Обсуждение:Броненосный крейсер (KQvr';yuny&>jkuyukvudw tjywvyj)

Рецензирование статьи Броненосный крейсер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Представляю на суд знатоков свою статью о военно-морской технике. Собираюсь номинировать её в избранные. Компетентная критика и конструктивные замечания приветствуются.--Sahalinets 14:33, 11 ноября 2009 (UTC)

• Ой, что у нас сейчас за наплыв статей о флоте! Не успеваю всех рецензировать! ;-)

Предварительные замечания. Первым делом нужно правильно оформить сноски (как в других ваших избранных статьях). Второе — размер статьи излишне велик (293 кб), правильное оформление сносок его уменьшит, но всё-таки надо подумать, можно ли убрать из статьи лишние подробности, не имеющие отношения к раскрытию главной темы. --Николай Путин 15:11, 11 ноября 2009 (UTC)

• • А я так и оформил сноски. Что до объёма, то кажется слишком большой считается статья более 400 Кб. Что-то убрать конечно можно, но при нынешней структуре статьи много не уберёшь.--Sahalinets 22:33, 11 ноября 2009 (UTC)

    Игорь, ответы неверные :) 1) Сноски в статье оформлены неправильно. Такое ощущение, что не вы оформляли сноски в предыдущих избранных статьях (а так оно и есть ) Уж и не знаю как вам доходчивее объяснить, но нет необходимости повторно оформлять сноски на уже упомянутые страницы с помощью шаблонов книга и citeweb. Нужно убрать также повторяющиеся isbn'ы, в ряде сносок указать страницы книг, на которые вы ссылаетесь 2) См. ВП:Размер статей#Общие рекомендации. Даже 200 кб =100 000 знаков - это предел, за которым статья теряет читабельность. С помощью вышеупомянутых мер килобайт 50-70 убрать можно. --Николай Путин 23:43, 11 ноября 2009 (UTC)

    Не совсем так, в плане читаемости объём статей считается по видимому тексту, в который примечания и оформление текста не входят. --Saə^デスー? 12:29, 13 ноября 2009 (UTC)

    А я не утверждал обратного. --Николай Путин 13:39, 13 ноября 2009 (UTC)

• Я попробую что-нибудь сделать со сносками. Может и «Интересные факты» стоит убрать, всё меньше будет.--Sahalinets 00:04, 12 ноября 2009 (UTC)
• Раздел «Интересные факты» нужно убрать. INSAR 15:40, 11 ноября 2009 (UTC)
  • А чем он Вам так не понравился? Подобный раздел есть во многих избранных статьях, включая мои.--Sahalinets 22:33, 11 ноября 2009 (UTC)

В хороших и избранных статьях такого раздела быть не должно. Этот раздел создаётся, главным образом, для координации дальнейших действий. INSAR 02:17, 12 ноября 2009 (UTC)

• Поправьте ссылки на Чоиду, они красные. Кроме того, надо упомянуть о её участии в РЯВ, кораблик вполне себе повоевал. Далее, историю японских броненосных крейсеров логично начать не с «Чиоды», а с «Конго» и «Хией», подражаний нашему «Генерал-Адмиралу». А так статья впечатляет, конечно. Объем работ проделан колоссальный, респект. --Сайга20К 17:36, 11 ноября 2009 (UTC)
  • 1. Спасибо, совсем замучили «знатоки» японского, уже и не знаешь как писать. 2. Меня уже упрекают в излишнем объёме, но пару строк добавлю. 3. Добавлю.--Sahalinets 22:33, 11 ноября 2009 (UTC)

12.11.2009 Ну если вы просите :) Я не знаток, поэтому вопросы будут возможно в чем-то и нелепые. Так что вы уж простите, если что...--Sas1975kr 21:46, 12 ноября 2009 (UTC)

• а почему бронепалубные крейсера упоминаются только вскользь и уже в сравнении с вторым поколением броненосных? Они ведь тоже в начале 1870-х появились. Может нужно указать о разделении крейсеров на броненосные и бронепалубные с самого начала?--Sas1975kr 21:46, 12 ноября 2009 (UTC)
• Несостоятельность данной концепции впервые выявилась в 1877 году, когда два первоклассных британских крейсера не смогли справиться с маленьким, но бронированным перуанским монитором «Уаскар», а сами не пострадали лишь благодаря неумелости комендоров противника - какая-то нелогичная фраза. А как бронирование помогло бы справится с монитором? Может дело было в вооружении, а не бронировании? --Sas1975kr 21:46, 12 ноября 2009 (UTC)
• Несостоятельность концепции выявилась в следующем — предполагалось, что быстроходные небронированные крейсера смогут сами выбирать дистанцию для боя. В реальности «Шах» и Аметист" сближались до 400 метров. Можно себе представить что было бы, умей перуанцы стрелять.--Sahalinets 01:04, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Ключевое слово было бы. Рассматривая средние и малые крейсера и этот бой, Ненахов почему то делает вывод о том что нужна броня. Для меня это пародоксальный вывод. Попаданий в Шах не было. Снаряды Шаха не смогли пробить броню Уаскара, а делается вывод о том, что Шаху помешало отсутствие брони? --Sas1975kr 18:50, 15 ноября 2009 (UTC)
• Да, британцам повезло, но невозможно было рассчитывать в дальнейшем на подобную некомпетентность противника. Сама идея быстроходного небронированного корабля, расстреливающего противника с солидной дистанции была поставлена под сомнение. Огонь издали оказался неэффективен, а вблизи британские крейсера подвергали себя большой опасности.--Sahalinets 08:38, 16 ноября 2009 (UTC)
  • О бронепалубных крейсерах будет отдельная статья, просто позже, уж извините, у меня масса дел по работе.
    • ИМХО если проводить классификацию, то нужно понимать как данный класс отличается от существовавших в тоже время. Соответственно ИМХО в статье по броненосному крейсеру стоит указать его отличие от бронепалубного и когда по этому отличию их стали классифицировать. Потому как англичане первое поколение (и второе получается тоже) тех и других жестко не разграничивали. У Конвея они все идут first class protected cruisers...--Sas1975kr 17:57, 13 ноября 2009 (UTC)
    • Извините, ошибочка вышла. Таки разделяют. На first class protected cruisers и first class armoured cruisers... --Sas1975kr 18:22, 13 ноября 2009 (UTC)
• Я просто не могу понять когда разделение произошло. И по статье этого не видно. Почему Князь Пожарский (фрегат) не броненосный крейсер? Что является отличительными признаками? У Пожарского со скоростью и бронированием все вроде в порядке...--Sas1975kr 14:00, 13 ноября 2009 (UTC)

Оно показало, что при наличие умелого противника бронирование решит всё.--Sahalinets 13:28, 13 ноября 2009 (UTC)

• Уаскар практически не отсреливался. Если бы у Шаха было бронирование, чем бы это ему помогло? ИМХО ничем. Т.е. проблема не в бронировании. А проблема в вооружении. Любой крейсер вооруженный орудиями, способными пробить броню Уаскара, справился бы с этой задачей. Вне зависимости от того был бы он сам бронирован или нет. Т.е. несостоятельность концепции в данном случае ничем не доказана. Шаху то ничего не грозило.--Sas1975kr 18:38, 13 ноября 2009 (UTC)
  • П.С. У Ненахова, откуда цитата, данный исторический пример приведен для средних и малых крейсеров. К коим броненосные крейсера ИМХО не относятся. Ненахов приводил этот пример как факт, повлекший за собой появление бронепалубных крейсеров, а не броненосных. Согласно Ненахову броненосные крейсера:

Глава 5. Броненосные крейсера Броненосный крейсер (armoured cruiser, panzerkreuzer) появился в 90-е годы XIX века как результат попыток создать корабль, сохранивший все сильные стороны бронепалубного крейсера (скорость и значительный радиус действия) в сочетании с лучшей защитой, чем та, которую имели старые забронированные крейсера.

--Sas1975kr 20:24, 13 ноября 2009 (UTC)
Народ ленится закрывать рецензии перед номинацией. 213.171.63.227 11:39, 26 января 2010 (UTC)

Может, я и придираюсь, но «Дмитрий Донской» назвать БРКР можно только с огромной натяжкой. По официальной классификации он тогда был полуброненосным фрегатом, можно и полуброненосным крейсером. Потом — крейсером 1-ого ранга. Но полноценным броненосным крейсером «Донской» назвать нельзя. Мичманъ 07:28, 6 января 2010 (UTC)

• Вы знаете, очень многие «броненосные» крейсера реально можно назвать и «полуброненосными» и как угодно ещё, но давайте ориентироваться на современные АИ, которые однозначно относят эти корабли именно к броненосным. А особенности национальной классификации — вещь очень тонкая. В итальянском флоте броненосных крейсеров вообще официально не было, были боевые суда 2-го класса, и что?--Sahalinets 07:56, 6 января 2010 (UTC)

• Здесь тонкая грань, и хотелось бы, чтобы в статье были затронуты эти моменты. Хотя бы немного о классификации нужно сказать.

Но Вы - молодец. Проделанная работа дорогого стоит Мичманъ 09:38, 6 января 2010 (UTC)

• Меня и так пинают за чрезмерный объём.--Sahalinets 10:01, 6 января 2010 (UTC)

• Объём соответствует теме.

К слову,

Уже в самом начале сражения выявилось заметное огневое превосходство японских броненосных крейсеров – 16 орудий калибра 203-мм против 6 – 203-мм у русских.

Нужно уточнить, что Вы имеете ввиду. Я так понял, бортовой залп. И хорошо бы давать основные статьи, например Бой в Корейском проливе - это удобнее. Мичманъ 10:11, 6 января 2010 (UTC)

• Ознакомился внимательно со статьей целиком - все-таки многие моменты требуют доработки :-( Иногда Вы достаточно опрометчиво цитируете авторов, и эти цитаты мало относятся к предмету статьи. Мичманъ 10:18, 6 января 2010 (UTC)
  • Может быть уточните, где именно?--Sahalinets 14:10, 6 января 2010 (UTC)

• В разделе про ПМВ, право, слишком много неоднозначных утверждений.

Единственное за всю войну столкновение русских броненосных крейсеров с сопоставимым надводным противником закончилось конфузом. 2 июля 1915 года 5 русских крейсеров, в том числе 3 броненосных приняли участие в хаотичном морском бою у острова Готланд. Сначала 4 крейсера, из них два броненосных так и не смогли утопить немецкий минный заградитель «Альбатрос», а затем отступили перед явно более слабыми силами немцев – 1 броненосным и 1 лёгким крейсерами[217]. Участие подоспевшего к месту боя «Рюрика» также не принесло лавров русскому флоту. В перестрелке с лёгким крейсером «Любек», «Рюрик», способный утопить противника одним залпом, не добился ни одного попадания, зато сам получил около десятка снарядов

• Но так и было. Заградитель по которому стреляли аж 4 (!) крейсера сумел выброситься на шведский берег. Перед немцами тоже отступили. И «Рюрик» не блеснул.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • К сожалению, это всё "немного не так". "Рюрик" принудил "Роон" и "Любек" к поспешному отходу, добившись попадания в последний. То, что не попали в "Любек" - объяснимо, т.к. были повреждены дальномеры и наводка велась "на глазок". Из попаданий в "Рюрик" нескольких снарядов не стоит делать трагедию, на нашем корабле было ранено всего 9 человек. Ну а Ваш "перл" о том, что "Рюрик" мог потопить неприятеля одним залпом - какой-то ужас :-)

Заградитель выбросился на берег, и это более чем полное выполнение задачи нашими кораблями. То, что хорошо сделанный "немец" не утонул от такого количества не совсем качественных снарядов - проблема не наших командиров. Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)

• Угу. Командир отряда не справился с организацией стрельбы. А затем уклонился от боя со слабейшим противником. Возможно Больных заносит, но Вы что-то очень снисходительны к нашим морячкам.--Sahalinets 08:56, 7 января 2010 (UTC)

Цитирование А.Больных также неоправданно, автор он сомнительный и адекватной его оценку назвать нельзя.

Фактически эта «победа» покончила со всеми претензиями кораблей Балтийского флота на какую-то роль в этой войне. Противник их больше во внимание не принимал и не боялся, собственное верховное командование на них больше не рассчитывало.

Пардон, но бред полнейший. О заградительных операциях БФ Вы, как и Больных, скромно умолчали.

• Ладно, уберу.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

Далее по тексту.

Однако американские «броненосники» вошли в историю и с позитивной стороны. Именно на броненосный крейсер «Пенсильвания» была совершена первая в мире посадка самолёта

При чем здесь Мировая война - это надо подумать. В 1911 году ее еще не было :-)

• Хорошо, уберу.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

Оставшиеся два броненосных крейсера («Принц Генрих» сделали учебным) действовали на Балтике, но очень осторожно – немцы опасались русских линкоров типа «Севастополь», в реальности так и не вышедших на боевую операцию

Достаточно вольная перефразировка первоисточников, читая официоз (Ролльман и Фирле) такого впечатления не возникает. Как плавали, так и плавали.

• Ссылка на Кофмана. Он у вас в авторитете?--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • Отвечать за написанное Вам, а не Кофману. Извольте доказать первоисточником или исправить формулировку. Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)

• Мы с Вами одинаково понимаем термин «первоисточник»? Это вообще-то архивные документы, прежде всего. Но доступа в немецкие архивы у меня нет, да если бы и был — это был бы ОРИСС. А то, что Вы именуете «первоисточником» — всего лишь интерпретации.--Sahalinets 08:56, 7 января 2010 (UTC)

Хотя до решительного сражения дело у них ни разу не дошло, само присутствие этих кораблей вынуждало более слабые крейсера противника отступать и вызывать на помощь целые эскадры флотов Антанты

Также весьма вольная констатация взятого из головы факта. Никакими столкновениями это подтвердить Вы не сможете :-(

• Тоже взял у Кофмана.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • Отвечать за написанное Вам, а не Кофману. Извольте доказать первоисточником или исправить формулировку. :-) Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)
• Я конечно посмотрю, но... см. выше.--Sahalinets 08:56, 7 января 2010 (UTC)

Ранее по тексту:

Уже в самом начале сражения выявилось заметное огневое превосходство японских броненосных крейсеров – 16 орудий калибра 203-мм в бортовом залпе против 6 – 203-мм у русских

Уже указывал. Неточная формулировка.

• Уже уточнил.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • Ага... Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)

Оказавшись в начале боя под огнём всего японского флота, «Ослябя» быстро получил фатальные повреждения и затонул

К этому можно придраться Все-таки весь флот не вел по этому кораблю огонь.

• В какой-то момент как раз вел. Когда он был вынужден остановится из-за перестроения эскадры. Именно тогда «Ослябя» и получил фатальные повреждения.--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • Ага, "зацените" схемку... http://rusjapwar.narod.ru/images/maps/cus_iii_map.gif Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)
• Угу.

  Если в начале боя его обстреливали толь­ко броненосцы противника, то позже к ним присоединились несколько броне­носных крейсеров.

  http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/16.htm. Врут?--Sahalinets 08:56, 7 января 2010 (UTC)

И это только по раннему периоду. Слишком пространные формулировки, слишком много ссылок на источники, хотя там о столкновениях конкретно не говорится. Решайте сами. Мичманъ 14:42, 6 января 2010 (UTC)

• Согласен, что сносок в статье многовато, но Вы же знаете здешних умников! Нет для них большего счастья, чем поставить ^{[источник?]}...--Sahalinets 22:53, 6 января 2010 (UTC)

• • • Но ведь некоторые источники с трудом тянут на АИ... Мичманъ 06:57, 7 января 2010 (UTC)

К тому же русским не повезло с погодой — море было спокойным. При сильном волнении русские крейсера могли бы получить некоторое преимущество над низкобортными «японцами»

никак не поясняется причина такого преимущества (Idot 04:07, 7 января 2010 (UTC))

• В разделе про крейсера России сказано, что они обладали отличной мореходностью. Явно лучшей чем низкобортные японцы.--Sahalinets 08:07, 7 января 2010 (UTC)

• Ответы

"Командир отряда не справился с организацией стрельбы."

Плохая шутка. Ни один из флагманов за всю Первую мировую не смог справиться с организацией стрельбы отряда. Не Эбергард у Сарыча, ни Битти у Доггер-банки. На этом фоне 26 (по др. сведениям - 30) попаданий в противника выглядят не просто отличным результатом, а настоящим прорывом.

• • Хиппера в Ютландском сражении не считаем?--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

Ну а бой "Баяна" и "Роона" (интересно, кто сильнее? :-) ) закончился сами знаете чем. "Роон" отхватил два снаряда и отошел, потом получив еще один с "Рюрика".

"А затем уклонился от боя со слабейшим противником."

Пардон, кто от кого уклонился?? "Роон", увидев "Рюрик", начал уходить на полных оборотах. "Ауксбург" - тоже. "Рюрик" прекратил погоню из-за увиденной ПЛ - память о гибели "Паллады" была очень свежа.

"А то, что Вы именуете «первоисточником» — всего лишь интерпретации."

Пардон, существует Официальное описание с германской стороны. Таких произведений два - труды Фирле и Ролльмана. Архивы тут не при чем. Первоисточник - в первую очередь, официоз.

• • Вы, похоже, никогда не имели дела с архивами. Нигде так не врут, как на войне и охоте. Бисмарк.--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

"Я конечно посмотрю"

Литературу подсказать?

• • Не помешает.--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

"Угу. "

А чего "угу"? :-) Только отряд Камимуры стрелял по "Ослябе".

• • Осталось лишь узнать, от кого он схлопотал снаряд 10-12" в нос. Тот, что проделал дыру с амбарные ворота.--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

"В разделе про крейсера России сказано, что они обладали отличной мореходностью. Явно лучшей чем низкобортные японцы"

Опять же, Ваш домысел. Никакого преимущества наши крейсера бы все равно не получили - Вы сами сравнивали кол-во орудий, стреляющих на борт. "Рюрик" все равно не имел бы преимущества в скорости. Это все равно что сравнение боя вспомогательного крейсера с броненосным в шторм и тихую погоду :-)

• • Я и не говорил, что наши получили бы РЕШАЩЕЕ преимущество, но:

    По отзывам современников японские броненосные крейсера обладали очень посредственной мореходностью. Отсутствие полубака в совокупности с перегруженной броней и вооружением носовой частью делало их чрезвычайно "мокрыми" и затрудняло ведение огня в свежую погоду из носовой башни ГК, не говоря уже о казематах нижнего яруса.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/index.htm. Это могло бы несколько подравнять шансы.--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

Подводя итог, требую полной переработки абзаца:

Единственное за всю войну столкновение русских броненосных крейсеров с сопоставимым надводным противником закончилось с неопределённым результатом. 2 июля 1915 года 5 русских крейсеров, в том числе 3 броненосных приняли участие в хаотичном морском бою у острова Готланд. Сначала 4 крейсера, из них два броненосных так и не смогли утопить немецкий минный заградитель «Альбатрос», а затем отступили перед явно более слабыми силами немцев – 1 броненосным и 1 лёгким крейсерами[203]. Участие подоспевшего к месту боя «Рюрика» также не принесло победы русскому флоту. В перестрелке с лёгким крейсером «Любек», «Рюрик», способный утопить противника одним залпом, не добился ни одного попадания, зато сам получил около десятка снарядов

Мичманъ 09:32, 7 января 2010 (UTC)

• • Я подумаю над Вашим предложением.--Sahalinets 09:57, 7 января 2010 (UTC)

• • • Ответы

"Хиппера в Ютландском сражении не считаем?"

Да как бы нет, ибо "Принцесс Ройял" в бою остался фактически без "опекуна" и огонь по этому кораблю никто не вел. А проблемы англичан можно объяснить наличием у немцев среднего калибра.

"Вы, похоже, никогда не имели дела с архивами."

Спешу удивить, я там шесть лет проработал.

"Нигде так не врут, как на войне и охоте. "

Именно поэтому немецкий официоз является самым точным описанием с их стороны.

"Не помешает."

Ознакомьтесь пока с точкой зрения союзников, если не видели, конечно: http://militera.lib.ru/h/tomasi/index.html

А вообще существует прекрасное австрийское описание, могу посоветовать, но при знании языка.

"Осталось лишь узнать, от кого он схлопотал снаряд 10-12" в нос. Тот, что проделал дыру с амбарные ворота."

Ну точно не с броненосцев, которые стреляли по "Суворову" :-) Зато, может быть, с "Ниссина", который переносил огонь с цели на цель.

"Это могло бы несколько подравнять шансы."

А если бы да кабы :-) Википедия - не место для альтернатив.

"Я подумаю над Вашим предложением."

Ну вот и ладненько :-)

"Возможно Больных заносит"

К слову, этот "гений" предлагает добить "Альбатрос" :-)

"Вы что-то очень снисходительны к нашим морячкам"

Наверное потому, что сам служил на флоте...

Мичманъ 12:03, 7 января 2010 (UTC)

Неясная фраза

«Первым из них стал „Кайзерин унд кёниген Мария-Терезия“ <> Небольшой и неплохо вооружённый корабль получил однако слишком слабое вооружение и не отличался высокой скоростью» — возможно, ошибка, и где-то имеется в виду не вооружение, а, например, бронирование? — Игорь (Ingwar JR) 00:49, 14 января 2010 (UTC)

• Да, спасибо, что заметили. Когда долго работаешь над статьёй, глаз замыливается. Поправлю.--Sahalinets 01:29, 14 января 2010 (UTC)

"Следует отметить, что «Кресси» и «Гуд Хоуп» часто подвергались дилетантской критике, которая указывала, что экспортные крейсера британских компаний, например «Асамы», являются и лучше вооружёнными и лучше защищёнными, при куда меньшем водоизмещении." - Да уж, при Коронеле их очень сурово раскритиковали :) V.Hose 09:21, 3 марта 2010 (UTC)

Восстановлен логичный формат определения: правильное определение, функциональные характеристики, историческая справка.

Несколько дней назад я изменил формат определения. Та моя правка была отменена на том основании, что она "неправильная", а фактически без обоснования (не пояснено, что именно неправильно). Вношу свою правку повторно и поясняю, чем она обоснована.

Полагаю, что первым элементом статьи должно быть определение предмета статьи путем указания класса объектов, к которому относится предмет, и особенностей, выделяющих предмет статьи в этом классе. Броненосный крейсер - это крейсер. Его особенность - броня по ватерлинии (поэтому он называется броненосным). В определении, предшествующем моему, главной особенностью названо было то, что этот крейсер использовался в XIX-XX веках; такая особенность не представляется мне наиболее существенной особенностью БРОНЕНОСНОГО крейсера, выделяющей его из числа других крейсеров.

За определением (в том же абзаце) я сохраняю функциональные характеристики и назначение крейсера. В отдельном абзаце я описываю историю применения броненосных крейсеров. В прежнем определении первой шла история (когда использовался), затем функциональная особенность (броненосный), характеристики, назначение, после чего опять шла история (почему перестал использоваться). Упоминание истории и в начале, и в конце определения я считаю ошибочным.

Вынужден настаивать на своем определении либо на МОТИВИРОВАННОМ возражении против него.

Примечание. Допускаю, что формат определения, который я подверг правке, используется и в других статьях о других кораблях (у меня нет времени просмотреть все "корабельные" статьи). Если это так, вынужден предложить пересмотреть и определения, используемые в других статьях. Борис Александрович Летучий 11:54, 4 марта 2010 (UTC)

• • Это статья по истории военно-морской техники. Броневой пояс НЕ является определяющим признаком броненосного крейсера с точки зрения кораблестроения вообще. Такой пояс имели многие классы крейсеров, о чём я и написал в обосновании отката. Именно поэтому в первом предложении и делается привязка к эпохе. Что непонятного?--Sahalinets 12:17, 4 марта 2010 (UTC)
    • То, что броневой пояс НЕ является определяющим признаком броненосного крейсера с точки зрения кораблестроения, не значит, что его определяющим признаком с точки кораблестроения ДА является эпоха. Что является определяющим признаком броненосного крейсера, из определения, которое я правил, вообще НЕпонятно, а хотелось бы, чтобы это было ДА понятным. Определение должно быть примерно таким: броненосный крейсер - это крейсер, отличающийся от крейсера вообще (и, конечно, от других кораблей) тем-то и тем-то. Аргументация, что броневой пояс имели многие классы крейсеров, и одновременная привязка к эпохе вместе смехотворны: наверняка в эту эпоху использовались многие классы крейсеров. Нужно определение через чёткий определяющий признак. Борис Александрович Летучий 15:08, 5 марта 2010 (UTC)
      • Дорогой оппонент, именно об этом и речь, если Вы не заметили. В ту эпоху действительно использовались и другие классы крейсеров, НО ТОЛЬКО броненосные имели пояс по ватерлинии. И именно поэтому в первом предложении идёт речь об эпохе. Без чёткой привязки к ней определение через пояс лишь запутывает читателя. Ведь тогда под это определение можно будуте подвести и линейные и тяжёлые и лёгкие крейсера - все с броневым поясом по ватерлинии, НО уже в более позднюю эпоху. Теперь понятно?--Sahalinets 21:44, 5 марта 2010 (UTC)
        • Если дело обстоит так, как Вы пишете, определяющим является следующий составной признак: "Броненосный крейсер - крейсер с броневым поясом вдоль ватерлинии, использовавшийся в конце XIX — начале XX веков". Только такой составной признак отделяет броненосный крейсер, являющийся предметом статьи, и от всех других крейсеров, использовавшихся в разное время, и от всех других судов и кораблей, использовавшихся в указанное время. Лишние слова типа "если Вы не заметили" и "теперь понятно" в обсуждении больше не используйте - они лишние, так как касаются не предмета статьи, а личности оппонента. Просто старайтесь быть понятным, и, если Вам это удастся, Вас поймут. Борис Александрович Летучий 11:23, 15 марта 2010 (UTC)

«Князь Пожарский»

«Князь Пожарский» не был броненосный крейсер?

Посмотрите, пожалуйста, Обсуждение:Князь Пожарский (фрегат).--220.104.89.11 08:39, 21 мая 2010 (UTC)

Статус статьи

Честно говоря, считаю, что для избранной статьи в ней многовато косяков.

Во-первых, и это главное — статья построена на часто ангажированных источниках, в основном это относится к британским изданиям, которые всегда отличались англоцентризмом. Если верить им, то стоящие корабли строили только для Ройал Нейви, а у остальных было одно г_но: у русских — что ни корабль, то феил, американцы строят дорогущие крейсера, но не имеют мозгов их применить (при том, что, позволю себе напоминть, именно во флоте США командовал крейсером г-н Мэхен, разработавший теорию «морской силы», в своё время очень популярную, в особенности в самой Великобритании), Французы… и так далее.

Во-вторых, есть много косяков на первый взгляд незаметных, но всё же бросающихся в глаза при внимательном прочтении. К примеру:

Подпись к фото гласит:

Остов «Мэн» после взрыва, 1898 г.

— Я прошу прощения, но остов это таки набор корабля, киль и шпангоуты. А на фото всё же пока ещё останки, так сказать, «одним писом».

В части про Испано-Американскую войну упомянут корабль

«Кристобаль Коломб»

— мне он почему-то не знаком…

Там же сказано, между прочим, что этот корабль (всё же ставший в этом месте «Колоном» вместо «Коломба», а именно так звучит фамилия Х. Колумба по-испански)

не имел артиллерии главного калибра

— что представляется в высшей степени странным, так как вот уж ГК так уж имеется абсолютно на любом артиллерийском корабле, это калибр артиллерии, предназначенный для решения основных стоящих перед кораблём боевых задач, в данном случае — две концевые 10-дюймовки.

С артиллерией в статье вообще сплошной разнобой — не вполне понятно, какие именно орудия автор относит к «крупнокалиберным» к примеру в таком обороте:

«Минотавры» несли только крупнокалиберную артиллерию — четыре 234-мм в двухорудийных башнях в оконечностях и десять 190-мм в однобашенных установках

— с «обычной» точки зрения, 234-мм орудия относились в то время к промежуточному калибру (9-10"), а 190-мм — к среднему (6-8")

Не нравится мне и фраза

Реджина Марина получила эти корабли в 1910-1911 годах.

- в ней Реджина Марина звучит как имя и фамилия, и непонятно, откуда по отношению к флоту взялся женский род.

И так далее !..

5.164.227.157 01:14, 21 сентября 2013 (UTC)

• Вы считаете — это ключевая фраза. Я не оспариваю Ваше право на собственное мнение. Но это «энциклопедия, которую может редактировать каждый!» Если Вы видите какой-то косяк — ну так поправьте, в чем проблема? Но, по большей части, претензии, изложенные выше, не в кассу. Статья, в основном, построена на русскоязычных источниках, просто Вы, увы, не были особенно внимательны. Та же фраза про американцев и их мозги принадлежвт В.Л. Кофману. Вы уверены, что он англичанин? Критика русских кораблей, в основном, из русских же источников. «Кристобаль Колон» действительно пошел в бой без главного калибра — его не успели установить. Просто Вы не в курсе, а ведь это упоминается во множестве источников. Деление артиллерии по калибрам — вопрос национальных классификаций, которые еще и менялись со временем. И т.д. Я нормально отношусь к конструктивной критике и поправлю указанные выше глюки с «остовом» и «Коломбом», но, в целом, Ваш спич был не слишком компетентен и явно не говорит о «внимательном прочтении».--Sahalinets 05:08, 21 сентября 2013 (UTC)
  • Просмотрел еще раз статью... да Вы вообще её читали? Как раз британские корабли там жестко критикуются со слов О. Паркса!--Sahalinets 05:19, 21 сентября 2013 (UTC)

Я таки поправил то, что мне особо резало глаза (могли бы это увидеть хотя бы по количеству право за последнюю неделю), но речь-то в моём «спиче» не об этом, а о обсуждении потенциального лишении статьи статуса ИС. А для этого, как известно, надо собирать «конвульсиум» (либо к улучшению, либо к лишению статуса), так вот пусть он и вычитывает каждое предложение, я лишь перетащил сюда то, что особо порезало глаза в ходе моих собственных правок. Самому-то мне это на одно место не упало, я от ВП-бюрократии стараюсь держаться подальше обычно, так, сделаю вброс — а дальше разбирайтесь сами.

Окей, конкретная цитата конечно из Кофмана, спасибо, я это вижу по сноске, но ведь я и писал — «в основном это относится», ну так «в основном» — это не «исключительно». Вам не кажется самому, что утверждение, что США на рубеже веков строили крейсерский флот вообще без каких либо концепций их применения, выглядит мягко говоря неубедительно ? А что об этом пишут сами американцы, без тов. Кофмана, вас не заинтересовало ? Это первое, а второе... в тех местах, которые я правил ввиду совсем уж вопиющих с моей т.з. перекосов источники были как раз таки английские — Конвей, Паркс. Фразы типа этот корабль мог бы справится с русскими крейсерами в бою один на один, но высоким стандартам британского флота он всё же не соответствовал с одним и притом британским источником и без той оговорки, которую я добавил, мне лично, ну, как-то вот неслабо так резанули, ибо это лишь одно из мнений, притом потенциально предвзятое, а подаётся как единственно верное, и беда в том, что так в очень многих местах статьи. Т.е. я видимо нечётко написал: проблема не в самих источниках, проблема в однобокости освещения материала по этим источникам, когда к мягко говоря не вполне банальному утверждению даётся только одна ссылка на одно мнение одного автора. В данном случае это говорит лишь о том, что у такого-то автора есть такое-то мнение по этому вопросу, а не что оно так и есть. Это не глобальный косяк, но это недостаток и порой создаёт впечатление, что статья есть biased в некоем определённом направлении. Это относится и к русскоязычным, и к любым другим.

Что касается редактирования, то именно по показанной вами выше причине я и воздерживаюсь от слишком уж поспешных редактов по малоизвестным мне моментам, как с орудиями «К. Колона». Замечу, что этот факт явно необходимо упомянуть в тексте, иначе данный фрагмент без разъяснения будет вызывать именно такую реакцию. Хотя тут действительно мой косяк, мог бы заглянуть хотя бы в англопедию, где указано, что баковая 10" была never installed.

Очень хотелось бы увидеть, по какой такой классификации орудия калибром 190 мм относятся к крупнокалиберным. Каг бэ в конце 19 в. деление на калибры крупные, промежуточные, средние и противоминные было весьма чётким и интернациональным, во всяком случае из историографии по данному периоду я вынес именно такое суждение. Подозреваю, что по принятой в нашей армии для полевой артиллерии ? () ну так какое она отношение имеет к флоту времён брони и пара ?

Кстати Паркса я от корки до корки в своё время прочитал, каг бэ. Пинуть французов, русских, американцев и прочих между критикой своих собственных неудач (действительно, постоянно прослеживаемой) он никогда себе не отказывает, но критика эта разного рода: если критика английских кораблей всегда детальна и предметна, то относительно остальных он обычно ограничивается общими фразами а ля «ну, русские корабли вообще заведомое дерьмо, так что в бою от них толк был бы вряд ли». Ну он-то писал про БРИТАНСКИЙ флот, остальные постольку-поскольку, а ВП пишется с несколько других позиций, не ?

Я ничего не хочу сказать, статья хорошая… хорошая. Особенно понравилось сведение материала и встроенный в текст анализ развития класса, очень хорошо укладывается в голову в виде схемы, хотя структура по странам у меня лично вызывает вопросы, я бы ограничился общими описаниями с примерами, тем более что многие экзотические крейсеры были довольно схожи по типу с кораблями великих держав, и могут быть описаны заодно, без раздувания объёма. Но это моё мнение, и его я вам как (видимо) основному автору не навязываю. Ну вот пусть такой статус (ХС) у неё и будет, а автору советую всё же более адекватно реагировать на критику, без подъё… оппонента. Раз предметно критикую, то ну уж наверное потрудился сначала прочитать, не ? Спасибо хоть что не откатываете массово, а то есть и такие экземпляры. Со своей стороны всё же прошу прощения за излишнюю едкость своих комментариев, был немного не в духе ) 5.164.234.80 11:58, 21 сентября 2013 (UTC)

Кстати, а почему нет реакции на «Реджину Марию» ?)) (вроде Реджиа Марина каг бэ, и род всё же мужеский) 5.164.234.80 12:06, 21 сентября 2013 (UTC)

• Я не хочу ругаться. Если мой ответ Вас задел, мои извинения.

1. По поводу Ваших, как я понимаю, правок. Мне они не нравятся. Они, по большей части без ссылок. А там где ссылка есть — она на мнение С.О. Макарова, опровергнутое еще опытом Русско-японской войны, и кстати, кровавым опытом того же «Рюрика». Просто не люблю я затевать войну правок, есть в жизни и более интересные занятия...

2. По поводу концепции статьи. Да, согласен, можно писать и по иной схеме. Не отрицаю, что избранный мною подход имеет свои недостатки. Однако так я написал все свои обзорные статьи по классам кораблей и особых возражений это до сих пор не вызывало. Лучше ли предложенный Вами подход? Я не знаю. Пока мы имеем мои реально существующие статьи и Ваше мнение. Напишите аналогичную статью в соответствии со своими предложениями и тогда мы и сравним.

3. Вы с таким жаром критикуете меня за тенденциозность, но пока не привели ни одного действительно обоснованного примера. С ссылками на АИ, я имею в виду. Я конечно не считаю себя великим экспертом, но может Вы все-таки будете более конкретны?

4. По поводу статуса. Знаете, мне все равно. Я бросил выдвигать свои статьи на статус еще несколько лет назад. Не вижу в этом смысла. Если Вам так важно выкинуть статью из списка ИС, ради Бога, начинайте свою деятельность.

5. Статья безусловно может быть улучшена и это есть в моих планах, но вряд ли я займусь этим в ближайшем будущем. Уж очень занят на работе, да и в Вики меня сейчас больше интересуют другие проекты.--Sahalinets 23:27, 21 сентября 2013 (UTC)

Преамбула

Написано: Бронено́сный кре́йсер — класс крейсеров...

А может быть всё таки — не класс, а категория определяющая степень защищённости крейсерского судна… Ведь были же броненосные крейсера 1-го, 2-го и даже 3-го классов?… --Абрамов В.Г. (обс.) 21:53, 13 ноября 2018 (UTC)

Броненосные крейсера 1-го класса подразделялись по водоизмещению на категории: «большой» и «средний». Броненосные крейсера 2-го и 3-го классов относились к категории «малый крейсер».--Абрамов В.Г. (обс.) 21:58, 13 ноября 2018 (UTC)

Написано: Являлись вторым по силе классом военных кораблей ведущих флотов после броненосцев.

Здесь следует уточнить: Вторым по силе после эскадренного броненосца являлся — «большой» эскадренный броненосный крейсер 1-го класса.

Большие броненосные крейсера 1-го класса в ВМФ РИ подразделялись на коммуникационные (истребители торговли), в частности: «Рюрик-1»; «Россия» и «Громобой» и эскадренные: типа «Победа». Характерной особенностью «эскадренного» броненосного крейсера являлось наличие башенных АУ ГК. В ВМФ РИ числились также «средние» эскадренные броненосные крейсер 1-го класса, типа «Баян».--Абрамов В.Г. (обс.) 22:37, 13 ноября 2018 (UTC)

Написано: а на последнем этапе развития они ещё должны были составлять быстроходное крыло главных сил флота.

Предлагаю написать:… на завершающем этапе развития — на «большие», эскадренные броненосные крейсера 1-го класса возлагались функции быстроходного крыла главных сил флота.--Абрамов В. Г. (обс.) 22:47, 13 ноября 2018 (UTC)

Кстати, фразочка: …быстроходное крыло главных сил флота… Это откуда взято?--Абрамов В.Г. (обс.) 23:30, 13 ноября 2018 (UTC)

На завершающем этапе развития… А сколько всего этапов развития броненосных крейсеров?… Разве в данной статье они отражены?…--Абрамов В.Г. (обс.) 23:38, 13 ноября 2018 (UTC) Написано: Развитие броненосных крейсеров прекратилось перед Первой мировой войной в связи с радикальными изменениями в военно-морской технике.

Какая то размытая фраза — энцеклопедично ли?…--Абрамов В.Г. (обс.) 23:43, 13 ноября 2018 (UTC)

Да факто проектирование, а значит и развитие больших эскадренных броненосных крейсеров прекратилось в 1906 г. — сразу же после оглашения англичанами результатов ходовых испытаний их новейшего турбинного ЛК «Дредноут» — 21 узел!--Абрамов В.Г. (обс.) 23:49, 13 ноября 2018 (UTC)

Предлагаю написать: … в связи с качественным (революционным) прогрессивным развитием судостроения (новые конструкционные материалы), военно-морской техники (турбинные двигатели) и военно-морских вооружений (башенные АУ ГК нового поколения).--Абрамов В.Г. (обс.) 00:01, 14 ноября 2018 (UTC)

Написано: Их роль перешла к линейным и тяжёлым крейсерам.

Предлагаю слово роль — заменить на функции…--Абрамов В.Г. (обс.) 00:12, 14 ноября 2018 (UTC)