Обсуждение:Ариэль (город) (KQvr';yuny&Gjnzl, (ikjk;))

Де-факто - это Израиль

Со всеми юридическими, муниципальными и т.д. атрибутами города в Израиле, как бы кому-то этого не хотелось.

Имхо, если тому же "кому-то" очень хочется опять про оккупацию территории, достаточно ссылки, как это сделано в Маале-Адумим([1]).
--Igorp_lj 23:41, 8 декабря 2009 (UTC)

Территория на которой расположен город, официально не аннексирована Израилем даже в одностороннем порядке. Если город расположен на территории, которую сам Израиль официально не считает своей суверенной территорией, то как можно писать, что он расположен в Израиле? Можно написать, что это "израильский город на Западном Берегу".--Yankl 11:01, 9 декабря 2009 (UTC)

Это не верно, что Израиль не считает Ариэль своей суверенной территорией. Верно было бы сказать, что часть израильтян (в основном представители левого политического лагеря) не признают Ариэль частью Израиля. Отсюда не следует, что Ариэль - не в Израиле. Впрочем, не следует и обратное. 89.138.106.120 11:09, 23 января 2010 (UTC)

Речь идёт не о "части израильтян" а о правительстве Израиля. Поскольку официальной анексии Западного Берега не было, де-юре Ариэль не находится на территории Израиля ни по международным законам ни с точки зрения самого Израиля. --Yankl 11:54, 23 января 2010 (UTC)

• Я уже кажется вам отвечал на такой вопрос: зайдите сюда, здесь список городов и населённых пунктов Израиля. Рамаллы и Газы тут нет - тут только то, что в Израиле считается принадлежащим Израилю. Официально. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:26, 27 января 2010 (UTC)
• Кстати, в ивритской вики вообще написано что это поселение а не город. 217.132.129.53 14:49, 27 января 2010 (UTC)

• העיר אריאל היא - из ивритской вики - перевожу: "город Ариэль" ... TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:26, 27 января 2010 (UTC)

В очередной раз возникло несогласие, к какой стране причислять город Ариэль. Я прошу ещё раз напомнить, что в данный момент в Ариэле проживают израильтяне, которые живут по израильским законам (да, да, я помню, что на неаннексированной территории Самарии законы Израиля официально недействительны, но тем не менее жители города живут именно по ним), платят налоги израильскому правительству и учатся по программам израильского министерства образования. Если в результате переговоров территория города будет передана под контроль палестинской администрации, из прошлого опыта очевидно, что сам город Ариэль будет разрушен. Я очень прошу поставить на этом точку в данной дискуссии. Sir Shurf 18:28, 1 сентября 2010 (UTC)

Город расположен на территории Западного берега реки Иордан (Палестинской автономии). Эти границы признаны Израилем, разве не так? --Obersachse 18:35, 1 сентября 2010 (UTC)

Ну нет, разумеется. Это вопрос переговоров, которые в данный момент как раз пытаются возобновиться. Большая часть территории Иудеи и Самарии (которая расположена на западном берегу реки Иордан) находится в данный момент под контролем Израиля и если переговоры ни к чему не приведут (как было в последние 19 лет) то так и останется. А возможно Израиль и аннексирует эту территорию, как было сделанно с восточным Иерусалимом. Sir Shurf 19:04, 1 сентября 2010 (UTC)

Но пока Израиль этого не сделал, город не относится к его территории. Прошу вернуть правку. --Obersachse 19:16, 1 сентября 2010 (UTC)

Просил вмешаться посреднику. --Obersachse 19:22, 1 сентября 2010 (UTC)

Я честно говоря не ожидал, что открою ящик Пандоры такого размера. Спасибо всем участникам за нахождение консензусного решения. Я надеюсь, что упоминание того, что город находится в Самарии не вызовет повторного круга обсуждения. С уважением Sir Shurf 19:14, 5 сентября 2010 (UTC)

Не вызовет, если речь идёт об исторической области Израиля. Это никем не отрицается, в различие от принадлежности современному государству Израиль. --Obersachse 19:17, 5 сентября 2010 (UTC)

Ариэль - "Лев Бога"?

Слово "Эль" на иврите означает не "Бог" (с большой буквы), а "божество" (с маленькой), в противоположность слову "Элохим", обозначающему Единого Бога.

Например, о древнегреческом боге Гермесе можно сказать "Эль", но никак не "Элохим". 89.138.106.120 10:56, 23 января 2010 (UTC)

Ариэль - израильский или палестинский?

Если правовой статус города является спорным (что признается и самим Израилем), то называть Ариэль израильским будет неправильным. Это относится и к другим израильским поселениям на Западном берегу. Так как эта тема довольно острая, и чтобы не возникали ненужные конфликты, предлагаю это спокойно и без эмоций обсудить в Ближневосточный конфликт. --Jim Fitzgerald 08:40, 23 июля 2010 (UTC)

А кто тут спорит о правовом статусе Ариэля? Где конфликт, который нужно обсуждать или улаживать? Какие арабы в Ариэле? Вы так пошутили?--Umclidet 10:22, 23 июля 2010 (UTC)

Я это к тому, что нельзя однозначно приписывать Ариэль и др. еврейские поселения к Израилю, или как определенно принадлежащие любой другой стороне. Еврейское поселение? Однозначно. По-моему это нейтральное аттрибутирование таких городов на З. берегу. --Jim Fitzgerald 10:35, 23 июля 2010 (UTC)

Вы предлагаете переименовать их в палестинские? Вы, что, действительно считаете, что жестокие оккупанты евреи пришил к несчастным палестинцам в их город Ариэль, заняли их дома и там теперь живут? Для начала, почитайте саму статью. Там чёрным по белому написано: основан в 1978 году, статус города получил в 1998. Основан он был, если нужно отдельное пояснение, израильтянами, а не палестинцами. Вот, как он выглядит сегодня: [2]. Если в процессе решения БВК не будет внятных договорённостей, евреи оттуда уйдут. Но никаким арабам он в руки не попадёт. Город будет разрушен бульдозерами и динамитом и превращён в кучу строительного мусора. Собственно, как и Ямит, отданый Египту при уходе Израиля с Синая, как и все поселения в секторе Газа оставленные в процессе «одностороннего размежевания»:

• Элей-Синай (ивр. אלי סיני‎)
• Бдолах (ивр. בדולח‎)
• Бней-Ацмон (ивр. בני עצמון‎)
• Гадид (ивр. גדיד‎)
• Ган-Ор (גן אור)
• Ганей-Таль (גני טל)
• Дугит (ивр. דוגית‎)
• Кфар-Даром (ивр. כפר דרום‎)
• Кфар-Ям (כפר ים)
• Кфар-Ацмона (ивр. כרם עצמונה‎)
• Ацмона (ивр. עצמונה‎)
• Мораг (ивр. מורג‎)
• Неве-Дкалим (ивр. נוה דקלים‎)
• Нисанит (ивр. ניסנית‎)
• Нецер-Хазани (ивр. נצר חזני‎)
• Нецарим (ивр. נצרים‎)
• Пеат-Саде (ивр. פאת שדה‎)
• Катиф (ивр. קטיף‎)
• Рафиах-Ям (רפיח ים)
• Шират-ха-Ям (ивр. שירת הים‎)
• Слав (ивр. שליו‎)
• Тель-Катифа (תל קטיפא)

О чём Вы ещё желаете тут спорить?--Umclidet 10:57, 23 июля 2010 (UTC)

Вы настаиваете га определении, что этот город именно израильский, а не еврейскиое поселение на З. берегу?--Jim Fitzgerald 17:57, 23 июля 2010 (UTC)

Выше уже приведены официальные документы министерства статистики. Вы предлагаете поупражняться строительстве догадок и придумывании каких-то специальных определений для Википедии?--Umclidet 06:48, 24 июля 2010 (UTC)

Министерстсво статистики Израиля? В данном вопросе, вы считаете это министертсво, да и любое другое гос. учреждение Израиля будет являтся НТЗ? Ничего подобного. К тому же сам БАГАЦ принял определение что З. берег является оккупированной территорией [3], а вот резолюция ООН [4] по этому вопросу. Кроме того "еврейские поселения" это не выдуманный термин, он широко используется в нете, и Вики, напр. в той же вики статье которую вы сами и привели План одностороннего размежевания.--Jim Fitzgerald 07:24, 24 июля 2010 (UTC)

Что такого о городе Ариэле Вы вычитали в резолюции ООН №471?. Вы не верно трактуете правила Вики. Точка зрения минстатистики является официальной, а по сему, достойной доверия. У Вас есть другая - приводите её. А вот, НТЗ по этому поводу Вам придётся искать ещё очень долго. На самом деле, Вы заново подняли тот же вопрос, что и выше на странице в разделе «Де-факто - это Израиль».--Umclidet 08:09, 24 июля 2010 (UTC)

Шаблон

Видимо и шаблон {{NPOV}} считаете не нужным поставить? Лобби? --1101001 14:40, 2 сентября 2010 (UTC)

Вам сюда. --David 14:43, 2 сентября 2010 (UTC)

• Это очень странно, что вы курируете эту тему в таком ключе. См. также: Википедия:Конфликт интересов.--1101001 14:52, 2 сентября 2010 (UTC)

• Стоит мне подвести какой-нибудь итог в сторону палестинцев — и все принимают это как данность. Если в пользу Израиля — то тут же начинаются крики о «конфликте интересов». Вам еще вот сюда. --David 14:58, 2 сентября 2010 (UTC)

• Я не собираю досье, и угрозы в виде ссылок на заблокированных участников - смешны. Речь об этой статье. Вы сами признали неоднозначность ситуации в итоге, но результат обсуждения - статья - ненейтральна.--1101001 15:10, 2 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо за ваше мнение, но без полноценного участия в дискуссии и приведения источников оно не очень ценно. --David 15:13, 2 сентября 2010 (UTC) Угроз, разумеется, никаких не было, я дал ссылку на типичное обсуждение этого вопроса. Что вы там собираете, а что нет, я, к сожалению, не в курсе. --David 15:15, 2 сентября 2010 (UTC)
• Да, и участник этот не заблокирован бессрочно, а это одна из его кукол. Засим обсуждение прекращаю: я, в отличие от вас. --David 15:19, 2 сентября 2010 (UTC)

• Назвали меня викитроллем?--1101001 15:41, 2 сентября 2010 (UTC)

• Нет. Но дискуссию прекратил. --David 15:43, 2 сентября 2010 (UTC) а свою фразу, которая могла ввести вас в заблуждение, удалил. --David 15:44, 2 сентября 2010 (UTC)

Источники

Приведите, пожалуйста, источники, что город Ариэль находится в регионе под названием «Палестинская Автономия». Я уже совсем перестал понимать, что у нас в статьях этой тематики понимают под «Палестинской Автономией». По-моему, здесь есть очень серьёзный ОРИСС. Палестинская «автономия» - это самоуправляемые палестинские территории, находящиеся под управлением ПНА. Город Ариэль к ним, очевидно, не относится. Это просто израильский город, расположенный на спорной территории, которая кое-кем считается оккупированной. --Yuriy Kolodin 19:53, 5 сентября 2010 (UTC)

Этот кое-кто - мировое сообщество. --Obersachse 20:58, 5 сентября 2010 (UTC)

Я ещё раз повторю своё мнение здесь: мне представляется необходимым в этой статье убрать из карточки Палестинскую автономию, которая к этому городу не имеет никакого отношения (разве что, Палестинская автономия желает ликвидации этого города вместе с прочими израильскими поселениями на Западном Берегу - так что тем более указывать её в карточке как-то несерьёзно). В карточке в графе страна написать "Израиль (расположен на спорной территории)". В преамбуле написать "израильский город, расположенный на спорной территории". Именно так это всё выглядит, даже если полностью руководствоваться официальной точкой зрения Израиля. --Yuriy Kolodin 22:06, 5 сентября 2010 (UTC)

А также если руководствоваться официальной точкой зрения ООН и ПА. Pessimist 13:00, 6 сентября 2010 (UTC)

Город не находиться под контролем ПНА - это верно. ИМХО в шаблоне надо стереть и пункт страна, вызывающий споры ( я ещё неделю назад это предложил ) и оставить только регион Западный Берег, как в Англовики. А преамбулу оставить в её нынешнем виде.--Yankl 13:23, 6 сентября 2010 (UTC)

Город Ариэль де-факто входит в состав Израиля. Не вижу, почему это не нужно показывать в карточке. Правда, я считаю, что так же нужно то уточнение в скобках, которое я предложил. --Yuriy Kolodin 13:36, 6 сентября 2010 (UTC)

Можно и так, но ваше уточнение описывает только израильскую версию («спорные территории»), а по версии ООН и всех остальных стран (а эта версия ИМХО имеет больший авторитет) эти земли не спорные, а оккупированные.... Обе версии вводить в шаблон будет длинно по-моему, впрочем в статье уже есть достаточно информации...--Yankl 13:42, 6 сентября 2010 (UTC)

Слово «спорные» вполне даже означает, что есть точка зрения, что эти территории Израилю не принадлежат и он ими владеет незаконно. Иначе бы никакого спора не было. --Yuriy Kolodin 13:49, 6 сентября 2010 (UTC)

Но эта «точка зрения» всех стран кроме Израиля. Если ставить пояснение, то надо ставить либо эту точку зрения (что территории оккупированные) либо обе - и израильскую и ООН. ИМХО страну лучше просто с шаблона удалить, что бы так не затрудняться. впрочем можно и оставить как есть.--Yankl 13:56, 6 сентября 2010 (UTC)

Я бы хотел, чтобы здесь высказался Ваш наставник. --Yuriy Kolodin 14:01, 6 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю предложение Yuriy Kolodin. А про оккупированные там дальше в статье написано. Хотя ИМХО оно "еврейское поселение, де-факто принадлежащее Израилю" и без "спорной" в шаблоне и в преамбуле. Или же просто "город расположенный в Самарии на ЗБИ", а в шаблоне вместо страны "статус неопределен" или вообще ничего не писать.--Jim Fitzgerald 14:05, 6 сентября 2010 (UTC)

Бесспорной будет такая формулировка: «еврейское поселение (или город) под контролем Израиля». --Obersachse 14:30, 6 сентября 2010 (UTC)

А Лужица - это сорбский город на территории Германии. Pessimist 14:39, 6 сентября 2010 (UTC)

Город не просто находится под контролем Израиля, это вообще город де-факто входящий в состав Израиля: там действуют израильские законы, проживают израильские граждане, там действует израильская власть. То есть это не та ситуация, что можно сказать, что Израиль лишь контролирует (например, военным образом) этот город. Кроме того, что значит «еврейское поселение»? Там что, одни евреи живут? Поселение именно израильское, а не еврейское. Тут весь вопрос в том, на каких территориях он расположен. Я считаю, что нейтральнее написать "на спорных". Какая Ваша точка зрения? Писать "на оккупированных"? --Yuriy Kolodin 14:33, 6 сентября 2010 (UTC)

«на оккупированных Израилем территориях» — почему бы нет? Или факт оккупации тоже оспаривается Израилем? --Obersachse 15:08, 6 сентября 2010 (UTC)

Лично я не буду сильно спорить, если в карточке в графе "страна" будет написано Израиль (расположен на оккупированной территории). Так же и в преамбуле "израильский город, расположенный на оккупированной территории". Если уж это точка зрения ООН... Но в любом случае Палестинская автономия должна быть из карточки исключена.--Yuriy Kolodin 15:14, 6 сентября 2010 (UTC)

Лично я буду сильно спорить, если в карточке в графе «страна» будет написано «Израиль (расположен на оккупированной территории)». С формулировкой «на оккупированных Израилем территориях» я бы согласился. --Obersachse 15:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Смотрите сами. Сейчас там просто написано «Израиль». Ну ещё плюс написан совершенно невообразимый ОРИСС о том, что город входит в Палестинскую автономию, которая, на самом деле, желает его ликвидации. --Yuriy Kolodin 15:31, 6 сентября 2010 (UTC)

Наставник уже высказался во второй реплике сверху.... примерно в том же духе что и я. --Yankl 14:25, 6 сентября 2010 (UTC)

Если из шаблона убрать Палестинскую автономию, то Израиль тоже следует убрать. Город находится под контролем Израиля, но находится вне территории Израиля. Это я уже предложил 4 дня тому назад. --Obersachse 14:28, 6 сентября 2010 (UTC)

По поводу Израиля мы уже обсудили и все выяснили. Теперь начнем про нахождение города на территории ПА искать источники? Так я подожду. Ищите. Pessimist 14:35, 6 сентября 2010 (UTC)

Ключевой вопрос - страна в шаблоне означает территориальную принадлежность или нет? --Yankl 14:51, 6 сентября 2010 (UTC)

В шаблоне нужно указывать, прежде всего, фактическую юрисдикцию. Если есть некие спорные моменты территориального характера - их можно вполне прописать в скобках, как это сделано, например, в статье Кунашир. --Yuriy Kolodin 14:54, 6 сентября 2010 (UTC)

Ситуация не совсем похожа тем, что Израиль не аннексировал Ариэль.... то есть Израиль сам считает, что Ариэль не является частью его суверенной территории.--Yankl 15:00, 6 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, по поводу принадлежности города к ПА, мы уже разобрались, не принадлежит ни де-юре и не де-факто. Вопрос сейчас стоит про трактовку в шаблоне и преамбуле. Можно использовать пример со статьи Кунашир. Я не вижу проблем. Другой вариант "город нах-ися в Самарии на ЗБГ, под управлением Израиля"--Jim Fitzgerald 15:14, 6 сентября 2010 (UTC)

Страна - Израиль. Регион - Западный берег реки Иордан. "Израильский город" - эта формулировка уже согласована итогом на ВП:БВК. Ибо консенсусная для всех АИ включая Израиль, ООН и самих палестинцев. Pessimist 15:45, 6 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, я вновь вас спрашиваю... Страна в шаблоне означает территориальную принадлежность или какую-то иную? С тем что Ариэль не находиться в "регионе ПА" я согласен.--Yankl 15:49, 6 сентября 2010 (UTC)

Давайте не превращать обсуждение в какие-то смысловые игры. Разумеется, если в городе де-факто действует израильская власть и законы, живут граждане Израиля, то де-факто территория этого города также принадлежит Израилю. Иначе я просто не могу себе представить. Теперь давайте определимся (давайте уж двигаться маленькими шажками). Кто против исключения Палестинской автономии из карточки? Obersachse и David.s.kats? Эти участники могут обосновать свою позицию на данной странице с опорой на источники и здравый смысл? Очень хочу услышать их мнение. --Yuriy Kolodin 15:57, 6 сентября 2010 (UTC)

Уже всё сказано и хождение по кругу ничего нового не внесёт. --Obersachse 16:20, 6 сентября 2010 (UTC)

Всё, что Вы сказали: «Если из шаблона убрать Палестинскую автономию, то Израиль тоже следует убрать». На что получили ответ от участника Pessimist2006, который, фактически, сводится к тому, что на Израиль есть источники, а вот то, что город входит в Палестинскую автономию - таких источников не предоставлено. И? Мне хочется увидеть источники, что не только участники Википедии относят этот город к Палестинской автономии. --Yuriy Kolodin 16:24, 6 сентября 2010 (UTC)

Создать такую же позиционную карту с названием «Западный берег реки Иордан»? Мешает только название «Палестинская автономия» или в чём проблема? --Obersachse 16:54, 6 сентября 2010 (UTC)

Именно Лично мне мешает именно название "Палестинская автономия". Такое ощущение, что распространяется некая мифология о существовании входящей в состав Израиля Палестинской автономии, в которую входят как арабские территории, так и израильские поселения на оккупированных территориях. Всё это не имеет ничего общего с реальностью. --Yuriy Kolodin 17:06, 6 сентября 2010 (UTC)

К вопросу о точках зрения. Мне кажется, что самой авторитетной точкой зрения на то, к какому государству/региону и проч. относится какая-либо территория это точка зрения людей на ней проживающих. В данном случае речь идёт о жителях города Ариэль, которые считают, что они живут в Израиле. Вторая по авторитетности точка зрения это точка зрения людей претендующих на данную территорию. Это точка зрения ПНА, которая считает, что территория города (без его жителей!) должна стать частью будущего ппалестинского государства. Сам город при этом с их точки зрения является израильским незаконным поселением и должен быть уничтожен. Третья по авторитетности точка зрения принадлежит израильскому правительству, которое управляет жителями города. С этой точки зрения территория города при любом соглашении с ПНА останется под контролем Израиля. Ну и наконец наименее авторитетная точка зрения принадлежит мировому сообществу, которое как правило плохо знает географию и историю и в основном формулирует свою точку зрения под действием различных манипуляций заитересованных сторон. Исходя из данного рассуждения по моему следует в графе страна оставить Израиль, а в графе регион написать «Самария» и «Западный берег реки Иордан». С уважением Sir Shurf 19:42, 6 сентября 2010 (UTC)

Верховный Суд Израиля (Багац) официально признает, что Западный берег находится под оккупацией : «The Israeli Supreme Court (sitting as High Court of Justice in Beit Sourik Village Council v The Government of Israel 2004) has noted: "The general point of departure of all parties - which is also our point of departure - is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica).»--Jim Fitzgerald 06:05, 7 сентября 2010 (UTC)

Ну, если уж сам Верховный суд признаёт, тогда нейтральной формулировкой будет Израиль (расположен на оккупированных территориях). Это я про графу "страна". Противникам указания Израиля в этой графе предлагаю подумать над вопросом, что было бы, если речь шла бы не о городе, а, скажем, о каком-либо блок-посте оккупационных израильских сил. Что бы они написали в карточке. Ситуация полностью аналогична. --Yuriy Kolodin 06:12, 7 сентября 2010 (UTC)

Согласен. Регион: Самария, Западный берег. --Jim Fitzgerald 06:23, 7 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю. Pessimist 09:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Супер. Ждём до завтра, если никто не возразит — я изменю на этот вариант. --David 17:23, 7 сентября 2010 (UTC)

Насчёт страна = Израиль я не согласен. Нужно страна = оккупированная Израилем территория. Это важное уточнение, показывающее правовой статус территории. --Obersachse 18:14, 7 сентября 2010 (UTC)

Нет такой страны. И АИ на то, что это не Израиль, ни у кого тоже нет. В шаблоне должна стоять только одна страна. Подробности можно раскрыть позже, в другой разделе. --David 18:18, 7 сентября 2010 (UTC)

Томас, я ещё раз Вас прошу подумать. Город не оккупирован Израилем. Это не тот случай. Город построен Израилем на оккупированной территории. Поэтому написано должно быть иначе. В этом и есть фундаментальная разница. Если был бы некий город, который Израиль оккупировал, то нужно было бы писать именно так, как Вы говорите. --Yuriy Kolodin 18:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Это случайно искажены мои слова? Я писал «оккупированная Израилем территория». АИ об этом приведены выше. Я знаю, что город был построен после оккупации. Но территория, на котором построен город — оккупированная, а не признанная территория государства Израиль. --Obersachse 18:46, 7 сентября 2010 (UTC)

<------------------------------------------------- Нет, я не искажаю Ваши слова. Формулировка в графе "страна" должна быть такой, чтобы было понятно, что территория, на которой построен город, оккупирована. Но при этом сам город оккупированным назвать ну аж никак нельзя. И самая адекватная формулировка тут «Израиль (город расположен на оккупированной территории)». --Yuriy Kolodin 18:50, 7 сентября 2010 (UTC)

Я писал «страна = оккупированная Израилем территория». Немного криво, но где из этой формулировки следует, что город оккупирован? Я такого там не вижу. Но с формулировкой «Город расположен на оккупированной Израилем территории» я согласен. --Obersachse 19:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Он не просто расположен на оккупированной Израилем территории, он построен Израилем и является израильским. Я Вам писал уже про аналогию с блок-постом. Поэтому страна у него - Израиль и другой нет и быть не может. Можно, конечно, написать «Израиль (город расположен на оккупированной Израилем территории)», но мне кажется, что лишнее уточнение оккупированной Израилем будет лишне. Этот город неразрывно связан с Израилем, и если Израиль утратит контроль над этой территорией, город будет просто ликвидирован. Это не статья о каком-то географическом объекте, вроде, например, горы, который вполне может перейти под другую юрисдикцию без всяких изменений. Если бы была статья о горе на оккупированной территории - то тогда формулировка страна=«оккупированная Израилем территория» была бы совершенно нормальной. --Yuriy Kolodin 19:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Странная логика. Если гора в определённой территории, то название одно, а если на горе построить город, то изменится название территории? --Obersachse 05:34, 8 сентября 2010 (UTC)

Изменится принадлежность объекта. Графы территория в шаблоне не имеется. Pessimist 07:44, 8 сентября 2010 (UTC)

• Неадекватна. Опирайтесь на АИ пожалуйста. В данном конкретном обсуждении было всего увы 1 АИ: [5].--1101001 19:06, 7 сентября 2010 (UTC)

АИ были сотни. Приведены в разделе посредничества на ВП:БВК. Вы высказались, не ознакомившись с дискуссией. Pessimist 19:07, 7 сентября 2010 (UTC)

• Что за времена настали, что АИ теперь надо где-то далеко-далеко искать? АИ должны быть в статье и на СО как подтверждение слов, иначе полемика получится.--1101001 19:13, 7 сентября 2010 (UTC)

у вас есть конкретные предложения по содержанию статьи или вы погулять вышли? Pessimist 19:20, 7 сентября 2010 (UTC)

• Все АИ говорят израильский город. Томас, доколе будет продолжаться продавливание личного мнение участника вместо мнения АИ? Впору орден Носорога вручать. Pessimist 19:00, 7 сентября 2010 (UTC)

• Вам и вашим друзьям тоже впору орден Носорога вручать. Уже и связываться с вами не хочется, что создаёт отторжение многих участников от темы, и как следствие ненейтральный консенсус только оставшихся в теме. Поэтому, можно ближе к делу, без угроз орденами? А?--1101001 19:13, 7 сентября 2010 (UTC)

• Вы может быть все-таки ознакомитесь с посредничеством по данной статье прежде чем о какой-то дружбе рассуждать? Там всё очень близко было изложено. С приведением цитат включая ООН и палестинского министра и подведением итога по данному вопросу. Обсуждение чего вам хочется и чего не хочется - оставьте за пределами обсуждения, насильно сюда никто не тянет. Pessimist 19:18, 7 сентября 2010 (UTC)

• Израильский город, не вижу причин писать иначе. User-112 16:08, 8 сентября 2010 (UTC)

Новая карта

Использование позиционной карты {{ПозКарта Западный берег реки Иордан}} устраивает? --Obersachse 17:10, 6 сентября 2010 (UTC)

Карта устраивает. Пожалуйста, уберите из графы страна "Западный берег реки Иордан". Перенесите это в "регион". Такой страны не существует. --Yuriy Kolodin 17:15, 6 сентября 2010 (UTC)

Это к сожалению никак. Можно сделать как было, т.е. страна «Израиль» (что мне очень не нравится) и регион «Западный берег реки Иордан» (что тоже неверно). --Obersachse 17:26, 6 сентября 2010 (UTC)

Не то, что вообще никак. Нужно для этого менять шаблон {{НП}}. Я на странице обсуждения шаблона сделал такое предложение. --Obersachse 18:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Война правок вокруг статьи

Вот эта правка является неконсенсусной. Консенсуса надо достигать в обсуждении, а не войной правок (чувствую, что для кого-то это звучит как откровение). Итог подведён и пока консенсусно не оспорен, с предложениями участника Obersachse пока никто не согласился (да и с чего бы — АИ-то у него нет). Фраза «А вот я лично вообще не согласен!» не является корректным оспариванием итога. Таким образом, мы имеем очередной виток холивара вокруг этой статьи, совершённый участником, который уже успел до этого «сдаться».

Что касается моего мнения о принадлежности города (выше меня попросили высказаться), то оно отсутствует, его нет. До поры до времени я считаю, что город находится во Внутренней Монголии. Чтобы доказать, что это не так, я с радостью ознакомлюсь со всеми авторитетными источниками, которые мне приведут, если они появятся и будут противоречить существующему итогу. Пока что источники были только в пользу того, что г. Ариэль находит на ИЗРАИЛЬСКОЙ территории (захваченной, добытой, отнятой, законной, незаконной — всё это сейчас не имеет значения). 116 ссылок на сайте ООН, высказывания лидеров ПА и Израиля — все в пользу этого. Фраза «а вот так считает весь мир, честно!» не является доводом в споре. Итог вообще подведён в другом месте, думаю, лучше перенести дискуссию туда, чтобы не разбрасываться.

Дальнейшее хождение по кругу любого участника я буду приравнивать к деструктивному поведению. --David 19:26, 6 сентября 2010 (UTC)

По всей видимости, Ваше мнение также заключается в том, что город входит в Палестинскую автономию, что никакими источниками не подтверждается. Очевидно, Вы используете Ваш статус «посредника» для того, чтобы закрепить данное мнение, в то время как всеми остальными участниками (противоборствующими сторонами!) это мнение не разделяется. Я дам ссылку на эту свою реплику в обсуждении иска. --Yuriy Kolodin 19:49, 6 сентября 2010 (UTC)

David.s.kats, будьте, пожалуйста, внимательнее. Я предложил замену позиционной карты на карту с более корректным названием. Создать такую же позиционную карту с названием «Западный берег реки Иордан»? Мешает только название «Палестинская автономия» или в чём проблема? Моё предложение нашло поддержку «с израильской стороны».Именно Лично мне мешает именно название «Палестинская автономия».

Чтобы всем было видно, что моя правка является попыткой найти консенсус, я её сопроводил коментарием «Такой вариант устраивает?» Правило ВП:Консенсус я соблюдил. Что ещё надо? --Obersachse 08:22, 7 сентября 2010 (UTC)

Мы только что подводили итог, в котором решили, что страна именно Израиль, а не что-нибудь другое. После этого замена Израиль на что-то другое с вопросом устраивает ли это других участников очевидно ВП:Консенсус нарушает. Pessimist 09:08, 7 сентября 2010 (UTC)

Блокировка статьи 6 сентября

Я готова вносить в статью консенсусные правки. Надеюсь, до 13 мы сумеем договориться, если нет, я продлю защиту. Любые неконсенсусные правки после окончания защиты будут пресекаться блокировками участников.--Victoria 19:42, 7 сентября 2010 (UTC)

Совершенно очевидная и полностью консенсусная правка - это удаление из карточки Палестинской автономии, которая, на самом деле, желает ликвидации этого города. Её внесение в карточку данного города я бы сравнил с внесением в карточку статьи Израиль ... Ирана. На основании того, что он хочет «стереть Израиль с карты мира». --Yuriy Kolodin 19:45, 7 сентября 2010 (UTC)

ПозКарта Палестинской автономии там неуместна. Нужна ПозКарта Западный берег реки Иордан. Но к сожалению David.s.kats отменил соответствующее исправление, сделанное участником Pessimist2006. --Obersachse 20:02, 7 сентября 2010 (UTC)

К сожалению, ты час назад оспорил внесение «Самария, Западный берег Иордана» в раздел Регион в качестве консенсусного текста. Pessimist 20:08, 7 сентября 2010 (UTC)

Я? --Obersachse 20:11, 7 сентября 2010 (UTC)

Угу. После моих слов о консенсусе написал "есть другое предложение". Правда теперь исправил в том смысле, что ждать реализации «другого предложения» необязательно. Pessimist 20:42, 7 сентября 2010 (UTC)

Страна

Ура! Теперь осталось разобраться с графой «страна». Единственный оппонент написанию «Израиль (город расположен на оккупированных территориях)» - Томас. Если он по-прежнему против такого написания - пусть ответит на мою реплику 19:15, 7 сентября 2010 на этой странице. --Yuriy Kolodin 20:26, 7 сентября 2010 (UTC)

• Не создать ли отдельный шаблон для спорных территорий? С графами Страна де факто, Территория де юре... Victoria 20:29, 7 сентября 2010 (UTC)

• • А) Там НЕТ того, что Вы называете страной де-юре. Израиль оккупировал территории, которые не принадлежали ни одному государству (это такая вот странная оккупация получилась), но были выделены ООН для создания другого государства, которое ещё, по большому счёту, не создано (см. Государство Палестина). Б) Как только Израиль утратит контроль над данной территорией - город будет уничтожен. Поэтому и с этой точки зрения никакой другой страны у данного города нет. Я считаю, что новый шаблон тут не нужен. --Yuriy Kolodin 20:34, 7 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что предложение Yuriy Kolodin написать Израиль(оккупированные территории) вполне прииемлимое.--Yankl 21:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Класс! Действительно, просто «Израиль (оккупированные территории)». А если статья будет, например, о горе или о чём-либо ином, не связанном неразрывно с Израилем - то писать «Оккупированные Израилем территории». Томас, ау, Вы согласны? --Yuriy Kolodin 21:13, 7 сентября 2010 (UTC)

• Поддерживаю создание такого шаблона. Википедия должны передавать все релевантные точки зрения, а не только одну. --Obersachse 21:14, 7 сентября 2010 (UTC)

• Шаблон-то можно создать. Только что Вы в этот шаблон напишите конкретно в данном случае? --Yuriy Kolodin 21:15, 7 сентября 2010 (UTC)

• Об этом можно договориться. Как вариант Территория с точки зрения Израиля: Израиль (с позиционной картой Израиля) и ниже Территория с точки зрения ООН: Западный берег реки Иордан (с картой). --Obersachse 05:30, 8 сентября 2010 (UTC)

• Эхххх. Территория с точки зрения Израиля - не Израиль. Верховный суд Израиля считает территорию оккупированной. Тут проблема в том, что двух точек зрения, по большому счёту, нет, так как у всех точка зрения одинакова. Я устал Вам объяснять, что для населённого пункта страна - это не просто территория, это ещё и власть, население, действующие там законы и т.п. И в этом отличие от горы. Всё, мне это надоело. Пусть будет написано просто "Израиль" (а написать по-другому другие участники Вам не дадут и будут абсолютно правы). --Yuriy Kolodin 07:09, 8 сентября 2010 (UTC)

Yuriy Kolodin прав, Израиль так же как и ООН не считает территорию на которой расположен Ариэль частью своей территории. Поэтому не совсем понятно для чего две карты.... двух точек зрения нет. ИМХО надо либо вообще убрать графу страна из шаблона как в англовики или писать Израиль (расположен оккупированных территориях) имея ввиду что город израильский но расположен не в Израиле--Yankl 07:16, 8 сентября 2010 (UTC)

Поскольку прецедентов в мире мне не известно, а графа страна получается двусмысленной (не понятно означает она территориальную или иную принадлежность, а у подавляющего большинства населённых пунктов в мире она идентична), предлагаю убрать графу страна вообще. В англовики уже к этому пришли.--Yankl 07:23, 8 сентября 2010 (UTC)

Нечто очень отдалёно похожее, что приходит на ум - Баренцбург.....--Yankl 07:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Тогда можно убрать графу страна, а в графе статус написать "израильский город на оккупированной территории". --Yuriy Kolodin 07:28, 8 сентября 2010 (UTC)

• «Территория с точки зрения Израиля - не Израиль.» - не так.

Израиль считает территорию ЗБ спорной, статус которой должен решиться в результате переговоров.

--Igorp_lj 09:07, 8 сентября 2010 (UTC)

Но в настоящий момент времени в состав Израиля эта территория с юридической точки зрения не включена, и Верховный суд Израиля официально признаёт, что юридический статус территории сейчас - это просто территория, находящаяся под израильской оккупацией. Я о том, что двух точек зрения, как пытается изобразить Obersachse, не существует. --Yuriy Kolodin 09:21, 8 сентября 2010 (UTC)

Уже слегка с ума схожу.Если ООН и Верховный суд Израиля согласны в этом вопросе, то зачем тогда вообще карта Израиля нужна? Тогда достаточно карты Западного берега, вместо «страна» писать «территория» и указать «Самария/Западный берег реки Иордан»? Есть ли возражения против этого? --Obersachse 15:54, 8 сентября 2010 (UTC)

У меня нет.--Yankl 15:57, 8 сентября 2010 (UTC)

Там и так указан этот регион. Карты можете хоть все поудалять - мне это все равно. Но я считаю, что в карточке нужно указать, что город - израильский. Можно использовать имеющуюся в шаблоне графу «статус», куда вписать: «Израильский город на оккупированных территориях». При этом графу «страна» не заполнять, чтобы её не было. Так, ИМХО, тоже будет адекватно. --Yuriy Kolodin 16:04, 8 сентября 2010 (UTC)

Хотя нет, погорячился. Хотя бы одну карту оставьте. Какую угодно. --Yuriy Kolodin 16:16, 8 сентября 2010 (UTC)

Имхо,

• Израиль (см. раздел «Правовой статус»)

отвечает на все вопросы. --Igorp_lj 09:02, 8 сентября 2010 (UTC)

• Как насчет Израиль (расположен на спорной территории)? Против добавления второй карты возражения есть? Victoria 06:08, 9 сентября 2010 (UTC)

  Чуть выше Yuriy Kolodin и Yankl согласились со мной, что карта Израиля лишняя, если вместо «страна» писать «территория» и указать «Самария/Западный берег реки Иордан» или графу «страна» не заполнять. --Obersachse 08:56, 9 сентября 2010 (UTC)

  В качестве некоторого уточнения. Я согласен на незаполнение графы «страна», если в графе «статус» (которая тоже есть в шаблоне) будет указано: «Израильский город на оккупированных территориях». Далее, графа территория — зачем? Там есть же графа «регион», где всё это и написано. --Yuriy Kolodin 09:07, 9 сентября 2010 (UTC)

  Я так понял твою реплику и не возражаю. Графа «страна» нужна для определения карты в любом случае. Но после изменения шаблона НП можно эту графу замаскировать, то есть вместо слова «страна» писать хоть регион, хоть территория. --Obersachse 15:18, 9 сентября 2010 (UTC)

  Ура, значит, по крайней мере, я с тобой уже наконец-то получил консенсус. Теперь надо ещё подождать, что скажут другие участники, но я очень надеюсь, что они согласятся. --Yuriy Kolodin 15:34, 9 сентября 2010 (UTC)

Новый шаблон

Город
Ариэль
ивр. אריאל‎
Герб
32°06′22″ с. ш. 35°11′16″ в. д.
Регион	Западный берег реки Иордан | Самария/Западный берег
Статус	Израильский город на оккупированных территориях
Мэр	Рон Нахман
История и география
Основан	1978
Население
Население	16 700 человек (2009)
Национальности	Евреи - 81%
Конфессии	иудеи, христиане
go.ariel.muni.il  (рус.) (иврит)
Ариэль

Подойдёт? --Obersachse 18:29, 9 сентября 2010 (UTC)

Посмотрите на статью Баренцбург. Лучше так:

• Тогда видна только карта мира Я думал, мы договорились на карту Самарии / Западного берега. --Obersachse 18:51, 9 сентября 2010 (UTC)
  • А может быть как-то можно сделать так, чтобы была нужная карта, но при этом графы в шаблоне были в моём варианте? Мне бы очень хотелось, чтобы статус - именно как графа в шаблоне, а не как заголовок карточки. Причём, сначала - статус, потом - регион. --Yuriy Kolodin 18:55, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Статус я подогнал. Но менять местами (сначала статус, потом территория) так просто не получается. такая очерёдность жёстко закреплена в шаблоне. Кстати, слово территория можно заменить другим словом, например «расположение». --Obersachse 18:59, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Я заменил на слово «регион». Ну, я бы согласился и с таким. Пусть теперь скажут другие участники. --Yuriy Kolodin 19:03, 9 сентября 2010 (UTC)
        • То есть, консенсус между нами - первая карта? Я тогда спрячу вторую в коментарий, хорошо? --Obersachse 19:06, 9 сентября 2010 (UTC)
          • OK. --Yuriy Kolodin 19:10, 9 сентября 2010 (UTC)
            • А теперь, все заслуженно открываем шампанское, пьем и продолжаем вики-созидать дальше. :)--Jim Fitzgerald 20:14, 9 сентября 2010 (UTC)
              • У меня возражений нет, однако Игорь отправился в трёхдневную блокировку... Было бы корректно подождать. Pessimist 20:18, 9 сентября 2010 (UTC)
                • И хотелось бы сразу договориться, что подобный вид шаблона будет применяться ко всем израильским поселениям на Западном берегу, что бы вопросов впредь не возникало. Yankl 20:53, 9 сентября 2010 (UTC)
                  • И к Эль-Кудсу? --David 21:19, 9 сентября 2010 (UTC)
                    • Нет. Восточный Иерусалим формально аннексирован Израилем, там нужно думать дальше. Только к тем, которые даже не аннексированы Израилем формально, и формально считаются даже самим Израилем "оккупированными территориями". --Yuriy Kolodin 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)

                      Да естественно, за исключением Голан и Восточного Иерусалима.--Yankl 21:33, 9 сентября 2010 (UTC)

                      Конечно. Шаблон для статьи Газа я хочу менять на аналогичный. Будет чётче, чем сейчас. Обсуждение по этому поводу прошу вести там. --Obersachse 05:08, 10 сентября 2010 (UTC)

                      • Я ничего не понимаю. Газа - вообще не израильский город, который Израиль не контролирует, а контролирует крайне враждебная Израилю организация ХАМАС. Томас, пожалуйста, не нужно лишних аналогий. --Yuriy Kolodin 06:46, 10 сентября 2010 (UTC) понял, что имелось в виду --Yuriy Kolodin 06:59, 10 сентября 2010 (UTC)

                        • Айайай, ПДН! Лучше переспроси, когда я невнятно выражаю свои мысли. И я постараюсь писать более понятно. --Obersachse 11:13, 10 сентября 2010 (UTC)

                      • Я согласен. Дождемся мнения Игоря. --David 21:30, 9 сентября 2010 (UTC)
                        • Ждали 6 дней. Что, внесём? --Obersachse 17:12, 15 сентября 2010 (UTC)
                          • Я не против. Хотя это мелочь, но уточнения не помешают.--1101001 23:03, 21 сентября 2010 (UTC)
                        • Чего мы ещё ждём? --Obersachse 13:29, 18 сентября 2010 (UTC)
                        • Сколько можно? Виктория, если не следишь за статьёй, то незачем было её защитить. --Obersachse 16:20, 21 сентября 2010 (UTC)

Защита закончилась 13 сентября. Victoria 17:32, 21 сентября 2010 (UTC)

Спорные или оккупированные ?

Не совсем понял, почему приведенная ссылка ББС на БАГАЦ столь сильно изменила ход дискуссии. Предлагаю разобраться подробней.

Выше я предлагал формулировку, написав :

Имхо,

• Израиль (см. раздел «Правовой статус»)

отвечает на все вопросы. --Igorp_lj 09:02, 8 сентября 2010 (UTC)

тем самым предлагая читателю статьи получить основную информацию там, со всеми т.зрения.

Напомню нынешнюю редакцию этого раздела:

== Правовой статус ==
Ариэль расположен на территории «Западного берега», занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, ООН — оккупированными. После Войны за независимость и до Шестидневной войны территория «Западного берега» с точки зрения ООН была оккупирована Иорданией, а с точки зрения Иордании являлась её суверенной территорией .

В 2004 году лидер палестинцев Махмуд Аббас заявил «Мы привержены национальным принципам и ... не приемлем поселения, такие как Маале Адумим, Гуш Эцион и Ариэль.»

В 2006 году тогдашний премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт заявил «... я хочу внести ясность, блок Ариэль — это неотчуждаемая часть Израиля при любых обстоятельствах... Ариэль — это и есть Израиль».

Начало соотв. раздела в статье Западный берег реки Иордан :

== Правовой статус территории ==

Израиль оспаривает определение территории Западного берега в качестве оккупированной, настаивая на международном термине «спорная территория». В качестве основных аргументов в пользу этой позиции приводятся оборонительный характер Шестидневной войны, отсутствие признанного суверенитета над этими территориями до войны и историческое право еврейского народа на землю Израиля. Аналогичной позиции придерживается ряд израильских и зарубежных политиков и юристов.

Стоит туда добавить и т.зрения ООН++, и АИ, которые вроде там отсутствуют:

• Право Израиля на "спорные" территории, Дани Аялон, заместитель МИД Израиля, 03.01.2010,

упоминаемый там Ростоу :

• МИД Израиля : Israeli Settlements and International Law
  • «Politically, the West Bank and Gaza Strip is best regarded as territory over which there are competing claims which should be resolved in peace process negotiations. Israel has valid claims to title in this territory based not only on its historic and religious connection to the land, and its recognized security needs, but also on the fact that the territory was not under the sovereignty of any state and came under Israeli control in a war of self-defense, imposed upon Israel. At the same time, Israel recognizes that the Palestinians also entertain legitimate claims to the area. Indeed, the very fact that the parties have agreed to conduct negotiations on settlements indicated that they envisage a compromise on this issue.»
• Законны ли поселения? Юджин У. Ростоу 06 Июля 2003 г ;
• FROM "OCCUPIED TERRITORIES" TO "DISPUTED TERRITORIES" Дори Голд
  • «Actually, the last international legal allocation of territory that includes what is today the West Bank and Gaza Strip occurred with the 1922 League of Nations Mandate for Palestine, which recognized Jewish national rights in the whole of the Mandated territory:…»
• The Status of Palestine/Land of Israel and Its Settlement Under Public International Law, Talia Einhorn

Т.о., прежде чем принять решение о содержании карты и т.д, предлагаю придти к согласию в разделе про правовой статус ЗБ.
--Igorp_lj 00:26, 11 сентября 2010 (UTC)

Оккупированные территории тоже могут быть спорными - одно другому нисколько не мешает. Если территории не аннексированы, а Израиль их в одностороннем порядке не аннексировал, то они оккупированные с точки зрения самого Израиля. Дани Аялон может говорить что угодно.... Определяющим для государства Израиль является решение израильского Верховного Суда.--Yankl 00:34, 11 сентября 2010 (UTC)

Интересная т.зрения, однако. Послушаем и другие, а еще лучше и АИ.

А пока - попросил бы вас отменить свой откат в статье про ЗБ. ("Правовой статус").

--Igorp_lj 00:47, 11 сентября 2010 (UTC)

Территории и спорные, и оккупированные. То, что Израиль признаёт их статус как оккупированных - не значит, что он считает, что он должен их куда-то вернуть как можно скорее. Дело в том, что, ещё раз, Израиль оккупировал территории, которые не принадлежали ни одному государству. Поэтому законного «хозяина» у территорий нет. Поэтому их статус спорный. АИ уже приводил тот же Jim Fitzgerald - почитайте его ссылку --Yuriy Kolodin 00:50, 11 сентября 2010 (UTC)

Если ссылка ББС-БАГАЦ, то я ее читал: речь идет о мнении БАГАЦА относительно законности строительства Забора на ЗБ с применением подхода как к территории, находящейся под военной оккупацией.

Но, по-моему, вопрос в другом: почему в карте не писать именно про то, что вы написали: «Территории и спорные, и оккупированные» - по такой редакции вопросов нет. Поэтому я и предлагал пересылку на раздел "Правовой статус", где можно и нужно написать про все. --Igorp_lj 01:08, 11 сентября 2010 (UTC)

Если Израиль оспаривает территории, находящиеся уже 40 лет под его оккупацией, то кто ему мешает их аннексировать (как голаны например)? Странно всё это...--Yankl 01:10, 11 сентября 2010 (UTC)

Дать вам адрес МИД Израиля ? :) --Igorp_lj 01:15, 11 сентября 2010 (UTC)

Так, ну ладно. Yankl, вы согласны, чтобы было написано и «спорные», и «оккупированные»? --David 01:18, 11 сентября 2010 (UTC)

Не могу сразу ответить, хотел бы послушать других участников.--Yankl 01:25, 11 сентября 2010 (UTC)

«Израильский город на спорных оккупированных территориях»? Ну, напишите. Я не вижу, как это «сместит» НТЗ. Если Израиль их как-то оспаривает (да при этом ещё и имеет над ними военный контроль!) - то они спорные просто по факту, как бы кому этого ни хотелось. --Yuriy Kolodin 07:38, 11 сентября 2010 (UTC)

Русский язык для меня не родной. Может быть, поэтому у меня возникают трудности понять, что такое — «спорные оккупированные территории». Для меня понятнее будет, если напишем «на оккупированных территориях. Тот и этот оспаривают факт оккупации (ссылка), и утверждают, что ...». --Obersachse 08:30, 11 сентября 2010 (UTC)

Ты не понимаешь не русский язык, а ту политическую ситуацию, тот политический статус, который имеют эти территории. Факт оккупации никто не оспаривает. Это совершенно бесспорный для всех сторон факт по состоянию на сегодня. Но если Израиль оспаривает эти территории и считает, что после полного урегулирования какая-то их часть должна войти в его состав - то территории спорные. В Секторе Газа, например, Израиль недавно полностью ликвидировал свои поселения, таким образом, от прав на ту территорию он полностью отказался. А от каких-то территорий Западного Берега он, очевидно, не отказывается и сейчас. Но и не включает их в свой состав формально. Ждёт, короче говоря, мирного урегулирования. --Yuriy Kolodin 08:42, 11 сентября 2010 (UTC)

Вот так бы написали вместо загадочного «спорные оккупированные территории». Как-то так «Израиль претендует на эти территории, но официально их ещё не аннексировал.» --Obersachse 09:32, 11 сентября 2010 (UTC)

Можно написать так: в карточке - израильский город на оккупированных территориях, дальше сделать сноску, в которой написать: «Израиль претендует на эти территории, но официально их ещё не аннексировал.». --Yuriy Kolodin 09:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Ага. --Obersachse 09:41, 11 сентября 2010 (UTC)

Согласен. Для меня русский язык родной, но статус «спорные оккупированные территории» всё равно понять весьма затруднительно, хотя я и хорошо представляю ситуацию. А что сможет понять читатель, не находящийся в курсе дела? Сноска ИМХО - самое то.--Yankl 13:02, 11 сентября 2010 (UTC)

В очередной раз : зачем спорить о том, как в 2-3-х словах отразить эту ситуацию, о каких-то сносках?

В самой статье уже есть раздел "Правовой статус", где можно и нужно отразить все т.зрения (и на который дать ссылку в карте), включая уже имеющиеся, и новые. Я это уже сделал / делаю и призываю к тому же оппонентов. — Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в)

Я нигде и никогда не видел такого оформления в Википедии, как Вы предлагаете, и не смогу назвать его удачным. Кроме того, я бы хотел обратить внимание, что про "Правовой статус" лучше всего знают юристы, а не политики или журналисты, поэтому решение Верховного суда Израиля, разумеется, куда авторитетнее тех источников, которые Вы тут выкладываете. --Yuriy Kolodin 19:54, 11 сентября 2010 (UTC)

• «юристы, а не политики или журналисты»

Плз, посмотрите внимательно. Кроме политиков, включая высших должностных лиц (США+?), там приведены официальные (МИД Израиля) и юристы. --Igorp_lj 20:04, 11 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста, приведите мне чёткую цитату какого-либо израильского официального органа, что в настоящий момент юридический (правовой) статус этих территорий не рассматривается самим Израилем как статус «оккупированных территорий». Вообще, спорные территории - это понятие немного из другой области. Спорными могут быть и те территории, над которыми государство не имеет контроля, но тем не менее претендует на них. Те территории, над которыми государство имеет контроль, могут быть либо а) находящимися под суверенитетом данного государства, либо б) оккупированными данным государством. Так вот, Израиль пока не считает, что эти территории находятся под его суверенитетом. Поэтому юридический статус этих контролируемых Израилем территорий, с точки зрения самого Израиля - оккупированные территории. --Yuriy Kolodin 20:13, 11 сентября 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что ссылки с официального сайта МИДА и свежая статья зам. МИДа вас не убеждают? --Igorp_lj 20:21, 11 сентября 2010 (UTC)

Цитата? Я не могу найти цитату! --Yuriy Kolodin 05:06, 12 сентября 2010 (UTC)

Добрый вечер! Я вижу, что пока мы праздновали Рош а-Шана (еврейский новый год), тут сломали ещё дюжину копий. Я ещё раз прошу подумать насчёт иерархии точек зрения (о чём я писал выше, но ответа не получил). Жители города считают, что они живут в Израиле! Сложная юридическая ситуация вокруг яляется академическим вывертом, тогда как в реальности эти люди живут так-же как и остальные граждане Израиля (в отличие от, скажем, расположенного неподалёку Дженина, куда израильским гражданам (по крайней мере их еврейской части) въезд запрещён под угрозой смерти). Поэтому я настаиваю на формулировке "Израиль" в графе "страна". Любая другая формулировка просто не будет отражать реальное положение вещей. Юридические сложности можно в любых продробностях описать в разделе "правовой статус". С уважением, Sir Shurf 20:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Sir Shurf, мы не можем писать статьи основываясь на ваших собственных рассуждениях (см.ВП:ОРИСС), пожалуйста приводите источники.--Yankl 21:03, 11 сентября 2010 (UTC)

Вы полагаете, что источников на то, что это израильский город было недостаточно? Pessimist 21:59, 11 сентября 2010 (UTC)

По-моему мы уже договорились, что город израильский, но расположен он не в Израиле,не надо начинать снова ВП:ПОКРУГУ--Yankl 22:04, 11 сентября 2010 (UTC)

Безусловно, жители города считают, что живут в Израиле, так как они живут в израильском городе. Энциклопедия призвана нести людям знания, а не какие-то примитивные бытовые представления, поэтому мы тут немного поработали и привели формулировки к нужному виду. --Yuriy Kolodin 05:06, 12 сентября 2010 (UTC)

Жители некоторых поселений в Секторе Газа тоже считали, что они живут в Израиле. Пока не пришла израильская армия (полиция?) и не ликвидировала их поселения вместе с их выселением оттуда. --Yuriy Kolodin 05:11, 12 сентября 2010 (UTC)

ИМХО энциклопедия должна отмечать реальное положение вещей, а не только юридический гордиев узел. Я был в Ариэле несколько недель назад и получал там, в отделе МВД Израиля израильский заграничный пасспорт. Со всей очевидностью я не мог бы этого сделать в Рамалле, Дженине и других расположенных неподалёку городах, которые не относятся к Израилю.

Похоже, придётся всерьёз взяться за вопрос заданный Янклом, что мы подразумеваем под термином "страна" в карточке города. На нашем примере видно, что подразумевается не географическая территория (вокруг которой идут переговоры), а нечто другое. Я предлагаю исходить из следующих параметров:

• Подавляющее большинство жителей города имеет израильское гражданство.
• Зарплату мера города платит Израиль.
• Чтобы купить дом в городе следует заплатить налог израильскому налоговому управлению.

Можно продолжать до бесконечности. По моему всё-таки это Израиль. Sir Shurf 13:14, 12 сентября 2010 (UTC)

Я не понимаю, зачем Вы мне это всё написали. Лично я это и так прекрасно понимаю, и именно поэтому я потратил много времени на то, чтобы убедить одного из участников, что в карточке необходимо указать, что город - израильский. Честно говоря, видимо я уже устал от этой дискуссии, но мне кажется, что здесь уже пошло ВП:НЕСЛЫШУ. --Yuriy Kolodin 13:29, 12 сентября 2010 (UTC)

И что Вы понимаете под реальным положением вещей? Как по мне "Израильский город на оккупированных территориях" с примечанием "Израиль претендует на эти территории, но пока не включает их в свой состав официально" и есть полное отображение реального положения вещей. --Yuriy Kolodin 14:05, 12 сентября 2010 (UTC)

Это все уже знают. Ознакомтесь, пожалуйста, с этой дискуссией, её итогами и т.д., участники, обсуждающие здесь эту тему, пришли уже там к определённым результатам. --David 13:17, 12 сентября 2010 (UTC)

Да, действительно, из-за того, что обсуждение велось по нескольким каналам параллельно, я упустил часть его. Правильно ли я понимаю, что текущее состояние статьи - консензусное? Sir Shurf 15:33, 12 сентября 2010 (UTC)

Вы понимаете не правильно.--Yankl 16:20, 12 сентября 2010 (UTC)

Я, честно говоря, не знаю, как тут можно искать консенсус дальше. Нам предлагают подход «с точки зрения местных жителей». Разумеется, местные жители хотели бы, чтобы было написано просто «Израиль», им очень неприятны все эти мысли о спорном статусе территории, им хочется, чтобы никто право их города на существование под сомнение не ставил. Но мне представляется, что такой подход противоречит фундаментальному правилу Википедии - ВП:НТЗ, поэтому я не знаю, как тут, с таким подходом, искать консенсус, оставаясь в рамках правил Википедии. --Yuriy Kolodin 12:41, 13 сентября 2010 (UTC)

Подход, основанный исключительно на чьих-то собственных размышлениях ИМХО просто не надо принимать в обсуждение во внимание, ведь ОРИСС у нас не считается АИ. Если жители Ариэля считают, что они живут в Израиле, то этом можно отобразить в статье, но естественно с АИ, а не исходя из размышлений участника. --Yankl 20:49, 13 сентября 2010 (UTC)

Пошёл искать АИ. Sir Shurf 06:36, 14 сентября 2010 (UTC)

Нашёл. Пожалуйста: Официальный сайт мерии Ариэля.Sir Shurf 08:08, 14 сентября 2010 (UTC)

Разумеется, на официальном сайте города Ариэль написано, что он - неотъемлемая часть Израиля. Другое дело, что в этом проекте есть ещё правило ВП:НТЗ, и в данном очень специфическом случае это утверждение является лишь точкой зрения, причём точкой зрения меньшинства (учитывая то, что пока у нас есть мнение Верховного суда Государства Израиль и ООН, которые немного другие). Если всё было бы так радужно, как описывает этот израильский министр, территория города была бы включена в состав Израиля формально (аннексирована). А так как такого включения нет, то эти утверждения «о неотъемлемости» я склонен воспринимать как элемент политической пропаганды. Может быть, действительно можно написать «Израильский город на оккупированных спорных территориях» - я не вижу здесь проблем с точки зрения русского языка. --Yuriy Kolodin 08:29, 14 сентября 2010 (UTC)

Мы вроде 11 сентября отшлифовали формулировку. Зачем вернуться к доконсенсусному состоянию? --Obersachse 12:19, 14 сентября 2010 (UTC)

Я пытаюсь привести вас всех к общему знаменателю. Мне самому, в общем-то, все равно: в данном случае любой вариант, как по мне, нормальный. --Yuriy Kolodin 12:49, 14 сентября 2010 (UTC)

Есть консенсус

Поздравляю всех, одним холиваром меньше. Теперь нужно, наверное, проставить этот консенсусный шаблон на все такие населённые пункты? --David 11:02, 22 сентября 2010 (UTC)

Бойкот академического центра

Нужны ли такие подробности бойкотов? По-моему, перекос получается явный - эти бойкоты половину статьи занимают. --VAP+VYK 14:41, 10 февраля 2011 (UTC)

• Согласен, это печальное наследие ныне бессрочно заблокированного участника. TenBaseT 18:05, 10 февраля 2011 (UTC)
• У Yankl был пунктик: если у чего-нибудь есть ссылка на источник, то удаление из статьи этого факта — проделки вражеской агентуры. Поэтому статьи с его деятельным участием выглядят ужасающего — пример Сабра и Шатила. Тут ещё ничего… Pessimist 21:26, 10 февраля 2011 (UTC)

Позиция Израиля

Официальная позиция страны определяется его Министерством иностранных дел строго по обсуждаемому вопросу. А не упоминанием тех или иных терминов в решениях Верховного суда. Цитирую: «Disputed, not „Occupied“, Territory». Дополнительные разъяснения заместителя министра иностранных дел. Замечу также, что коллега Kolodin нарушил правило одного отката в данной статье. Pessimist 11:03, 22 апреля 2011 (UTC)

• • • Я ничего не нарушал, потому что я не считаю, что я что-либо откатывал на предыдущую ревизию, вот дифф с предыдущей ревизией [6]. Я лишь стремился поправить и привести к максимально корректному виду. Так как Вы сразу взялись за характерную линию (обвинения во всевозможных нарушениях), я предпочту в дальнейшей дискуссии не участвовать и просто удалить статью из списка наблюдения. --Yuriy Kolodin 11:31, 22 апреля 2011 (UTC)

• • • • Цитирую правила ВП:БВК: «Исправление сделанного (то есть не только буквальный откат, но и переиначивание текста другими словами, но с тем же смыслом) тоже считается откатом». Мнения о корректности вариантов текста тут есть разные и по двум предыдущим правкам это должно было стать очевидным. Pessimist 11:45, 22 апреля 2011 (UTC)

• • • • • Со своей стороны, я не считаю правку Юрия откатом, он просто попытался взглянуть на ситуацию совсем с другой стороны. Мне бы очень хотелось, чтобы все стороны уже, наконец, пришли к какому-то окончательному решению по этой статье. Попрошу в дальнейшем воздержаться от обвинений и обсуждать только статью. --David 11:50, 22 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Поскольку любое следущее изменение спорного текста должно привести к блокировке за ВОЙ согласно правилам БВК, я заблокировал статью, чтобы избежать эксцессов. Трёх дней хватит, чтобы придти к консенсусу? --David 11:15, 22 апреля 2011 (UTC)

Ну, я жду того, кто сможет опровергнуть приведённые мной цитаты официального мнения Израиля. С моей точки зрения этим нюансам место в тексте статьи (где они уже есть), а не в шаблоне. В шаблоне место фактам, а не куче разных мнений. Мнения из шаблона следует убирать.Pessimist 11:48, 22 апреля 2011 (UTC)

(не уверен, что смогу до 26-го регулярно заходить в инет)

Предлагаю вернуться к компромиссному варианту моего предложения, уже звучавшего на СО здесь и на БВК :

• Статус (см. раздел «Правовой статус»)

На мой взгляд, он исключит потенциальные вп:ВОЙ. --Igorp_lj 12:07, 22 апреля 2011 (UTC)

Правовой статус

Хотел бы обратить внимание на то, что фразы «Ариэль расположен на территории Западного берега, занятой Израилем в ходе Шестидневной войны 1967 года. Израиль считает эти территории спорными, арабские страны и ООН — оккупированными» в настоящий момент ничем не подкреплены. Dinamik 12:31, 22 апреля 2011 (UTC)

Ну, ссылки на мнение Израиля я привёл выше, но пока статья по защитой вставить их не могу. Pessimist 12:46, 22 апреля 2011 (UTC)

Коллега Dinamik,

посмотрите раздел «Спорные или оккупированные ?» здесь на СО и соотв. примечания к нему (я перенес его вниз).

--Igorp_lj 13:04, 22 апреля 2011 (UTC)

Комментарий

У нас есть заявление Полторанина (из Федеральной миграционной службы России), что белая раса находится под угрозой, и необходимы меры, чтобы смешение кровей шло в правильном режиме [7]. Является ли это официальной позицией России? Нет, не является. И не потому, что Полторанина почти в тот же день уволили, а потому, что это противоречит всем тем документам, направленным на борьбу с расизмом и расовой дискриминацией, которые принимала и к которым присоединялась Россия. Моё отношение к заявлениям чиновников из израильского МИДа - примерно такое же, как к заявлению Полторанина. Раз есть документ Верховного суда Израиля, где написано, какой юридический статус этих территорий - то чиновники из израильского МИДа могут рассказывать всё, что угодно, и их мнение может быть интересно разве что прессе. При этом, да, Израиль оспаривает эти территории, поэтому самым правильным вариантом я считаю вот этот: [8]. --Yuriy Kolodin 14:39, 22 апреля 2011 (UTC)

То есть официальная позиция изложенная на сайте израильского МИДа вас не устраивает и вы считаете, что позиция Израиля на самом деле ей не соответствует. Боюсь, что этот аргумент не может быть принят во внимание - как ВП:ОРИСС. Участник не может спорить с АИ по вопросу, в котором данный АИ имеет почти наивысший приоритет. Отдельно взятый чиновник может конечно высказаться вразрез с государственной политикой - но в этом случае это заявление будет так или иначе дезавуировано. Сайт МИД, на котором 8 лет находится официальная позиция по данному конкретному вопросу не может быть менее официален, чем ваше толкование каких-либо документов и заявлений - любых органов. Pessimist 15:56, 22 апреля 2011 (UTC)

И это тоже бывает. Вот сайт МИД России, позиция по резолюции СБ ООН 1973 (по Ливии) [9]: мандата, вытекающего из резолюции 1973 СБ, принятие которой было весьма неоднозначным шагом. Или вот [10]: B Москве с сожалением восприняли эту вооруженную акцию, предпринимаемую со ссылкой на поспешно принятую резолюцию 1973 СБ ООН. А теперь читаем заявления президента Медведева в связи с этими же резолюциями: [11] Считаю, что эти решения сбалансированные и взвешенные. Мы выступили за одну резолюцию Совбеза ООН и пропустили решения по второй резолюции. Это было сделано осознанно для того, чтобы предотвратить эскалацию насилия. Далее, На вопрос, почему Россия не воспользовалась правом вето, чтобы не пропустить одну из резолюций, Дмитрий Медведев сказал, что не считает эту резолюцию неправильной. "Это был квалифицированный отказ от ветирования", - пояснил Президент.

Чьё мнение здесь соответствует официальной позиции России? Очевидно, именно Медведва, так как по Конституции РФ Президент Российской Федерации осуществляет руководство внешней политикой Российской Федерации; (статья 86, [12]). А в рассматриваемом случае Вы противопоставляете некое мнение, пусть даже написанное на сайте МИД Израиля, мнение, которое даже не является юридическим документом, официальному юридическому документу высшей судебной инстанции этой страны. --Yuriy Kolodin 18:23, 22 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, следует отметить, что решение Верховного суда Израиля, безусловно, соответствует юридическому здравому смыслу, в то время как мнения, изложенные на сайте МИД Израиля - нет. С юридической точки зрения имеем то, что эти территории не входят в состав Израиля, на них не распространяется суверенитет Израиля. Но там находятся израильские войска, израильская администрация, проживает израильское гражданское население. Каков же статус этих территорий? С юридической точки зрения никакой альтернативы "оккупированным территориям" нет. Что касаемо противопоставления понятий "спорная территория" и "оккупированная территория", то оно лишено юридического смысла. Если представить себе, что Израиль выведет с этих территорий войска, администрацию и ликвидирует поселения, то территории автоматически перестанут быть оккупированными. А вот спорными - нет. Для того, чтобы они перестали быть спорными, Израиль ещё и должен отказаться от всяких претензий на эти территории. --Yuriy Kolodin 21:53, 22 апреля 2011 (UTC)

Ну, с юридической точки зрения позицию Израиля в отношении определения статуса этих территорий формируется именно правительством. Упоминание термина в решениях Верховного суда - это разумеется не аргумент. Pessimist 07:51, 23 апреля 2011 (UTC)

Какие Вы можете предоставить юридические документы правительства по данному вопросу? Кроме того, позвольте Вас заверить, что Верховный суд Израиля, вынося своё решение, опирался именно на существующие документы, имеющие юридическую силу. Это просто специфика работы юристов по сравнению с работой политиков. Политики разговаривают лозунгами, юристы оперируют юридическими документами и разговаривают на языке анализа этих документов. На что именно нужно ориентироваться при написании энциклопедии (а не каких-то полемических или агитационных статей) - вопрос, думаю, риторический. --Yuriy Kolodin 07:58, 23 апреля 2011 (UTC)

Действительно, вопрос риторический — считать ли позицию по данному конкретному вопросу специально описанную сайте министерства иностранных дел за официальную позицию правительства или за «просто погулять вышел». Пока не вижу опровержения ни со стороны премьер-министра, ни со стороны правительства целом. Частное решение Верховного суда дезавуированием позиции правительства не является, это разные ветви власти. Pessimist 09:25, 23 апреля 2011 (UTC)

А зачем что-то там опровергать, если то, что там написано, не имеет никакой юридической силы? В отличие, разумеется, от решения Верховного суда. То, на что Вы ссылаетесь - это не документы. Это политические заявления. --Yuriy Kolodin 09:27, 23 апреля 2011 (UTC)

А у нас тут Википедия, а не судебное заседание. И мы ссылаемся на авторитетные мнения - ВП:АИ. Позиция правительства по данному конкретному вопросу (статус территорий: оккупированные или спорные) - мнение авторитетное. А что конкретно рассматривал Верховный суд в том деле? Pessimist 09:40, 23 апреля 2011 (UTC)

В графе "статус" нужно отобразить формальный юридический статус данного города, а не политические заявления по поводу данного статуса. Разумеется, этот формальный юридический статус нужно отображать с опорой на документы, имеющие юридическую силу. И решение Верховного суда Израиля (где, согласно BBC, содержится следующее утверждение: "The general point of departure of all parties - which is also our point of departure - is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica)") тут весьма уместно. --Yuriy Kolodin 09:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Данный статус оспаривается правительством Израиля. ВП:НТЗ. Кто саказал, что в шаблоне должны быть какие-то юридические, а не политические аспекты? Pessimist 09:56, 23 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, я считаю естественным для энциклопедии на первое место (в шаблон) ставить именно юридические определения. И, кроме того, если продолжать данную мысль, то тогда следует написать так: Израильский город на спорных (с точки зрения Израиля) или оккупированных (с точки зрения арабских стран, ООН и Верховного суда Израиля) территориях. Согласитесь, полный абсурд. --Yuriy Kolodin 10:04, 23 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, нужно обратить внимание ещё и на это (из того же источника [13]): Israel does formally accept the applicability of the Hague Regulations on occupation, and says it is acting under authority granted to an occupying power in international law (including in provisions of the 4th Geneva Convention). The 4th Geneva Convention and the Hague Regulations contain detailed rules on the administration of occupied territory. Короче говоря, в самом Израиле существует на формальном уровне признание этих территорий как оккупированных. А на политическом уровне делаются разные чудесные заявления. И я глубоко убеждён, что в энциклопедии на первое место (в шаблон) нужно ставить именно формальный аспект. А политический - описывать в самой статье. --Yuriy Kolodin 10:14, 23 апреля 2011 (UTC)

Ну и ещё один пример. Возьмём статью Великобритания, или, например, Гренада. Видим в карточке: «Глава государства Елизавета II». Откуда она там взялась? Да просто потому, что она королева Великобритании и всех королевств содружества. Формально. Политически она там нигде ничего не решает. Но в шаблоне, если Вы пройдётесь по статьям, везде она. --Yuriy Kolodin 10:25, 23 апреля 2011 (UTC)

На какое постановление Верховного суда о статусе Ариэля тут все ссылаются?--Umclidet 10:42, 23 апреля 2011 (UTC)

Речь идёт не о статусе Ариэля, а о статусе тех территорий, на которых он расположен. --Yuriy Kolodin 10:45, 23 апреля 2011 (UTC)

Извините. Видимо, я не верно сформулировал вопрос. Попробую ещё раз. На какое постановление Верховного суда о статусе территорий тут все ссылаются?--Umclidet 10:50, 23 апреля 2011 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с дискуссией на этой странице и ссылками на источники. --Yuriy Kolodin 10:50, 23 апреля 2011 (UTC)

Коллега, если Вас не затруднит, пожалуйста, укажите мне ссылку на упоминаемое тут постановление Верховного суда.--Umclidet 11:01, 23 апреля 2011 (UTC)

Ссылка тут более общая. На обзор юридического статуса рассматриваемых территорий и тех поселений, которые там находятся, который был произведён авторитетным новостным источником - Британской вещательной корпорацией [14]. --Yuriy Kolodin 11:05, 23 апреля 2011 (UTC)

В приведенной Вами ссылке на статью, имеется упоминание о деле 2004 года по иску ряда сельских советов арабских деревень поданного несколькими правозащитными организациями с требованием изменения трассы прохождения разделительного барьера. Иск рассматривался в Верховном суде. Правозащитники приложили свой план, по которому прохождение стены минимализировало ущерб местному населению. Против этого плана возражали военные. Коллегия Верховного суда, однако, приняла сторону истцов. Военным было указано, что хоть и заграждения носят легитимный военный характер, следует руководствоваться и нуждами местного населения. Вот, собственно и всё. Уважаемый новостной рессурс излишне расширительно истолковывал судебное постановление.--Umclidet 11:49, 23 апреля 2011 (UTC)

Следует заметить, что в Израиле с большим уважением относятся к решениям Верховного суда. По указанию премьер-министра план был пересмотрен, проект переделан в соответствии с требованиями решения, утверждён правителством и линия прохождения заграждений существенно изменилась.--Umclidet 11:55, 23 апреля 2011 (UTC)

В этом решении, очевидно, содержатся слова The general point of departure of all parties - which is also our point of departure - is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica). Что именно подразумевается под «the area»? Журналисты нас обманули, и под этим подразумевается вовсе не территория Западного берега? Вы это хотите сказать? Далее, в том же источнике можно прочитать и то, что «Israel does formally accept the applicability of the Hague Regulations on occupation, and says it is acting under authority granted to an occupying power in international law». Журналисты опять нас обманывают, и речь идёт вовсе не о территории Западного берега? А о каких же тогда территориях идёт речь? Где они находятся? --Yuriy Kolodin 12:02, 23 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, коллега, в рамках нашей дискуссии, я бы предпочёл оставить те или иные конкретные высказывания журналистов ВВС на их совести. Могу лишь отметить, что в процессе судебного разбирательства, адвокатами истцов были не единыжды предприняты попытки поднять вопросы о законности/незаконности, с точки зрения международного права строителства разделительного барьера, о статусе еврейских жилых анклавов, построенных государством Израиль на оспариваемых территориях и пр. Суд отказался политизировать процесс рассмотрения иска и руководствовался лишь практическим существом жалобы истцов. Его постановление было выдержано именно в таких рамках. При этом, все политические проблемы, к чести Суда, были попросту проигнорированы.--Umclidet 12:36, 23 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, на бытовом уровне слово «оккупация» всегда воспринимается как нечто незаконное. Тем не менее, на самом деле вполне может быть и законная оккупация. И, разумеется, Израиль считает оккупацию этих территорий законной. Как союзники считали вполне законной оккупацию территории Германии после окончания Второй мировой войны. Только проблема в том, что я предлагаю написать не "Израильский город на незаконно оккупированной территории", а лишь "Израильский город на оккупированных (и оспариваемых Израилем) территориях". Так что давайте обсуждать текст статьи, а не посторонние вопросы. --Yuriy Kolodin 12:41, 23 апреля 2011 (UTC)

Не возражаю. «Давайте обсуждать текст статьи, а не посторонние вопросы.» --Umclidet 13:27, 23 апреля 2011 (UTC)

Думаю, сейчас, следовало бы пояснить, почему речь идёт именно о «спорных», а не «оккупированных» территориях. Дело в том, что земли, о которых мы с вами тут беседуем, до войны Израиля за независимость, были подконтрольны Британскому мандату, а после его истечения, не приналежали вобще никому. Как известно, в 1948 году, в ответ на нападение объединенных воинских контингентов Египта, Сирии, Ирака, Ливана и Трансиордании, Израиль захватил Западный Иерусалим, а трансиорданские войска заняли восточный Иерусалим и западный берег реки Иордан. Именно захватили, заняли, нарезали, как Вам будет угодно, но не «оккупировали»(!) Ибо эти земли были ничейными. Иными словами, отсутствовало государство-жертва, у которого эти земли были бы отобраны. Так что, об оккупации речь даже не шла. 26 апреля 1949 года Трансиордания стала Иорданским Хашимитским Королевством, а хашимитское правление на обоих берегах Иордана было узаконено парламентом в апреле 1950-го. Коим и было до Шестидневной войны. Во время новой войны с арабскими государствами в июне 1967 года Израиль захватил восточный Иерусалим и западный берег реки Иордан. Тогда и появилась Резолюция Совета Безопасности ООН 242. Но благодаря тому, что текст Резолюции намеренно был сделан расплывчатым [15], Иордания даже продолжала претендовать на эти земли вплоть до 1988 года, когда король Хусейн отказался от прав на западный берег. А в 1994 году Иордания заключила мирный договор с Израилем, после чего и исчез, собственно, Casus belli. Почему я упомянул 1988 год? Имено тогда, Ясир Арафат провозгласил создание "Государства Палестина" и стал террористическими методами доказывать свои претензии на эти земли. Его давно уже нет, а террор продолжается, гибнут люди. Претензии озвучены его преемниками. Они угрожают в сентябре 2011 года снова провозгласить своё государство. В этом они нашли поддержку у ряда стран участников ООН. А пока мирные переговоры в тупике, земли так и будут «спорными». Если не будет заключено мирное соглашение, (а оно вроядли будет заключено, т.к. оппоненты Израиля ратуют за его уничтожение), положение не изменится. Если же палестинское государство будет провозглашено в одностороннем порядке, Израиль просто аннексирует эти земли. Это будет уже совершено иной колленкор, но это уже совсем другая история. Я рекомендую всем участникам дискуссии отложить жаркие прения месяцев на 5 - 6 и подождать осенней сессий ООН. Возможно, тогда что-то прояснится, и мы, со спокойной совестью, сможем внести верные правки в статью о славном городе Ариэле.--Umclidet 14:37, 23 апреля 2011 (UTC)

Если не быть многословным, то Израиль оккупировал территории, которые не принадлежали никакому государству. Я об этом писал выше. Ознакомьтесь с дискуссией.--Yuriy Kolodin 15:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Да, и, разумеется, если Израиль аннексирует (т.е. включит в свой состав) территорию, на которой находится город - карточка статьи станет другой. А пока просто без вариантов. --Yuriy Kolodin 16:01, 23 апреля 2011 (UTC)

Также «проблема» решится, если Израиль ликвидирует свои поселения. Так, как он это сделал в Секторе Газа. Короче говоря, статус «оккупированной территории» - в любом случае временный (не незаконный, а именно временный). И когда-нибудь этого статуса не будет. С тем или иным знаком. Но в нашу задачу гадание на кофейной гуще не входит. Просто пишем то, что есть сейчас. --Yuriy Kolodin 16:15, 23 апреля 2011 (UTC)

Из сектора ушли тогда около 8 тысяч человек, а тут, идёт речь о почти 20-и тысячах населения. Весьма сомнительно, что город будет уничтожен, как мелкие посёлки в Газе. А если ещё начать выселять жилые районы Иерусалима, так там и 150-ю тысячами не отделаешься. Эти вещи нужно себе внятно представлять. А что до временности, то все мы временны на этом свете...--Umclidet 16:53, 23 апреля 2011 (UTC)

А при чём здесь Иерусалим? Восточный Иерусалим уже давно аннексирован Израилем. Там ведь другая юридическая ситуация. Вот когда Израиль аннексирует и ту территорию, на которой находится город Ариэль - тогда и поговорим. Пока мы пишем то, что есть, а не то, что будет в будущем. --Yuriy Kolodin 20:45, 23 апреля 2011 (UTC)

Из ссылок к тому же, не раз уже упомянутому разделу «Спорные или оккупированные ?» :

• "Как вы считаете, что правильно? Это оккупированные арабские территории или спорные территории?
• Бейкер : "Это без сомнения спорные земли. Именно об этом говорят резолюции 242 и 338. Это без сомнения спорные земли".

• "Территории Иудеи, Самарии и Газы не являются оккупированными территориями, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения любых соглашений, пописанных государством Израиль... Кнессет выражает свою поддержку жителям Иудеи, Самарии и Газы и призывает правительство способствовать дальнейшему развитию поселений"

10:12, 24 апреля 2011 --Igorp_lj (забыл подписаться)

• • Бейкер тут вообще ни при чём, хотя Кнессет, конечно - это более серьёзно. Мне бы хотелось понять, что имел в виду Верховный суд Израиля под "the area". Разумеется, если эти территории с юридической точки зрения не считаются оккупированными в самом Израиле (чем они тогда считаются - мне не очень ясно), тогда над вопросом нужно думать дальше. --Yuriy Kolodin 11:01, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Ещё такой вопрос: что было позже: решение Кнессета, о котором Вы говорите, или же решение Верховного суда? --Yuriy Kolodin 11:39, 24 апреля 2011 (UTC)
    • Нашёл. Итак, Кнессет в 2003 году принимает постановление, что Иудея, Самария и Газа вовсе не являются "оккупированными территориями". В 2004 году Верховный суд Израиля всё-таки говорит в своём решении именно об оккупации. Причём вряд ли могут быть разумные сомнения, что речь идёт о Западном береге. Единственный вывод, который я могу из этого сделать - это то, что резолюция Кнессета 2003 года не имеет юридической силы. Это просто какое-то заявление. Или как ещё такое можно интерпретировать? Верховный суд Израиля игнорирует юридические акты израильского парламента? --Yuriy Kolodin 15:21, 24 апреля 2011 (UTC)

Юрий, давайте спокойно посмотрим "за и против" формулировки "оккупированные" в отношении позиции Израиля:

• За
  • трактовка ББС (отмечу, не самой дружелюбной к Израилю организации) решения Верховного суда (2004).
• Против
  • заявления премьер-министров Израиля (в т.ч. и приведенное выше Ольмерта - 2006 ( «... я хочу внести ясность, блок Ариэль — это неотчуждаемая часть Израиля при любых обстоятельствах... Ариэль — это и есть Израиль») и других официальных лиц, юристов и журналистов.
  • информация на сайте МИДа
  • решение Кнессета - 2003 (напомню, Высшего законодательного органа), да - от 2003, но не отмененное никем (или у вас есть др. информация?).

Думаю, результат очевиден.

В связи с этим, я в очередной раз предлагаю оставить в шаблоне только лищь:

• Статус: (см. раздел «Правовой статус») - со всеми позициями и необх. ссылками на АИ.

Еще раз, это исключит постоянную базу для вп:ВОЙ.

Кстати, на мой лично взгляд, наиболее точной формулировкой этих территорий будет «отвоёванные у Иордании». :)

--Igorp_lj 00:12, 26 апреля 2011 (UTC)

Я не считаю Би-би-си ненейтральным или неавторитетным источником. Недружелюбным к Израилю. Более того, так считать - это нонсенс. Куда менее авторитетным источником является сайт sem40.ru, на который Вы ссылаетесь. Ресурс, в углу которого написано "на нашем сайте фамилии евреев выделяются синим цветом", что уже говорит о том, что этот ресурс имеет крайний националистический характер, и поэтому, в отличие от Би-би-си, вряд ли озабочен точным и нейтральным изложением имеющейся информации. Далее, я глубоко убеждён в том, что когда эти территории считает оккупированными весь Земной шар, кроме Израиля, то даже в этом случае не будет серьёзным нарушением нейтральности мнение Израиля в карточке не учитывать. У нас есть правило ВП:ВЕС, ознакомьтесь с ним пожалуйста. Но когда ситуация заключается в том, что даже в самом Израиле Верховный суд считает эти территории оккупированными, то в этом случае муссировать вопрос о якобы ненейтральном изложении - это издеваться над здравым смыслом и правилом ВП:ВЕС, заниматься пропагандой точки зрения ничтожного меньшинства (в общемировом измерении). И последнее. Я таки уже полностью изложил свою позицию по рассматриваемому вопросу, и теперь вновь решил удалить эту статью из своего списка наблюдения. Пожалуйста, мне здесь больше нечего сказать, а что здесь будет написано - мне, если так подумать, то не так уж и жизненно важно. --Yuriy Kolodin 05:24, 26 апреля 2011 (UTC)

Юрий, мне казалось, что я Вам уже объяснил, что Верховный суд не выносил никаких постановлений по этому поводу и Верховный суд не считает эти территории оккупированными. Решение суда, о котором идёт речь в стате ВВС, не включает постановлений об оккупации. Это не его прерогатива.--Umclidet 07:24, 26 апреля 2011 (UTC)

Фотография в информационном шаблоне-карточке

По поводу недавней войны правок, случившейся совсем уж на пустом месте. Если в шаблоне-карточке не предусмотрено поле для фотографии с общим видом НП, то это совсем не повод добавлять фотографию в первое попавшееся поле. Если такой элемент в карточке нужен, то нужно менять шаблон (и тогда уж однотипно менять базовый шаблон-карточку НП и все основанные на нём производные), добавляя туда отдельное именнованное поле для любезной сердцу фотографии. Казалось бы, такому опытному участнику, как Pessimist2006, этто должно быть очевидно. А вот поди ж ты... А потом в начало карточки норовят вставить бесконеечные коллажи, и руки опускаются это украшательство бесконечно оттуда вычищать. Томас был абсолютно прав, только вот обосновал свою правку неверно. Я сейчас снова убрал этот вид из карточки и очень прошу - не используйте, пожалуйста, поля шаблонов не по назначению и не в соответствии с документацией.--Kaganer 23:30, 20 января 2013 (UTC)

Странно, почему это в en:Ariel (city) не возникает подобных споров? Может, в консерватории шаблоне, что-то поправить, вместо …? :)

--Igorp_lj 23:38, 20 января 2013 (UTC)

Укажу на массовую практику — включая избранные статьи. И это только по городам, не считая прочих геообъектов. Нормальное панорамное фото тем более уместно. Томасу вообще не следовало сюда соваться по причине персонального запрета АК:728. Pessimist 07:50, 21 января 2013 (UTC)

• Тем не менее в шаблоне специального поля под фото нету. Если такая практика повсеместна, то действовать нужно так, как говорит Kaganer — добавить в шаблон специальное поле для фото. Иначе потом всёравно придётся переделывать. ·Carn 08:56, 21 января 2013 (UTC)
  • Нашел Обсуждение шаблона:НП#Добавить параметр "фото" - консенсуса за добавление поля "фото" нет. Т.о. я выступаю за то, чтобы убрать из шаблона недокументированные записи. Пусть фото будет сразу после шаблона, пусть оно будет перед шаблоном, если будет за то консенсус в этой статье, но не в шаблоне.·Carn 09:01, 21 января 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist. Первое: упоминание тут и там Йошкар-Олы -- это ПОЧЕМУИММОЖНО. Второе: откат удаления фотографии из карточки с формулировкой "это не помеха - в шаблоне специальное поле под фото" -- это явный ввод в заблуждение, ибо такого поля в шаблоне НЕТ (я надеюсь, вы понимаете в чем разница между "Оригинальное название" и "Изображение"). А теперь по сути. Вот решите для себя сами. Есть, например, шаблон КРАСИВАЯ ДЕВУШКА. В нем есть поле РОСТ. Но нет поля ВЕС. Какому-то участнику захотелось указать в статье о девушке А информацию о ее весе. Как вы думаете, если этот участник укажет вес в поле РОСТ и будет на этом настаивать, то стоит ли ему опасаться гнева девушки и ее парня? hatifnatter 08:58, 21 января 2013 (UTC)

Нет, это не ПОЧЕМУИММОЖНО, а ссылка на консесусный образцовый вариант. И если это вызывает проблемы, то обсуждать его следует широко, а не по одной статье. Впрочем, если вы считаете, что это ПОЧЕМУИММОЖНО, то вас вероятно не затруднит объяснить в чём разница. А вот зачем тут обсуждать каких-то девушек и их парней я не понимаю совсем. Pessimist 09:04, 21 января 2013 (UTC)

Обратите внимание, я не предлагал вам обсуждать. Я предложил вам решить для себя. Не хотите -- как хотите. Это мое последнее здесь сообщение, самоустраняюсь. Успехов в работе и поменьше конфликтов. hatifnatter 09:11, 21 января 2013 (UTC)

• Нашел Википедия:Опросы/О фотографии в шаблоне населённого пункта. ·Carn 12:31, 21 января 2013 (UTC)

Спасибо. Ну вот как закончим сей опрос - тогда и разберемся. А пока оставим as is. --Pessimist 12:40, 21 января 2013 (UTC)

Я не считаю данную практику оформления иллюстраций в "избранных" и "хороших" статьях "консесусным образцовым" вариантом (равно как и принятый там безобразный подход к оформлению галерей). Если вышеуказанный опрос снова покажет фактическое отсутствие такого консенсуса, я надеюсь, всё-таки будет инициирована работа для бота по удалению подобных "неконвенционных" элементов из всех статей, где они были использованы. --Kaganer 18:07, 21 января 2013 (UTC)

Если у вас есть другой вариант консенсуса (кроме «я так считаю») — покажите его.--Pessimist 18:26, 21 января 2013 (UTC)

Опрос покажет. --Kaganer 21:32, 22 января 2013 (UTC)

Опрос начат. Простите за задержку - были необходимы доработки опроса. Искренне надеюсь на какой-либо консенсус за ту или иную точку зрения. Oleksiy Golubov 04:25, 24 января 2013 (UTC)

израильское поселение

Текст должен соответствовать ссылке (Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа) и статусу в инфобоксе. В ивритской Вики, называется поселение ("התנחלות".)
Участник:Igorp_lj безцеремонно отменил мои правки.

Прошу разеснений Dindia 00:18, 12 августа 2013 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение участника:Igorp lj#израильское поселение.

Текст должен соответствовать ссылке (Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа) и статусу в инфобоксе. В ивритской Вики, называется поселение ("התנחלות".)

Вы безцеремонно отменили мои правки в Ариэль_(город) и Маале-Адумим.
Последнее обсуждение темы было 3 года назад.
Прошу разеснений, и конкретного ответа по поводу того что "текст должен соответствовать ссылке" Dindia 00:23, 12 августа 2013 (UTC)

Отчего же - "безцеремонно"? Имхо, достаточно спокойно написал: "Похоже, СО статьи вы не читали". Если же вы перед своей правкой все же прочли это, приведшее к вп:КОНС, обсуждение, то тогда (если употреблять такие резкие выражения) "бесцеремонно" поступили вы, не открыв сначала соотв. тему на СО, а сделав это только после отмены вашей правки.

Ваше «текст должен соответствовать ссылке и статусу в инфобоксе. В ивритской Вики, называется "התנחלות"» не кажется мне достаточным основанием для изменения согласованной ранее преамбулы, но … там на СО и продолжим.

Кстати, похожие ваши "резкие" правки я заметил и в статье Неве-Цедек, где вы удалили АИ на иврите, имхо, не дав равноценной замены на русском. Но об этом позже и в другом месте. --Igorp_lj 08:46, 12 августа 2013 (UTC)

--Igorp_lj 08:53, 12 августа 2013 (UTC)

Ничего не понял. Статус города Ариэль имеет с 1978 года. В чём проблема, при чём тут ивритская вики, статья о поселениях и так далее? --Pessimist 09:44, 12 августа 2013 (UTC)