиям». В настоящее время преобладает тз о подлинности «Слова» и есть практика ссылаться на него как на исторический источник. Следовательно, достаточных аргументов у вашей позиции нет.-- Fred (обс.) 13:54, 29 октября 2024 (UTC)
                • Мы не можем напрямую писать статьи ни по Слову о полку Игореве, ни по летописям. Об этом уже говорилось не раз. Кроме того, обзорные статьи Википедии (а данная статья точно обзорная) не являются собранием всей найденной где-либо информации по такой широкой теме. Необходимо описать все важнейшие события и отразить все важнейшие факты по истории Великого княжества Литовского (теме этой статьи). Является ли факт гибели по сути малоизвестного князя (заметьте, не литовского князя) важным фактом в истории ВКЛ — однозначно нет. Этот факт не является вехой в его истории. Поэтому без него, как и без многих подобных малозначительных фактов, вполне можно и, более сказать, нужно обойтись. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:04, 29 октября 2024 (UTC)
                  • Тогда снова переспрошу и у Вас, и у Дмитрия, как вы определяете, какое событие «обзорное», а какое не «обзорное»? -- Fred (обс.) 14:41, 29 октября 2024 (UTC)
                    • Я как представитель точных наук стремлюсь к "оцифровке". Можно использовать наработки теории графов. Что-то типа числа Эрдёша . Строим информационный граф : ВКЛ -> литовцы -> военные конфликты литовцев с соседями -> военные конфликты литовцев до образования ВКЛ -> отражение этих конфликтов в литературе -> ПВЛ . Видим, что информационное расстояние между вершинами графа "ВКЛ" и "ПВЛ" равно пяти. С моей точки зрения в обзорной статье, где много информации нулевого и первого порядка использовать информацию пятого порядка нельзя. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:27, 29 октября 2024 (UTC)
                      • Давайте на конкретном примере. Возьмите поход литвы1 и поход литвы2 и покажите, как это работает. -- Fred (обс.) 15:48, 29 октября 2024 (UTC)
                        • Пример №1: ВКЛ -> литовцы -> военные конфликты литовцев с соседями -> "Въ лѣто 6548 Ярославъ иде на литъву" (военные конфликты литовцев до образования ВКЛ) - информация третьего порядка; Пример №2 ВКЛ -> "В начале 1244 года Миндовг вступил в Куронию и осадил замок Эмбуте" (Это уже война самого ВКЛ). Это либо нулевой либо первый порядок; Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:06, 29 октября 2024 (UTC)
                          • Чем в таком случае поход Ярослава Мудрого на литву отличается от похода Изяслава Васильковича на литву? -- Fred (обс.) 16:14, 29 октября 2024 (UTC)
                            • Тем, что добавлено два уровня "отражение этих конфликтов в литературе" -> ПВЛ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:18, 29 октября 2024 (UTC)
                              • А теперь откроем монографию Пашуто «Образование Литовского государства», 1959 и увидим там на С.14 и С.367 упоминание похода Изяслава Васильковича, без каких-либо оговорок. Собственно, оттуда это и списано в википедию. -- Fred (обс.) 17:18, 29 октября 2024 (UTC)
                                • «А теперь откроем монографию Пашуто «Образование Литовского государства», 1959 и увидим там на С.14 и С.367 упоминание похода Изяслава Васильковича» (конец цитаты) — Непонятно, Вы весьма опытный участник, а приходится объяснять. Монография эта на 500 с лишним страниц, и в ней говорится только об образовании и части начальной истории ВКЛ (!). Скажите, мы все факты с этих 500 с лишним страниц текста должны отразить в обзорной энциклопедической статье? Полагаю, что Вы должны разделять жанры энциклопедической статьи и научной монографии на 500—1000 страниц. Те малозначительные и не очень значительные факты, которые есть в монографии, совсем не обязательно переписывать в обзорную статью Википедии. С недоумением, Гренадеръ (обс.) 17:30, 29 октября 2024 (UTC)
                                  • Если решили упоминать походы, то здравый смысл подсказывает упомянуть их все - ВП:НЕБУМАГА. Пытаться доказать, что один поход значим, а точно такой же, но другой не значим, это бессмысленный труд. Собственными рассуждениями не доказать. Чтобы доказать значимость факта, достаточно привести АИ, где факт упоминается для раскрытия темы. Для доказывания обратного потребуется провести исследование комплекса источников. Грубо говоря, взять 10 монографий и 10 статей, затем показать, что в 8 из них факт отсутствует. Стоит ли затраченное время пустякового вопроса? -- Fred (обс.) 17:54, 29 октября 2024 (UTC)
                                    • Простой вопрос — чем значим князь, о котором ничего неизвестно, кроме того, что он погиб? К тому же этот князь не является литовским. Объясните мне. Это примерно также, как в обзорную статью об истории России вставить вдруг сведения о гибели почти никому неизвестного французского генерала в Отечественную войну 1812 года. И сослаться на какую-то монографию в 1000 страниц, мол этот генерал там пару раз упомянут. Гренадеръ (обс.) 18:02, 29 октября 2024 (UTC)
                                      • Зачем ему быть литовским. Он погиб, воюя с литвой. Вы сбили всё обсуждение бесполезными аналогиями. Мало ли что в СПИ есть художественного. В ПВЛ тоже апостол Андрей гулял по киевским горам и Ольга неизвестно мстила ли древлянам. Перестанем ссылаться на ПВЛ на этом основании? Так можно без источников остаться. -- Fred (обс.) 18:07, 29 октября 2024 (UTC)
                                        • Про княгиню Ольгу тоже информации в профильной статье на одно предложение? Отнюдь — см. Ольга (княгиня киевская). И сравните это со статьей Изяслав Василькович. Очевидно несопоставимые персоналии. Поэтому Ваши примеры весьма неудачные. Гренадеръ (обс.) 18:12, 29 октября 2024 (UTC)
                                          • Это не мои примеры, а ваши. Сначала вы сказали, что СПИ недостоверный источник. Затем сказали, что факт из него избыточен для обзорной статьи. По первому пункту сегодня я докопался, что так написал Пашуто Владимир Терентьевич, к нему и вопросы. По второму пункту - электронная энциклопедия не треснет от упоминания похода. Никто не мешает вам найти АИ на сомнительность похода и отразить эту точку зрения. -- Fred (обс.) 18:19, 29 октября 2024 (UTC)
                                            • «Сначала вы сказали, что СПИ недостоверный источник» (конец цитаты). И где это я говорил такое? Просто надо понимать, что художественное произведение — это не летопись, и не исторический труд. В нём заведомо присутствует элемент художественного вымысла. Также было бы странно рассуждать о достоверности романа «Война и мир» как источника, или фильма «Семнадцать мгновений весны» (опять-таки как источника). Гренадеръ (обс.) 18:29, 29 октября 2024 (UTC)
                                              • Поход Игоря Святославича историчен. Почему бы и походу Изяслава Васильковича не быть историчным. -- Fred (обс.) 18:30, 29 октября 2024 (UTC)
                                                • А что Вам известно о Изяславе Васильковиче, кроме того, что он погиб? Гренадеръ (обс.) 18:37, 29 октября 2024 (UTC)
                                          • «Это не мои примеры, а ваши» (конец цитаты). — И где же это я в данном обсуждении помянул княгиню Ольгу или апостола Андрея до того, как о них написали Вы? Ответ прост — нигде (я их упомянул в ответ лишь на Вашу реплику, в которой Вы их зачем-то упомянули). Поэтому этот Ваш пассаж недостоверен. Гренадеръ (обс.) 18:36, 29 октября 2024 (UTC)
                                • А что это изменило в степени важности события? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:40, 29 октября 2024 (UTC)
                            • Тем что это отражение в художественной литературе добавляет уровни и снижает значимость на 2 пункта Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:19, 29 октября 2024 (UTC)
                    • Это статья — обзорная (а не события), а факты (события) — важные или значимые. Согласитесь, что упоминать в данной обзорной статье князя (не литовского), о котором в статье о нём самом имеется только одно (!) предложение (не считая цитаты из «Слова» и примечания), как-то странно. Тем более, что о нём собственно ничего неизвестно, кроме того, что он погиб. Ваше непонимание, что перед нами совершенно малозначительный факт, в данном случае выглядит необычным и труднообъяснимым. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:11, 29 октября 2024 (UTC)
                      • Вы, значит, допускаете, что двое опытных участников могут чего-то не понимать :) Скорее всего, здесь просто разные мнения, что нормально. Начнём с того, что объем викистатей, как правило, значительно больше, чем в любой энциклопедии. Что в другом месте можно подать лишь в качестве обзорной информации, у нас может быть изложено детальней. Информация сама по себе не бывает «обзорной» или «необзорной», бывает релевантной. Энциклопедия должна давать всю релевантную информацию по к-либо вопросу. Ограничитель только один: раскрытие темы должно быть пропорционально объему остальной статьи. Если бы раздел о литовских набегах «забивал» своим размером всё остальное в статье, тогда пришлось бы его сокращать и решать, что там значимо, а что менее значимо. Но он не в такой ситуации. Раздел нормального объёма и внутри него многое нужно сократить по части повторов и рассуждений, а не по части фактов. -- Fred (обс.) 17:42, 29 октября 2024 (UTC)
                        • Извините, но Вы по сути сопоставили статью в Википедии не со статьёй в универсальной энциклопедии, а с целой монографией на 500 страниц. Очевидно, что пересказать близко к тексту всё, что там написано, в одной статье Великое княжество Литовское невозможно, да и такой цели не стоит. Есть другие статьи — например, информацию о походе князя Изяслава Васильковича Вы можете добавить в статью Изяслав Василькович, в которой по сути пока одно предложение. Нет необходимости всю «добытую» из монографии Пашуто информацию размещать исключительно в обзорной статье о ВКЛ. По истории ВКЛ, я полагаю, у нас немало статей, куда и можно добавить не самые важные сведения из монографии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:50, 29 октября 2024 (UTC)
                          • Я другое говорю. Раздел "Предыстория" имеет нормальный объем относительно остальной статьи, поэтому в нём нет необходимости что-то из фактов сокращать, наоборот еще фактов добавлять надо. -- Fred (обс.) 17:59, 29 октября 2024 (UTC)
                            • Ответил выше — пример про французского генерала. И ещё: факты бывают разные — значимые и малозначительные. Гренадеръ (обс.) 18:05, 29 октября 2024 (UTC)
                              • В домонгольский период все набеги литвы одинаковые. Нет там градации мало, средне, крупнозначимые. -- Fred (обс.) 18:10, 29 октября 2024 (UTC)
                                • Вы о каждом набеге собираетесь писать в обзорной статье? Полагаю, что из-за подобных добавлений раздел «Предыстория» станет самым объемным в статье. А это неправильно. Гренадеръ (обс.) 18:15, 29 октября 2024 (UTC)
                                  • А вы собираетесь, как предложил коллега выше: назвать земли, на которые были набеги, можно, а назвать годы набегов нельзя? Давайте ко всему подходить со здравым смыслом, а не с абстрактными рассуждениями. -- Fred (обс.) 18:24, 29 октября 2024 (UTC)
                                  • Ладно, мы нарушили золотое правило обсуждений — обсуждение не должно быть сильно больше, чем обсуждаемый текст:) По СПИ закругляюсь, правьте смело. Рабочие моменты, нет претензий ни к кому. -- Fred (обс.) 18:56, 29 октября 2024 (UTC)
                                    • Я виноват, с Рыбаковым уперся. Можно было цитатой Гудявичуса ограничится. Да с Изьяславом Городенским, хоть и хотелось оставить, 1185 год как никак, но лучше потом добавим, пускайте под нож его.:) AlexPin (обс.) 21:19, 29 октября 2024 (UTC)

В советской, российской и литовской историографиях ...

@AlexPin Из фразы "В советской, российской и литовской историографиях этническим ядром будущего государства Великое Княжество Литовское считается земля Лие­ту­ва в Аукштайтии" Вы удалили "В советской, российской и литовской историографиях" с утверждением, что цитирую "этого нет в источниках". Разве на указанных страницах Гудавичюса об этом не пишется? Далее второй источник БРЭ. Цитирую: "Эт­нич. яд­ро – зем­ля Лие­ту­ва в Аук­штай­тии.". Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:07, 30 октября 2024 (UTC)

• В указанных страницах Гудявичуса (литовского историка) описан 14 век, возможно ч не внимателен но этого я на указанных страницах не нашёл честно перечитал пару раз. В БРЭ есть слово Лиетува, это странно, потому что литовцы на него обижаются, откуда оно там взялось непонятно? В любом случае, про советскую и российскую ичториографию там ничего нет, или я не нашел, будьте любезны, приведите цитату в пару предложений. :) AlexPin (обс.) 21:19, 30 октября 2024 (UTC)
  • В электронном Гудавичюсе электронные страницы не совпадают с печатными. Сейчас приведу цитату Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:26, 30 октября 2024 (UTC)
  • Со слов на стр. 24 "Колыбелью литовских племен следует считать Литовскую землю (только в узком смысле). Это территория между средним течением Немана, реками Нярис и Мяркис...." и далее. В электронном варианте это страница 8. Обратите внимание, там в тексте встречаются такие места "литовцы продвигались на /24/ север и запад " Вот /24/ это есть бумажная страница. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:30, 30 октября 2024 (UTC)
  • А разве цитата "Эт­нич. яд­ро – зем­ля Лие­ту­ва в Аук­штай­тии." не из Большой Российской Энциклопедии, статья "Великое княжество Литовское" ? БРЭ - это взгляд именно российской историографии. Или Вы ожидали найти в этой статье фразу "российская историография считает ...." Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:31, 30 октября 2024 (UTC)
    • Ладно принимается пусть будет Лиетува, но под вашу ответственность), это 10 страница у Гудявичуса(Литовская земля). Только слов о советской и российской историографии там нет, вот я их и убрал. Если БРЭ - взгляд российской историографии, тогда пишите: взгляд современной российской историографии. :) AlexPin (обс.) 21:35, 30 октября 2024 (UTC)
      • А как надо по Вашему мнению сделать утверждение, что и российские и литовские авторы так считают? Ведь эти утверждения есть соответственно в литовских АИ и в российских АИ. Подскажите, как надо построить фразу. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:39, 30 октября 2024 (UTC)
        • Советские авторы Литву называли Литвой. Перевод Гудявичуса называет Литовской землей. Лиетува - то только на литовском. Если Литву назвать на русском Лиетувой в совр. Литве начинается скандал на уровне политическом. :) AlexPin (обс.) 21:43, 30 октября 2024 (UTC)
      • А советская историография - это как минимум Пашуто. Насколько я помню там тоже такое мнение Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:41, 30 октября 2024 (UTC)
        • У Пашуто есть Лиетува? По территориальной дислокации ядра поговорим позднее, сейчас про терминологию. :) AlexPin (обс.) 21:46, 30 октября 2024 (UTC)
          • Честно сказать, конкретно это слово для меня не является критичным. Оно взято из БРЭ. Я не собираюсь тут упираться Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:48, 30 октября 2024 (UTC)
            • Статью ВКЛ в БРЭ сейчас переписывают, в новой версии она недоступна. Мне про Лиетуву тоже все равно, еслы вы допишете что это так считает современная российская историография, даже веселее будет. :) AlexPin (обс.) 21:51, 30 октября 2024 (UTC)
              • «Статью ВКЛ в БРЭ сейчас переписывают, в новой версии она недоступна» (конец цитаты). — Откуда у Вас сведения, что её «переписывают»? Некоторые статьи из старой версии БРЭ просто перезагрузили в новой без изменений. И да, так называемые старая и новая версии взаимодополняют друг друга. То, чего нет в новой версии надо искать в старой (об этом на портале БРЭ прямо указывается). Гренадеръ (обс.) 07:22, 31 октября 2024 (UTC)
• @AlexPin, @Fred,@Maximalist,@Гренадеръ, @Nikolay Omonov Обращаю ваше внисание, что на фразу "С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения русских летописцев" в течении уже 13 дней никто не проставил ссылку на АИ. Завтра я уже могу ее удалить! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:07, 1 ноября 2024 (UTC)
  • Вот про это речь и была. Удалить-то можете. А поле зрения что, не покидают? Max 09:09, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Так дайте АИ, иначе это фантазии из головы! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:19, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Я и прошу, а не удаляю. Надо придерживаться "строгости" и не брать факты из головы. Если это "общеизвестный факт", то он должен быть в легкодоступных источниках. А сейчас это ОРИСС. Поэтому не только я, но и ЛЮБОЙ другой участник может удалить эту информацию. Так не надо давать такой лазейки. Закроем ее. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:23, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Причем прямо ОРИСС! Собственные выводы на основании прочтения летописей. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:26, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Имхо эта фраза орисс, без источника удалить. -- Fred (обс.) 09:35, 1 ноября 2024 (UTC)
        • Я придумал, почему её можно удалить. Эти княжества в поле зрения летописцев никогда и не были) С другой стороны, разве можно ручаться за несохранившуюся Полоцкую летопись, может быть в ней всё подробно рассказано) Давайте удалим, но завтра! Закон превыше всего!-- Max 09:40, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Зачет за ёрничество Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:10, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Всем топик-бан на правку страниц обсуждения с принудительными работами на основных страницах. Max 10:22, 1 ноября 2024 (UTC)
              • С принудительными работами на основных страницах, это мысль. Надо внести в список наказаний и почаще использовать. -- Fred (обс.) 10:56, 1 ноября 2024 (UTC)

@Max, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Прошу помощи. Я здесь не компетентен. @AlexPin "грозиться" международным политическим скандалом, если мы будем использовать слово Лиетува. А я его взял из БРЭ. Как быть? — Эта реплика добавлена участником Dmitry V. Vinogradov (о • в)

Слово "Лиетува" слышу впервые, и думаю не стоит плодить сущности и использовать его где-то кроме этого предложения, достаточно "литвы" - синонима. Но после этой правки предложение приобрело ещё большую категоричность, и проект "летописная литва" можно закрывать в пользу Аукштайтии. Потому что для возникновения ВКЛ на территории Полоцкого княжества (а не Аукшайтии) должен быть известен весь механизм: название конкретного русского удельного княжества (и это не Новгородок, который Миндовг получал и отдавал, то есть базировался где-то ещё), вся история восстания, свержения князя-Рюриковича, реакция Полоцка и т.д., а этого и в помине нет. А для захвата извне (то есть с территории современной Литвы) ничего этого не требуется, что и имеем.-- Max 04:43, 31 октября 2024 (UTC)

• В статье БРЭ «Литва» написано следующее (цитата):
• «Впер­вые ли­тов­цы и Л. (Litua) упо­ми­на­ют­ся в Квед­лин­бург­ских ан­на­лах под 1009 как балт­ское пле­мя аук­штай­тов и об­ласть его рас­се­ле­ния – Аук­штай­тия (ос­та­ёт­ся не­яс­ным, впро­чем, вхо­ди­ли ли в чис­ло аук­штай­тов на­ря­ду с на­се­ле­ни­ем Центр. Л. ещё и пле­ме­на Вост. Л.)...
• Эт­нич. кон­со­ли­да­ция ли­тов­цев уси­ли­лась в 13 в. В этом про­цес­се, на­ря­ду с аук­штай­та­ми, уча­ст­во­ва­ли др. балт­ские пле­ме­на – же­май­ты и ят­вя­ги (су­ду­вы), а так­же отд. груп­пы кур­шей, зем­га­лов (см. в ст. Зем­га­ле), се­лов, прус­сов и др. В 9–12 вв. рус. кня­зья взи­ма­ли дань с ли­тов. зе­мель и при­вле­ка­ли их на­се­ле­ние к уча­стию в во­ен. по­хо­дах.
• В кон. 12 – нач. 13 вв. в Л. фик­си­ру­ют­ся пред­го­су­дар­ст­вен­ные об­ра­зо­ва­ния («зем­ли» во гла­ве с князь­я­ми, об­ла­дав­ши­ми на­следств. вла­стью) – Лие­ту­ва, Дел­ту­ва, Дай­на­ва, Су­ду­ва, Скал­ва, Наль­шя, Кар­шу­ва, Упи­те. С кон. 12 в. ли­тов. кня­зья со свои­ми дру­жи­на­ми ста­ли со­вер­шать по­хо­ды на со­сед­ние (в т. ч. рус.) об­лас­ти. В нач. 13 в. уже су­ще­ст­во­ва­ла об­ще­ли­тов­ская кон­фе­де­ра­ция зе­мель, вклю­чав­шая Лие­ту­ву, Наль­шю, Дел­ту­ву, Ня­рис, часть Же­май­тии, что соз­да­ва­ло пред­по­сыл­ки для фор­ми­ро­ва­ния еди­ной гос. вла­сти» [3].
• Видно, что здесь под термином «Лиетува» понимается лишь одна из многочисленных древних «земель» (областей), локализуемых на территории современной Литвы. Поэтому эта небольшая территория не является синонимом ни государственного образования — Великое княжество Литовское, ни современного понятия — Литва (Литовская Республика). Гренадеръ (обс.) 07:10, 31 октября 2024 (UTC)

• Резюмирую. Слово "Лиетува" по отношению к Литве вообще не используем. Это одна из "земель" на территории Литвы. Пассаж про историграфии возвращаю, так как в противном случае сужается Окно Овертона Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:59, 31 октября 2024 (UTC)
  • Пассаж по историографии вы вернули, потому что сужается Окно Овертона? Вам нужно его расширить? В российской (дореволюционной историографии) Литва называлась Литвой, в советской историографии летописная Литва называлась аукштайтами и Аукштайтией ( подмена термина, но хоть Аи имеются) литовская историография на русском языке ввела понятие Литовская земля, про белорусскую историографию вообще молчок, вы вот взяли и решили что окно Овертона сужается. :) AlexPin (обс.) 15:22, 1 ноября 2024 (UTC)

Читаю. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы ... что говорит о подчиненном положении Полоцкой земли. Через три строчки. В первые десятилетия XIII века Полоцкое княжество — сильное государство, контролирующее благодаря своей военной мощи и городам-колониям ... значительную часть балтских земель. Чему верить? -- Fred (обс.) 19:27, 31 октября 2024 (UTC)

• Поэтому статья и подвергается переработке. Учитывая обостренный интерес многих участников я не могу просто удалить фразу со ссылкой на АИ. Обе фразы со ссылками. Поэтому сначала идут обсуждения. Как раз пришло время для переработки этой части, на которую Вы обратили внимание. Лично я сейчас на черновике готовлю текст про Полоцкую землю. По мере готовности буду выставлять на обсуждение Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:18, 31 октября 2024 (UTC)
• Вообще после таких вот сложений двух фраз и неудивительны выводы белорусов о том, что Полоцк и Литва это одно и то же. А так если навскидку, я бы сказал, что "К НАЧАЛУ 13 века Полоцкая земля" и т.д. Если читать историю появления немцев в Прибалтике, то мощь Полоцкой земли видна там всё меньше и меньше. Город-колония Кукейнос был отдан аж в 1205, Герсик в 1214. Так что "десятилетий" не получается. Max 05:21, 1 ноября 2024 (UTC)

Таким образом, в начале XIII в. Полоцк в немецких хрониках видится более значимой и организованной силой, чем литовцы [3, с. 173-174]. Последние представляют скорее разрозненные военные отряды, нанимаемые время от времени для совершения военных походов полоцким князем. Полоцкое княжество под пером хрониста рисуется как сильное государство, которое контролирует благодаря своей военной мощи и городам-колониям на территории Латвии значительную часть балтских земель. Правители Полоцкой земли имеют авторитет, в том числе, и международный, и с ними не могут не считаться соседи [7, с. 22]

Под пером хрониста, а не как факт. Другое дело, что другого пера особо и нет. Но фразу точно надо менять. А про плацдарм никуда не денешь, Янин написал прямо это слово, да и технически - Вел.Луки если стали "оплечьем от Литвы", то явно какое-то соглашение литовско-полоцкое есть, просто мы о нём не знаем. Возможно, это соглашение даже не сильно ущемляет Полоцк. В общем, думал немного поправить, убрать "десятилетия", т.к. их нет в источнике, но там возник ат, пришлось переставить местами абсолютно все предложения в разделе.-- Max 06:41, 1 ноября 2024 (UTC)

• «благодаря своей военной мощи и городам-колониям на территории Латвии» (конец цитаты) — Слово Latvija появилось в латышском языке только в 19 веке, в русском — в 20 веке (Латвия). При этом понимание этой территории в более-менее современных границах сложилось, естественно, только в первой половине 20 века. Очевидно, что так, как написано — писать нельзя, это явный анахронизм. Гренадеръ (обс.) 08:09, 1 ноября 2024 (UTC)
• Кравцевич спорный АИ, так как даже внутри белорусской историографии подвергается критике. Было бы неплохо подтвердить утверждение другими АИ, либо артикулировать что это мнение Кравцевича Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:21, 1 ноября 2024 (UTC)
  • А где Кравцевич?
  • Я тут нашёл, что Володихин хотя бы КИН и публикуется в "Вопросах истории". Max 08:25, 1 ноября 2024 (UTC)
    • "В начале XII века из Туровского, Полоцкого либо Волынского княжеств выделяется пограничное с балтскими территориями Городенское княжество, находившееся в бассейне верхнего Немана. Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понеманья в XI—XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением" - АИ Кравцевич Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:28, 1 ноября 2024 (UTC)
    • "которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ" - вопрос спорный и в разных историографиях решается по разному. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:29, 1 ноября 2024 (UTC)
    • В белорусской историографии "война" точек зрения Носевича и Кравцевича, и оба они АИ, оба претендовали на авторство статей в белорусской энциклопедии Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:32, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Ну спорят историки, вы их будете судить? :) AlexPin (обс.) 15:35, 1 ноября 2024 (UTC)
    • А уж литовская историография совсем другого мнения о "ядре формирования ВКЛ" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:33, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Вы же привели цитату Гудявичуса, ну так и напишите как в источнике. :) AlexPin (обс.) 15:36, 1 ноября 2024 (UTC)
    • И еще, в свете пути на "хорошую" статью надо бы все утверждения подтверждать ссылками. Я те утверждения, где надо бы поставить ссылку помечаю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:45, 1 ноября 2024 (UTC)
      • До хорошей статьи тут далеко, не нужно ставить таких задач в этом столетии. Правда первая часть статьи стала информативнее, хорошо получилось, если не считать фразы про Лиетуву, которая в Аукштайтии А. Кравцевич - профессор истории в Варшавском университете, доктор исторических наук. Признанный в Беларуси историк. Вот эта вот фраза: "В советской, российской и литовской историографиях этническим ядром будущего Великого княжества Литовского считается земля Лиетува в Аукштайтии"мало того что не соответствует источникам, на которые идет ссылка, но и прямо противоречит им.:) AlexPin (обс.) 15:34, 1 ноября 2024 (UTC)

Изменил название параграфа на "Литовско-русское пограничье". На обсуждение. Так как вроде бы там мы будем писать про Полоцкое княжество, Новогрудок, Городно. Вернул несколько абзацев в параграф "Литовские племена". Дело в том, что эти абзацы дают "взгляд с птичьего полета", то есть не вдаваясь в подробности, о "обозревая" события. Следующий же параграф сейчас насыщен подробностями, и логически неправильно их совмещать. Сначала - общий взгляд, потом подробное описание.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:20, 1 ноября 2024 (UTC)

Давайте помедленнее

@AlexPin Вы сделали довольно много резких перемещений текста. Вроде бы остальных коллег логика подачи материала устраивала. Давайте Вы сделаете то же самое, но мелкими шагами, и дождавшись реакции коллег Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:31, 1 ноября 2024 (UTC)

• Хорошо. :) AlexPin (обс.) 17:50, 1 ноября 2024 (UTC)
  • @AlexPin Чтобы найти консенсус предлагаю тогда утверждение про "этническое ядро" разбить на литовскую, современную российскую и советскую историографии. Сейчас попробую Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:28, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Да согласен, так даже лучше будет. :) AlexPin (обс.) 18:33, 1 ноября 2024 (UTC)
  • @AlexPin Страницу у Гудавичюса уточните, на 10 странице "От редации русского перевода" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:33, 1 ноября 2024 (UTC)
    • Колыбель на 24 странице Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:40, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Я по литовски не умею читать, если в оригинале на 24, ставьте 24. Но насколько я знаю, страница указывается по источнику из ссылки. Не принципиально. :) AlexPin (обс.) 18:51, 1 ноября 2024 (UTC)
        • Есть бумажный русский перевод, в смысле печатная книга, я о ней. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:57, 1 ноября 2024 (UTC)
        • Сделал, посмотрите Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:58, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Хорошо, только вот распространение племен, это не про колыбель, а про экспансию. :) AlexPin (обс.) 18:59, 1 ноября 2024 (UTC)
            • https://djvu.online там бумажная версия есть Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:02, 1 ноября 2024 (UTC)
              • Ок, про историографию начал 20 века, в какой части БРЭ статьи искать? :) AlexPin (обс.) 19:04, 1 ноября 2024 (UTC)
                • Упс... Спасибо за правку Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:39, 1 ноября 2024 (UTC)

О содержании новой правки

Хотел бы обратиться к участнику Dmitry V. Vinogradov по поводу его этой правки (см. по ссылке).

1. «Литовцы-жемайты» — это какой-то достаточно странный термин. В древности были племена жемайтов (а не литовцев-жемайтов), потомки которых сейчас являются частью литовского народа (наряду с потомками аукштайтов и других балтских племён). Литовцы-жемайты — это почти тоже самое как русские-вятичи или русские-кривичи.

2. «а в первой половине XIII века и на южные области Курземе от Немана на юге до устья реки Свенты на севере» (конец цитаты) — Практически для любого не понаслышке знакомого с латвийской спецификой такая фраза будет выглядеть очень странной. Курземе — историческая область на западе Латвии [4] никогда не находилась на реке Неман. Более того, упомянутая река Свента — это самая южная часть Курземе, и поэтому она не может быть «на севере». Полагаю, что тут перепутана собственно историческая область Курземе и земли, на которых когда-то проживали курши, балтское племя, — это не одно и тоже (!).

3. «Литовской базой для походов в Земгалию, Ливонию и Латгалию служил замок Селпилс» (конец цитаты) — Ещё одна абсурдная фраза. Возможно, даже подобная несуразица есть в какой-то публикации. Однако и Земгалия, и Латгалия — входят в понятие «Ливония», это две её части (Ливония — это по сути нынешняя Латвия и Эстония). Более того, термин «Латгалия» появился в начале 20 века, ранее эта территория называлась «Инфлянтами» или Польской Лифляндией (Польской Ливонией). Таким образом, подобная «россыпь» исторических областей, которая имеется в указанной фразе статьи очевидно ошибочна по существу.

Предлагаю поправить содержание этой части статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:44, 5 ноября 2024 (UTC)

• @Гренадеръ Спасибо за замечания. Базировался на статье + смотрел как встречающиеся географические термины отражены в БРЭ. Готов править. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:49, 5 ноября 2024 (UTC)
• Термин литовцы-жемайты встречается в цитируемой мной статье. Он мне показался тоже странным. Меняю на просто жемайты Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:51, 5 ноября 2024 (UTC)
• Да, Вы правы, так как для меня вопрос о географии Латвии не является "коньком" при попытке трансформировать географические термины в статье на "общепринятые" получились "сапоги в смятку". Попытаюсь выправить. Буду Вам благодарен, если продолжите контролировать мои попытки Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:07, 5 ноября 2024 (UTC)
• @Гренадеръ, помогите. Я закомментировал фразу. Первоисточник звучит так: "Литовской базой для походов в Земгалию, Ливонию и Латгалию служил замок Селпилс на левом берегу Западной Двины, пока в 1208 г. рижане не принудили живущих здесь селов отказаться от помощи литовцам". Как правильно поступить? Проигнорировать это утверждение или оно соответствует другим АИ и нужно ее адаптировать? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:15, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Я уже поправил в тексте статьи. По-моему, так будет вполне нормально. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:18, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Спасибо! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:21, 5 ноября 2024 (UTC)