Обсуждение:Аршты (KQvr';yuny&Gjomd)

Население

@Aslan Merzho вы прочитали страницу 405? WikiEditor^123… 11:46, 25 июня 2024 (UTC)

• Конечно, а вы? Aslan Merzho (обс.) 11:49, 25 июня 2024 (UTC)
  • Там указано население Верхних и Нижних Арштов как ингушское. К чему ваши отмены? WikiEditor^123… 11:53, 25 июня 2024 (UTC)
    • Арштов сколько всего было? Какие из них опустели? Какие слились в один аул с соседним? В каком население изменилось? Вы же прекрасно понимаете что вы все эти вопросы не учли, или вам безразлично что вносить? С уважением:) Aslan Merzho (обс.) 16:43, 25 июня 2024 (UTC)
      • Мне не интересно с вами обсуждать сколько Арштов было, сколько не было и тому подобное. Есть источник — перепись. Вам есть что-то конкретное сказать против источника? WikiEditor^123… 17:24, 25 июня 2024 (UTC)
        • Против источника сказать нечего, тем более что мои или чужие слова тут ни к чему. Если вы видите конкретно про обсуждаемое нами Аршты то вносите, если же данные про Нижние или Верхние Аршты, то это другое. Aslan Merzho (обс.) 18:13, 25 июня 2024 (UTC)
          • Это как сказать, что информация про Верхний и Нижний Алкуны не надо добавлять в статье Алкун. Нелепо звучит. WikiEditor^123… 18:52, 25 июня 2024 (UTC)
            • Вы просто нелепо прочитали. Подумайте хорошо что я вам хочу сказать, это вам нужно. Aslan Merzho (обс.) 22:05, 25 июня 2024 (UTC)
              • Вы будете продолжать убирать информацию про перепись населения 1926 года? WikiEditor^123… 09:07, 26 июня 2024 (UTC)
                • Если это будет касаться других НП то да, а добавлять вам стоит предварительно ознакомившись с теми моментами, о которых я писал выше, и которые вам не хочется обсуждать. Aslan Merzho (обс.) 15:05, 26 июня 2024 (UTC)
• Коллега @Muqale, в преамбуле не было про перепись 1926 года, потом вы добавили, коллега @WikiEditor1234567123 вернул и вы снова вернули, несмотря на наличие возражений от коллеги @Aslan Merzho. Это явное нарушение ВП:ВОЙ, я вернул преамбулу к консенсусной версии до завершения тут обсуждения.
  Коллега Aslan Merzho, вопрос только в том, что непонятно соотношение сёл Аршты, Верхние Аршты и Нижние Аршты? В таком случае можно добавить «По данным переписи по Северо-Кавказскому краю 1926 года численность населения села Верхние Аршты составляла 303 человека (все ингуши), а численность населения села Нижние Аршты — 550 человек (из них 546 — ингуши)». Викизавр (обс.) 10:15, 25 июля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus не заметил, что я нарушал ВП:ВОЙ... Вы правы. Что касается вашей формулировки, я лично согласен. WikiEditor^123… 16:14, 25 июля 2024 (UTC)
  • Дело в том, что там в некоторых селениях по переписи указаны неточные данные по национальности, просто шаблонное заполнение документов, я могу попробовать найти об этом сведения, там и аппоненты знают какие в данных селениях общества жили и знают к кому они относятся, только они вам не скажут, скорее всего. Aslan Merzho (обс.) 18:10, 25 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho, @Muqale и @WikiEditor1234567123, если есть вторичные источники, то они приоритетны, но в их отсутствие данные переписей населения могут использоваться. Добавил в виде, корректно передающем источник, а не самостоятельно его переинтерпретирующем, да ещё и с ошибкой. Викизавр (обс.) 06:40, 27 июля 2024 (UTC)

• Коллега, в ряде НП было ингушское население, Нижнее, Верхнее Аршты, вы уверенны что речь идёт именно об этом Аршты? Aslan Merzho (обс.) 19:28, 27 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Aslan Merzho, в переписи Верхние и Нижние Аршты указаны как входящие в Ассиновский район, других Аршты не гуглится, так что, вероятно, это он. С локализацией малых НП часто такие сложности, к сожалению. Викизавр (обс.) 15:05, 16 августа 2024 (UTC)
  • Коллега @Aslan Merzho, у Дешериева, стр. 85, сказано

    В 1941 году Д. Д. Мальсагов писал: "На ингушском диалекте говорит все коренное население, живущее на территории б. Ингушкой области, за исключением граждан села Пседах Пседахского района, говорящих на плоскостном чеченском диалекте, и граждан селений Верхние и Нижние Аршты Галашкинского района, которые говорят на галанчожском диалекте. Нужно заметить, что часть аршинцев в последние годы в значительной мере ассимилировались с ингушской…

    то есть 1) Верхние и Нижние Аршты в разное время входили не только в Ассиновский район, но и в Галашкинский; современные Аршты находятся как раз между Ассиновской и Галашками, 2) Верхние и Нижние Аршты имели некоторые особенности в вопросе чеченской/ингушской принадлежности населения, в то время как статья о современных Арштах как раз потому и привлекает внимание.
    У Сулейманова, стр. 27, сказано

    Лакха Арштие (Лакха Арштие) «Верхние Аршты». Место былого расположения одноименного аула в 7 км к юго-западу от Бамута.

    и современные Аршты находятся как раз примерно в 7 км к юго-западу от Бамута.
    Мне кажется, это закрывает вопрос того, что это те же Аршты, но при этом непонятно: это два поселения, слившихся в нынешнее село, часть которого Сулейманов почему-то называет «местом былого расположения», или это нынешнее село и прилегающее к нему ныне заброшенное поселение, хотя вроде бы тогда Аршты должны соответствовать Нижним Арштам, а в 7 км находятся именно Верхние. Викизавр (обс.) 19:07, 16 августа 2024 (UTC)
    • Скорее всего там было два Аршты, потом местных жителей карабулаков вынудили уйти в Османскую империю, потом казаки эти земли отдавали в аренду спускавшимся с гор галгаевцам, цоринцам и мелхистинцам, образовывали более крупные селения, примерно такая картина была и в Алкуне, Галашках и многих других карабулакских аулах после окончания Кавказской войны, по крайней мере теперь для себя понял что там происходило. Aslan Merzho (обс.) 20:52, 16 августа 2024 (UTC)
• @Wikisaurus, Спасибо за исправление утверждения и источника. Muqale (обс.) 19:43, 27 июля 2024 (UTC)

Доклад Всемирного конгресса ингушского народа

@Wikisaurus Добррый день! Как по вашему мнению этот памфлет откровенных националистов можно считать АИ? Flandria12 (обс.) 12:43, 14 августа 2024 (UTC)

• Коллега Muqale, речь про вашу правку, видимо. Викизавр (обс.) 13:25, 14 августа 2024 (UTC)
  • Коллега, дайте оценку самому источнику, разве он годится?@Wikisaurus Aslan Merzho (обс.) 14:21, 14 августа 2024 (UTC)
    • Источник от себя не выдумывает, он указал первичный источник: Перечневая ведомость о числительном состоянии народонаселения в Карабулакском участке на 1864 г. Сост. 4 февраля 1865 г. / ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33. WikiEditor^123… 14:22, 14 августа 2024 (UTC)
      • @WikisaurusЕсли что вопрос вам, коллега:) Aslan Merzho (обс.) 14:23, 14 августа 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus, Это вторичный источник, где первоначальный источник указан на указанной странице, как отметил WikiEditor1234567123. Если хотите, мы можем сделать цитату более конкретной. Но нет никаких сомнений, что Карабулакский участок (в который входил Аршты) был одним из обществ Ингушевского округа в этот период => 3) Ингушевский (округ). Muqale (обс.) 15:06, 14 августа 2024 (UTC)
• Это вторичный источник, он ссылается на первичный источник (Перечневая ведомость о числительном состоянии народонаселения в Карабулакском участке на 1864 г. Сост. 4 февраля 1865 г. / ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33.) Он от себя не придумывает. С уважением, WikiEditor^123… 13:30, 14 августа 2024 (UTC)
  • @WikiEditor1234567123 Поскольку вы хорошо знакомы с исходным материалом, считаете ли вы, что цитату следует уточнить или изменить? Каковы ваши мысли? Muqale (обс.) 15:11, 14 августа 2024 (UTC)
    • Если вы про предложение «В 1860-1870 годах Аршты числится среди населенных пунктов Карабулакского участка Ингушского округа Терской области» то не думаю, что стоит что-то менять. Вторичный источник имеется, чего ещё нужно? WikiEditor^123… 15:18, 14 августа 2024 (UTC)
      • @WikiEditor1234567123 можете его предъявить этот первичный источник? Он где-нибудь указан, кроме данного памфлета? Flandria12 (обс.) 15:40, 14 августа 2024 (UTC)
        • Нет, не могу. Не нахожусь в Северной Осетии, чтобы в архив заглянуть. WikiEditor^123… 16:56, 14 августа 2024 (UTC)
          • @Wikisaurus "армументы" Вы услышали, ответьте какое Ваше мнение по указаному источнику. Flandria12 (обс.) 17:51, 14 августа 2024 (UTC)
            • [1] Цитата гласит (c. 8) : " Карабулакский участок Ингушевского округа, заключенный в междуречье низовий Ассы и Фортанги, к 1864 году состоял из следующих сел: Баташ-Юрт, Ах-Борзы, Бумутского, Шиналык, Нестеровского (он же Берд-Юрт), Самиягуч, Мергист, Аршты, Чемулга, Берешки, Алхасты, Датых, Газиюрт, в которых проживало 6902 человека (3420 мужчин и 3482 женщины).¹⁹ " → ¹⁹ Перечневая ведомость о числительном состоянии народонаселения в Карабулакском участке на 1864 г. Сост. 4 февраля 1865 г. / ЦГА РСО-А. Ф. 26. Оп. I. Д. 33.
            • Старые архивные документы редко можно найти в сети, но я попросил человека, у которого есть этот документ, прислать скриншот списка. Конечно, это не будет использоваться в качестве доказательства в Википедии, а просто как еще один момент для этого обсуждения. Документ загружен сюда для просмотра. Если сравнить его с источником 2021 года («Доклад»), то можно увидеть, что названия селений точно такие же, как и точное количество жителей мужского и женского пола в этом списке (3420 мужчин и 3482 женщины). Muqale (обс.) 19:49, 14 августа 2024 (UTC)
              • @Muqale То что Википедию хотят превратить в балаган я прекрасно вижу, но это уже перебор.
              • Дождемся оценки посредника @Wikisaurus к самому памфлету. Flandria12 (обс.) 22:28, 14 августа 2024 (UTC)
• Коллеги @Flandria12, @Aslan Merzho, @Muqale и @WikiEditor1234567123, «Доклад…» опубликован политической организацией и имеет положительный ответ на вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» из ВП:АИ, так что использовать его для передачи каких-то спорных моментов не следует.
  При этом там указан первичный источник, который позволяет проверить, что как минимум на 1864 год Аршты действительно входили в Карабулакский участок. В целом желательно использовать вторичные источники, но на АТД конкретного села такие вряд ли есть и потому первичного источника достаточно. При этом я пока не знаю, как быть с датой «в 1860—1870 годах» — допустимо ли использовать «Доклад…» для её подтверждения или следует заменить на «по состоянию на 1864 год». Викизавр (обс.) 15:38, 15 августа 2024 (UTC)
  • Карабулакский округ просуществовал до 1865 года. Думаю стоит уточнить. WikiEditor^123… 15:40, 15 августа 2024 (UTC)
  • Wikisaurus, Вот почему я спросил WikiEditor1234567123 не лучше ли уточнить, как вы предлагаете «по состоянию на 1864 год» - это действительно более конкретно. Muqale (обс.) 15:42, 15 августа 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus то есть я могу сюда закинуть любую бумажку и предъявить ее как источник? Где в этой бумажке то что Аршты относится к Ингушетии или округу? Ведь именно это написано в статье.
  • У меня например есть архивные копии пофамильных списков ингушей которые поселились в земли депортированных в Османскую империю. И как сформировался их этнический облик после выселения коренного населения Ассинского ущелья до В. Алкуна. Но их опубликовал только один источник, второй насколько я знаю это должен сделать через полгода-год. То есть по этой причине я не могу дополнить страницы Галашки, Мужичи, Алхаст, Даттых и др.
  • Могу ли я их также отправить Вам, чтобы иметь два (не одного) твердых источника для правки указанных статей? Flandria12 (обс.) 21:25, 15 августа 2024 (UTC)
    • @Flandria12, вы, возможно невольно, делаете ложные предположения. Wikisaurus говорил о первичном источнике, упомянутом в Докладе 2021 года. Аршты, несомненно, значился среди деревень Карабулакского участка, входившего в этот период в состав Ингушского округа Терской области. => 3) Ингушевский (округ) Muqale (обс.) 00:23, 16 августа 2024 (UTC)

Не итог

Коллеги @Flandria12, @Aslan Merzho, @Muqale и @WikiEditor1234567123, тогда давайте сошлёмся на первичку вместо «Доклада…». В принципе архивные источники правилами не запрещены; они являются первичными источниками и написанное в них вызывает потенциальные вопросы по ВП:ВЕС, но указание исторического АТД НП в статье о нём вполне уместно даже по первичке; архивные источники несколько сложно ВП:ПРОВерять, но современные научные статьи, недоступные на Sci-Hub-е и аналогах, тоже проверять сложно; наконец, в теории участник может сбросить фейковый архивный источник, как и сбросить текст научной статьи с искажениями, но в случае, если такое обнаружится, ему за это светит блокировка вплоть до бессрочной. Дату я исправил на «по состоянию на 1864 год». Викизавр (обс.) 14:46, 16 августа 2024 (UTC)

• На первичку из "Доклада..." вместо "Доклада..."? Интересное решение. Aslan Merzho (обс.) 17:34, 16 августа 2024 (UTC)
• Коллеги @Flandria12, @Aslan Merzho, @Muqale и @WikiEditor1234567123, по аргументам коллеги @Pessimist2006 я отменил свой итог в этой теме и, поскольку обсуждаемого фрагмента не было в консенсусной версии, убрал его до переподведения итога. Викизавр (обс.) 14:06, 19 августа 2024 (UTC)
  • Благодарю коллега, будем стараться сообща налаживать всё. Aslan Merzho (обс.) 14:46, 19 августа 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Согласен.
  • @Pessimist2006 совершенно верно указал что если есть старые источники, то нужно указать что например "до ХIХ века кто-то утверждает или утверждали что что-то ..." в чем я с ним абсолютно солидарен.
  • Спасибо что прислушались к мнению уважаемого участника, но как Вам кажется вот эти правки 1, 2, 3, 4 подходят по этому критерию? Flandria12 (обс.) 16:33, 19 августа 2024 (UTC)
    • Уточню своё мнение. Я не утверждал, что нужно использовать устаревшие источники. Я писал, что они допустимы только для бесспорных фактов, как максимум «в XIX веке такой-то полагал, что…» (только для самых важных вопросов). То есть крайне ограниченно и в стиле «ранее ученые думали так, но в новейших исследованиях всё иначе». Pessimist (обс.) 16:53, 19 августа 2024 (UTC)
      • @Pessimist2006 Да, как раз в нашем случае это и подходит, правда с вариациями. Например в статьях: Ингуши, Галгай, Ингушетия категорически надо подчеркивать что так считали раньше, возможно нужно добавить что "неверно считали". В других же случаях так делать не стоить. Поскольку к примеру галашевцы 1. по различным АИ считаются выходцами из гор Чечни,
      • 2. их противопоставляли ингушам уже в то время в разных АИ,
      • 3 население Галашей почти полностью выселено в Турцию и после заселено переселенцами из горной Ингушетии, и небольшим количеством репатриантов. То есть было замещение населения в данной местности. В силу этого конкретно по таким статья стоило делать более подходящие тексты и формулировки, которые согласуются с источниками.
      • Удаление целых пластов источников в таких статьях навряд-ли покажет объективную историческую и современную картину.
      • С уважением Flandria12 (обс.) 18:05, 19 августа 2024 (UTC)
        • @Pessimist2006, При всем уважении, я думаю, что это не самое лучшее предложение, особенно когда есть более чем достаточно недавних авторитетных исследований. Есть некоторые авторы прошлых столетий, которые называли чеченцев и ингушей "черкесами" или "татарами" и т. д. Я считаю, что неуместно использовать такого рода источники, когда у нас есть много недавних авторитетных источников по этому вопросу, потому что ингуши и чеченцы - это 2 отдельных народа со своим собственным этногенезом. Так же, как и некоторые другие родственные народы на Кавказе. Например, абхазы, абазины, и черкесы, то же самое с дагестанскими народами, и т.п. @Wikisaurus, @WikiEditor1234567123 согласны вы с такой позицией? Muqale (обс.) 23:25, 19 августа 2024 (UTC)
          • Безусловно согласен. В Англовики такие источники быстро отвергаются (не используются), но тут прям некоторые участники пытаются использовать старые источники. WikiEditor^123… 05:38, 20 августа 2024 (UTC)
            • @WikiEditor1234567123 приведите примеры, там они в некоторых местах более желательны как близкие по времени к событию (если не ангажированые):
            • With regard to historical events, older reports (closer to the event, but not too close such that they are prone to the errors of breaking news) are less likely to have errors introduced by repeated copying and summarizing. However, newer secondary and tertiary sources may have done a better job of collecting more reports from primary sources and resolving conflicts, applying modern knowledge to correctly explain things that older sources could not have, or remaining free of bias that might affect sources written while any conflicts described were still active or strongly felt.
            • Кстати про характер более новых источников но конкретной теме - здесь. Flandria12 (обс.) 07:59, 20 августа 2024 (UTC)
              • Вот вам в качестве примера страница обсуждения статьи en:Batal Hajji Belkhoroev на статус ХС: в en:Talk:Batal Hajji Belkhoroev/GA1 мне обозреватель сказал, что «Борусевич, К. И.; Этнографическое обозрение – Outdated source from 1893». Пришлось объяснить коллеге, что источник использовался единично и то лишь для объяснения титула хаджи. В Англовики строгие правила по старым источникам и статьи пишутся по современным источникам. WikiEditor^123… 08:11, 20 августа 2024 (UTC)
                • @WikiEditor1234567123 Текст правила вы как раз видите. Именно по ним решают вопросы и разногласия. Flandria12 (обс.) 11:09, 20 августа 2024 (UTC)
      • Поддерживаю уважаемого коллегу Pessimist2006 считаю в статьи нужно включать источники 19 века с пояснением. По своему опыту знаю вопросы по источникам возникли только здесь от двух участников (субъективное мнение), по остальным тематикам в Дагестане, Грузии, Осетии, Кабардино-Балкари я не наблюдал каких-либо дискуссии по этим источникам. Наоборот когда я их добавлял многие участники благодарили. В англиской очень много источников 19 века и их используют активно.
      • В лихие 90-е появилось много авторов с сомнительным образованием и знанием истории, которые переписывали историю соседних регионов в свою угоду, разве их можно назвать авторитетными. Будем включать разные источники ВП:НТЗ. Товболатов (обс.) 08:04, 20 августа 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12, @Muqale, @WikiEditor1234567123 и @Товболатов, подытожу уже сказанное выше:
1) «Доклад…» опубликован политической организацией и имеет положительный ответ на вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» из ВП:АИ, так что использовать его для передачи каких-то спорных моментов не следует,
2) неопубликованный архивный источник, передающий то ли постоянное АТД, то ли какое-то временное отнесение в рамках одного документа, использовать в спорном вопросе также не следует. Викизавр (обс.) 10:54, 27 сентября 2024 (UTC)