Обсуждение:Батлер, Жозефин (KQvr';yuny&>gmlyj, "k[ysnu)

Рецензирование статьи Батлер, Жозефин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья переведена из англоязычного раздела, где имеет статус Избранной. Хочу выставить её на номинацию в нашем разделе. На рецензии меня интересует главным образом стилистика перевода. Возможно, где-то её нужно улучшить. — Roxy (обс.) 14:03, 29 октября 2021 (UTC)

• Всё, что касается отнесения "феминизма" к 19 веку (раздел оценок) надо бы историзировать. Имеется в виду, что это слишком рано. Скажем, эмансипация могла хоть в 18 или 17 веке быть, но тут другое. Наверняка, даже историки феминистского толка дают уточнения и т.п. Ну, упрощенно говоря, не внесла вклад в феминизм, а в "будущий" феминизм (пишу схематично, речь не о конкретной формулировке) и т.п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:08, 29 октября 2021 (UTC)
  • Что вы имеете ввиду? Статья писалась по источникам. В последнем разделе содержатся цитаты. Вы бы хотели дополнительных источников на термин "феминизм"? Понятно, что речь идёт об историческом развитии.— Roxy (обс.) 14:13, 29 октября 2021 (UTC)
    • Необходимо историзировать употребление оценок применительно к феминизму, схематичный пример как это сделать, я написал выше. Очевидно, что есть разные периодизации, более или менее конвенциональные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 29 октября 2021 (UTC)
      • Вы хотите изменить формулировку в преамбуле? Если речь о последнем разделе, то там цитаты. Цитаты мы, разумеется, менять не можем. — Roxy (обс.) 14:39, 29 октября 2021 (UTC)
        • В преамбуле на первый взгляд выглядит как "новояз" (хотя это детали). В разделе обилие цитат скорее минус, они частично дублируют друг друга, и лучше идти от общего к частному ("многие..." - такого надо больше). К примеру, тот же "либеральный феминизм" никак не раскрывается, понятно что есть викистатья, но все равно. Я бы поработал над обобщениями, может, какие-то цитаты окажутся не нужны. Я посмотрю чуть позже, в любом случае что-то менять лучше ОА, который работает с источниками. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:49, 29 октября 2021 (UTC)
          • Преамбулу можно корректировать. Цитаты мы изменять не можем, потому что это мнения. Если вы не согласны с применением термина "либеральный феминизм", это тоже ваше мнение. Автор источника применил такой термин и это цитата. Как раз потому, что приведена цитата, мы не можем спорить с этим, так как это не обобщение, а мнение.— Roxy (обс.) 14:58, 29 октября 2021 (UTC)
            • Речь не о том, с чем я согласен или нет в цитатах (у меня нет своего мнения по теме), а о том, что сейчас раздел неидеален именно из-за цитат. В преамбуле, как вариант, я бы поставил "вклад в становление феминизма", не так режет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:04, 29 октября 2021 (UTC)
              • Так у меня же и написано: "вклад в развитие феминизма", а не "вклад в феминизм". Становление и развитие - не одно и то же?— Roxy (обс.) 15:15, 29 октября 2021 (UTC)
                • Нет, это не одно и то же, а совершенно разные вещи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:20, 29 октября 2021 (UTC)
                  • Я не вижу принципиальной разницы между этими формулировками. Но заменить одно слово мне несложно.— Roxy (обс.) 15:29, 29 октября 2021 (UTC)
                    • Разница примерно такая, как между высказыванием "Маркс внес вклад в развитие марксизма" и высказыванием "Маркс заложил основы марксизма". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:27, 29 октября 2021 (UTC)
                      • Не вижу смысла в споре, но речь же шла о "вкладе в развитие" и "вкладе в становление". Причем "заложил основы"? Впрочем, это не тот вопрос, чтоб долго спорить. Я изменила там слово.— Roxy (обс.) 22:13, 29 октября 2021 (UTC)
              • Вы хотите пересказ цитат вместо цитирования? Но при этом смысл не изменится. Мы же не будем менять мнение АИ на собственное (извините, орисс).— Roxy (обс.) 15:15, 29 октября 2021 (UTC)
                • Пересказ с сохранением смысла ориссом не является. В данном случае я не вижу цитат, кроме последней, которые нельзя бы пересказать. Наши правила рекомендуют именно пересказ. Но я писал о другом: перед отдельными цитатами хорошо бы найти обобщения, которые бы прояснили в том числе и последующие цитаты. (Цитаты как таковые убирать или пересказывать не обязательно). Более чем уверен, что в источниках такие обобщения есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:20, 29 октября 2021 (UTC)
                  • Я могу попробовать изменить цитаты на их пересказ без изменения смысла. Но писать обобщения смысла не вижу, потому что это не научный вопрос, где может быть какой-то мейнстрим. Хотя могу посмотреть еще дополнительно, нельзя ли дополнить оценки. Однако, не могу гарантировать, что найду и напишу лучше, чем авторы англовики, которые перелопатили монографии. — Roxy (обс.) 15:25, 29 октября 2021 (UTC)
                    • По объему статья проходит на КИС, а не КХС, а там не всегда переводные статьи избираются. Точечная доработка была бы очень кстати. Оценки личности сами по себе не научный вопрос, но здесь они сильно пересекаются с историей феминизма (её ролью и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 29 октября 2021 (UTC)
                      • Статья не о феминизме как таковом, а о биографии личности, игравшей определенную роль. Поэтому никаких вопросов о феминизме как таковом она не требует. О личности я посмотрю источники. Если что-то подходящее добавить обнаружу, то добавлю. А если нет, то изобретать из головы нельзя. Вы в целом мне конкретных соображений или замечаний не сообщили. Конкретных это то есть основанных на знаниях источников. Я по этой причине не могу ничего конкретного сделать. Источники посмотрю, насколько это получится, и из этого буду исходить.— Roxy (обс.) 19:09, 29 октября 2021 (UTC)
                        • • Вы вправе ничего не делать, а другие участники вправе высказывать мнения, если статья, например, окажется на КИС. По результатам текущего диалога мой голос с высокой вероятностью аргументированно расположится в графе "против" на основе высказанных соображений (в частности, потому, что иновики - не АИ, а работа редакторов англовики с АИ не обладает каким-то приоритетом в нашем разделе). Впрочем, как я понимаю, об этом говорить еще преждевременно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:14, 29 октября 2021 (UTC)
                            • Ваш голос должен быть обоснован. К примеру, об изменении термина "феминистка" не может быть и речи. Я уже уточнила: источников, где Батлер названа феминисткой, просто "неприлично" много. Поэтому, пожалуйста, высказывайте замечания, исходя из источников, а не как-либо иначе. Что касается дополнений, мне потребуется побольше времени, чтоб решить, можно ли что-то добавить (если да, что именно).— Roxy (обс.) 21:20, 29 октября 2021 (UTC)
                              • Вы, видимо, по поводу "феминистки" дискутировали с кем-то другим, поскольку я про "феминистку" ничего не говорил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:25, 29 октября 2021 (UTC)
                                • Смотрите начало дискуссии с самого верха. Ваша первая реплика именно об этом. — Roxy (обс.) 21:27, 29 октября 2021 (UTC)
                                  • Нет, она не об этом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:43, 29 октября 2021 (UTC)
                                • Далее: "В преамбуле на первый взгляд выглядит как "новояз"". Что за "новояз"? Новояз это о феминистке? — Roxy (обс.) 21:31, 29 октября 2021 (UTC)
                                  • Нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:43, 29 октября 2021 (UTC) "Новояз" -это об этом: "По мнению аналитиков, Батлер внесла вклад в развитие феминизма, в частности, созданием новых стратегий". Здесь нет ничего критического, просто нужно улучшить формулировки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:49, 29 октября 2021 (UTC) Я внес изменения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:07, 29 октября 2021 (UTC)
                                    • Спасибо. Формулировки были сырые. (Вообще преамбулу стоит править в самом конце работы, поскольку она зависит от текста статьи). — Roxy (обс.) 22:17, 29 октября 2021 (UTC)
                                      • Воистину так). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:37, 29 октября 2021 (UTC)
                                • Я, впрочем, и сама думала, что можно сперва пойти в КХС. Но если уж я буду дополнять что-либо в оценках, то все же выдвину на КИС. А вы, конечно, можете излагать критику. Но только если это касается существа содержания, то не абстрактно, а на основе источников. — Roxy (обс.) 21:37, 29 октября 2021 (UTC)
                                  • Я бы не стал цепляться к статье, если бы не считал, что можно на КИС. КИС имеет то преимущество, что сейчас конец года, и до января вы все равно не успеете (там будет СГ, и толчея сейчас). То есть будет время. а на КХС - просто дубль процедуры, смысла нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:37, 29 октября 2021 (UTC)
                                    • Вы непонятно (для меня) "цепляетесь". Конкретно непонятно. Стиль это одно, по содержанию претензия это совсем другое. О стилистике я сразу же написала, что ее может требоваться доработать. Дополнение оценок это тоже мысль, которая логична, если смотреть на объем. В статье мало оценок. Вместе с тем, пока что мне сложно сказать, что можно дополнить. Некоторые идеи есть. Но, возможно, вы бы хотели другое что-то. В общем, о дополнениях я подумаю по мере того, как просмотрю некоторые источники. (А по замечаниям ниже - завтра). — Roxy (обс.) 22:43, 29 октября 2021 (UTC)
                                      • Цепляться = активно рецензировать в данном случае. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:48, 29 октября 2021 (UTC)
                          • Впрочем, не обращайте внимание на мое ворчание. Над тем разделом стоит поработать, возможно разделить на память и оценки, увеличив оценки по объему. С английским разберемся по ходу дела, на номинации, если понадобится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:28, 29 октября 2021 (UTC)
  • "Внесла вклад в развитие феминизма" - у меня такая формулировка в преамбуле. Но вообще она сама по себе названа феминисткой (это начало развития феминизма, феминизм же неоднороден), но вообще она стала родоначальницей феминистского аболюционизма в отношении проституции (это движение и сейчас существует). — Roxy (обс.) 14:21, 29 октября 2021 (UTC)
  • Вот тут приведу цитату из англоязычной статьи о феминизме: Charles Fourier, a utopian socialist and French philosopher, is credited with having coined the word "féminisme" in 1837.[16] The words "féminisme" ("feminism") and "féministe" ("feminist") first appeared in France and the Netherlands in 1872,[17] Great Britain in the 1890s, and the United States in 1910.[18][19] The Oxford English Dictionary lists 1852 as the year of the first appearance of "feminist"[20] and 1895 for "feminism".[21] Depending on the historical moment, culture and country, feminists around the world have had different causes and goals. Most western feminist historians contend that all movements working to obtain women's rights should be considered feminist movements, even when they did not (or do not) apply the term to themselves.[22][23][24][25][26][27].— Roxy (обс.) 14:33, 29 октября 2021 (UTC)
    • Я это и имею в виду - если последний тезис конвенционален, должны быть уточнения (желательно как-то это сделать до тезиса о "вкладе..."), может в комментарии, надо смотреть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:36, 29 октября 2021 (UTC)
      • Я не поняла: вы хотите, чтоб было объяснение того, что термин феминизма применим не только к современности? В чем проблема?— Roxy (обс.) 14:44, 29 октября 2021 (UTC)
        • Смотрите, я исхожу из конструктивизма: обычно движения возникают с понятиями и когда их начинают изучать. Потом начинают (любую область) расширять в прошлое, и возможна более широкая конвенция. В данном случае я бы делал "относят", "считают" и т.п., хотя бы через атрибуцию, чтобы не бросалось в глаза. Впрочем, как выше написал, это частный вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:54, 29 октября 2021 (UTC)
          • Я так понимаю, вам бросается в глаза такое применение термина феминизма (в англовике проблемы такой нет, как видно). Выходом может быть только нахождение источников и изложение по ним. Это то, что касается преамбулы. Последний раздел это цитаты или пересказ, там как раз всё атрибутировано.— Roxy (обс.) 15:06, 29 октября 2021 (UTC)
• "Хотя она имела твёрдые либеральные убеждения" - в данном контексте нужна атрибуция.
  • Почему вы так считаете? (Впрочем, это еще вопрос о контексте слова "либеральный"). (Остальное посмотрю и уточню завтра). — Roxy (обс.) 22:20, 29 октября 2021 (UTC)
    • Любые сильные утверждения об убеждениях (оценка убеждений, напр), требуют атрибуции. И второе, да, "либеральный" тут слишком амфорфно, поэтому я и говорю, надо бы расширить эту часть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 29 октября 2021 (UTC)
      • Текст в англо-вике такой: Although staunchly liberal, she felt constant tensions between her liberal and feminist philosophies. According to the feminist historian Barbara Caine, "Liberalism provided the framework for Butler's whole social and political approach. It was an integral part of her feminism", although it was in conflict with the liberal approach to sexuality and desire. Butler resolved the conflict through her religion.[150] А "твёрдые либеральные убеждения" это мой перевод staunchly liberal. "Либерал" и "либерализм" это очень многозначные слова в разных контекстах. В англо-вике неизвестно, это текст источника Barbara Caine или же автор статьи сам написал для связи нечто (основываясь на своём знании темы). В контексте статьи в целом либерализм это стремление добиться реформ. А в контексте феминизма либерализм это желание равенства полов (то есть право голоса, право на высшее образование, права замужних женщин это либеральный феминизм. Батлер добавила к этому аболюционизм (сейчас аболюционистками часто оказываются радикальные феминистки, но Батлер жила в ту эпоху, когда этого не было, и была связана с тем, что сейчас называется либеральным феминизмом). Расширить эту тему - я подумаю. Но мне нужно источники посмотреть. Я еще этим не занималась. (Просто это не очень быстро).— Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)
        • В проекте библиотека можно без проблем запросить несколько страниц вокруг, скажем 155-160. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 30 октября 2021 (UTC)
          • Я не знаю пока, что такое проект библиотека. Но контекст либерализма я уже поняла из другого источника. Речь идет о либерализме в широком смысле индивидуальной свободы и в Британии эту философию представляет Джон Стю́арт Милль. — Roxy (обс.) 13:29, 30 октября 2021 (UTC)
            • [1]. Запрос я могу подать, если что. Вероятно, это он. Называется "классический либерализм 19 века". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:41, 30 октября 2021 (UTC)
              • Я бы не стала ярлык "классический" употреблять, поскольку это ассоциируется с экономическими вопросами, а я не уверена, что Батлер была таких убеждений (тем более, они были за реформы социального обеспечения с мужем). В статье речь не об этом, а о личной свободе. В просмотренном мной источнике упомянуто также наследие эпохи Возрождения. Что касается запросить, то в статье указаны страницы 155-156. Можно посмотреть, если будет доступ. Вообще я хочу просмотреть кое-что еще, но (повторю) мне нужно некоторое время. Это чтоб определиться, смогу ли я чем-то дополнить. А запросить можно просто для того, чтоб лучше понять контекст уже имеющегося текста.— Roxy (обс.) 14:29, 30 октября 2021 (UTC)
              • Я на выдержки ниже не отвечаю пока, потому что все это требует как раз уточнений в контексте. То есть, я это пока отложила. Позднее все это постепенно доработается. — Roxy (обс.) 15:25, 30 октября 2021 (UTC)
• "она чувствовала постоянное напряжение между либеральной и феминистской философиями" - скорее "противоречие" (не знаю, что там, но если tension, то оно переводится по контексту как противоречие). И тут нужна переформулировка, поскольку высказывание смешивает взгляд со стороны ("либеральная философия", "феминистская философия") и ее собственные воззрения и ощущения. То есть она не писала /говорила "либеральная философия", "феминисткая философия".
  • Я привела цитату выше. Но противоречия между либеральной и феминистской философиями нет. Нужна какая-то формулировка более мягкая. В контексте далее сказано о либеральном отношении к сексуальности (контекст более узкий). Было бы хорошо знать текст источника, но это может оказаться сложно найти. Будем думать. — Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, это так себе написано в англовики, должно быть что-то типа "взглядов". Я гляну позже как что. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 30 октября 2021 (UTC)
      • Я посмотрела некоторые источники (хотя не тот, что указан в статье). Ошибки нет: действительно "противоречие", но имеется ввиду эпоха среднего Викторианства (не знаю, по-русски так называют - "среднее"?). Вероятно, именно это и нужно уточнить в тексте, как минимум. Что касается атрибуции на либеральные взгляды, я считаю, что в англовике нет ошибки. Атрибуция там не нужна, потому что это, судя по всему, не только мнение Барбары Кейн. Можно убрать "твердые", если как-то ненейтрально и смущает. Но, если вы все же хотите непременно атрибутировать, то можно весь этот отрывок изложить от имени Барбары Кейн. Ошибки в этом тоже не будет. Хотя я считаю, что в англовике не зря либерализм Батлер не атрибутирован.— Roxy (обс.) 22:22, 30 октября 2021 (UTC)
      • Контекст противоречия заключается в том, как я поняла, что либерализм выступил за равенство в социальной и политической сферах, но не решал проблему сексуального угнетения (честно говоря, мне кажется, и сейчас не решает, но мы обсуждает эпоху Викторианства). Не знаю, нужно ли уточнение такого плана, впишется ли оно. Искать источник. Но лучше бы знать, как это изложено в приведенном источнике. Это, если нужны какие-то уточнения о противоречиях. Но вообще в англовике этот минимум нормален. Просто им понятно и они не уточняли эпоху. Но Кейн пишет об этой эпохе. — Roxy (обс.) 22:30, 30 октября 2021 (UTC)
      • Внесла пока такую версию: "Хотя она была либеральной, она чувствовала постоянное противоречие между взглядами либерализма и феминизма Викторианской эпохи". Насчет атрибуции на либеральность, жду вашего мнения. Аргументы выше. Это не окончательный вариант, так как продолжение пока без изменений. Я также думаю, что попытаюсь добавить в оценки об аболюционизме. Просто пока не дошла. Искала информацию на этот отрывок.— Roxy (обс.) 23:58, 30 октября 2021 (UTC)
      • Сделала уточняющее дополнение по этому вопросу. Но это не все, что я хотела дополнить. Просто по этому отрывку я попыталась уточнение внести.— Roxy (обс.) 16:46, 2 ноября 2021 (UTC)
  • В России либерализм связывается с капитализмом (свободной экономикой), а в США наоборот либерализм это социальный вектор (левый в той или ной мере). Вот тоже контекст разный. В этом вопросе современные феминистки разделены. — Roxy (обс.) 12:42, 30 октября 2021 (UTC)
    • Тут вообще 19 век, так что ни то, ни то. Это, видимо, реконструкция историка-феминистки, её дискурс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:24, 30 октября 2021 (UTC)
• "хотя тот противоречил либеральному подходу к сексуальности и страсти" - "тот" - это феминизм? Почему противоречил? Феминизм исключает сексуальность? Непонятно. Нужно уточнение.
  • В 1980-х годах в феминизме произошёл раскол по поводу сексуальности и противоречия существуют до сих пор. Поэтому однозначного ответа на вопрос невозможно дать. В статье же речь идет о проституции. Видимо, этот отрывок тоже надо понимать именно в связи с проституцией (а не о сексуальности в широком смысле). Вон в Индии Эдвард Чапмен хотел обеспечить солдат проститутками (при этом заботясь, чтоб они не были переносчицами венерических заболеваний). Возможно, это и есть сексуальный либерализм. — Roxy (обс.) 12:30, 30 октября 2021 (UTC)
  • В статье без источника написать нельзя. Как я поняла, либерализм вообще изначально был мужским. Женщины там не фигурировали. Потом некоторые либералы стали поддерживать женские права в социальной и политической сферах. Но сфера сексуальности осталась, грубо говоря, мужской. Об этом в статье упомянуто другими словами: мужчинам можно следовать влечениям, иногда обращаясь к проституткам. Им это простительно. Женщине же быть проституткой или просто иметь безбрачную связь непростительно. Об этом в статье идет речь.— Roxy (обс.) 22:46, 30 октября 2021 (UTC)
  • Там тоже исторический контекст. Продолжаю просмотр источников. Готовлю дополнения. Небольшие. (У феминисток викторианской эпохи был свой взгляд. Там много деталей. В статье их писать невозможно. Пытаюсь найти такое, чтоб написать что-то коротко). — Roxy (обс.) 22:59, 31 октября 2021 (UTC)
• «подтолкнула либеральный феминизм в новых направлениях" - стиль.
  • Изменила на "продвинула" и слегка еще изменила текст, также кавычки убрала в этом месте. Не знаю, лучше?— Roxy (обс.) 00:18, 31 октября 2021 (UTC)
• По словам политического историка Маргарет Гамильтон, эта кампания показала, что «отношение к женщинам меняется». - в какой именно момент меняется? Почему настоящее время? Непонятно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:43, 29 октября 2021 (UTC)
  • Вот этот вопрос ваш вообще непонятен. Там же прямо написано: "Многие историки считают успех кампании по отмене Актов об инфекционных заболеваниях вехой в истории женской эмансипации.  По словам политического историка Маргарет Гамильтон, эта кампания показала, что отношение к женщинам меняется". Что непонятного в этой фразе: кампания по отмене Актов показала, что отношение к женщинам меняется. (Уберу там кавычки, не знаю, зачем они в англо-вике).— Roxy (обс.) 23:48, 30 октября 2021 (UTC)

* "которые никогда раньше не проявляли активности" - либо вообще никто, либо часть. При обоих вариантах желательно переформулировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:07, 29 октября 2021 (UTC) Посмотрел англо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:27, 29 октября 2021 (UTC)

• «Акты приводили к включению их в проституцию, исключая для них достойный образ жизни» стиль, нужно уточнить перевод. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:15, 29 октября 2021 (UTC)
  • "the Acts had the effect of turning them to prostitution by barring respectable ways of life to them". Это цитата, поэтому не знаю, как лучше.— Roxy (обс.) 00:23, 31 октября 2021 (UTC)
  • Ну разве что "погружали"? Сделаю пока так.— Roxy (обс.) 00:25, 31 октября 2021 (UTC)
• Еще по преамбуле - имя все-таки не "помещается", а как-то иначе, надо бы уточнить, как там оно начерчено, чем. Хотя бы - "фигурирует". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 29 октября 2021 (UTC)
  • Сделала "отображено". — Roxy (обс.) 22:11, 30 октября 2021 (UTC)
• @Ouaf-ouaf2021:, я дополнила раздел оценок и анализа. Теперь буду перечитывать всю статью и просматривать на предмет стилистики. В разделе оценок, возможно, уменьшу число цитат (но нужно смотреть, какие цитаты можно изменить без потери смысла, так как, по-моему, просто убрать кавычки неправильно). В общем, вы можете тоже почитать, если хотите, и что-то высказать, если осталось, что.— Roxy (обс.) 00:28, 3 ноября 2021 (UTC)

.

Небольшой вопрос

Спасибо автору за статью. Есть небольшой вопрос. Почему в шаблоне помимо "родного" английского указан чешский вариант имени дамы? В статье вроде ничего не говорится о ее чешских корнях или жизни на территории нынешней Чехии. Bapak Alex (обс.) 06:51, 22 мая 2018 (UTC)

• Так это виданные так подтягивают в шаблон, даже не знаю по какой причине. JukoFF (обс.) 09:50, 22 мая 2018 (UTC)
  • Может, на техническом форуме попросить помощи? А то как-то странно выглядит. Bapak Alex (обс.) 10:05, 22 мая 2018 (UTC)
    • Сам убрал. JukoFF (обс.) 10:38, 22 мая 2018 (UTC)

Возможность улучшения

Хочу предложить перевести текст статьи англоязычного раздела Josephine Butler, которая там имеет статус избранной. Мне она кажется действительно хорошей и интересной. Но в этом случае нынешний текст может исчезнуть (если заменится новым). @JukoFF: (основной автор), вы не будете против такого улучшения? Если никто не против, то я в перспективе могу этим заняться (не прямо сейчас, это просто вопрос на будущее).— Roxy (обс.) 07:12, 25 сентября 2021 (UTC)

Двумя руками эту инициативу поддерживаю. Дорабатывайте смело. JukoFF (обс.) 07:18, 25 сентября 2021 (UTC)

Отлично. Начну переводить. Но это потребует много времени (небыстро).— Roxy (обс.) 12:18, 2 октября 2021 (UTC)

• Занимаюсь переводом и обдумываю, как выкладывать текст: постепенно по частям или сразу весь. Вижу, что текст нашей статьи соответствует или очень близок преамбуле англо-вики. Может быть, поместить этот текст в преамбулу здесь и тогда можно выкладывать перевод по частям. Хотя у нас такие большие преамбулы вроде не очень приняты, но наверное можно было бы в конце сократить нашу преамбулу. Второй вариант проще: сперва перевести весь текст целиком, а потом разместить тут. Просто по ходу работы уже можно выкладывать (снабдив источниками, их в моем черновике еще нет). Поэтому обдумываю, как лучше сделать. — Roxy (обс.) 16:49, 5 октября 2021 (UTC)
  • Поступайте так, как вам удобнее, смело переносите всю статью в преамбулу, согласно рекомендациям преамбула статей Викикпедии может быть и 1000 слов. JukoFF (обс.) 17:01, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я просто думаю, что после полного завершения перевода и оформления можно статью выдвинуть в нашем разделе на статус. А там могут покритиковать слишком большую преамбулу. Впрочем, я точно не знаю. (Но этот вопрос в любом случае можно решить в самом конце, нужно ли сократить преамбулу).— Roxy (обс.) 20:47, 5 октября 2021 (UTC)
      • Вот рекомендации ВП:ПРЕАМБУЛА. JukoFF (обс.) 21:30, 5 октября 2021 (UTC)
        • Спасибо. Но это ведь эссе, а не правило? Еще вопрос: каким образом нужно подсчитывать число знаков?— Roxy (обс.) 07:32, 6 октября 2021 (UTC)
          • Да, это не правило, но можно рассматривать как рекомендацию (хотя возможно для избранных и хороших статей есть свои рекомендации, их можно посмотреть в соответствующих проектах). Относительно подсчета знаков и слов, я использую сайт text.ru JukoFF (обс.) 08:14, 6 октября 2021 (UTC)
            • Насчет размера преамбулы я позднее, когда все закончу, посоветуюсь с кем-то из участников проектов КХС/КИС.— Roxy (обс.) 10:35, 7 октября 2021 (UTC)
• Выложила литературу. Это подготовка к постепенному переносу текста, поскольку этот список связан со ссылками на источники. — Roxy (обс.) 20:49, 6 октября 2021 (UTC)
• Завтра попробую начать переносить. (Сегодня просто поздновато). — Roxy (обс.) 21:03, 6 октября 2021 (UTC)
• Начала выкладывать перевод. Это часть того, что переведено и еще часть вообще не переведено, но я продолжу перевод. Постепенно буду дополнять.— Roxy (обс.) 10:27, 7 октября 2021 (UTC)
• Выложила все, что было переведено. Осталось три подраздела. Продолжу перевод через 2-3 дня. — Roxy (обс.) 08:20, 11 октября 2021 (UTC)

Источники в новой преамбуле

После того, как я передвинула старый текст в преамбулу, мне кажется, что там источники не нужны. В англоязычном разделе их нет в преамбуле (только один). У нас сейчас возникает разнобой источников и нужно либо удалить их из преамбулы (она ведь утверждает то же самое, что далее в тексте статьи), либо их оформить так же, как и остальные (новые, которые перенесены из англоязычного раздела). Мне, конечно, удобнее первый вариант.— Roxy (обс.) 10:31, 7 октября 2021 (UTC)

Правьте смело:) JukoFF (обс.) 21:10, 8 октября 2021 (UTC)

Первые 6 ссылок, приведенных в списке источников, отсутствуют в тексте, но почему-то остаются (на данный момент) в списке. Я удалила все источники из преамбулы. Но все равно эти 6 остаются в списке. Нонсенс. Посмотрю позднее.— Roxy (обс.) 17:52, 9 октября 2021 (UTC)

Поняла. Это из карточки. Оттуда тоже удалю. В тексте все есть. — Roxy (обс.) 18:00, 9 октября 2021 (UTC)

Теперь не могу понять, где карточка в тексте. — Roxy (обс.) 18:04, 9 октября 2021 (UTC)

Безотносительно удаления даже, там часть на русском, часть на английском. Все равно нужно единообразие (по логике наверное на русском). — Roxy (обс.) 18:10, 9 октября 2021 (UTC)

Данные в карточку подтягиваются со соответствующей странице из Викиданных, так как поля шаблона «Персона» я не заполнял. Если вы заполните соответствующие поля руками, все эти данные из Викиданных подтягиваться не будут, а вместе с ними и источники. JukoFF (обс.) 18:12, 9 октября 2021 (UTC)

Я уже поискала. Видимо, это шаблон "персона". В статье этот шаблон стоит. Видимо, само заполняется. Нужно взять где-то тут: Проект:Персоналии/Шаблоны и все заполнить самостоятельно?— Roxy (обс.) 18:26, 9 октября 2021 (UTC)

Абсолютно верно! JukoFF (обс.) 19:17, 9 октября 2021 (UTC)

• Википедия:Преамбула. Если кратко, источники в преамбуле не нужны, если та же информация повторяется с источником в тексте основной статьи. Кроме этого, смотрите также Википедия:Преамбула#Переходы и якоря. Там же примеры расстановки якорей. Katia Managan (обс.) 20:17, 9 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо. Я все же думаю, что преамбулу нужно будет сократить в какой-то мере. Я просто считаю, что этим нужно заниматься в самом конце, когда статья будет дописана. Тогда все можно оформить и определиться с размерами и нужны ли источники.— Roxy (обс.) 20:22, 9 октября 2021 (UTC)

Феминистка в преамбуле

Конечно, лучше, когда источники проставлены. Мне казалось, необязательно, когда они стоят в статье. Но "суфражистка" это "феминистка" по определению. См. статью История феминизма. Понятно, что на феминизм Батлер можно найти и источники тоже.— Roxy (обс.) 10:18, 21 октября 2021 (UTC)

После инцидента с заменой термина я просмотрела некоторые источники и обнаружила, что Батлер в принципе не была суфражисткой. Она подписала петицию, но не принимала участия в собственно суфражистских кампаниях. Это не значит, что она их не разделяла. Просто ее деятельность была сосредоточена на другом. Это то, что названо аболюционизмом (не в узком смысле борьбы с рабством, а в контексте феминистской борьбы против вовлечения в проституцию и, выражаясь современным языком, сексуальной эксплуатации). В этой связи я хочу вообще изменить категорию суфражизма на деятелей феминизма. Я просто вижу на основании всей статьи и источников, что Батлер - первопроходец аболюционизма в феминизме, а не суфражистка в собственном смысле слова.— Roxy (обс.) 10:00, 23 октября 2021 (UTC)

Иллюстрации

Начала размещать иллюстрации, подобно переведенной статье англо-вики. Но мне кажется, что там их слишком много. Поэтому не знаю, стоит ли размещать все. Пары штук не размещу. Если кому-то кажется, что нужно еще меньше, то пишите свои соображения.— Roxy (обс.) 14:52, 22 октября 2021 (UTC)

...в вопросе, в котором она ранее не поднималась

Выглядит как опечатка, но я не могу сообразить, что имелось в виду. В свете, в котором она ранее не поднималась? Под углом, под которым она ранее не поднималась? Vcohen (обс.) 18:43, 19 января 2022 (UTC)

В вопросе сексуальности: "вынесла тему о женской сексуальности в публичное поле, подняв дискуссию о неравенстве полов в вопросе, в котором она ранее не поднималась". Далее нужно перейти по ссылке из преамбулы в текст статьи.— Roxy (обс.) 20:33, 19 января 2022 (UTC)

Ох... Я проходил по ссылке. И даже зашел там в редактирование раздела, чтобы найти якорь. Но ответа там не смог найти. А если кто читает эту фразу на ЗС, где стоит только преамбула, то у него и этого нет. Надо как-то переформулировать, например "в области", "в сфере"... Vcohen (обс.) 21:52, 19 января 2022 (UTC)

Нужно читать в контексте всей статьи. Конечно, отдельные фразы без прочтения статьи (либо хотя бы какой-то значительной части) может быть непонятно. Однако, статья была в процессе выдвижения на статус с 15 ноября, а до этого была на рецензии. Преамбулу точно читали многие участники. Поэтому мне не кажется, что сейчас нужно её изменять. — Roxy (обс.) 22:49, 19 января 2022 (UTC)

Ну, значит я пропустил то обсуждение. По-моему, если найдется вариант, который однозначно лучше, его можно будет использовать. Vcohen (обс.) 06:37, 20 января 2022 (UTC)

Я думаю, что именно из-за того, что преамбула пошла на заглавную, её сейчас менять уже нельзя. Так как на момент присвоения статуса она считается консенсусная, а обсуждение здесь уже мало кто увидит, в отличии от обсуждения во время номинации. Вместе с этим, мне не кажется, что есть большая разница между версиями "в вопросе" и "в области". Так что лучше пусть остаётся версия, которая была во время подведения итога.— Roxy (обс.) 07:42, 20 января 2022 (UTC)

Каюсь, я всегда исправляю ошибки на ЗС, когда их вижу, и до сих пор никто не возражал. Необходимость "читать в контексте всей статьи", чтобы понять туманную фразу, по-моему, является только подтверждением, что фраза туманная. Но поскольку более удачного варианта пока нет, то я все равно пока ничего не исправляю. Vcohen (обс.) 08:38, 20 января 2022 (UTC)

Но никакой ошибки на заглавной сейчас нет. Вам просто не очень нравится формулировка.— Roxy (обс.) 17:48, 20 января 2022 (UTC)

Да, потому что фраза выглядит бессмысленной. Не то что непонятно, о чем речь (в каком вопросе), а непонятен сам оборот. Vcohen (обс.) 22:03, 20 января 2022 (UTC)

Я не намерена продолжать это обсуждение. Другим участникам был понятен контекст, и мне тоже это не кажется непонятно. Если в будущем вы предложите лучшую формулировку, тогда можно вернуться к этому обсуждению. — Roxy (обс.) 08:52, 21 января 2022 (UTC)

Так я и не предлагал его продолжать. Не знаю, зачем Вы его продолжаете. Vcohen (обс.) 11:30, 21 января 2022 (UTC)